Discussione:Lingua occitana

Lingua occitana
Argomento di scuola secondaria di II grado
Materia	letteratura italiana
Dettagli
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Progetto Wikipedia e scuola italiana

Ma... E la lingua!?

Scusate, eh, ma mi pare che in questo articolo si parli di tutto e di più tranne che ... dell'occitano! Vanno benissimo gli abbondanti antipasti e contorni (geografia dell'occitano, dialettologia occitana, poliche linguistiche sull'occitano, letteratura, occitana, "centralità dell'occitano"), ma dov'è la portata principale, cioè la lingua occitana!? Non c'è nulla sulla fonetica, l'ortografia, la grammatica, il vocabolario... Qualcuno è in grado di valutare e tradurre questo materiale dagli articoli in altre lingue? 151.57.66.188 (msg) 14:46, 20 set 2009 (CEST)

Nazionalismo, Monaco, ecc.

Ritengo che le notizie diffuse sulle pagine dedicate all'occitania e alla lingua occitana siano assolutamente viziate,confuse e faziose in quanto fanno direttamente riferimento ai contenuti dell'ideologia nazionalista di François Fontan , sconosciuto quanto ininfluente personaggio a dir di se stesso "politico", che si inventò di sana pianta il nazionalismo occitano e l'occitania granda del tutto inesistenti. Carte, confini,riferimenti linguistici amministrativi e politici relativi all'occitania e alla lingua occitana sono assolutamente non sostenuti da fonti certe nè storiche né linguistiche né tantomeno culturali in genere.Non esiste alcuna prova dell'esistenza della nazione occitana nel passato e nel presente dell'Europa occidentale.

Nel Principato di Monaco non si parla la lingua occitana ma un dialetto ligure, il monegasco, vicino del genovese (la popolazione emigrata dopo lo sviluppo della città nel 1880, poteva a volte parlare un dialetto occitano. Enzino 13:18, Gen 14, 2005 (UTC)

L'occitano coesiste tradizionalmente con il monegasco a Monaco, cf. Raymond Arveiller (1967), Étude sur le parler de Monaco, Monaco: Comité National des Traditions Monégasques.--82.125.163.193 15:22, 30 dic 2006 (CET)

L'occitano non coesiste a Monaco. Vedi discussione su Monaco fr:-Enzino 01:27, 6 ott 2007 (CEST)

modifiche dell'utente "Consultaprovenzale"

Ritengo che le modifiche apportate dall'utente "Consultaprovenzale" siano di parte e faziose, e ne propongo la cancellazione. I provenzali sono notoriamente contrari non solo al riconoscimento, ma all'esistenza stessa di una lingua occitana unitaria, ritenendo il loro dialetto (il provenzale) una lingua a sé. Essi scrivono: "l'occitano è una lingua... la cui esistenza è tutta da dimostrare" quando invece è tutta da dimostrare l'esclusività e la differenziazione del LORO dialetto provenzale che siano tali da farlo ritenere una lingua a sé stante e non, come in realtà E', un dialetto della lingua occitana. Questa è la loro rispettabile opinione, ma non certo quella, come loro scrivono nella loro modifica, della "maggior parte dei linguisti" Grazie--Nandorum 00:28, 23 mag 2007 (CEST)

Dopo WP fr: eccolo su WP it:

Un certo Aubadaurada ha creato il panico su WP fr: (soltanto intorno alla lingua occitana — sua specialità di predilezione), cercando a tutti i costi a fare entrare il Principato di Monaco nell'area di diffusione «tradizionale» di questa lingua. Come già spiegato (inutilmente), non si parla occitano a Monte Carlo e dintorni — e se lo si è parlato, è stato soltanto pochi anni tra il 1860 e il 1940, da persone venute da fuori per lavorare nei cantieri della città che si sviluppava col Casinò. Come queste persone venivano dalla Provenza, certi parlavano (anche) occitano. Se no, la lingua di Monaco, il monegasco è sempre stata una variante del ligure — e basta e avanza. Come sempre, questo utente si presenterà come un vero "scientifico" e cercherà a tutti i costi ad aver ragione, anche quando naturalmente… ha torto. Il suo punto di vista è semplice: è un nazionalista occitano che cerca sempre di presentare la sua zona di preferenza sotto il miglior aspetto possibile (e di estendere la zona dove si parla occitano, visto da lui come una lingua unica, senza dialetti o quasi). Non lo lascerò guastare questa pagina. Non finiamo qui come per le lingue parlate in Italia.-Enzino 00:26, 9 ott 2007 (CEST)

