Discussione:Laogai/Archivio1

Ho modificato il tempo verbale del primo capoverso portandolo al presente, in quanto mi sembra che ciò che viene descritto è attualmente presente in maniera massiccia in Cina

--Wanblee 14:58, 8 dic 2005 (CET)

Serve citazione

vengono tutt'oggi riempiti con [...] persone prese a caso dalle loro case

Questa frase abbisogna di una citazione, mi sembra troppo forte. --Velázquez 16:10, 28 lug 2006 (CEST)

Era presente nella prima versione non scritta da me. Sembra forte, ma l'ho lasciata perchè era valida nella Russia di Stalin. Non conoscendo fonti per i Laogai, lascio a te la scelta.

Ho solo oscurato la frase, si può ripristinare l'informazione in qualsiasi momento, a patto che vi sia una nota con citazione al riguardo. --Velázquez 20:44, 30 lug 2006 (CEST)

Ho visto che hai inserito la nota e reintegrato la frase, l'ho corretta con "come affermato da Alessandro Orrù - Peace Reporter", con il link al sito. Una citazione un po' fragile, ho cercato Laogai in quel sito ma non mi ha dato nessun risultato. Ovviamente ti prendi tu la responsabilità della citazione. --Velázquez 19:38, 31 lug 2006 (CEST)

vedo solo ora questa discussione, sono ancora poco pratico a wiki. Avrei dovuto continuare qui la discussione invece che sulla tua pagina personale.

Sul sito era possibile contattare lo stesso Orrù, l'ho contattato, spero che possa chiarirci le idee. --Velázquez 19:59, 31 lug 2006 (CEST)

LA REDAZIONE DI QUESTA VOCE non rispetta il NPOV Le fonti sono univoche e datate, lo stesso Wu è una personalità discussa che viene esibita in tour da "anticomunisti" che poi sono fascisti "alternativa sociale", ancora convinti che in Cina ci sia il comunismo. Wu ha abbandonato la Cina decenni fa, non è sicuramente attendibile, ancora meno lo sono i sodali di Alessandra Mussolini. Far scrivere voci NPOV su un argomento del genere basandosi su dichiarazioni non sostanziate di fascisti dichiarati e del "libro nbero del comunismo" non mi pare in linea con il progetto wikipedia

un utente molto perplesso

Caro utente molto perlesso non registrato e non firmato, qui di POV ci sono più che altro i tuoi allarmismi: "anticomunisti che poi sono fascisti" e "Wu ha abbandonato la Cina decenni fa, non è sicuramente attendibile". Harry Wu è riconosciuto a livello internazionale ed è controverso come tutti gli autori di questo mondo. Le fonti dell'articolo sono numerose ed Harry Wu è citato solo per alcuni dati. La tua citazione del "libro nero del comunismo" in qualità di fonte palesemente NPOV la dice lunga sulla tua disattenzione, perchè il libro nero è controverso per aspetti che nulla hanno a che fare con le informazioni qui citate. (vedi Il libro nero del comunismo)--Fata Morgana 15:36, 23 ott 2006 (CEST)

Inoltre il concetto NPOV di Wikipedia consiste nel riportare informazioni non contestabili: scrivere che "Harry Wu afferma che ... " è una forma NPOV perchè anche nel caso in cui si scoprisse che Harry Wu affermasse il falso, tale informazione sarebbe vera e potrebbe essere semplicemente integrata dall'informazione che "Harry Wu afferma il falso secondo la tal fonte". L'importante è non riportare le affermazioni di Harry Wu come versione unica e assoluta. Scrivere che "un utente di Wikipedia molto perplesso non registrato e non firmato afferma che Alternativa Sociale è fascista" è NPOV (ma fuori tema), mentre non lo è "Alternativa Sociale è fascista" in senso assoluto.--Fata Morgana 15:52, 23 ott 2006 (CEST)

cara fata il libro nero del comunismo l'ho citato proprio come fonte per nulla NPOV

è l'articolo in sè che deve risultare neutrale, per esempio sommando tanti punti di vista. Inoltre, se cito fonti ebraiche o americane sull'Olocausto ti sembrano "neutrali"? Ciò non toglie che dicano (o meno) la verità e basta citare fonti contrapposte per bilanciare, nel caso qualcuno facesse notare la non neutralità.

La tua visione del NPOV è alquanto bizzarra, secondo te citando documenti di chiara propaganda si rientra nel NPOV? Tutto qui?

la "chiara propaganda" è innanzitutto idea tua. Per me il Libro Nero è una voluta critica che elenca fatti negativi reali e confermati da molte fonti, che quindi non contesto, ma li interpreta in modo più o meno discutibile. Sarebbe POV se venisse usato come unica fonte in una voce sul comunismo (perchè lo descrive solo in modo negativo), non in una voce sui Laogai, già di per sè negativa. Come dire che "Il libro nero dell'Inquisizione Spagnola" (che mi pare esista) è una fonte valida per la voce "Inquisizione". Lo stesso discorso vale per il capitalismo, il fascismo, il nazismo e in generale. E' importante chiarire che tu sei libero di citare fonti ed aggiungere un testo che contraddice totalmente quello che ho scritto io: non ha alcuna importanza come io considero le fonti che citi. Se tu "citi documenti di chiara propagana OPPOSTA" io non posso oppormi se non citando altre fonti. L'importante è non assumere nessuna fonte come verità assoluto ma "far dire agli autori".

Harry Wu NON è riconosciuto a livello internazionale, le sue informazioni sui Laogai risalgono a decine di anni fa, così come quelle degli alternativi sociali.

Sul "riconosciuto" bisogna vedere cosa si intende: certamente è "conosciuto" e, in relazione anche alla Laogai Foundation non può non essere citato nella voce Laogai, per buon senso, perchè è una fonte nota. Se hai fonti più aggiornate citale ed aggiungi il tuo testo a quello presente.

Inoltre: è una bestialità autoevidente che: "E' stato provato inoltre che questi campi vengono usati per far produrre agli internati buona parte di quei prodotti che arriavno anche in Occidente[" E ANCHE SENZA CITAZIONE. Autoevidente perchè "buona parte" dell'export cinese richiederebbe che nei Laogai fossero al lavoro decine di milioni di persone e qusto non risulta proprio. Anche scrivere "è provato" davanti a una frase del genere è sintomo di pesante malafede (o ignoranza, fai tu)

Quella non è una frase che ho scritto io, non sta a me segnalare la citazione. Concordo sulla tua critica sulle quantità esagerate.

Anche il "campo di sterminio" viene buttato lì con nuncuranza e senza fonti. La fonte di questa notizia è Epoch Times, un sitazzo di estrema destra noto in tutto il Pacifico come propagatore di fake http://www.theepochtimes.com/news/6-3-11/39169.html che si rifa alla testimonianza di due cinesi che non parlano di "campo di sterminio", ma della pratica di espiantare e vendere gli organi dei reclusi morti (pratica peraltro ammessa dal governo cinese) Ti pregherei di controllare (e correggere) che non si parla di "campo di sterminio" a Sujiatun.

altre dichiarazioni POV da parte tua "sitazzo di estrema destra" che non attaccano. Nessuno ti vieta di chiedere "citazione necessaria" o, visto che conosci la fonte, di inserirla nel testo. La definizione di "campo di sterminio" è mia in relazione a quella di Wikipedia "campo di concentramento o di prigionia il cui scopo unico o principale è quello di uccidere i prigionieri che vi giungono". Non ho approfondito la questione ma chiamarlo semplicemente "campo di prigionia" non mi pare corretto. Con quale scopo? Difendere chi espianta organi a prigionieri vivi e innocenti? Che meraviglia!

Comunque sulla fonte che conosco io http://www.clearharmony.net/articles/200603/32061.html è chiamato "concentration camp".

Per questo e non solo per questo, sostengo che questa voce sia assolutamente non aggiornata e scritta con animo ben lontano da quello "enciclopedico". E' solo bassa propaganda. Se hai problemi perchè non mi firmo fatteli passare, sei tu che perdi la faccia a sostenere una tale (e malfatta) operazione propagandistica, non a caso sostenuta solo dai radicali (famosi per azioni di diffamazione del genere cerso altri paesi nel mirino degli USA) o dei fascisti (quelli ignoranti che credono che in Cina ci sia ancora il comunismo.

La tua cosè? Alta propaganda a favore dei genocidi comunisti (tanto per pormi al tuo livello di agitazione). Le tue opinioni su di me e le tue insinuazioni non hanno valore, se non per dimostrare che hai bisogno di una calmata. "tale (e malfatta) operazione propagandistica, non a caso sostenuta solo dai radicali" quale sarebbe? L'intero articolo? Di cosa parli?

In Cina il comunismo non c'è mai stato, se ti interessa la mia opinione. In Cina come in Russia c'è stato solo il socialismo. L'unico caso di "comunismo reale" che conosco è la Cambogia di Pol Pot. Ma tutto questo non c'entra niente con i Laogai ed evidenzia solo che hai secondi fini.

