Discussione:Madonna delle Lacrime/Archivio3

Nuova versione della voce

Avviso che è stata completata una nuova versione di questa voce, composta in sandbox, e adesso vado a sistemarla capitolo per capitolo. Chiedo un attimo di pazienza, anche se conto di essere veloce con la sistemazione. Per la cronologia originale rimanderò con un link alla cronologia della sandbox dove la voce è stata in gran parte riformulata. Per la discussione della sandbox conto di metterla in un archivio e trasferirlo qui. Appena finito ci occuperemo della questione dei due template. --Stella (msg) 17:21, 31 ago 2022 (CEST)

Ciao [@ NKC43], ho completato la riformulazione completa della voce, aiutata dall'utente [@ Daddamusic] che mi ha fornito una fonte importante come quella di Magnano. Come puoi notare è stata notevolmente ampliata la sezione della "Critiche" e sono stati tolti i toni confidenziali. Le fonti sono state anch'esse notevolmente aumentate e diversificate. Non penso che questa voce possa adesso definirsi non neutrale o priva di fonti, motivo per il quale sono stati tolti adesso i due template che capeggiavano sopra essa. Per correttezza ti ho pingato, in modo che potessi notare da solo il cambiamento. Dalle uno sguardo approfondito e facci sapere cosa ne pensi adesso. L'unica cosa che ti chiediamo è obiettività e rispetto per il lavoro accurato che vi è stato dietro (sono passati più di un paio di giorni). Grazie. --Stella (msg) 17:42, 31 ago 2022 (CEST)

[@ Stella] Adesso leggerò la voce, per vedere se è veramente neutrale. Vedo che avete aggiunto molte informazioni, speriamo che sia migliore ora. P.S. Ho rimesso la non-neutralità perché non puoi toglierlo direttamente tu, è conflitto di interessi. --NKC43 (msg) 12:48, 1 set 2022 (CEST)

[@ NKC43] tralascerò il fatto che hai offeso la mia obiettività rimettendo anche il template del senza fonti (quando adesso sono ben 65), facendo ancora finta che venga citato solo il sito del santuario (adesso invece quasi scomparso tra le fonti); tralascerò per l'appunto queste piccolezze e ti lascio piuttosto giustamente il tempo di leggerti la nuova voce. Una cosa però devo saperla: perché mai io sarei in conflitto d'interesse con questa voce? Ti faccio presente che non faccio parte del santuario mariano né ho deciso io che questa voce doveva stare su Wikipedia... io mi sono semplicemente limitata a ri-compilarla, così come tu ti sei limitato a metterle addosso dei template. Non esistono in questo caso conflitti d'interesse, poiché siamo entrambi estranei ai fatti ed entrambi abbiamo la facoltà e il diritto di giudicare la voce. Almeno che, per conflitto d'interesse tu non ti riferisca al fatto che io sia una credente... ma allora, in quanto ateo che vuole giudicare una voce che fa parte ufficialmente dei misteri della fede, anche tu saresti a questo punto in conflitto d'interesse! ;D ci sentiamo più tardi. --Stella (msg) 13:14, 1 set 2022 (CEST)

[@ Stella] Ho rimosso il template riguardante le fonti, che sono presenti a sufficienza. Sfortunatamente ho notato che la voce continua ad essere parziale nella sezione critiche e replica, visto che vengono usati toni volti a screditare il lavoro di confutazione, mentre nella replica si utilizza sempre una fonte, rimescolando le argomentazioni che gli stessi scienziati hanno confutato (ovvero la veridicità degli esperimenti negli anni '50); sono pertanto stato costretto a cambiare il motivo della non-neutralità della voce nel template iniziale. Infine, riguardo al conflitto di interessi, so che non sei un membro del Santuario, ma poiché la voce è stata migliorata da te, chiaramente hai interesse nel giudicarla imparziale e neutrale. Se vuoi posso aiutare io stesso nella revisioni delle sezioni parziali, ma così facendo perderei la mia stessa imparzialità. --NKC43 (msg) 13:22, 1 set 2022 (CEST)

Sul serio [@ NKC43]? Ma tu non sei imparziale. E, scusami, ma lo dimostra il fatto che ti stai intestardendo sulla sezione "critiche"... io ti assicuro che ho preso tutto il possibile da quella sezione! Non vi è niente altro che potrebbe essere riportato, perché è già tutto qui. Cosa vorresti che mettessimo ancora in quella sezione? Dimmi? Dalla tua risposta vedrò come muoversi stasera (oggi pomeriggio sarò assente per un impegno, ma stasera ci sono e spero ci sarai anche tu). --Stella (msg) 13:31, 1 set 2022 (CEST)

[@ Stella] Sì, sono imparziale poiché non ho modificato quella voce e non l'ho nemmeno creata. L'ho solo giudicata. Comunque sistemerò io la sezione critiche, ma perché sia una voce veramente neutrale servirebbe cancellare la sezione replica. Che senso ha mettere la confutazione del miracolo per poi confutare la stessa? --NKC43 (msg) 13:33, 1 set 2022 (CEST)

No [@ NKC43], non è affatto vero quello che dici. Vai a leggerti la sezione "critiche" dell'ente CICAP (intitolato per l'appunto: Critiche e repliche) e guarda come l'hanno composta! Ogni critica viene accompagnata da una replica! Altrimenti la stessa diventa parziale e indiscutibile. Questo sarebbe il peggio dell'essere parziali. Tu condanni la cronaca, per questo vuoi escludere la replica, sei convinto che la cronaca valga già per due! Ma questa è una siocchezza, perdonami. Il dibattito sulla veridicità della lacrimazione non sarebbe un dibattito se fosse composto solo dalla critica. Quindi il capitolo replica non va tolto in alcun modo. --Stella (msg) 13:35, 1 set 2022 (CEST)

[@ Stella] Ok, non togliamo il capitolo replica in alcun modo, e non togliamo il Template:P in alcun modo. --NKC43 (msg) 13:47, 1 set 2022 (CEST)

[← Rientro] [@ NKC43], ero venuta qui piena di buona volontà, per trovare un accordo con te, per cercare di capire il tuo punto di vista, ma non ti nasconderò che hai un modo di porti molto indisponente... ad esempio, questa tua ultima risposta mi ha smorzato l'entusiasmo che stavo appena incominciando a provare nel dialogare con te. A questo punto penso che cercare ancora un singolo dialogo con te corrisponda a un qualcosa di molto deleterio, in sfregio alle ore passate a cercare di formare una voce che fosse il più neutrale possibile! Tu ti reputi imparziale, per me non lo sei. Forse un giorno capirai da solo il perché. Ma questa voce va salvaguardata dai pensieri personali dei singoli utenti. Per questo la questione stasera si allargherà ad altri utenti e io e te parleremo nella sede più apposita. A stasera, spero, ciao. --Stella (msg) 14:21, 1 set 2022 (CEST)

[@ Stella] Anche io ho la buona volontà di rendere la voce neutrale. Ma tu ne fai una questione di principio: che senso ha inserire una sezione sulle critiche se poi vengono confutate? Dimmelo, perché io non vedo logica dietro tutto ciò. Puoi anche non considerarmi imparziale, ovviamente io ho le mie idee, ma non stanno influendo sul mio giudizio, poiché i fatti parlano e non ho riscritto la pagina, quindi non ho alcun conflitto di interessi. --NKC43 (msg) 14:55, 1 set 2022 (CEST)

Comunque una domanda molto pacifica e altrettanto semplice, [@ NKC43]. Nel template hai scritto che «Inoltre, nella sezione Replica si cita sempre la stessa fonte». A me le fonti, sembrano due, non è così? --Daddamusic (msg) 16:20, 1 set 2022 (CEST)