Non rispondo alle provocazioni. Io lavoro.--Aubadaurada 13:01, 10 ott 2007 (CEST)

Questo non si chiama lavoro, ma nazionalismo provocatorio (anzi è puro vandalismo). Basta guardare i soli contributi di Auba… : [1].-Enzino 18:28, 10 ott 2007 (CEST)

Su wikipedia il lavoro comprende anche la pagina di discussione in cui si cerca di capirsi e di esporre le proprie opinioni. Gac 18:45, 10 ott 2007 (CEST)

Grazie Gac: purtroppo, "le proprie opinioni" non fanno parte, di solito, delle usanze di Auba…-Enzino

Ho reinserito Monaco in quanto anche ethnologue ne attesta la presenza a Monaco. --felisopus (distraimi pure) posta 10:54, 15 ott 2007 (CEST)

Solo che Ethnologue fa un errore madornale (dove sarebbero questi 4.500 locutori di occitano?).-Enzino 18:44, 15 ott 2007 (CEST)

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(Copia da Wikipedia:Utenti problematici/Aubadaurada) - Buongiorno a tutti. Nell'articolo occitano, la mia posizione è semplice però solida e si giustifica così:

• La presenza dell'occitano a Monaco (che non impedisce la presenza simultanea del ligure) è attestata per due pubblicazioni scientifiche, i suoi autori son linguisti professionali e universitari:
  • BEC Pierre (1995) La langue occitane, coll. Que sais-je? n° 1059, Parigi: Presses Universitaires de France [1a ed. 1963]
  • ARVEILLER Raymond (1967) Étude sur le parler de Monaco, Monaco: Comité National des Traditions Monégasques, patrocinato dal CNRS
• L'edit war e le polemiche, iniziate nella Wikipedia francese, e continuate ora nella Wikipedia italiana, sono propio ridicole e irrazionali. C'è suprattutto un odio personale di Enzino contro me, ecco il problema.

Wikipedia:Niente attacchi personali, prego.-Enzino 12:21, 21 ott 2007 (CEST)

Non voglio aumentare questa polemica sterile, né nella versione italiana, né nella versione francese, e quindi non polemizzerò. Semplicemente io fornisco i riferimenti scientifici qui e lavoro secondo questi riferimenti scientifici.--Aubadaurada 11:57, 19 ott 2007 (CEST)

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I due testi dati da Abaudaurada provano esattamente il contrario di quanto racconta: e cioè che nessuno parla occitano a Monaco-Montecarlo. Non c'è (mai stato) nessun "odio" da parte mia, né contro questo specifico utente, né contro un qualsiasi altro utente. Purtroppo, gli argomenti pseudo-scientifici qui avanzati sono sempre gli stessi. E le sole modifiche di questo utente, tutte uguali (solo su l'occitano e dintorni). Chi è il nazionalista?-Enzino 14:49, 19 ott 2007 (CEST)

Mi sembra scontato che nessuno avrà la possibilità di consultare in tempi brevi i due testi per fornire un terzo parere. Tuttavia tenendo conto che una presenza storica (e oggetto di studi) è stata verificata possiamo inserire il Principato nel template in questo modo " Monaco " e nella nota spiegare e precisare tutto il necessario? Sinceramente ma aggiungere o togliere 2 km² e 2000 parlanti all'influenza dell'occitano non mi sembra tanto importante da scatenare una guerra di edizione. --felisopus (distraimi pure) posta 15:40, 20 ott 2007 (CEST)

Anche per me, ma sono certo che Abaudarauda continuerà la «guerra» finché non gli sembrerà di avere ragione. Ha già fatto la stessa cosa su WP fr: …Non ci sono mai stati 2,000 locutori di occitano a Monaco, ma tuttalpiù una ventina… Non esageriamo.-Enzino 17:13, 20 ott 2007 (CEST)

Difatti, continua i Revert…-Enzino 12:17, 21 ott 2007 (CEST) — ed è anche stato bloccato per un giorno per i continui Revert, senza discussione.-Enzino 07:27, 23 ott 2007 (CEST)

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A Monaco, la lingua tradizionale e di origine ligure. Il nizzardo non e mai stato parlato da la gente locale, solo da qualche operaio nizzardo o villafranchese venuto nell'epoca in qui fu costrutto Montecarlo. Sarebbe come dire che a Napoli si parla il francese perché gli Angioini ci furono nel Trecento. E per questa ragione che tolgo Monaco dei paesi in cui si parla(va) l'occitano. --Delio-le-Monegasque (msg) 14:04, 22 lug 2008 (CEST)

E la pretesa referenza scientifica riposa su uno studio fatto negli anni 60 riposandosi su dati degli anni 40. Si puo fare molto meglio in termini di rigore scientifico ! --Delio-le-Monegasque (msg) 14:06, 22 lug 2008 (CEST)

Cheja ----> Creja

Cheja, in sardo, significa fossa. Il termine giusto per chiesa è creja.