La difesa dei diritti umani è una cosa seria, quando la si lascia in mano ai propagandisti diventa una buffonata, tienilo presente insieme all'invito (serissimo) a correggere gli e/orrori commessi nella redazione della voce.

quali orrori, a parte la mancanza della fonte sul campo di sterminio e la contestata definizione dello stesso?

p.s. la voce NON riporta fonti o documentazioni diverse da libri che hanno più di 20 anni e la tua affermazine "Le fonti dell'articolo sono numerose" non trova riscontro nell'articolo, che è pieno di link, ma a nessuna fonte che parli di Laogai tranne i libri sopra ricordati, tanto che nemmeno al "è necessaria una citazione" l'autore dell'articolo si è degnato di rispondere.

I libri di Wu non hanno più di 20 anni ma soprattutto dove sta scritto che un libro con più di 20 anni è inadeguato per documentare i Laogai, che hanno più di 50 anni? In particolare i libri più vecchi sono citati come testimonianze delle condizioni di vita, come citare "Se questo è un uomo" (ben più vecchio di 20 anni) per l'Olocausto. Inoltre la maggior parte delle fonti bibliografiche hanno meno di 10 anni. Le tue motivazioni sono illogiche e tendenziose.

Infine un inciso: "Alternativa sociale è fascista" è un'affermazione completamente NPOV, visto che dall'ultimo degli aderenti fino alla segretaria (nipote di Mussolini) è tutto un accusare gli ex compagni di partito di aver tradito la "causa" e la "memoria" dell'msi, che era indubbiamente fascista, come lo sono indubbiamente Fiore, Tolgher e la stessa Mussolini quando fa la parte della segretaria-ducia.

è solo una tua opinione fuori tema

comunque se sei in grado fornisci le fonti, altrimenti vedrò di attivarmi perchè questa voce diventi qualcosa di diverso da un volantino di Alternativa Sociale

altra accusa gratuita che ti puoi tenere. È chiaro che mi stai dando del fascista. Comincia tu a fornire le fonti di quello che vuoi scrivere (che non è chiaro per niente). Non stravolgere tutto in un colpo solo, altrimenti faccio un rollback.

se affronti la questione con calma collaboriamo, altrimenti perderemo solo tempo a cliccare sul sito finchè gli amministratori non stabiliscono chi bloccare. Se non ti fai una camomilla, ti scambiano per uno dell'ambasciata cinese.

ciao

ciao pure a te ... è l'unico paragrafo che hai scritto civilmente--Fata Morgana 19:23, 23 ott 2006 (CEST)

P.S. rileggendo sembra solo che vuoi fare polemiche non costruttive. Non mi lascerò trascinare in perdite di tempo e discussioni fuori tema. Se vuoi affrontare questioni precise e chiedere spiegazioni va bene, ma se cominci a cancellare e modificare tutto, come sospetto, allora non andremo lontano. Per cominciare, chiarisci quali punti vuoi modificare e cita le tue fonti.

Sujatun - facendo mente locale, l'ho definito campo di sterminio, senza pormi il problema se fosse invece da definire "solo" un campo di concentramento, anche perchè ne sono venuto a conoscienza parlando con una praticante del Falun Gong, che aveva un manifesto con foto che paragonava Sujatun ad Auschwitz: trovi sia le foto che lo stesso paragone qui http://www.clearharmony.net/articles/200603/31997.html. Il problema della neutralità delle fonti è il seguente: il Falun Gong non è certo neutrale più di quando non lo siano gli Ebrei sull'Olocausto, perchè direttamente coinvolti; ma altrettanto non neutrale è il Governo Cinese per lo stesso motivo. Finchè non ci sarà una sorta di Processo di Norimberga, non possiamo far altro che accostare fonti contrapposte fra quelle più diffuse: Falun Gong ed Harry Wu (ma anche gli altri libri, che stranamente non hai mai considerato) da una parte ed altre fonti non meglio identificate: Governo Cinese? Le fornisci tu? Io conosco i libri e i siti del Falun Gong. --Fata Morgana 07:52, 24 ott 2006 (CEST)

POV e ancora POV

Segnalo questa, ma so che ci sono altre voci simili. Mi rendo conto che sia cosa nobile gridare al mondo i crimini del comunismo, ma wikipedia non è un palco per comizi. Questa voce cita in modo estensivo sostanzialmente una fonte, questo Wu, che (cito a memoria) è noto "in tutto il mondo (o in tutta Europa) grazie al Partito Radicale e Alternativa Sociale". Penso che la frase si commenti da sé. Non ho alcun dubbio che in Cina si commettano cose turpi, ma mi sembra abbastanza improbabile si possa considerare scientificamente accertata la radiografia del sistema carcerario cinese che questa voce propone. Ci basiamo sulla voce degli oppositori come Wu o ci sono gruppi di storici in gita nei campi di concentramento a prendere appunti? Faccio notare che persino la voce di en.wikipedia riesce a essere più obiettiva. Moongateclimber 16:53, 25 ott 2006 (CEST)

Harry Wu non è "sostanzialmente una fonte": vedi bibliografia, l'opinione è tua ed è POV. Ma ha scritto 3 libri, è più noto rispetto agli altri (mi riferisco sempre alla bibliografia) ed è l'unico che fornisce le mappe e l'elenco dei campi, da cui ho ricavato la cartina, l'esempio della "fattoria" Qinghe e probabilmente (perchè non l'ho fatto io) l'elenco di Città. Se trovi altre fonti per queste informazioni non hai che da aggiungerle.

la frase "noto anche in Europa grazie all'interessamento del Partito Radicale e di Alternativa Sociale" che tu hai enfatizzato in "in tutto il mondo (o in tutta Europa)" si può togliere perchè nasce dal semplice fatto che ho letto recentemente che Alternativa sociale lo ha condotto al Parlamento Europeo, da cui ho dedotto che fosse ufficialmente più conosciuto in Europa rispetto agli altri autori. Come vedi il mio errore è forse nel sopravvalutare la notorietà di Wu e il ruolo di Alternativa Sociale. Togli pure il riferimento. Il fatto poi che Wu fosse il diffusore della parola Laogai è anche una mia deduzione superflua. Se ho cercato di ripetere il nome di Wu era perchè mi ero fatto l'idea, vista anche l'esistenza della Laogai Foundation, che fosse una fonte nota e accreditata. Puoi togliere quindi questi riferimenti al nome e ad Alternativa Sociale (e partito radicale, che non ho messo io).

ma per il resto, cioè per la sostanza, oltre al lavoro di Wu più che altro relativo a classificazioni (tipi di campi e mappe), gli aspetti più drammatici (condizioni di vita, torture) sono presi da fonti miste (e citate).

La tua (e di altri) sembra una crociata contro Wu nella ricerca di un pretesto per screditare l'articolo: prova ne è la mancanza di riconoscimento delle altre fonti, seppur citate. Altro esempio è l'accusa di usare libri vecchi, quando le torture ed altri aspetti sono confermati da The Great Wall of Confinement del 2004, scritto da due professori universitari americani.

Invece di criticare in blocco, cosa di cui sono capaci tutti, cerca di fare critiche puntuali e costruttive. Spiegami poi se voci come campo di concentramento o Campo di concentramento di Auschwitz in cui le fonti sono completamente mancanti, possono essere considerate più NPOV di una voce che ipoteticamente citasse solo Harry Wu.

La motivazione addotta "Unico punto di vista, enfatizzato" è palesemente falsa, perciò rimuovo la segnalazione POV e, dato che ci sono, elimino i suddetti riferimenti marginali ad Wu, che servono solo da pretesti. Se non avessi citato alcuna fonte e soprattutto Alternativa Sociale, non credo ci sarebbero stati problemi, alla faccia della faziosità. La logica "UNA fonte = POV" è insensata e potrebbe essere applicata a mezza Wikipedia, cosa che stranamente non avviene: sembra che un certo accanimento sia solo verso una direzione. Ma questa è cosa che non mi stupisce per niente, perchè accade dal 1918.

Siamo al punto vergognoso che, se un partito politico impegnato per i diritti umani non è nei favori, viene demonizzatto tutto ciò che tocca.. Povero Harry Wu, che non ha le stesse fortune di Primo Levi, colpa mia se ne ho distrutto l'immagine.

--Fata Morgana 23:49, 25 ott 2006 (CEST)

Traduco il tuo atteggiamento in: i miei articoli non si possono etichettare POV. Di conseguenza, non volendo lasciare una fonte POV non segnalata su it.wiki, ho proceduto alle modifiche che mi sembravano minimali. Mi riesce difficile spiegare tutte perché erano tante. Se ci sono domande sono disponibile. Moongateclimber 06:01, 26 ott 2006 (CEST)

Lavorio interminabile: inizio

La prima cosa che mi è "ri"-salatata all'occhio: il link al video "le condizioni attuali sono documentate in prima persona nel seguente video testimonianza" non ha senso nel testo. Il paragrafo sta parlando in termini generali, più volte tu stesso hai scritto che il sistema è enorme ed esistono numerosissime realtà diverse, e improvvisamente un video testimonia le condizioni attuali? Il video è già nei collegamenti esterni (per questo l'avevo cancellato). Moongateclimber 13:42, 26 ott 2006 (CEST)

Altra piccola nota: citare come fonte una pagina del sito su Forza Italia per me vuol dire segnalazione POV a vita. Con tutto il rispetto (di cui sono capace), nemmeno Emilio Fede pensa che quel sito sia una fonte attendibile. Moongateclimber 18:33, 26 ott 2006 (CEST)

Non l'ho inserito io, l'ho solo rimesso perchè avevo detto all'utente che sarebbe stato esposto al pubblico ludibrio scherzando e lui l'aveva tolto. Come volevasi dimostrare. Comunque non l'ho nemmeno guardato, anche se la frase serve a sminuire una esagerazione e riporta informazioni corrette (se confrontate con un mio libro, ma vado a memoria). Sembra che tu consideri POV anche la data odierna, se proviene da un sito di Forza Italia. Ora però penso a risolvere la questione del video.--Fata Morgana 19:17, 26 ott 2006 (CEST)

Ho tolto il riferimento al video dal contesto generale, inserendolo in un nuovo paragrafo che già avevo intenzione di aggiungere. È ancora da finire: estrapola dalla gran quantità di informazioni presenti su un sito del Falun Gong, quelle inerenti le torture nei campi di lavoro forzato.--Fata Morgana 19:29, 26 ott 2006 (CEST)

Di cosa parla questa voce?