[@ Daddamusic] se anche ricevessi risposta (non è detto che tu ne riceva una, guarda sopra, ad esempio, per due settimane non si è degnato di rispondere al mio post dove gli chiedevo di darmi un parere sui titoli) sarebbe fiato sprecato (edit, in questo caso)... voglio dire, hai letto cosa ha scritto nel template? (che è tra l'altro sempre e solo a suo insindacabile giudizio?) Egli scrive, dicendo al lettore testuali parole: «Nella sezione Critiche si usano toni palesemente parziali, volti a screditare le confutazioni. Inoltre, nella sezione Replica si cita sempre la stessa fonte, usando contro gli scienziati le stesse argomentazioni che loro stessi hanno confutato, cioè gli esperimenti inizial» ... ma qui è l'intero messaggio che oltre a essere falso non ha nemmeno un senso! Ma che cosa vuol dire "che si usano contro gli scienziati le loro stesse parole, cioè "gli esperimenti inziali"?? Santo cielo... cosa cavolo sarebbero, scusatemi, gli esperimenti inziali?? Tutto ciò è un messaggio contorto! E non meritiamo di riceverlo, fidati, non dopo tutta la premura dimostrata su questa voce. Invece di chiedere spiegazioni a lui - che mi sembra molto convinto, purtroppo, di quanto afferma - andiamo a chiedere altri pareri. Vado ad aprire pagina apposita, ci vediamo tutti e tre lì. --Stella (msg) 18:32, 1 set 2022 (CEST)

[@ Stella] Ovvio che non ti ho risposto, non mi avevi pingato. Se l'avessi fatto ti avrei volentieri risposto. Comunque, in risposta a [@ Daddamusic], nella sezione Replica, nella parte che confuta i fatti già confutati dagli scienziati, si usa solo una fonte, un libro scritto dal prete Pasquale Magnano (imparziale!). Solo nella parte che parla dei "miracoli" si utilizza un'altra fonte. --NKC43 (msg) 21:58, 1 set 2022 (CEST)

[@ NKC43] il ping sotto c'era eccome... e ti è arrivato, semplicemente hai scelto di ignorarmi :) si. E il prete è il giusto contraltare degli scettici atei, o vorresti che mettessimo un altro ateo pure nella replica? E che magari si occupasse minuziosamente anche di una cronaca che no sa manco di cosa parla?? :O santo cielo... domani parleremo anche di questa tua assurda pretesa in voce e di come tu sia contro tutte le fonti religiose, salvo poi voler esaltare quelle scettiche .... scrivi, scrivi che ci stai illuminando parecchio su come vedi la voce e di quanto tu sia "imparziale". Stella (msg) 22:10, 1 set 2022 (CEST)

[@ Stella] Il ping c'era soltanto nel messaggio prima, non nell'ultimo. Quindi non l'ho letto. Adesso ti metti pure a dire che gli atei non capiscono nulla di religione? --NKC43 (msg) 10:50, 2 set 2022 (CEST)

[@ NKC43] non ho molto altro da dirti; rileggiti bene i tempi e gli orari dei messaggi e guarda se hai risposto o meno... per il resto, pensa quel che vuoi... tanto ho già capito che ti piace manipolare le parole degli altri; se ti diverti così, buon per te :) ad ogni modo, la discussione si è ora trasferita di là, quindi, cortesemente, scrivi di là cos'è che non ti sta bene della voce. E per tua informazione, se in voce non fosse già abbastanza chiaro: sì, c'è un ateo che non sa manco in quali giorni sia avvenuta la lacrimazione! E per di più mente dicendo che, poverino, non ha mai potuto vedere cotante analisi scientifiche... vuoi che abbia fiducia negli atei in fatto di religione? No, mi spiace, io non l'ho detto ma se me lo "estorci" così, ti dico che no, non siete affidabili in fatto di religione perché ci volete vedere sempre il marcio nella stessa. Ciao! --Stella (msg) 11:27, 2 set 2022 (CEST)

Ho letto quasi tutta la voce, tutta tranne la sezione sul riconoscimento, quella sul santuario e quella sul reliquiario. Ritengo che l'avviso P di [@ NKC43] sia del tutto giustificato. La sezione "Replica" è un impianto a tesi da manuale, che si preoccupa di orientare il lettore verso la verità della lacrimazione, evento la cui realtà lascia invece legittimamente perplessi tutti coloro che non credono o che non hanno un concetto primitivo della fede, concetto in cui la fede necessiti di essere sostanziata da eventi sorprendenti, come i fulmini o i tuoni di migliaia di anni fa. Mi sembra che l'approccio POV di [@ Stella] e di [@ Daddamusic] sia dichiarato: la prima ha in tutti i modi cercato di portare il discorso sulla fede degli utenti coinvolti, cosa francamente anche inopportuna, mentre il secondo mi ha scritto che la lacrimazione della effigie è un fatto "innegabile". Un esempio di come questo approccio orientato si sia riflesso in voce è il fatto che, prima del mio intervento, la voce abbondava generosamente di modo indicativo, lo stesso che usiamo per dire che l'acqua bolle a 100 gradi, mentre adesso, più opportunamente, è usato il modo condizionale, il cosiddetto condizionale "di dissociazione", che imho è d'obbligo quando si riportano fatti controversi. L'unica certezza è appunto che il fenomeno è controverso e penso che questo non possa offendere alcuno. Un altro elemento che denota l'approccio è (ma è un dettaglio) il fatto che la lacrimazione che sarebbe avvenuta davanti alla commissione era riportata in voce come un fatto inappellabilmente accaduto, con a supporto un articolo di Repubblica in cui si specifica che tutto passa dal racconto del parroco. Ma questo non ci si era peritati di dirlo in voce; siamo dunque passati da:

• La commissione asciugò tutta l'effigie mediante cotone idrofilo e rimase in attesa di una nuova lacrimazione: questa avvenne quando erano passate da poco le 11.00 e durò circa 15 minuti.

a quest'altro testo:

• La commissione asciugò tutta l'effigie mediante cotone idrofilo e rimase in attesa di una nuova lacrimazione: questa sarebbe avvenuta, secondo quanto riportato dal parroco, quando erano passate da poco le 11.00, e durò circa 15 minuti.

Come NKC43, ritengo che la rimozione completa della sezione "Replica" sia un modo soddisfacente di emendare la voce per rimuovere l'avviso P. Mentre la sezione dedicata alle Critiche del Cicap non fa che riportare quanto il Cicap pensa dell'evento, la sezione Replica sembra in capo alla voce narrante della voce. La voce di wp si perita di smentire anonimamente le obiezioni del Cicap, dando alla voce quell'impronta POV che l'avviso P giustamente rileva e che le mie sostituzioni degli indicativi con i condizionali solo in parte hanno emendato. pequod76^talk 02:01, 3 set 2022 (CEST)

Io non sono d'accordo con @pequod :-) Ma non perché non abbia ragione, bensì perché per certi versi ne ha troppa. Bisogna averne meno :-)

Scusate ma devo partire da lontano.

Madonna delle Lacrime è l'appellativo con cui i cattolici venerano Maria, in seguito a un evento verificatosi a Siracusa nel 1953, dal 29 agosto al 1º settembre: da un'effigie mariana in gesso smaltato sarebbero scaturite lacrime, risultate in seguito lacrime umane.

Se nessuno vede almeno due bizzarrie concettuali in quest'incipit abbiamo un problema. Io ne vedo anche tre.

• Perché parlare di lacrime scaturite, per poi dire che sono risultate lacrime? Non so se siano davvero scaturite, ma almeno un po' di suspense :-) Sul quadretto appare un liquido che poi, forse, viene identificato per secreto lacrimale. Almeno in medicina legale si procede così. Macchia rossa: è sangue? e se è sangue, è sangue umano? e se è sangue umano, a quale gruppo appartiene? Dire è stata reperita una macchia di sangue che poi è risultato sangue umano starebbe bene in un pessimo pezzo di satira.
• Come si può parlare di evento verificato per poi metterlo al condizionale? Sì, lo so, dipende da un sovrapporsi di contributi. Ma la circostanza non attenua il problema, bensì ne fa parte. Verificarsi sta poi letteralmente per avverarsi, e non per quello che in un bel parlare-come-mangiamo si dice avvenire, accadere o addirittura (scandalo!) succedere. Qualche settimana fa entro in un bar e sento un ragazzo dire oggi c'è un'allerta meteo invece che oggi cambia il tempo. Non sappiamo più usare le parole di tutti i giorni.
• È l'appellativo con cui i cattolici venerano Maria. Ma sarà qualcosa di intelligibile all'uomo comune questa madonna? :-) Incipit come questo stanno in dozzine di voci e, giuro, mi fanno sempre girare la testa. Fa meglio Cathopedia rinunciando completamente all'incipit, salvo mettere in immagine il quadro, con la didascalia «Madonna delle Lacrime». Ecco, appunto, a me sembra un'effigie sacra, oggetto di venerazione come tale, e ho il sospetto che queste formule astruse nascano da qualche iperPOV iconoclasta.