_____________________________________________________________________

Direi innanzitutto una cosa:

nessuno studioso contemporaneo di linguistica e dialettologia serio si sognerebbe di scrivere, in un proprio saggio o in un proprio articolo, che, entro i confini liguri attuali vi siano parlate di tipo occitano.

Non è occitano il roiasco di Olivetta, non è occitano il brigasco di Realdo, così come non sono occitane le parlate di Piaggia o Upega (Cuneo) o quelle di Fontan e Tenda. L'alta Val Roya è quindi un'area di antica omogeneità linguistica, ma non è affatto occitana; qualsiasi analisi linguistica seria, che prenda in considerazione le caratteristiche sintattiche del roiasco non può che ricondurlo immediatamente (e senza dubbi di sorta) al gruppo "galloitalico" (ossia allo stesso cui appartengono il piemontese o il ligure), analisi più approfondite di tipo fonetico (soprattutto di alcuni gruppi consonantici) mostrano inoltre come il roiasco sia fondamentalmente un dialetto di tipo ligure, sul quale l'influenza nizzarda (e quindi occitana) si limita a diversi prestiti di tipo lessicale, prestiti importanti ma quantitativamente ridotti e circoscritti, essendo sostanzialmente limitati ad alcuni ambiti della cultura materiale (soprattutto quella di tipo agro-pastorale). Discorso più sfumato per l'area mentonasca (che include il Principato di Monaco): il mentonasco, che era la parlata prevalente nel territorio monegasco fino alla metà del XIX secolo, ha evidenti caratteri di passaggio tra le parlate di tipo ligure e quelle di tipo occitano, ad esempio manca di uno dei gruppi consonantici caratteristicamente liguri, ossia quello che nel passaggio latino-->volgare da come esito pl-->č, ma mantiene inalterato il gruppo latino, esattamente come avviene nel nizzardo e nelle altre parlate occitane), d'altro canto alcuni processi fonetici sono di tipo ligure e altri sono comuni sia all'occitano sia al ligure (ma sono assenti nell'italiano standard), la struttura lessicale e grammaticale del mentonasco è però essenzialmente gallo-italica, mentre il lessico è in gran parte ligure (anche se i prestiti occitani sono frequenti), ne consegue che il mentonasco sia indistricabilmente sia ligure sia occitano.

La digressione sul mentonasco è essenziale per alcuni motivi:

- il monegasco (dialetto ligure/intemelio con influenza lessicale di tipo nizzardo/occitano) è (ed era) parlato solo sulla rocca di Montecarlo e negli immediati dintorni, area di insediamento della famiglia Grimaldi fin dal 1314;

- il Principato di Monaco comprendeva, fino al 1848, anche Menton e Roquebrune, ne consegue che, nella prima metà del XIX secolo, la maggioranza dei sudditi monegaschi parlasse il mentonasco e non il monegasco;

- il mentonasco è una parlata può essere classificata come ligure da uno studioso italiano o come occitana da uno studioso francese (ma è possibile anche l'inverso);

Qual'è allora il confine più netto tra area ligure e nizzarda? Posto che ci sono imprestiti lessicali liguri nel nizzardo e imprestiti nizzardo-occitani nei dialetti liguri, almeno fino a Taggia, il confine potrebbe essere tracciato lungo una linea immaginaria che unisca Montecarlo alla Turbie, al Tourini e alla vetta dell'Authion, con una zona "cuscinetto" (linguisticamente un'anfizona) in cui dal nizzardo-occitano si passi al ligure-intemelio e che comprenda il Mentonasco e tutta la Valle Roya, dalla foce alla testata.