I Falun Gong, che hanno una sezione a sé, secondo Fata Morgana non sono detenuti nei laogai. Quindi cosa c'entrano con questa voce? Se si intende che la voce parli di tutto il sistema penitenziario cinese, cambiamogli nome. Della fattoria-esempio continua a non dirsi da che fonte vengono le informazioni, straordinariamente dettagliate per riguardare un paese dove non c'è (e a questo ci credo) libertà di informazione. (Stendiamo un velo pietoso sulle foto a fuoco e con illuminazione perfetta del sito "clearharmony"). Penso che nonostante i numerosi tagli non siamo ancora molto vicini a una voce "normale". Per me il titolo migliore della voce continua a essere: "accuse ai cinesi che dimostrerebbero che sono cattivissimi come tutti i comunisti"... Moongateclimber 15:46, 1 nov 2006 (CET)

Vero è che esiste un problema di nomi relativo a Laogai / Laojao, ma essi fanno parte, appunto, di un sistema complesso che li comprende, in cui il filo conduttore è la "riforma attraverso il lavoro" ed il nome conosciuto ormai è Laogai. Ho infatti inserito due redirect da Laojiao e Jiuye. Il sistema è paragonato da alcuni a quello altrettanto eterogeneo del Gulag. Si potrebbe cambiare nome, ma "sistema penitenziario cinese" includerebbe anche le "comuni prigioni", come le nostre. Laogai, Laojiao e Jiuye si riferiscono invece tutte al lavoro forzato, con differenze di pena e amministrative. Della fattoria-esempio aspettavo che facessi una serie di richieste puntuali, invece hai rimaneggiato tutto. Siccome hai eliminato ad arte tutta una serie di informazioni, dovrò rimetterle rispettando la tua impostazione (ma tu non hai rispettato il mio lavoro, cioè hai eliminato oltre a cambiare forma). Le foto "a fuoco" sono tutte foto di praticanti che mostrano le torture (avrebbero potuto fare dei disegni). Il fatto che non lo hai capito o letto, dimostra che non hai valutato a dovere il contenuto. Non è "tagliando" che si normalizza la voce, ma cambiando forma e riportando fonti diverse (che parlano "bene" dei Laogai???), che non riesci a trovare. Per questo cancelli il mio lavoro, basato sulle UNICHE FONTI LIBRESCHE DISPONIBILI. Il tuo ridicolo commento finale la dice tutta e potrebbe essere cambiato di segno e rispedito a te. Sarebbe applicabile all'Olocausto ed avrebbe lo stesso valore. Non hai una impostazione "psicologica" meno faziosa di quella che vorresti imputare a me. Sono disposto a che tu limi la forma di quello che scrivo, ma non accetto che vengano ELIMINATE INFORMAZIONI DOCUMENTATE. A poco a poco, inserirò maggiori informazioni di quelle che c'erano prima: se non sei competente sui Laogai perchè non hai quei libri, sono affari tuoi e ciò non ti dà diritto di dubitare di tutto solo perchè non conosci.--Fata Morgana 08:08, 2 nov 2006 (CET)

La voce "Laogai" è giusta: sei tu che hai modificato la mia spiegazione sui tipi di campo scrivendo addirittura il titolo "distinzione con altri sistemi" e "non bisogna condondere". Hai la modifica troppo facile. Hai inserito nell'articolo le tue miscomprensioni. Il tuo ruolo da scettico e profano sarebbe molto utile se usato positivamente. Se una parte non è chiara, segnalamelo invece di modificarla. Dovrò rivedere questa parte sui tipi di campi, ma tempo permettendo e nella speranza che tu non ribalti di nuovo tutto. Piuttosto recupera quella che avevo scritto io e "limita l'enfasi" (azione che mi aspettavo da te) invece di "cambiare significato" ed intrappolarti da solo.--Fata Morgana 09:28, 2 nov 2006 (CET)

Risposte varie ai commenti di F.M.

• Se "laogai" indica secondo te, per estensione, tutte e tre le forme, allora bisogna dirlo esplicitamente, e tutti e tre i termini vanno citati nell'incipit della voce. Siccome ho trovato i riferimenti a due cose (laojiao o jiuye) di cui la voce non sembrava parlare, e quindi offtopic (per cui sarei stato incline a eliminarle e basta) ho cercato, come mediazione, di conservarle in una forma che avesse un senso, ovvero mettendole a confronto col laogai. Ti faccio anche notare che prima del mio intervento, nonostante le centinaia di libri che hai letto sulla Cina, non hai detto assolutamente cosa fosse il jiuye, salvo dire che era un mezzo per incarcerare ingiustamente persone scelte arbitrariamente dal regime. Penso che se riesci a essere più chiaro, e spiegare cosa c'entrano con la voce quelle che appaiono come digressioni anticinesi, sarà più facile che poi il tuo testo venga conservato.

in generale ho poco tempo rispetto a te e potrò contribuire lentamente. Le definizioni le avevo prese dal Libro nero del comunismo semplicemente perchè come fonte citavano Wu ed erano già tradotte in Italiano. Ho usato queste 2 fonti solo per scrivere qualcosa che prima mancava totalmente. Ora sto leggendo appositamente il libro più recente "The great wall of confinment" per cambiare fonte. Le definizioni di Laogai e Laojiao, il fatto di parlare di questi sistemi nello stesso articolo, sono confermati. Ma già vedo alcune variazioni che riporterò.

Già dal titolo, sono certo che la tua nuova fonte contribuirà a darti un'idea più imparziale dell'argomento della voce. Moongateclimber 13:59, 2 nov 2006 (CET)

• La voce campo di concentramento riporta: Per campo di concentramento (o campo di internamento) si intende una struttura carceraria all'aperto, per la detenzione di civili e/o militari. È solitamente provvisoria, atta a detenere grandi quantità di persone, e spesso usata per prigionieri di guerra, destinati (nel migliore dei casi) ad essere scambiati o rilasciati alla fine del conflitto. Una definizione prelevata dal sito di Forza Italia (!) recita: "Campo di concentramento: «terreno attrezzato in fretta e in modo sommario, perlopiù ermeticamente chiuso, in cui sono raggruppati in massa, in condizioni precarie e assai poco rispettose dei più elementari diritti umani, individui o categorie di individui ritenuti pericolosi o nocivi»." Ora, la mia intepretazione è che "concentramento", in questa accezione, stia per "raccolta": un centro di raccolta provvisorio come una struttura ricettiva per prigionieri di guerra, immigrati clandestini, ecc. In nessun modo mi sembra che un carcere, anche se di lavoro forzato, si possa definire comunemente "campo di concentramento". Poi esiste un uso normale dell'espressione che si rifa al campo di concentramento per antonomasia, ovvero il lager nazista, e intende campo di concentramento come luogo di tortura e come sinonimo di campo di sterminio. La mia impressione è che tu usi "campo di concentramento" per evocare questa immagine.

Perchè non sistemi la voce redirect? per ora campo di lavoro forzato è sinonimo di campo di concentramento, e i Laogai sono campi di lavoro forzato. Io voglio evocare l'immagine di un campo di lavoro forzato in cui le condizioni di vita sono molto dure e simili a quelle dei Lager nazisti, idea che mi sono fatto leggendo alcuni dei libri citati. Il discorso dello sterminio è a parte e va spiegato. L'immaginario collettivo (aspetto su cui non abbiamo che le nostre idee personali) potrebbe essere un problema nei due sensi: da un lato troppo peggiorativo (campi di sterminio), dall'altro contiene la parte giustamente evocabile (condizioni di lavoro).

Non la sistemo perché a) non mi interessa b) può darsi che un utente che cerca "campo di lavoro" sia interessato alla voce "campo di concentramento" in mancanza di meglio. Resta che un redirect non fa una definizione (se vuoi correggerlo tu, il redirect, accomodati). Moongateclimber 13:59, 2 nov 2006 (CET)

Per me la voce va bene così: è per te che non va bene. Per quello che ne so io, i Laogai sono campi di lavoro forzato e possono chiamarsi campi di concentramento. Solo il governo cinese impedisce tale definizione (chissà perchè) controllando in modo capillare l'informazione. Questa è una delle informazioni da aggiugere.