Il resto, compreso il punto di vista (non) neutrale delle analisi, a mio avviso non è che una piana conseguenza dell'essere certe voci molto lontane dall'avere un contenuto enciclopedico. Ma enciclopedico vero, enciclopedico come quello delle enciclopedie, che non scrivono astrusità e per le quali i modi verbali non sono mai stati un problema. San Pio da Pietrelcina sul DBI, numero di verbi al condizionale: 0 (tecnicamente ce ne sono 6 ma tutti in funzione di futuro nel passato).

Qualcuno deve averci detto secoli or sono che serve davvero a qualcosa mettere in dettaglio come credenti e scettici si affannino a dimostrare o a confutare che le statue piangono e cose simili, giustapponendo le posizioni e chiamando questo modo di procedere neutrale.

Sinceramente ne dubito. Se non altro, dubito che in una voce come questa l'argomento meriti 11194 byte, le dimensioni di un'altra piccola voce.

Ma è tanto se ne merita la decima parte... --Actormusicus (msg) 08:27, 3 set 2022 (CEST)

[@ Pequod76], [@ Actormusicus] (scusami ma il tuo messaggio devo ancora leggerlo per completo, provvedo tra poco), vi ho letto e ho risposto (non che abbia detto chissà che) di là al progetto religione, vi prego di non farmi confondere e decidere 1 sola sede per portare avanti la discussione! Dove ci mettiamo di qua o di là? I messaggi dovrebbero stare sotto a un unico topic se no poi con l'archiviazione della discussione sarà un casino... grazie. --Stella (msg) 10:40, 3 set 2022 (CEST)

Ok, ora che ho potuto leggervi per bene nel dettaglio, passo a rispondere (se vi interessa una mia risposta); [@ Pequod76] apprezzo il tuo punto di vista, anche se sinceramente lo trovo un po' troppo ambiguo... a titolo personale, ieri sera mi hai alquanto confusa con il tuo discorso di fisico e trascendente e non ho ancora capito se tu ritieni questo evento una farsa o no, non l'ho capito... sarà che sono dura di comprendonia? Può essere, nessun problema, ad ogni modo. L'utente del template ha detto che vuole provare a sistemare lui la sezione Replica (certo, questo prima che il tuo messaggio gli fosse di conforto nello spingere a toglierla quella sezione, direttamente), vedremo come sarà dopo. Tu affermi che ho fatto di tutto (in sostanza) per contrapporre due schieramenti in questa voce: i credenti e non credenti... se l'ho fatto è solo perché lo ritengo assolutamente necessario se ti devi approcciare a un dogma fragile come questo! Se una voce simile la scriveva un non credente secondo te quanto spazio sarebbe stato riservato alla cronaca? Faccio presente che ho sfogliato parecchi libri ateisti sull'argomento (per comporre il capitolo critichea) e nessuno, dico nessuno, dava un minimo di credibilità alla cronaca... chi non sapeva nemmeno dove o quando si fosse svolto l'evento, chi ignorava del tutto i nomi dei relatori dei documenti, dei medici e dei protagonisti... per dire, mai nessuno parlava delle guarigioni fisiche, nessuno ha parlato dell'iter che ha portato la Chiesa (che non è la prima stupida che passa di qui) a dichiarare l'evento inspiegabile. Piuttosto, era un continuo beffeggiare e ridere di chi, alloccamente, secondo quei testi, ha il coraggio di credere in simili stupidate, ora dimmi tu come io mai avrei potuto prendere gli articoli e i libri degli scettici e comporci la cronaca! Mai, piuttosto preferirei che questa voce non fosse stata pubblicata su Wikipedia. Questo punto mi porta anche a rispondere al parere di [@ Actormusicus], al quale vorrei dire che un conto è fare una voce su Padre Pio, personaggio realmente esistito in carne e ossa, un altro conto è fare una voce su delle lacrime che scaturiscono da un pezzo di gesso! Come puoi anche solo tentare di paragonare le due cose? Normalissimo che le enciclopedie non abbiano difficoltà o imbarazzi nel comporre la voce del frate, altrettanto normale, scusami, che in questa vi siano delle difficoltà d'approccio, ma se queste difficoltà devono essere fonte di facile ironia o accuse di non neutralità io non ci sto e me ne tiro sinceramente fuori. So che Wikipedia è un'enciclopedia particolare, quello che capisco meno è perché tra il punto di vista del credente e quello dell'ateo debba per forza prevalere il secondo, e passare per giusto e decoroso, mentre il primo debba essere tacciato di POV, parzialità e ingenuità... davvero credete così poco al soprannaturale o a ciò che agli occhi di un semplice umano appare inspiegabile? Ad ogni modo, credo che sia ancora presto per dire che si sia formato un parere definitivo sulla voce. --Stella (msg) 11:20, 3 set 2022 (CEST)

[@ Stella] Cerchiamo di asciugare all'osso:

1. Qui dentro non ci si divide in credenti e non credenti, ma in wikipediani e non wikipediani. NKC43 l'ha capito perfettamente ed edita da solo due anni; tu, che ti dichiari una veterana, insisti ancora con questa impostazione, portando al centro dell'attenzione il credo dei tuoi interlocutori. Per favore, non farlo. Ancora adesso chiedi se ritengo l'evento contraffatto o quanto crediamo al soprannaturale; ma non c'entra cosa crede ciascuno di noi: curiamoci della voce, che va redatta non con le nostre opinioni, ma con fonti autorevoli.
2. Ovviamente le nostre opinioni ci influenzano, ma la speranza è che, presumendo la buonafede degli interlocutori, si riesca a mettere su un testo equilibrato. Quindi, questo aspetto atei vs. credenti di per sé non ci deve preoccupare. Ad esempio, nel momento in cui ho fatto presente che a te e a [@ Daddamusic] sia un po' scappata la mano con gli indicativi, non ho inteso negare il vostro sforzo di neutralità. Ma la neutralità si raggiunge meglio con una platea più ampia di utenti ben intenzionati. E qui ben intenzionati significa che il tmp:P lo vogliamo togliere tutti, pur se a certe condizioni.
3. Per favore, guardati dall'insultare gente esterna a wp. Di là parli di "un tipo", esterno a wikipedia, dandogli dello psicopatico e ridicolizzandolo. Una cosa da evitare assolutamente.
4. La sezione Replica, come ho scritto, va rimossa del tutto e questa rimozione è condizione sufficiente per la rimozione dell'avviso. La voce NON PUO' prendere parte né in un senso né nell'altro. Le opinioni vanno ascritte ad eventuali fonti terze, ad esempio i teologi, gli storici ecc. Qui la voce ha un punto di vista e non va bene. Al più, qualcosa di questa sezione può essere rifusa altrove, se serve, ma è l'impianto della sezione stessa che va superato, cancellandola.
5. Personalmente non mi sciocca che si utilizzi il sito del santuario o altre fonti cattoliche: la neutralità di una fonte va sempre commisurata all'informazione che essa supporta. Neutralità non è un concetto astratto, va applicato al contesto. Discorso diverso per siti troppo amatoriali. Su questo fronte, devo ancora esaminare la voce.
6. Gli altri elementi critici della voce (certe improprietà di linguaggio o certe lungaggini) sono aspetti imho secondari. pequod76^talk 12:20, 3 set 2022 (CEST)