Utente:Umberto Ferrando 14:49 (UTC), 20 giugno 2008

Pagina tradotta

Carlog3 _{quisquilie bazzecole pinzellacchere} 14:24, 31 gen 2011 (CET)

approfondimento

cb La discussione proviene dalla pagina Discussione:Lingua occitana (approfondimento).
– Il cambusiere valepert

Ma perché fare due voci, Lingua occitana e Lingua occitana (approfondimento) ?! --79.10.167.240 (msg) 09:46, 4 lug 2010 (CEST)

Per il semplice fatto che, almeno secondo il mio punto di vista, sono entrambe valide. Lingua occitana è una voce già di per sé completa nella sua sintesi, mentre lingua occitana (approfondimento) è appunto un approfondimento. Non vedo perché caricare tutto in una stessa pagina tante informazioni. Questo secondo me è un discorso (una discussione) che andrebbe fatto in senso generale, per tutte le voci di una certa importanza e voluminosità. Se a me, in questo caso, non interessano tante informazioni sull'occitano, non devo per forza leggere tutta questa caterva di nozioni dell'approfondimento, dato che a me interessa molto meno. Al limite nella pagina Lingua occitana (approfondimento) si può togliere il Template:lingua che già c'è nella voce, diciamo principale (Lingua occitana)... Magari togliere o integrare anche l'introduzione e la sezione omonima Lingua occitana (approfondimento)#Etimologia. Per adesso finisco di tradurre la voce completa dal francese, poi magari si potrà discutere se la voce Lingua occitana (approfondimento) vada o meno integrata in quella di Lingua occitana. --Carlog3 (msg) 14:07, 4 lug 2010 (CEST)

Anch'io sono contrario a duplicare le informazioni. La voce principale dovrebbe essere di per sé completa, mentre eventuali scorpori dovrebbero riguardare specifici argomenti (ad esempio Storia della lingua occitana), senza arrivare alla creazione di un'intera voce "di approfondimento"--Dr ζimbu (msg) 09:41, 28 lug 2010 (CEST)

Concordo appieno con Dr Zimbu: una voce di approfondimento come questa è fuori da ogni standard di Wikipedia (tra le altre ragioni, per l'eccessiva lunghezza della pagina, che non dovrebbe mai superare i 125 kB). Invito Carlog a operare come suggerito da Zimbu, eventualmente chiedendo collaborazione al bar del Progetto:Lingue. --Nicolabel (msg) 18:13, 18 set 2010 (CEST)

Ampiezza del vocabolario

Le considerazioni sull'ampiezza del vocabolario sono delle baggianate e portano i soliti argomenti viziati da pregiudizi ed errori concettuali. L'inglese non è una pietra di paragone più di ogni altra lingua, e potrà anche avere 450000, 1000000 o anche 10 triliardi di parole, ma lo stesso si potrebbe dire per qualunque altra lingua vivente, senza contare il fatto che la definizione di parola è estremamente difficile, quantificare il numero di parole di una lingua è impossibile e comunque ho l'impressione che le stime inglesi siano di qualità molto dubbia, visto che ci infilano dentro qualunque termine straniero o storpiatura gergale. Dire che la letteratura inglese è più facilmente traducibile in occitano che in francese non ha senso ed è un'affermazione un po' ridicola, che ancora senza fondamento usa l'inglese come pietra di paragone e sembra dettata da un desiderio di farsi belli di fronte al mondo in qualche modo. Le disquisizioni sui termini tecnici moderni non si capiscono. Infine, la storia che ci sarebbero 347 sinonimi per cane o cose del genere ricordano i famosi 60 modi eschimesi di dire "neve". Non è plausibile e soprattutto il criterio usato potrebbe essere lo stesso per cui potrei trovare 100 e più parole "diverse" per dire "nebbia" fra Piemonte e Lombardia, contando tutti i diversi dialetti, accenti e pronunce per una parola che in fondo è sempre la stessa. Un criterio non consistente e un'ennesima vanteria di poca sostanza, in definitiva. Consiglio di cancellare la sezione così com'è, in quanto (raggiungendo il massimo con la storia degli hertz percepiti dai parlanti) contiene alcuni dei pregiudizi e degli errori più diffusi popolarmente riguardo la linguistica, purtoppo difficili da estirpare e che contribuiscono ai soliti nazionalismi triti e ritriti.

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Problema nella presentazione del texto dopo una modifica...

Buongiorno, ho modificato la parte "Occitano e catalano a confronto" che aveva degli errori importanti, sono locutore di catalano e occitano, ma devo aver eliminato qualcosa perche ora non si vede correttamente... Mi spiace.

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