Veramente i motivi per cui sostengo che i laogai non si possono definire campi di concentramento si basano sulla definizione di campo di concentramento, non su quello che mi ha dettato di dire il PCC. Per me puoi anche decidere che secondo te i laogai sono astronavi o divinità azteche; resta il fatto che se dalla descrizione non risulta che lo siano, io ritengo la voce sbagliata. Tutte le fonti di cui sono a conoscenza che chiamano "campi di concentramento" i laogai lo fanno con intento denigratorio, e usando volutamente l'espressione "campo di concentramento" in senso lato. Essendo questa teoricamente un'enciclopedia, sarebbe opportuno che non si usasse la stessa espressione con 50 significati diversi. Moongateclimber 17:35, 2 nov 2006 (CET)

• I miei interventi con l'accetta, come li chiami tu, hanno risparmiato un sacco di sezioni che avrei tolto se non avessi preferito prima discuterne. Tutta la parte sul Fulan Gong è impostata in modo assurdo: è una sorta di indice del sito clearharmony. Anziché elencare una per una tutte le pagine del sito, con tutte le singole foto e i singoli video realizzati dai Fulan Gong, sarebbe opportuno inquadrare il rapporto fra Fulan Gong e laogai in modo più ampio, fornendo informazioni in merito. Mi stupisce che avendo letto centinaia di libri sulla Cina, come dici, tu non sia in grado di fare una operazione di sintesi anziché rimandare a informazioni dubbie (in quanto evidentemente di parte) che si trovano nei primi dieci hit di Google. La parte sulla fattoria continua ad avere lo stesso difetto di sempre, e che ti ho anche detto esplicitamente: non cita le fonti, e passa una marea di informazioni (la maggior parte delle quali irrilevanti per l'argomento della voce) dettagliate e precise.

Non ho libri sul Falun Gong (che continui a chiamare erroneamente "i Falun Gong" anche nell'articolo. Conosco il loro sito, le torture descritte corrispondono a quelle descritte nel libro che sto leggendo (lo avevo a suo tempo solo controllato proprio per usare il sito del Falun Gong come "fonte più dettagliata e con foto" invece che come "unica fonte". In altre parole il libro ha legittimato il sito. Il sito è fatto male, non esiste un indice, è molto vasto, inoltre è in inglese. Il mio lavoro era di estrapolazione per facilitare il raggiungimento. Voglio aggiungere un paragrafo che spieghi la continuità dei metodi di tortura dalle dinastie al Falun Gong, come spiegato nel suddetto libro.

Bene. Se poi tutte queste informazioni le mettessi in una voce su quel libro, anziché qui, sarebbe meglio. Come ti ho già detto altrove, esistono libri stampati che parlano dello Yeti, ma questo non "legittima" un bel niente. Moongateclimber 14:01, 2 nov 2006 (CET)

Quindi hai stabilito a priori che non posso usare quel libro sui Laogai come fonte. Allora, visto che Wikipedia cita soprattutto libri (quando cita le fonti, e fa di internet lo stesso uso), fammi un esempio di una voce scritta con fonti citate "legittimate" che non siano accusabili di faziosità. Penso che non ne troverai nessuna, tranne le voci scientifiche. Il tuo rigore, che passa dal togliere i siti di Forza Italia e mettere quelli del Manifesto (ROTFL), ti conduce a un gioco filosofico per negare libri di storici a tua discrezione.--Fata Morgana 15:23, 2 nov 2006 (CET)

Attenzione: io ho messo il link al Manifesto solo perché tu hai insistito che producessi qualche fonte che forniva una visione diversa dalle tue. Come ho scritto più sotto, per me NPOV non significa accumulare tutte le voci di parte del mondo. Per me si potrebbero tranquillamente non citare le fonti che dicono che Wu è un impostore, o che quella di Fulan Gong è una montatura, se si rinunciasse a dedicare intere sezioni della voce a quello che ha affermato Wu o quello che affermano gli adepti di Fulan Gong. (Che poi tu commenti con un ROTFL il fatto che aggiunga un link al Manifesto dopo aver criticato quelli a Forza Italia, io lo giudico come un'affermazione secondo cui il Manifesto è molto più di parte di FI; cosa che, per inciso, non condivido affatto, pur ritenendo il Manifesto, ovviamente, di parte. Ma qui forse usciamo dal seminato). Moongateclimber 17:31, 2 nov 2006 (CET)

• Alla voce Wikipedia:Collegamenti_esterni trovi ben quattro linee guida contrarie al tuo abbondare di link a clearharmony:

«1) Il numero di collegamenti esterni deve essere proporzionato alla lunghezza della voce e deve essere comunque ragionevole. Una delle indicazioni generali su cosa non mettere su Wikipedia chiarisce che Wikipedia non è un elenco di collegamenti (WNEL).»

«2) Inserimenti multipli di uno stesso indirizzo. Non è consentito aggiungere un numero eccessivo di collegamenti allo stesso sito. Un tal genere di inserimento viene considerato spam e trattato alla stregua di un vandalismo, per cui la voce viene riportata alla versione precedente.»

«5 Deep linking non autorizzati. Il deep linking è l'operazione di apporre un collegamento ad una pagina "interna" di un sito (cioè diversa dalla prima pagina). Poiché alcuni siti vietano espressamente questo tipo di operazione è bene: leggere con attenzione i termini d'uso del sito, per verificare la possibilità di effettuare o meno questo tipo di collegamenti esterni; controllare che il collegamento funzioni (alcuni siti bloccano automaticamente il deep linking).»

«1) I collegamenti a siti esterni vanno di preferenza inseriti in fondo alla voce, in un apposito paragrafo dal titolo "Collegamenti esterni" (posizionato per ultimo, subito prima di categorie e interwiki)... In alcuni casi specifici, come la citazione di una fonte, può risultare necessario inserire dei collegamenti nel corpo della voce: in questo caso è consigliabile usare una nota a piè pagina, vedi Aiuto:Note.»

Altro? Non so cosa intendi con l'"utente perplesso", ma non ho tempo di fare una ricerca. Se mi spieghi cosa vuoi dire posso dirti se sono io o no (ma non credo). Moongateclimber 09:42, 2 nov 2006 (CET)

Piccola aggiunta. Tutta la sezione sui morti nei laogai per quanto mi riguarda è faziosa, visto che non conosco (ma sono disponibile a conoscerle) fonti che parlino di morti nei campi eccezion fatta per le esecuzioni capitali. Guarda caso, Amnesty International (che è l'unica fonte non politicamente schierata che sembri citare in tutta la voce) condanna la Cina per moltissime cose, incluse pena di morte e torture, ma non riesco a trovare uno straccio di comunicazione in cui si parli di decine di milioni di morti per maltrattamenti. Il fatto che esista un capoverso che inizia con "non è facile stimare il numero di morti nei laogai" l'ho passato (cioè l'ho forse scritto addirittura io) ma lo considero uno scendere a patti con la tua versione; per quanto mi riguarda, resta da dimostrare che nei laogai la gente muoia per qualcosa che non sia un'esecuzione capitale (e mi sembra che questa voce non parli di pena di morte, ma di laogai) o per uno degli altri motivi per cui la gente muore in carcere in tutto il mondo. Moongateclimber 09:51, 2 nov 2006 (CET)

Altra piccola aggiunta su un tema di cui mi sto mio malgrado interessando. Le tue due fonti principali, Wu e Fulan Gong, non vanno nemmeno d'accordo. [1]. È sorprendente che tu invece creda ciecamente a entrambe. Moongateclimber 10:13, 2 nov 2006 (CET)

Visto che sono stato ripetutamente invitato da F.M. a fornire fonti contrarie a quelle citate nel testo, sto iniziando ad aggiungere sezioni e riferimenti in questo senso. La mia opinione personale continua a essere che NPOV non significa semplicemente "sommare tutti i punti di vista del mondo", ma anche e soprattutto mantenere la voce in tema (senza digressioni propagandistiche bianche o nere) e citare quanto più possibile fonti neutrali, anziché mille fonti faziose di ogni colore. Moongateclimber 10:51, 2 nov 2006 (CET)

Cercando una soluzione su tempi non geologici...