Buondì [@ Pequod76]. Innanzitutto apprezzo il fatto che almeno qualcuno riconosca le fonti come valide. In questo contesto, infatti, lo sono a pieno. Invito dunque chi ha attaccato le mie fonti a scusarsi visto che, onestamente, il lavoro svolto è stato banalizzato e sottovalutato. Ora una domanda importante: se «la voce non può prendere parte né in un senso né nell'altro», allora non si dovrebbero forse rimuovere anche le critiche? Il resto della voce narra i fatti cronostoricamente, parla di come sono avvenuti, nella loro oggettività. Naturalmente, se il linguaggio è inappropriato, lo si adatti, ma se la replica porta la voce su un senso, allora non si dovrebbero togliere anche le critiche, che la porterebbero sul senso opposto? Fatemi sapere. --Daddamusic (msg) 12:39, 3 set 2022 (CEST)

[@ Pequod76] sì, hai ragione. Ognuno è libero di credere in ciò che vuole e di scrivere di quel che vuole, mi spiace aver dato l'idea di voler negare questa grande libertà di movimento. Io stessa ho in questo momento le idee un po' confuse su tutto. Sono d'accordo con te, la sezione Replica può essere tolta e se trovi altri Pov puoi toglierli, da parte mia non ci saranno altre opposizioni. Non posso però rispondere in questo caso per Daddamusic, non so lui come le veda queste modifiche. Per me va bene, ciao. (rettifico: mentre scrivevo ha risposto proprio Daddamusic... ci siamo conflittati:)) Stella (msg) 12:43, 3 set 2022 (CEST)

[@ Daddamusic] confl. "non si dovrebbero forse rimuovere anche le critiche?" Perdonami, te lo dico senza astio né polemica, ma hai un concetto errato di cosa sia wp:POV, pagina che ti invito a rileggere. Le obiezioni degli scettici vanno riportate certamente. È la voce che non deve avere un punto di vista. Tu scrivi che i fatti erano narrati dalla voce "come sono avvenuti, nella loro oggettività". In realtà, la voce trasformava racconti e testimonianze in fatti. Talmente poco di oggettivo c'era che dopo l'evento miracoloso ciascuno in Italia e nel mondo in quegli anni è più o meno rimasto nella propria posizione: chi era stalinista è rimasto tale, chi era cattolico è rimasto tale. Ripeto, qui parliamo di un evento relativo alla fede. Ora è il momento di scandagliare le fonti effettivamente utilizzate ed eventualmente rimuovere quelle inadeguate secondo wp:F. Per me anche al Cicap è stato dato troppo spazio: quella sezione è prolissa e rischia di confliggere con wp:RACCOLTA, e poi mancano altre voci scettiche. Ma la voce non assume su di sé la posizione del Cicap, la riporta, cosa che in sé è perfettamente neutrale. Invece è del tutto evidente che la voce prende posizione per smentire gli scettici e questo è POV conclamato. Mentre tu e Stella maturate il senso wikipediano per capirlo, l'avviso resta là e forse saranno altri a rimuoverlo, migliorando la voce. In ogni caso, all'inserimento di un avviso non si reagisce alzando muri e definendolo immediatamente "pretestuoso", senza nemmeno darsi la pena di capirne i motivi, ma discutendo le ragioni dell'interlocutore. pequod76^talk 12:55, 3 set 2022 (CEST)

[@ Pequod76] io non mi permetto di rispondere per Daddamusic, perché lui è perfettamente in grado di esporre il suo punto di vista e so che tu lo rispetti, rispondo invece per me stessa e ti dico che abbiamo dato un sacco di tempo e comprensione al template dell'utente! Al punto tale che ad agosto è stato deciso di riscrivere la voce da capo! Più attenzione di così... avevo anche provato a coinvolgere l'utente ma senza successo. Sul fatto di aver dato troppo spazio al Cicap sono d'accordo... ma lo avevo fatto proprio per "soddisfare" la richiesta dell'utente che lamentava la brevità di quel capitolo. Ora mi però mi sta sembrando di capire che non vuoi più prendere parte alla revisione della voce? Perchè? Stella (msg) 13:09, 3 set 2022 (CEST)

[@ Stella] Io rispondo dove trovo la discussione e la sede prioritaria per le discussioni sulla singola voce è la pagina di discussione della voce.

Su padre Pio mi pare proprio che non hai capito.

E anche su tutto il resto mi pare non hai capito, se leggi nelle mie parole la preferenza per un punto di vista ateo/agnostico/scettico.

Se dico con un esempio che gli argomenti religiosi e i miracoli (perché tali sono ad es. le stimmate, non «padre Pio») non necessariamente vengono trattati al condizionale nelle enciclopedie, come fai a tirare una simile conclusione? Ancora meno comprensibile è la lettura di «facili ironie» e «accuse di non neutralità».

Mi sarei aspettato una reazione piccata da uno scettico, e invece mi arriva da qualcuno che si dichiara credente!

Segno evidente, secondo me, che stai partendo da un pregiudizio.

Ebbene: l'argomento di questa discussione è interessantissimo, ma la discussione che parte da un pregiudizio ovviamente no.

E mi viene fatto di pensare che, se è così, forse non è opportuno che ti occupi del contenuto.

Non lo sto dicendo io, lo dice la tua reazione del tutto incomprensibile --Actormusicus (msg) 15:58, 3 set 2022 (CEST)

[@ Actormusicus] veramente sono io a essere sorpresa da questo messaggio un po' su di tono, dato che hai esordito nell'altro messaggio dicendo che volevi un po' di suspense (con tanto di wikilink e faccina che ride), e già qui, dato che si parla comunque di cose di fede capirai che un credente non la prenderebbe proprio benissimo no? Ma poi hai proseguito ed io non ho discusso ciò che hai scritto sull'incipit, poiché non vi ho trovato niente di strano, la tua è una richiesta normalissima e ci può stare, dove ti ho risposto (e preciso proprio che mi sono limitata solo a questo) è stato quando hai detto che tutto il resto della voce ti sembra ben lontano dall'avere un contenuto enciclopedico, poi hai fatto l'esempio di una voce veramente enciclopedica e hai messo il link alla biografia di Padre Pio sulla Treccani (parole tue, ne, non mie), al che, ti sei lasciato sfuggire, forse involontariamente, non so, che secondo te per la voce Madonna delle Lacrime "è già tanto se merita la decimna parte di una piccola voce di 11.194 byte" (continuo a citarti, non mi sto inventando niente)... quindi facendo due conti, tu non daresti a questa voce più di 2.000 byte! Ovvero più o meno i byte di una piccola risposta come questa... un po' poco per uno che giudica questo argomento "interessantissimo"? Non trovi?

Poi ti pregherei di una cosa: è passato tanto tempo da quando qualcuno mi disse che non dovevo occuparmi di un determinato argomento perché coinvolta, ti prego, questa è un'offesa all'intelligenza di un utente wikipediano che è qui da tanto, non credo di meritarlo, soprattutto dopo il lavoro svolto, il più delle volte in silenzio e senza chiedere niente in cambio, grazie. Per il resto, concentriamoci sulla voce se davvero ti interessa, d'accordo? A presto. --Stella (msg) 16:38, 3 set 2022 (CEST)

Col che si dimostra appunto che non hai capito, e due. Sì, mi stai citando, ma interpretando nel modo sbagliato.

Questa voce pesa 54000 byte. Ciò che pesa, nel momento in cui scrivevo, 11194 byte dev'essere quindi qualcos'altro, no? E non mi pare di essere stato così oscuro:

Qualcuno deve averci detto secoli or sono che serve davvero a qualcosa mettere in dettaglio come credenti e scettici si affannino a dimostrare o a confutare che le statue piangono e cose simili, giustapponendo le posizioni e chiamando questo modo di procedere neutrale.

Sinceramente ne dubito. Se non altro, dubito che in una voce come questa l'argomento meriti 11194 byte, le dimensioni di un'altra piccola voce.