...e visto che wikipedia è un ipertesto, ovvero consente link fra diverse voci, io propongo la seguente cose. Esiste una voce sul Libro nero del comunismo, ne esiste una su Harry Wu, e ne esiste una su Fulan Gong. La cosa più semplice sarebbe spostare in quelle voci le informazioni che le riguardano; per esempio, la bellissima mappa delle città con un campo, in cui si invita il lettore anche a "notare" come siano vicini a centri industriali (ovviamente tutti i lettori conoscono la dislocazione delle città cinesi, nevvero?), per me andrebbe bene se messa nella voce su Wu (in una sezione su quello che Wu sostiene circa i laogai) e addirittura benissimo se fossero nella voce dedicata al libro (qual è?) da cui sono tratte. In questa voce non resterebbe che dire: Wu ha sostenuto questo e quello, in particolare nel libro xxx, con un bel wikilink che il lettore interessato può andarsi a vedere. Idem per le "informazioni" fornita da Fulan Gong (o da clearharmony, che non ho la minima idea se si possa definire o meno un sito "ufficiale" del movimento; nulla vieterebbe di creare una voce su quel sito, e infarcirla di tutti i contenuti dello stesso). Quello di cui vorrei che ti rendessi conto, è che se io scrivo una voce sulla CIA, e un quinto della voce fosse una disamina link per link di un sito di un partito di estrema sinistra sudamericano che dice che la CIA vende droga, e lo corredassi con mappe colorate delle strade percorse dai camion pieni di droga della CIA, e riportassi una tabella di una pagina e mezza con tutte le sedi della CIA che secondo quel sito sono coinvolte nel traffico, e link per link le presunte foto degli agenti CIA che smistano sacchi di cocaina da un camion, non sarei molto neutrale, anche se citassi le fonti. E potrei dirti: "dai, trovami delle fonti che dicono che la CIA non vende cocaina, se sei capace!" saresti un po' in difficoltà. Se invece io nella voce dicessi: alcuni sostengono che la CIA vende cocaina, per esempio il Movimento della Rivoluzione Continua di Domingo Juarez di Santiago, l'idea generale sarebbe un pol' più sobria. Moongateclimber 17:45, 2 nov 2006 (CET)

Spostare le informazioni invece di cancellarle (azione cui porta anche la tua proposta di "sintetizzare") seguendo la tua logica è una cosa MOLTO più ragionevole. Vorrei inoltre che tu notassi quante volte hai manifestato dubbi e denigrazioni su Harry Wu, basandoti su una sola fonte accusatrice. Una mappa sui Laogai per te è passabile nella voce Laogai solo se fornita dal Governo Cinese o da una commissione dell'ONU? Io ho inserito ciò che di meglio ho trovato, nel momento in cui non conoscevo fonti che accusano Wu. E non le ho cercate: sono convinto che si possa trovare tutto e il contrario di tutto. Sull'Olocausto si dice che secondo i revisionisti le camere a gas erano usate non per uccidere ma per sterilizzare i morti di tifo. Ma non c'è alcuna agitazione in quella voce: è solo per la lunghezza del testo? Vorrei poi che tu considerassi seriamente un fatto: Laogai è la mia prima voce, ho visto che mancavano le informazioni in mio possesso e le ho aggiunte, la mappa è stata un abbellimento, una prova, un divertimento. Pensavo di aggiugere in futuro altre informazioni, in seguito alla lettura di altri libri, pensando a Wikipedia come una continua aggiunta, piuttosto che come una serie di versioni perfettamente bilanciate sotto ogni aspetto (salvo eliminare informazioni non documentabili) in cui la non perfezione è peccato mortale. Il paragone con la CIA è molto stiracchiato: non ho scritto che in tutti i 990 campi di Wu si praticano le 100 torture descritte dal Falun Gong. E non vedo perchè dubitare dei campi della mappa dopo aver spiegato che le condizioni dei Laogai sono molto variabili. Comunque sposterò il paragrafo. --Fata Morgana 19:02, 2 nov 2006 (CET)

Qualche ritocco

Ho dovuto farlo ancora. Ci sono momenti in cui il testo sbanda completamente fuori dal filo logico del discorso (per esempio la qualità dei processi in Cina non c'entra niente coi laogai).

invece c'entra ed è una questione importante legata al concetto di individuo che non conserva diritti in contrasto con la "superiorità del sistema", sia esso quello etico confuciano o quello comunista sostitutivo. Questi passaggi logici sono ripresi 1) dal libro The Great Wall of Confinement (che cita più volte "clemenza con chi confessa, severità con chi resiste", frase che ricordo in altri libri che spiegano ancora la mancanza da sempre del concetto di diritto romano come noi lo conosciamo, la stessa frase è usata nel film di Richard Gere L'angolo rosso sempre con lo stesso sottofondo logico - l'ho quindi inserita anche perchè conosciuta) 2) dalle mie conoscenze maturate sulla Cina basata su altri libri: tutto l'impianto della rieducazione, del rapporto individuo-popolo-stato 3) esplicitamente tale discorso l'ho trovato in un libro ma non ricordo quale. La mia è una sintesi, sembra che tu contesti, in buona fede, ciò che non conosci perchè "non ti torna" (semplicemente perchè non ti interessi alla Cina) o perchè sei prevenuto nei miei confronti.--Fata Morgana 19:32, 16 nov 2006 (CET)

C'entrerebbe se la voce si chiamasse violazioni dei diritti umani in Cina o qualcosa del genere. La voce non dovrebbe parlare dei laogai? In una voce sulle carceri in Italia tu parleresti delle modalità con cui da noi si svolgono i processi? Certo che sono correlate; ma sono due argomenti diversi che corrispondono a diverse voci dell'enciclopedia. Moongateclimber 20:42, 16 nov 2006 (CET)

Ma un minimo di spiegazione la vogliamo dare? Il Laojiao nasce per rendere facile l'incarcerazione di dissidenti nelle fasi repressive e in questo solo si differenzia dal Laogai. Tutto questo era spiegato, ora lo è meno. Avevo scritto "le differenze sono amministrative", avevo sottolineato la repressione con mancanza di processo da parte di enti locali e polizia: questo l'uso dei campi di lavoro in cui si "rieducano" prigionieri soprattutto politicamente. Le altre voci su lager e gulag, non sono fatte allo stesso modo? Ma soprattutto, è così che sui diversi libri (ci sia Laogai o sistema carcerario nel titolo) trattano l'argomento. Però i navigatori cercheranno Laogai. Wikipedia deve rispondere all'uso che comunemente si fa dei termini: uno cerca Laogai e la voce spiega che Laogai non è il campo ma la condanna, che i prigionieri con diverse condanne sono mescolati negli stessi campi, etc... Troppo rigore, dividere in più voci, porta all'illegibilità. Non inventiamo qualcosa di nuovo rispetto ai libri con l'illusione di far meglio. --Fata Morgana 23:28, 16 nov 2006 (CET)

Alcune delle cose che ho limato:

che la Cina nazionalista (come mai ho l'impressione, leggendo, che questi fossero i "buoni"?) abbia abbandonato il lavoro forzato per via dell'esempio occidentale non è comprensibile. Forse l'autore della voce ha l'impressione che il lavoro forzato in occidente non esista?

nel 1900 - 1910 ci fu la riforma del codice legale, "copiandolo" da quello giapponese a sua volta copiato da quello tedesco. Gli occidentali spingevano per ridurre il gap fra Cina e Occidente onde eliminare uno dei motivi che nell'800 li aveva spinti ad imporre alla Cina "concessioni" con codice penale Occidentale (in altre parole i cinesi tagliavano le teste e torturavano). E bla bla bla, tutto questo ed altro è scritto in 2 paragrafi specifici nel libro ed io ho riassunto con "in seguito alle influenze occidentali". Ma a te non va bene e parti per la tangente insinuando che secondo me "il lavoro forzato in occidente non esiste", che SI, non c'entra niente.--Fata Morgana 19:32, 16 nov 2006 (CET)

Nella voce c'è scritto che il lavoro forzato (soggetto della frase precedente) "Si ridusse notevolmente nel periodo nazionalista, in seguito alle influenze occidentali". Può darsi che in qualche senso sia vero, ma va chiarito direi, visto che nei paesi occidentali il lavoro forzato non viene condannato. Moongateclimber 20:42, 16 nov 2006 (CET)

??? "nei paesi occidentali il lavoro forzato non viene condannato" ??? Comunque posso non metterlo perchè il passaggio logico identico non c'è nel libro: si parla di riforme del sistema legale, fra cui la separazione dei poteri giuridico ed esecutivo (prima uniti, ti pare poco? c'era l'imperatore!) E POI subito dopo si parla di forte riduzione del lavoro forzato: ne ho dedotto io che fosse una conseguenza della riforma. È così grave?--Fata Morgana 23:28, 16 nov 2006 (CET)

di tutte e tre le forme di detenzione (che poi sarebbero 2 di detenzione + 1 di semi-detenzione) si dice, in punti diversi, che il processo non esiste, la condanna non è certa, i diritti se ci sono sono formali, ecc. Se in Cina non esistesse il concetto di diritto non avrebbero neanche fatto la fatica di distinguere tre sistemi. Anche nella Cina maoista che non esistesse del tutto il concetto di "diritto" (come diceva la voce) è sicuramente falso. Fatto prendere la mano?