Ma è tanto se ne merita la decima parte...

Quindi la conclusione tirata dopo aver «fatto due conti» (pure sbagliati, perché doveva riportare 1119 byte, non 2000) è sbagliata a sua volta.

E allora scusa, se è tutto un errore di interpretazione, anche ammesso che ciò non dipenda da pregiudizio ma magari da fretta di lettura, disattenzione o altro fattore diverso da un difetto insuperabile, anche in assenza di «coinvolgimento» (che non ti ho affatto attribuito, tra parentesi: di nuovo un travisamento o un errore di interpretazione), quando devi occuparti della voce, di leggere e interpretare le fonti, di riportarle correttamente che fai? --Actormusicus (msg) 17:22, 3 set 2022 (CEST)

(P.S. E tre, l'argomento interessantissimo non era nemmeno la voce!)

O santo cielo... sai che c'è? Visto che mi hai preso per una tonta non perdere altro tempo a parlare con me, grazie. Stella (msg) 17:32, 3 set 2022 (CEST)

È inutile che te la prendi, visto che è dall'inizio che mi rispondi fischi per fiaschi su tutto.

Che devo pensare, che spendo bene il mio tempo?

O che il caso è piuttosto questo? --Actormusicus (msg) 17:39, 3 set 2022 (CEST)

No, stai spendendo malissimo il tuo tempo! Lasciami perdere e pensa "solo" alla voce. Stella (msg) 17:44, 3 set 2022 (CEST)

[@ Stella] Pensare alla voce presuppone discutere del contenuto.

Discutere del contenuto presuppone ascoltare ciò che dicono gli altri. Quindi leggerlo bene e non travisarlo.

Ascoltare ciò che dicono gli altri presuppone porsi verso gli altri serenamente e senza pregiudizi.

Se non ne sei in grado prendine atto: nessuno ti giudica, ma è di ostacolo al miglioramento della voce --Actormusicus (msg) 17:55, 3 set 2022 (CEST)

Sì, non preoccuparti... non sarò un "ostacolo"... ho già fatto tutto quello che potevo per questa voce, adesso mi limiterò a seguirne le modifiche. Puoi parlare con Daddamusic e con Pequod, vedrai che loro non fraintenderanno le tue parole. Volevi mi facessi da parte? Credo proprio che seguirò il tuo consiglio... sai com'è ... ho troppi pregiudizi, non capisco le persone, forse a causa di "un difetto insuperabile", faccio la finta tonta e non so ascoltare... wow! Che ci faccio ancora qui se è questo il mio quadro "clinico"? :D dovevate bannarmi anni fa! Attenzione sono una rovina voci^^ a parte gli scherzi, non ti porto alcun rancore, sul serio, vedila come vuoi su di me, stiamo solo giocando... fossero questi i problemi! Stella (msg) 18:07, 3 set 2022 (CEST)

E «diverso da un difetto insuperabile» diventò «a causa di un difetto insuperabile». Amen --Actormusicus (msg) 18:32, 3 set 2022 (CEST)

P.S. No, nient'affatto. Non volevo affatto che ti facessi da parte. Mi sarebbe piaciuto dire la mia e aspettavo un interlocutore, ma ovviamente non a costo di fermarmi tutte le volte e ridare continuamente interpretazioni autentiche di quello che ho scritto perché viene letto di fretta.

[@ Actormusicus] guarda che ho capito benissimo, sai? Ti piace formulare frasi un po' complesse, buttarla lì ma non troppo... giusto per rimanere "nella linea di confine" tra la battuta e... qualcos'altro? Magari ti piace l'ironia! Cmq davvero mi spiace se la mia prima risposta ti abbia dato fastidio, guarda per me non c'è alcun problema (come ti dicevo sopra) e se vuoi delle scuse da parte mia per averti frainteso te le faccio e ricominciamo da capo, ok? Scusami... tutto ok adesso? :) se vuoi parlare della voce io ci sono, sul serio. Stella (msg) 22:07, 3 set 2022 (CEST)

[@ Stella] Le scuse sono di due sole categorie: o non necessarie o non sufficienti. In entrambi i casi non servono, e infatti personalmente non le richiedo mai a nessuno. Inoltre: non ha alcuna importanza come mi esprimo io o con quali intenzioni e, no, la tua risposta non mi ha dato fastidio. Diciamo che tutt'al più mi ha distratto dal contenuto --Actormusicus (msg) 22:09, 3 set 2022 (CEST)

Discutiamo le fonti

Ci sono alcune fonti che imho vanno vagliate:

• medjugorje.altervista.org: chi scrive e con che autorevolezza?
• https://www.academia.edu/27938701/Maria_nella_devozione_popolare_denominazioni_legate_a_parti_del_corpo_umano: Angelinda Anicio, chi è e con che autorevolezza scrive? Su academia.edu posso caricare anche la mia tesi di laurea.

--pequod76^talk 17:16, 3 set 2022 (CEST)

Academia.edu la usiamo spesso, è per caso diventata deprecata? La ragazza che ha scritto l'articolo sulla Madonna delle Lacrime ha usato fonti secondarie e primarie verificate. Stella (msg) 17:39, 3 set 2022 (CEST)

Sul sito che hai menzionato sopra invece purtroppo non so che dirti... ha informazioni dettagliatissime che se confrontate corrispondono a quelle dei libri, ma nè io nè Daddamusic siamo riusciti a risalire all'autore/autrice. Stella (msg) 17:41, 3 set 2022 (CEST)

academia.edu la usiamo? No, usiamo o non usiamo quello che contiene. Ripeto, se metto la mia tesi divento per magia una fonte autorevole? La ragazza ha usato fonti verificate? La stessa cosa che ho fatto io scrivendo la mia tesi. La domanda è: questa ragazza chi è? Ha titolo per scrivere su questa materia?

Sull'altro sito, altervista mi risulta essere un contenitore di blog e i blog sono fonti ammissibili solo a particolarissime condizioni. Se ciò che vi sta scritto corrisponde alle info sui libri, allora è inutile. Se dice altro o contraddice i libri, allora non è affidabile.

Io non sto dicendo di rimuovere informazioni per forza, ma di fontarle con lo stesso standard preteso per le altre voci. Dopotutto stiamo parlando di un fenomeno religioso di grande rilevanza, su cui immagino siano stati scritti testi in qualche misura affidabili. pequod76^talk 19:16, 3 set 2022 (CEST)

[@ Pequod76] non avevo visto questo tuo messaggio, mi era sfuggito concentrata sul resto: allora, non so chi sia quella ragazza, ma del resto mica tutte le nostre fonti sono famose! No? So solo che ha fatto un gran bel lavoro, dividendo e catalogando quegli eventi misterici che hanno a che fare con parti del corpo umano (e il secreto lacrimale ne fa parte), appena ho visto che ella riportava fonti autorevoli come Ottavio Musumeci, (tra i primi e più rari testi che vi sono sulla lacrimazione), ho capito che di essa potevo fidarmi tranquillamente, poiché è molto dettagliata in quel che dice e ci è utile in quanto consultabile e fontata, ti pregherei di non rimuoverla, a mio avviso la voce ne risentirebbe nella sua completezza (anche se in fondo si tratta di cinque sue note al massimo). Per il blog di Medjugorje non so invece che dirti... anche per me è una fonte molto dubbia eppure, cavolo, riporta informazioni tratte palesemente da documenti originari! (me lo ha confermato Daddamusic quando abbiamo comparato quel che diceva con il libro di Magnano: qui se vuoi puoi leggere i primi dubbi che anche noi abbiamo avuto su quel sito); ma se vuoi toglierlo non protesterò. --Stella (msg) 10:16, 4 set 2022 (CEST) p.s. anche se questo evento è di grande rilevanza ti posso assicurare che è tremendamente difficile trovare fonti autorevoli sullo stesso! Anche perché se sono fonti religiose vengono definite "parziali" se sono fonti scettiche non si occupano della cronana e quindi è molto, molto difficile fontarla, nonostante la sua importanza.

[@ Stella, Daddamusic] Non ho parlato di "fama". Le fonti devono essere autorevoli, non famose. Academia è un contenitore senza alcun prestigio proprio. La persona che ha scritto quel testo è autorevole? Se non lo è, se per esempio è una tesi di laurea, non è una fonte valida per noi e si lascia il testo senza fonte. pequod76^talk 15:15, 6 set 2022 (CEST)

[@ Pequod76] d'accordo, [@ Daddamusic] ha detto che è probabilmente in grado di coprire con la fonte di Magnano quel che affermano le due fonti, quindi, se vuoi, puoi toglierle, saranno sostituite. --Stella (msg) 16:16, 6 set 2022 (CEST)

Ottimo, del resto, come dicevo, non avrei mai richiesto la rimozione delle informazioni. Solo di cercare fonti migliori. Le sostituisca chi provvederà a trovare le fonti migliori. Io non penso di intervenire ulteriormente sulla voce, anche perché ho contribuito solo per questioni di servizio, toccando le fonti solo marginalmente. Grazie. pequod76^talk 20:00, 6 set 2022 (CEST)

Inteso. --Stella (msg) 21:02, 6 set 2022 (CEST)

Fatto, [@ Stella, Pequod76] --Daddamusic (msg) 13:34, 7 set 2022 (CEST)

[@ Daddamusic] grazie... a proposito di fonti, mi pare che si possa integrare ancora qualcosa al riguardo con il libro di Sanctorum: Le devozioni nella società di massa; è una fonte interessante, che non si sbilancia più di tanto sullo scetticismo ma non sta nemmeno dal lato di chi chi crede fermamente, insomma, l'ideale per il genere di bibliografia che serve a noi da affiancare alla cronaca di Magnano; quando compilavo la voce non la usai più di tanto (l'ho citata solo una volta) perché ero assorta nel compilare la cronaca e i suoi appunti frammentati non mi servivano un granché, ora però per integrare al resto farebbero comodo. Siccome oggi non mi sento tanto bene, non me la sento di apportare modifiche, ma appena mi riprendo provvederò a vedere quel che ancora possiamo trarne da quel libro. Tirando le somme, però, direi che adesso la voce può andare! Tra l'altro sposterei la fonte dell'Ancio (la ragazza di academia.edu) in "Collegamenti esterni", la quale è una sezione generalmente meno rigida dove possono trovare spazio anche siti internet che non utilizziamo come fonti ma comunque interessanti. --Stella (msg) 15:47, 7 set 2022 (CEST)

Ho cambiato idea sulla fonte di Sanctorum: Le devozioni nella società di massa... praticamente essa si basa su un articolo comparso su di un giornale di cronaca del 1954 (il quotidiano Oggi)... niente di così fondamentale per la voce, anche perché a mio avviso riporta delle inesattezze storiche o volute esagerazioni. In sostanza, al momento resta Magnano la fonte principale della cronaca, vedremo più avanti di diversificare ulteriormente. --Stella (msg) 18:27, 8 set 2022 (CEST)

Rimuoviamo la sezione Replica?

Chiedo a [@ Stella, Daddamusic, NKC43] di vagliare la sezione Replica, stabilire cosa deve restare, rifondendo il contenuto ritenuto necessario sostanzialmente nella parte precedente la sezione sulle critiche, e poi rimuoverla. --pequod76^talk 17:20, 3 set 2022 (CEST)

[@ Pequod76] io non ho alcuna pretesa su quella sezione, aspetto i pareri di Daddamusic e di NKC43. Stella (msg) 17:29, 3 set 2022 (CEST)

[@ Pequod76] [@ Stella] Come già sapete, sono fortemente contrario all'esistenza di quella sezione, che serve soltanto a confutare i fatti che gli scienziati hanno dimostrato, usando come fonte un libro di un parroco dal titolo (Arcano Linguaggio) che dimostra come sia parziale e orientato verso il credere nell'esistenza del "miracolo". Di conseguenza la sezione stessa, e la voce stessa, orientano il lettore verso l'indiscutibilità dell'esistenza di quel fenomeno (teoricamente) soprannaturale. Non vedo come la voce possa diventare neutrale senza la rimozione della sezione Replica. --NKC43 (msg) 18:17, 3 set 2022 (CEST)

Anch’io non ho pretese sulla sezione delle Repliche, visto che il problema è quello a quanto pare. Preciso all’utente [@ NKC43] che la fonte Arcano Linguaggio da lui continuamente disprezzata risulta, come esplicato da altri utenti, opportuna in merito al contesto per cui è utilizzata. Dunque tutti tranne te mi sembra la ritengano idonea. Se non la vuoi, vorresti per caso cancellare la voce? Che Magnano fosse parroco o meno (peraltro non era parroco, non hai avuto la cura di informarti), poco importa. Il libro e l’autore sono autorevoli, dunque sarebbe mia opinione mantenerla. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Daddamusic (discussioni · contributi).

Assolutamente, [@ NKC43] guarda che [@ Daddamusic] ha una ragione sacrosanta! Va bene cancellare la sezione Replica, ma la fonte di Magnano non la puoi tacciare di parzialità! È così dotta! E mette a disposizione tutti i documenti originali, ha avuto una prefazione importante su altri libri ben noti ed è la fonte più completa che possediamo al riguardo, in tal caso non vi è nè credente nè non credente... a quei livelli vi è solo professionalità! E tu sbagli a disprezzarla così. Dovresti leggere cosa c'è in giro prima di sminuire uno come Magnano... --Stella (msg) 22:18, 3 set 2022 (CEST)

[@ Daddamusic] [@ Stella] Non voglio eliminare la fonte, va bene, però non può essere usata per confutare le parole degli scienziati. Comunque sì, era un prete, ho cercato, aveva l'appellativo di Don. --NKC43 (msg) 13:07, 4 set 2022 (CEST)

Giacché è in discorso, prima di uscire da questa discussione esplicito l'opinione altrove sottintesa.

Come scrive qui^129125166 pequod «anche al Cicap è stato dato troppo spazio: quella sezione è prolissa e rischia di confliggere con wp:RACCOLTA, e poi mancano altre voci scettiche».

Il resto del discorso è condivisibile («la voce non assume su di sé la posizione del Cicap, la riporta, cosa che in sé è perfettamente neutrale. Invece è del tutto evidente che la voce prende posizione per smentire gli scettici e questo è POV conclamato») ma a mio avviso consequenziale all'impostazione adottata.

Si narra che Sisto V, venuto a sapere di un crocifisso che sanguinava, si recò sul posto munito di un'accetta, chiese di vedere l'effigie, disse «come Cristo ti adoro, come legno ti spacco», calò un fendente e la aprì in due: uscirono fuori delle spugne impregnate di sangue animale.

Altri tempi: il papa era un uomo di stato, pratico, non incentivava la credenza nei miracoli (che poi è l'opposto della fede, nelle parole del Cristo a Tommaso), non chiamava scienziati a studiare il fenomeno, non tollerava controesperimenti: spaccava e via. Non ci credeva e otteneva su due piedi la prova cercata. E si guadagnò la fama di quello che non la perdonò nemmeno a Cristo.

Dopo l'aneddoto il punto. Che il CICAP replichi dei miracoli, per me, non avrebbe alcuna pertinenza all'argomento. Certo che si possono replicare. L'esperimento in sé è muto sul miracolo: lo nega, non lo confuta. Ma allora anch'io lo nego senza confutarlo! Se David Copperfield fa sparire la Statua della Libertà, tutto si può replicare.

Il dettaglio sugli esperimenti del CICAP, anche se riportato e non avallato, è un approfondimento che potrebbe essere benissimo lasciato a un collegamento esterno. Però a mio avviso è chiarissimo che, se la sezione entra in dettaglio sugli esperimenti del CICAP, qualcuno può essere indotto a pensare che serva l'altro punto di vista.

E l'altro punto di vista è un «rimando» ai risultati delle analisi, che, attenzione, a loro volta non provano nulla, indipendentemente dal fatto che siano stati condotti bene o male, e abbiano dato risultati affidabili o no. Un miracolo non ha prova per definizione.