"non esistesse del tutto" e "sicuramente falso" è ancora una trappola che ti costruisci insinuando che io ragiono in bianco e nero: nella Cina maoista il concetto di "diritto" era "limitatissimo" così come lo era nelle dinastie. Il tuo personale passaggio "Se in Cina non esistesse ..." è banale: le differenze le ho spiegate. Soprattutto ho seguito molto rigorosamente ciò che ho letto in The Great Wall of Confinement: "i leader del partito avevano esigenza di recludere i 'problematici'" e "due direttive del comitato centrale autorizzarono a bypassare il sistema legale permettendo ad enti locali e polizia di recludere...". Le tue modifiche sono ingiustificate.--Fata Morgana 19:32, 16 nov 2006 (CET)

Se la fonte è un libro, citalo. Non dare informazioni per certe. Il quadro generale che tendi a dipingere è: i cinesi non hanno mai avuto il concetto di diritto. Mi risulta invece che la Cina abbia un codice civile e un codice penale come tutti gli altri paesi, e che si facciano i processi e così via. Moongateclimber 20:42, 16 nov 2006 (CET)

Ma è citato, nella bibliografia: devo citare ogni singola frase? Se è così inserisci "citazione necessaria" ed io metterò una nota, invece di modificare tutto: come faccio a sapere a priori quali frasi richiedono assicurazioni delle fonti secondo gli N wikipediani? È proprio così: i cinesi non hanno mai avuto il concetto di diritto (come lo intendiamo noi, per esempio il diritto di appellarsi ad una istituzione contro lo stato) PRIMA delle riforme dopo Mao. Quello che a te risulta è tutto vero ma riguarda la Cina dopo Mao. Hai idea di QUANTO è cambiata la Cina nel '900? Non è la prima volta che sembri far confusione fra periodi diversi, anche se vicini temporalmente. --Fata Morgana 23:28, 16 nov 2006 (CET)

Non ho ritoccato, ma mi prudevano le mani, le stime che dicevano che "negli anni X il 90% dei detenuti erano "controrivoluzionari", negli anni 80 (avevi scritto nell'80%: era un errore di digitazione, spero) la metà sosteneva di non aver commesso alcun reato..." Non è questa la sede, ma spero che l'autore della voce si renda conto che "controrivoluzionario" non è sinonimo di "dissidente" o "libero pensatore", ma è un termine ampio che indica chiunque pensi o agisca "contro la rivoluzione" (ovvero "contro il popolo"), il che include anche chi ruba e commette altre azioni che sarebbero considerate crimini anche da noi, e altre cose che da noi non sarebbero considerate crimini ma che in una società comunista lo sono necessariamente (come opporsi a un esproprio). Ho l'impressione che dal testo si evinca che i controrivoluzionari erano tutti dentro per "reati d'opinione"; anche questo, non è certamente così. Moongateclimber 15:33, 16 nov 2006 (CET)

quelle stime sono tratte dal succitato libro. Il tutto coincide con le mie conoscenze: "controrivoluzionario" è nella stragrande maggioranza dei casi usata con accezione politica e per reati di opinione. Anche crimini materiali come il furto, sono giudicati non per il furto in sè ma perchè indicano tendenze ideologiche dissidenti. Sembra semplicemente che tu non "abbia idea" di come in Cina (e in Cambogia) fosse soffocante e primaria l'importanza della politica. Non ricordo un solo caso di "crimine anche da noi": quale autore si lamenterebbe della giusta condanna scrivendo un libro? E poi chi ha detto che i criminali non controrivoluzionari non erano reclusi? Ti rendi conto che nella Cina di Mao un insulto diretto era punito con la morte? Lo sai che uno studente che negli anni '80 ha tirato un uovo di vernice contro il ritratto di piazza Tienanmen ha beccato 5 o 15 anni?--Fata Morgana 19:32, 16 nov 2006 (CET)

Dici: "controrivoluzionario" è nella stragrande maggioranza dei casi usata con accezione politica" e subito dopo "Anche crimini materiali come il furto, sono giudicati non per il furto in sè ma perchè indicano tendenze ideologiche dissidenti". A me sembrano uno il contrario dell'altro; cioè stai proprio dicendo che era "controrivoluzionario" anche chi rubava. Moongateclimber 20:44, 16 nov 2006 (CET)

Ma "era 'controrivoluzionario' anche chi rubava" non PERCHÈ rubava, ma perchè RUBANDO DIMOSTRAVA di "pensare da capitalista" (o borghese e via dicendo): era la stessa cosa se avesse solo parlato. La seconda frase non contraddice la prima ma ne è inclusa.--Fata Morgana 23:28, 16 nov 2006 (CET)

Signore di Shang: Mao si è apertamente ispirato a lui, elogiandolo in scritti giovanili, ritenendo le sue leggi giuste e necessarie. Nel 1956 lo citò apertamente vantandosi di aver eliminato 450.000 intellettuali invece di 450. Il Grande balzo del '58 (ne sai qualcosa?) non lascia dubbi sull'obbligare il popolo a lavorare.

Obbligare il popolo a lavorare e campo di concentramento non sono la stessa cosa. Moongateclimber 20:44, 16 nov 2006 (CET)

Ma si "obbligava il popolo a lavorare" perfino FUORI dai campi, 150 milioni mobilitati nel Grande Balzo. L'ispirazione al signore di Shang riguarda i metodi dispotici, le leggi ferree, la mobilitazione al lavoro forzato in generale a beneficio della comunità: nei campi di lavoro non lavoravano? Proprio tu hai limitato la definizione di "campo di concentramento" all'evocazione di condizioni dure, quindi "campo di lavoro", in Cina, è qualcosa di diverso.--Fata Morgana 23:28, 16 nov 2006 (CET)

Rimetti a posto il resto, per favore.--Fata Morgana 19:32, 16 nov 2006 (CET)

Non so cosa vuoi che rimetto a posto: rimettiamo l'eterno POV? Moongateclimber 20:44, 16 nov 2006 (CET)

Mi riferisco a questi ultimi punti di oggi: modifico io, così controlli?--Fata Morgana 23:28, 16 nov 2006 (CET)

Faccio presente che negli Stati Uniti i lavori forzati ci sono e non sono mai stati messi in discussione faccio inoltre presente che le sezioni: Cenni storici Laogai e Falun Gong Tipi di condanna non sono per niente congrui con la voce (laogai) e Siti e organizzazioni facenti capo ai Falun Gong Fondazione di Harry Wu non sono per niente congrui con la voce (laogai) e nemmeno con il metodo di lavoro wikipediano

inoltre in Voci correlate, sembra un'orgia di Forza Italia

l'utente perplesso

collaborazione difficile con Moongateclimber

Il seguente esempio può essere applicato anche ad altre situazioni di contrasto fra me e l'utente Moongateclimber, ma è indice di un problema generale di collaborazione in Wikipedia. Ho scritto che nei campi di lavoro della Cina comunista, le vittime venivano condannate senza processo dagli enti locali, soprattutto durante le repressioni politiche (le condanne veloci e dirette erano per reati minori, cioè politici) e per mano del partito. Questa è un'accusa pesante verso la Cina comunista, perciò Moongateclimber cerca di limare o chiede citazioni di fonti perchè sospetta una deformazione in senso anticomunista della voce. Allora posso fornire una spiegazione: i comunisti cinesi erano "cattivi" soprattutto perchè "cinesi", perchè avevano ereditato la situazione dal passato, sostituendo il partito comunista all'imperatore, i quadri comunisti ai mandarini. Nel periodo dinastico, in ogni distretto c'era lo Yamen (una specie di municipio) in cui i mandarini (funzionari di stato locali) avevano tutti i poteri e giudicavano i colpevoli. Niente avvocati, processi farsa, unica possibilità era invocare la clemenza della corte. La rivoluzione repubblicana del 1911 (e timidi tentativi precedenti) vede l'avvicinamento all'occidente (molto più civile da questo punto di vista) e un inizio di riforme. Poi la guerra civile, il militarismo, la guerra col Giappone e la vittoria di Mao. Mao era molto cinese ed ammirava i classici e i despoti del passato. Si torna al vecchio sistema. Io, prevedendo la critica di Moongateclimber per esperienze precedenti, avevo inserito una parte di questa spiegazione, che in realtà limita le responsabilità dei comunisti. Ma ecco che vengo accusato di divagare e uscire dal tema. Risultato: che nella Cina comunista non esistesse uno stato di diritto e che la polizia mandasse nei campi ai sua discrezione non si può scrivere in alcun modo. Senza un discorso ampio, sembra che voglia accusare i comunisti, ma con un discorso ampio vado fuori tema. L'utente Moongateclimber è così perverso e furbo da calcolare tutto questo oppure è solo troppo impulsivo, poco fiducioso e un po' presuntuoso? --Fata Morgana 09:58, 17 nov 2006 (CET)

Non rispondo per ora solo perché la questione sta diventando veramente intricata e vorrei evitare il muro-di-gomma-contro-muro-di-gomma, dammi un po' di tempo per riflettere. (Ovviamente se altri si vogliono esprimere su quanto sono furbo/perverso/presuntuoso, venghino!) Moongateclimber 10:02, 17 nov 2006 (CET)

è importante notare che non c'è nulla di personale o particolare (io ringrazio Moongateclimber per le modifiche, in buona parte, istruttive che mi insegnano qualcosa sulla mia presunzione): i muri di gomma li considero in buona fede da entrambe le parti e dovuti a problemi irrisolvibili di wikipedia, ovvero al mettere d'accordo n utenti e versioni con conoscenze ed interpretazioni diverse. Secondo me, quando apparentemente ci si mette d'accordo, in realà accade solo che uno si stufa e rinuncia. --Fata Morgana 12:17, 17 nov 2006 (CET)

Modifiche del difficoltoso

Ho dato del meglio del mio meglio nelle sezioni sui tipi di condanna e sui cenni storici. Spero che Fata Morgana vorrà convenire che la voce tutto sommato sta migliorando (c'erano cose ripetute nelle due sezioni e alcuni aspetti storici messi nel paragrafo sui tipi di condanna ecc.; anche queste cose contribuiscono alla mia sensazione di POV). Penso di aver anche chiarito meglio il legame che Fata Morgana vede fra la tradizione cinese e il lavoro forzato maoista. Ho invece cancellato la tabella dei campi (non ti incavolare, in cronologia c'è, non riuscivo a commentarla!) in attesa di sapere da dove viene e quindi che incipit mettere alla sezione. Moongateclimber 15:35, 17 nov 2006 (CET)

La voce migliora nel linguaggio più enciclopedico, in cui evidentemente hai più esperienza, tuttavia hai modificato il senso di alcuni passaggi, che ho corretto. Ti ho chiesto quali fonti usi per le tue modifiche, ma non hai risposto.

• Per parlare di enfasi, sembrava che le vittime delle repressioni "servissero la patria" romanticamente. Come mai hai dato l'impressione che nella Cina nazionalista esistessero "veri" campi di concentramento "al contrario" della Cina maoista?
• Hai di nuovo tolto "cinese" da "gulag cinese", inserendo un link orfano al solo Harry Wu. Sia per "campo di concentramento" che per "gulag cinese", le fonti sono diverse e non tutte inserite nella bibliografia: se vuoi specificarle, bisogna metterle tutte onde non indurre i lettori a pensare che "solo quel biricchino di Harry Wu" usa "certi termini" (fammi sapere se è così importante specificarle: le metto io).
• Non sono io a "vedere" (magari in sogno?) legami fra dispotismo dinastico e maoista: io mi rifaccio al riconosciuto sinologo Jonathan Spence, per citarne uno. Per la tabella non c'è problema: non l'ho inserita io, mi sembrava troppo lunga e inutile, probabilmente la inserirò nella voce Harry Wu dopo un controllo. --Fata Morgana 09:00, 18 nov 2006 (CET)

Mah! Non so dove vedevi l'enfasi del "servire il paese", ma va bene anche come l'hai messa tu. La questione del "gulag cinese" l'ho corretta due volte per motivi che non hanno niente a che vedere col POV. Esempio: se io (italiano) penso che i campi di accoglienza degli immigrati clandestini siano "campi di concentramento", potrei chiamarli "campi di concentramento", ma li chiamerei mai "campi di concentramento italiani"? Secondo te ha senso? Comunque tienilo pure così. Il legame fra il despotismo e maoismo non mi sembra di aver detto (nella voce) che l'hai visto tu, anzi, nella riformulazione mi sembra di averlo dato per cosa certa (fidandomi delle tue fonti). A parte il fatto che se conosci una fonte che ha fatto questa osservazione (per esempio Spence), continuo a non capire se segui una religione che ti impedisce di citare le fonti. Possibile che vengano fuori sempre e solo nelle discussioni? Moongateclimber 12:39, 18 nov 2006 (CET)

"Gulag cinese" e non semplicemente "Gulag" è l'espressione esatta e sempre uguale che compare nei libri, tranne la semplice allusione di Domenach nel suo libro "arcipelago nascosto". Tutto qua, in effetti non c'entra col POV. Ma soprattutto, Gulag è specificatamente sovietico, mentre campo di concentramento no. Sinceramente nè prima nè ora ho capito il problema delle fonti: ora ho dimenticato di aggiungere Spence nella bibliografia ma lo farò subito, tuttavia mi dici che non cito le fonti: e la bibliografia cos'è? Già ti ho chiesto di indicare con "citazione necessaria" le singole frasi che a tuo giudizio lo richiedono per qualche motivo (per esempio se scrivessi che nei Laogai mangiano i bambini). Questo perchè non posso ad ogni frase inserire una nota: sarebbero decine. E ti ho già chiesto: ma le altre voci non sono fatto allo stesso modo? Davvero non mi è chiaro questo problema delle fonti; non ho mai manifestato problemi a citare fonti: ho scritto fin dall'inizio la bibliografia e mai qualcuno ha inserito "citazione necessaria" su parti scritte da me, ma ben vengano. --Fata Morgana 15:06, 18 nov 2006 (CET)

Non è possibile che tu non afferri la questione delle fonti. Mettere un libro in bibliografia è un conto; in una bibliografia ben fatta ci sono probabilmente libri molto diversi e presumibilmente, su un tema di politica contemporanea, possono esserci due libri che dicono cose opposte. Per questo motivo, ogni affermazione non "scontata" (cioé non ragionevolmente condivisa da tutti), se è presa da un libro e sai da quale, è opportuno che tu dia questa informazione. Ovviamente non c'è bisogno di citare le fonti per dire che c'è stata la rivoluzione cinese, e neanche che in Cina finivano in prigione i dissidenti politici, perché sono cose arcinote. A mio parere, il rapporto fra il dispotismo asiatico e Mao non lo giudicherei un fatto certo, anche perché non è per niente un fatto: è una lettura (magari anche molto brillante, acuta e profonda) che mette in relazione due cose in modo creativo (ripeto: per quanto magari geniale dal punto di vista di chiarire un fenomeno). Moongateclimber 19:33, 18 nov 2006 (CET)

La questione la afferro, il problema è QUALI fatti sono da giudicare scontati e quali no. Inizialmente posso sceglierli io arbitrariamente, ma chiedo solo agli altri utenti di inserire "citazione necessaria", che di volta in volta risolverò, per non fare un lavoro inutile. Ma va bene, ora metterò un po' di note a mia discrezione. Sulle "cose arcinote", poi, ci sarebbe da ridere, non far finta di non sapere che la questione è politica: che il termine laogai abbia origine il 26 agosto 1954 e derivi da "laodong gaizao" non è certo arcinoto, ma non disturba nessuno. Se qualche accidenti militare fosse andato diversamente, useresti l'eufemismo grottesco "Le condizioni di vita sono spesso indicate come lesive dei diritti umani" anche per l'olocausto. --Fata Morgana 10:53, 19 nov 2006 (CET)

eccesso di link

Un link per sito. Non è consentito aggiungere un numero eccessivo di collegamenti allo stesso sito, nemmeno su più voci. Un tal genere di inserimento viene considerato spam e trattato alla stregua di un vandalismo, per cui la voce viene riportata alla versione precedente. La maggior parte dei Wikipediani detesta lo spam, e gli spammer vengono trattati con particolare severità.

lo interpreto in modo non rigoroso, cioè 4/5 link vanno bene se seguono il buon senso

non saprei ma non penso che sia questo il senso del punto.--Francomemoria 21:46, 8 mar 2007 (CET)

Deep linking. Il deep linking è l'operazione di apporre un collegamento ad una pagina "interna" di un sito (cioè diversa dalla home page). Poiché alcuni siti vietano espressamente questo tipo di operazione è bene: Leggere con attenzione i termini d'uso del sito, per verificare la possibilità di effettuare o meno questo tipo di collegamenti esterni; Controllare che il collegamento funzioni (alcuni siti bloccano automaticamente il deep linking).

i link esistono e il sito promuove l'uso del suo materiale

visto le difficoltà nel trovarle forse non è proprio cosi comunque io non sono riuscito a trovare il regolamento d'uso--Francomemoria 21:46, 8 mar 2007 (CET)

se ti avevano già avvertito non mi sembra che ci sano stati cambiamenti nella situazione --Francomemoria 19:44, 7 mar 2007 (CET)

avevamo affrontato questi link e ridotta l'enfasi e la posizione. Domani ridurrò notevolmente lo spazio e il numero di link--Fata Morgana 23:29, 7 mar 2007 (CET)

ho ridotto l'enfasi: ciò di cui avevamo discusso era lo spazio e la giustificazione dei link. Ora lo spazio è ridotto a semplici note (2 note, con link a 5 siti diversi). La necessità dei link è dovuta al fatto che sono difficili da trovare all'interno dei sito (che inoltre non riferiscono solo di campi di lavoro); considero questi link un valore aggiunto perchè permettono a chi legge di raggiungere informazioni altrimenti non raggiungibili sull'argomento specifico della voce. Tutto questo nella mia ottica di equilibrio NPOV, aggiungere non togliere: non mi oppongo mai all'inserimento di fonti contrarie. Wikipedia deve crescere. Da notare che ho lasciato solo link alla prima delle sequenze di pagine che, di fatto, non sono raggiungibili per mancanze sul sito: così si perde buona parte della mia ricerca (spero tu sia soddisfatto). --Fata Morgana 09:14, 8 mar 2007 (CET)

io non devo essere soddisfatto, ma non sono sicuro che la tua ottica del NPOV sia quella che intende wiki, poi che questa sia discutibile posso pure essere d'accordo con te--Francomemoria 21:46, 8 mar 2007 (CET)

lo spero. troppo spesso ho l'impressione che alcuni wikipediani sostengano modifiche sempre in una certa direzione, soprattutto politica. Di qui, forse, la mia ottica di NPOV, che permette di esprimere tutte le posizioni, anche quelle scomode. Ma dove sta scritto che non si può inserire una qualunque affermazione nella forma "tizio afferma che"? Qui non lo dice: NPOV --Fata Morgana 22:36, 8 mar 2007 (CET)

laogai e falun gong

il paragrafo in questione lo vedrei meglio nella voce del falun gong che non in questa--Francomemoria 19:59, 7 mar 2007 (CET)

Io vedrei bene:

1. nuova voce approfondita Persecuzione del Falun Gong
2. Paragrafo esaustivo sulla persecuzione nella voce Falun Gong (quello che proponi tu)
3. Breve ma soddisfacente riferimento in Laogai (che mi appresto a realizzare)