Morale della favola: abbiamo un punto di vista fine a sé stesso contro un punto di vista fine a sé stesso (!).

Allora tanto vale dire solo che esistono. Anzi nemmeno: anche questo è scontato.

Ora, la mia opinione è radicale. Un miracolo si racconta come miracolo, una leggenda si racconta come leggenda. La sezione, nella voce su un miracolo presa in assoluto, non servirebbe affatto. Se questa sezione consistesse solo nelle ipotesi del CICAP, cioè, non servirebbe a niente.

Però dal momento che si riportano degli esami scientifici è il caso semmai di soffermarsi su questi.

Se la voce vuol essere neutrale non c'interessa il fatto che il miracolo sia replicabile: sappiamo già che lo è.

Ci interessa invece sapere se e quanto affidabili sono gli studi, chi si è posto il problema e come l'ha risolto.

Qualche esempio.

• «Le proteine ritrovate nel liquido dell'effigie di gesso, le quali fanno la differenza tra una semplice soluzione salina e il secreto lacrimale umano, poss[o]no essere finite lì per sbaglio» è rilevante e, se c'è materiale al riguardo, dovrebbe circostanziare anche con quanta plausibilità ciò potrebbe essere avvenuto.
• «Gli esami che si effettuano odiernamente per identificare le lacrime umane comprendono la ricerca di particolari proteine che, ha affermato, forse non erano nemmeno note nel 1953» è rilevante, ma magari dovrebbe chiarire una volta per tutte quel forse. Perché c'è un forse? di quali proteine si tratta? erano note o no? dovremmo saperlo indipendentemente dal CICAP, altrimenti forse non possiamo ritenere così affidabile la fonte e rilevante la questione.
• Ciò vale anche per il video ecc.

La menzione della «replicazione» del miracolo invece è rilevante, ma il suo contenuto no: un trucco è sempre possibile, una spiegazione alternativa esiste sempre fin quando non si dimostra il contrario. In questo abbiamo già una non neutralità di segno scettico.

Attenzione però a non giustificare su questa base una non neutralità più grave di segno non scettico: due punti di vista non neutrali contrapposti non fanno un punto di vista neutrale (vedi chiosa).

Il punto di vista opposto infatti «rimanda» (testualmente) a ciò che è già stato affermato. Questo non va. Se ci sono controdeduzioni alle obiezioni sugli esami, i reperti, i documenti ecc. benissimo: si riportano queste. Se invece non ci sono, si può solo restare fermi al resoconto delle analisi, che va prima, nella sezione storica, in tutti i suoi dettagli.

Altrimenti è come adottare la tecnica del panino che i media usano nel presentare certe opinioni di loro interesse: punto di vista che preme propagandare, replica, e controreplica che ripete il punto di vista iniziale. Questo va bene al Tg1, non su Wikipedia.

Ovviamente, se la «controreplica» non è possibile perché controdeduzioni non esistono, la replica dev'essere curatissima nello stile e fare la massima attenzione a che il lettore non si faccia l'idea di una confutazione, non si faccia l'idea - ad esempio - che un'ipotesi non verificata (le proteine forse non erano conosciute) sia una prova a tutti gli effetti, e in generale che Wikipedia screditi l'evento, se esso non è screditato scientificamente per impossibilità di replicare le analisi sul fenomeno. Al massimo non crediamo ai miracoli fino a prova contraria, ma questo è ovvio, e l'ovvio non va mai espresso.

A dispetto dell'icona dell'avviso {{P}}, la neutralità non è equilibrio, bensì distacco --Actormusicus (msg) 22:28, 3 set 2022 (CEST)

P.S. Aggiungo che in generale le repliche non si portano all'infinito, quindi sì, se c'è qualcuno che sostiene l'affidabilità degli esami va riportato, ma alternativamente alle critiche stesse e non in sezione apposita a smentita punto per punto. Con equilibrio, diciamo così, complessivo. Questo è piuttosto difficile.

[↓↑ fuori crono] [@ Actormusicus] Non è stato dato troppo spazio al CICAP, che dopotutto si occupa di quello, no? Interessante dire che la neutralità non si ottiene contrapponendo due opinioni differenti, però non è un'affermazione concreta: è veramente impossibile essere neutrali al 100%, e nei casi di questi eventi si deve arrivare alla neutralità anche attraverso la contrapposizione di due differenti idee, come una "par condicio". Anche se qualcuno si impegnasse a scrivere la sezione Replica nel miglior modo possibile, la sua stessa esistenza sarebbe non neutrale, poiché si darebbe ulteriore spazio ad affermazioni pseudoscientifiche per confutare ciò che gli scienziati del CICAP hanno affermato e provato. --NKC43 (msg) 13:20, 4 set 2022 (CEST)

[@ NKC43] Non convengo: il fatto che si occupi di quello non significa automaticamente che la sua occupazione è rilevante in questa sede, ed è un'affermazione debole, considerata la dovizia degli argomenti sopra esposti. E si vede anche dall'affermazione che «gli scienziati del CICAP hanno provato» qualcosa. Che cosa, che il miracolo può essere un trucco? lo sapevamo già.

Quanto alla natura della neutralità, tengo conto della giovane età della tua contribuzione: non è un giudizio mio, ma un orientamento ben consolidato nella comunità wikipediana più attenta al punto di vista neutrale. Il botta e risposta, le tecniche di «confutazione», il recepimento di due opposti punti di vista solo per «par condicio» non equivalgono a rendere neutrale la voce.

Incomprensibile poi questo discorso rispetto alla contrarietà alla sezione Replica (che sarebbe implicata proprio dalla par condicio e alla quale invece mi sono detto contrario a mia volta) --Actormusicus (msg) 14:50, 4 set 2022 (CEST)

[@ Actormusicus] hai fatto proprio un bel messaggio! E stavolta credo anche di averti capito fino in fondo^^ Vorrei anche lasciarmi andare e dire che si è troppo strano per essere vero che un gesso lacrimi! Ma se ci guardiamo indietro, la storia sembra aver registrato altri eventi simili di statue che sudavano (un'altra sempre a Siracusa, di Santa Lucia, nel 1700 durante dei bombardamenti... ne parlavo proprio l'altro ieri con Daddamusic) ed io, mi spiace, non posso dire che non ci credo, non lo posso proprio dire perché non è così. Sono quei misteri della fede che o li accetti o no... ciò ovviamente non si ripercuote nella neutralità della voce... se un non credente può essere imparziale allora lo può benissimo essere anche un credente, giusto? Difatti quell'antico miracolo, nella stessa città, non è stato riportato in voce. Sul fattore invece "proteine forse non conosciute negli anni '50" mi sono solo limitata a riportare la frase così come il membro del Cicap l'ha riferita; tutte le citazioni che lo riguardano sono state riportate esattamente come risultavano scritte nell'articolo, nè più nè meno. Stella (msg) 22:50, 3 set 2022 (CEST)

[@ Stella] Eh sì, ma infatti le citazioni testuali occulte cominciano a diventare un problema. Non mi riferisco a questa voce, c'è proprio una tendenza generale: io voglio scrivere che Tizio è fascista, cito Caio che lo definisce tale, voglio dire che Sempronio è un genio, cito Mevio che lo definisce tale, senza guardare al fatto che spesso sono semplici etichette che riflettono l'opinione della fonte (e la mia). È quello che io chiamo fonte presa per vangelo.

Il nostro caso è un po' diverso, qui chi scrive non sta prendendo la fonte per vangelo ma riferisce le parole della fonte e la responsabilità su di esse alla fonte stessa. Peccato che la fonte formula un'opinione, o almeno il concetto è quello (= penso che queste proteine non fossero conosciute negli anni '50). Un'opinione acuta, se vogliamo, ma sempre un'opinione, a meno che il complesso delle fonti non dica che risponde alla realtà obiettiva. E in un caso simile l'opinione è fuori luogo.

Se anche risponde alla realtà, poi, Wikipedia non è il regno del dubbio. Qualche anno fa mi è capitato di rimuovere una frase su una parlamentare dov'era scritto che forse era stata condannata in un processo perché così diceva testualmente un verbale della Camera. Scrisse l'avvocato e mandò la sentenza di assoluzione via OTRS (VRTS). Scrisse in prima battuta a me. Io gli diedi considerazione, perché quello che era scritto in voce in effetti era sospetto.

I fatti storici (l'esito di un processo, la scoperta delle proteine) siamo tenuti a conoscerli, anzi si dà per scontato che li conosciamo. Se così non è perché, metti, non riusciamo a trovarli su Internet, la circostanza non ci dispensa dal conoscerli. O li troviamo o dobbiamo risolvere in un altro modo, foss'anche con i {{senza fonte}} e i {{chiarire}}. Secondo i casi. Certe volte bisogna proprio togliere --Actormusicus (msg) 08:32, 4 set 2022 (CEST)

[@ Actormusicus] sono pienamente d'accordo con te, il problema è però che se anche mettessimo un template chiarire o senza fonte non potrebbe mai essere risolto! Poiché la fonte c'è e più di quello non dice... ovvero, Luigi Garlaschelli (il membro del Cicap che si è occupato di questo evento dagli anni '90 in poi) non si sbottona più di tanto: egli, che è un fisico, intervistato da un normale giornalista in questo articolo dice esattamente quello che ho riportato: afferma che i moderni scienziati di oggi saprebbero scovare altre proteine che all'epoca forse non conoscevano, per dichiarare con certezza assoluta che si tratta di secreto lacrimale umano. Tuttavia, né il giornalista né il fisico ci dicono quali sarebbero queste proteine, lasciando il dubbio nel lettore, ma io credo sia proprio un effetto voluto; in fondo tutto l'articolo era impostato dal solo lato del punto di vista scettico e il suo fine ultimo era "smascherare" questi strani fenomeni delle statue, di cui quella di Siracusa rappresenta per loro un po' la "mamma" di tutto: ripetono spesso con sconcerto - l'ho letto diverse volte (soprattutto per quel che riguarda proprio Garlaschelli) - che questo è l'unico miracolo accertato dalla Chiesa in mezzo secolo! Da lì è incominciato quello che loro hanno poi chiamato "fenomeno di statuine che piangono", tra l'altro, per lo più nel futuro, sarebbero sgorgate lacrime di "sangue" da un numero impreciso di queste statuine; la vicenda, in tal senso più famosa, mi pare sia quella di Civitavecchia (è lì sì che vi sarebbe di parlare degli esami incompleti, penso che chi conosca quella storia sappia di cosa stiamo parlando), ma il sangue non ha mai riguardato Siracusa, interessata invece da liquidi quali sudore (dal 6 all'8 maggio 1735) e lacrime (dal 29 agosto all'1 settembre 1953). Detto ciò, poiché [@ Pequod76] ha giustamente notato che il capitolo "Critiche" è troppo prolisso e si sofferma, diciamo, su cose non importanti che possono sfociare in una semplice "Wp:Raccolta", io direi di toglierle queste cose, dato che sono fatte di proposito per lasciare il dubbio al lettore senza possibilità di confutazione alcuna (altrimenti dovremmo parlare con Garlaschelli e farci spiegare quali sono queste proteine forse sconosciute). Pequod ho anche visto che hai tolto il template P dalla voce! Ne sono molto felice, poiché vuol dire che adesso vi sembra possa andare bene? Cos'altro rimane secondo voi da sistemare meglio? --Stella (msg) 09:42, 4 set 2022 (CEST)

pequod giustamente toglie la {{P}} perché con la rimozione della replica è venuta meno la struttura a panino di cui parlavo anch'io.

Rimane a mio avviso la prolissità della parte dedicata al CICAP a scapito forse di altri punti di vista scettici e di eventuali critiche ai medesimi.

Per il resto rimando al commento che ho scritto ieri sera: secondo l'impianto della sezione dedicata allo scetticismo, occorrerà approfondire l'argomento, verificare punto per punto le critiche (togliendo le pure opinioni o comunque evitando di dar loro una forma e un rilievo che le fa apparire, anche solo potenzialmente, come fatti: l'esempio che ho in mente è sempre quello del forse le proteine), l'esistenza di eventuali controcritiche ecc. --Actormusicus (msg) 10:34, 4 set 2022 (CEST)

Ultimi ritocchi

Ringrazio gli intervenuti, tutti, che hanno comunque in un modo o nell'altro contribuito a dare nuova linfa a questa voce che, effettivamente, non versava in ottime condizioni fino a qualche tempo fa (è iniziata come una bozza, e tale è rimasta per anni, è proseguita poi raccontando un po' di sé, adesso la definisco completa). A dimostrazione che alle volte per "smuovere" qualcosa servono proprio i template!^^ ho due ultimi piccoli appunti da fare su essa: anzitutto, poiché mi pare di capire che almeno per il momento il capitolo critiche non verrà sfoltito o comunque arricchito di ciò che manca, credo sia però giusto togliere l'ultima frase dello stesso: quello cioè dove l'autore del libro di "Spiegare miracoli" dice di non aver potuto mai sapere cosa abbiano trovato in quelle analisi sul liquido! Senza specificare che in realtà le analisi scientifiche sono reperibilissime (infatti sono propria sopra il capitolo sullo scetticismo) si dà l'idea che la Curia abbia voluto "occultarle" e renderle segrete all'autore! Ma non è così... le analisi scientifiche effettuate non hanno colpa se chi dovrebbe non le consulta! In sostanza, come per il discorso delle proteine sconosciute, rischiamo di dare falsi messaggi dando troppa retta alle parole dei singoli soggetti, quando questi in realtà basano le loro supposizione senza fornire le prove.
L'altra mia richiesta è invece squisitamente estetica, ovvero non riguarda in alcun modo le modifiche nel corpo del testo, e riguarda un qualcosa che io e [@ Pequod76] in passato avevano già discusso in diverse occasioni: parlo delle "immagini tutte a destra"^^ Pequod, ringraziandoti per il tuo intervento (poiché hai dimostrato molta maturità nei miei confronti, essendo passato sopra alla nostra vecchia lite su Platone e intervenendo ugualmente su questa voce, pur sapendo che vi ero io nel mezzo, e per questo te ne sono grata!) ma sai come la penso sulle immagini! Perché tutte a destra? Wikipedia ha molte belle voci dove le immagini si dividono quasi in modo eguale sia a destra che a sinistra! Poiché niente lo vieta, ma volendo comunque rispettare il tuo gusto estetico, ti avviso che ne metterò "solo" qualcuna nuovamente a sinistra. Perdonami, ma si tratta di un gusto puramente estetico :) --Stella (msg) 14:40, 6 set 2022 (CEST)

Solo quanto al tema delle immagini, non mi oppongo, purché si abbia cura di non spargerle troppo. pequod76^talk 15:11, 6 set 2022 (CEST)

Promesso, non ci saranno "spargimenti" eccessivi. --Stella (msg) 16:17, 6 set 2022 (CEST)

[@ Pequod76] Fatto ne ho spostate solo 3. Inoltre, spero di aver risolto la frase di cui parlavo sopra aggiungendo semplicemente il fatto che le analisi scientifiche sono consultabili; tutto qui, poi non ho modificato né le deduzioni dell'autore né le sue affermazioni. Spero vada bene. --Stella (msg) 17:08, 6 set 2022 (CEST)

Intendiamoci, non voglio assolutamente tiranneggiare la voce, tanto meno su questioni estetiche. In generale, penso che il meglio venga dalla somma degli edit del maggior numero di utenti in buonafede. Per questo mi sono permesso di modificare la disposizione delle foto e ritengo che tu debba avere la stessa identica libertà. ;) pequod76^talk 19:56, 6 set 2022 (CEST)

Grazie [@ Pequod76], sono d'accordo con quanto hai detto! :) --Stella (msg) 21:02, 6 set 2022 (CEST)