--Fata Morgana 23:32, 7 mar 2007 (CET)

io riterrei solo un accenno e link alla voce anche perché se tutti quelle perseguitati in cina creassero un paragrafo qui avremo una voce impossibile da gestire e inutile, se uno è perseguitato va nel sua voce non nel sistema carcerario--Francomemoria 21:38, 8 mar 2007 (CET)

leggo ora dei tremila morti e migliaia di imprigionati non mi sembra che questa info sia messa in modo npov supponendo che la fonte sia la stessa associazione modifico il pezzo--Francomemoria 21:40, 8 mar 2007 (CET)

Anche il Rapporto annuale 2006 di Amnesty International parla ripetutamente della persecuzione del Falun Gong, anche se non riporta cifre. Comunque, l'hai modificato in modo corretto: altri avrebbero eliminato l'informazione. Aspettiamo che parlino di questi morti in televisione (l'hanno già fatto, ma forse su un altro canale c'era il Grande Fratello), così forse, quando ci farà comodo, ci crederemo. --Fata Morgana 22:27, 8 mar 2007 (CET)

sfortunatamente è già un po che non credo a quello che passa in televisione e se mai sarà sono pronto a cancellare l'informazione,...--Francomemoria 22:49, 8 mar 2007 (CET)

Citazione dal bundestag

Questa voce, per ovvi motivi legati al suo contenuto, ha un passato di editing abbastanza movimentato. Certamente esiste una tendenza molto forte a farla derivare in direzione POV in un senso o nell'altro. In questo contesto, anche l'uso di una citazione lunga a inizio voce e chiaramente schierata (che usa aggettivi come "abietto") deve essere evitato: cerchiamo di collocare le informazioni al loro posto, ordinarle, razionalizzarle, e non usare strumenti estetici per colorare la pagina di rosso, bianco, o giallo. Ho spostato la citazione nelle note per non perderla, visto che rappresenta un lavoro di traduzione (non so se originale), anche se la sua collocazione migliore sarebbe nella voce (ancora link rosso) sulla risoluzione stessa, in quanto non vengono fornite particolari informazioni mancanti nella voce. Moongateclimber 18:52, 3 giu 2007 (CEST)

direi che le varie risoluzioni andrebbero nel progetto che riguarda i documenti--Francomemoria 19:39, 3 giu 2007 (CEST)

1. non credo che il passato di questa o qualsiasi altra voce debba preoccupare alcuno: tutte saranno sempre editate ed aggiornate fino alla fine di wikipedia e la cosa non credo che debba scandalizzare o preoccupare
2. Moongateclimber, secondo te abietto non é un aggettivo adeguato per Gulag, Laogai, Lager nazisti e cose di questo tipo?
3. per quanto riguarda la traduzione, é mia.
4. riguardo la collocazione:
   1. visto che la fonte é più che autorevole
   2. considerato che mozioni e risoluzioni parlamentari sono sempre frutto e sintetizzano lunghe audizioni durante le quali sono ascoltate, pesate e valutate accuratamente le opinioni più diverse ed autorevoli, soprattutto nel caso di denunce così gravi
   3. che in due frasi sintetizza efficacemente tutta la voce
   4. e che l'ampio schieramento politico degli estensori danno piena assicurazione di equilibrio

secondo me, invece, la sua collocazione naturale é in testa alla voce e così la rimetto a posto (a meno di non autocensurarci facendo il gioco di qualche frangia violenta filo cinese [2] o peggio di passare per filocinesi noi stessi).

--dommac 00:16, 4 giu 2007 (CEST)

Non voglio entrare in edit war, quindi lascio che altri utenti dicano la loro. Penso che le motivazioni che ho addotto fossero abbastanza chiare. Questa voce ha bisogno di oggettività e non di propaganda. Il fatto che la risoluzione in due frasi "sintetizza tutta la voce" fortunatamente non è vero, perché la voce non ha l'unico scopo di dire che i cinesi sono "abietti", ma fornisce delle informazioni concrete su numerosi punti. La risoluzione è solo la sintesi di quella parte della voce che costituisce giudizio morale, ed è essa stessa un giudizio morale: è un documento politico, non storiografico. Per ovvi motivi, ritengo che una voce di wikipedia non debba contenere giudizi morali. Il link che hai fornito, dopo che sono riuscito a decodificarlo, mi sembra solo un ulteriore dimostrazione del fatto che intendi questa voce come strumento di confronto politico. Moongateclimber 05:29, 4 giu 2007 (CEST)

Più in generale. Credo evidente che iniziare una voce con una citazione che illustra il parere di qualcuno sull'argomento è intrinsecamente POV. Che quanto scritto dal bundestag non sia universalmente condiviso lo dice il fatto stesso che il documento è stato approvato "a larga maggioranza"; quella minoranza che ha votato contro è stata eletta e quindi rappresenta potenzialmente il punto di vista di una fetta del popolo tedesco. Inoltre, in questi toni si sono espressi finora 2 parlamenti su diverse decine di "stati occidentali". Quindi è indiscutibile che stiamo parlando di una posizione politica e non di fatti storici assodati. Nota che non sto chiedendo che la posizione del bundestag non venga riportata nella voce; semplicemente, non c'è nessun motivo particolare per cui dovrebbe essere all'inizio della voce. Credo che questa modifica non sia rispettosa del lungo lavoro che è stato fatto per rendere la voce quanto meno POV possibile. Moongateclimber 07:06, 4 giu 2007 (CEST)

La citazione non é una sintesi, ma il preambolo della Risoluzione che inquadra e motiva l'iniziativa parlamentare (notizie giornalistiche che citerò in un'apposita voce quando avrò il tempo di scrivere riferiscono che i parlamentari hanno giustificato la risoluzione dicendo che i problemi dei diritti umani rientrano nella loro sfera di intervento ovunque sono violati).

Per quanto mi riguarda, la condanna dei laogai non ha niente di politico ma solo desiderio giustizia e di difesa dei diritti umani.

A lode dei parlamentari tedeschi è da ricordare anche che hanno saputo resistere alle pressioni dei loro industriali che si sono opposti fino alla fine alla loro iniziativa (la Germania è il principale partner commerciale cinese in EU ed il 2° o 3° al mondo) che temono di avere dei problemi a commercializzare prodotti su cui fosse specificato che sono prodotte nei laogai (è una delle richieste della risoluzione). D'altra parte non dimentichiamoci che tante industrie, nel silenzio più totale, fecero affari con i nazisti sfruttando il lavoro coatto dei prigionieri e che sull'ingresso dei loro campi di concentramento scrivevano "Arbeit macht frei" (Il lavoro rende liberi) e spero che oggi non si voglia ripetere lo stesso errore. Per quanto mi riguarda, io già cerco di evitare (ed ormai è sempre più difficile) di comprare cose "made in china" perché c'è il rischio che siano fatte dai poveracci che sono richiusi nei laogai. D'altra parte se non esistessero o non fossero così terribili, non credo che i cinesi avrebbero problemi a concedere visite di controllo.

Per quanto riguarda, infine, la citazione dell'incidente Wu a Roma, ho usato quella fonte (e non una giornalistica) solo perché gli accertamenti fatti da un governo ed un parlamento democraticamente eletti dovrebbero mettere al riparo da ogni dubbio. cià.

--dommac 08:26, 4 giu 2007 (CEST)

Forse non mi sono spiegato bene: le opinioni personali (mie, tue, di chiunque altro) non hanno niente a che vedere su quello che dovrebbe sembrarci appropriato o meno per una voce di wikipedia. Una risoluzione parlamentare è "politica" non in senso dispregiativo ma nel senso che non è una descrizione di fatti (scientifica, enciclopedica) ma l'espressione di un giudizio (che può essere giusto quanto vuoi, ma che deve essere citato come giudizio e non come fatto). Moongateclimber 08:28, 4 giu 2007 (CEST)

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L'editing passato di questa voce è stato movimentato per un confronto fra Moongateclimber e me. Invito innanzitutto Dommac a mantenere alta la vigilanza nei confronti di Moongateclimber e Francomemoria. Entrambi gli utenti si occupano di voci sui crimini del comunismo, con dichiarate ed evidenti tendenze a sminuirne l'importanza e l'enfasi. Tali tendenze, sommate alle mie di colore opposto, hanno contribuito a rendere alcune voci più neutrali. Tuttavia, ho spesso peccato di arrendevolezza semplicemente per mancanza di tempo e snervamento. Il risultato è tutt'altro che NPOV.

Sia chiaro che giudico il contributo dei due utenti nel complesso positivo e che riconosco il mio difetto di enfatizzare un atteggiamento anticomunista. Spero che Moongateclimber accolga quello che sto per scrivere con spirito sportivo:

Processo a Moongateclimber ;-)

Riassumo alcuni atteggiamenti di Moongateclimber tendenti verso una sorta di "negazionismo rosso" o la ben consolidata (soprattutto in quella storeografia di serie B che sono i saggi giornalistici o le vulgate degli "intellettuali rossi") "due pesi e due misure".

1. ridurre l'importanza della voce - espressamente Moongateclimber aveva dichiarato che la voce Laogai doveva essere riassunta perchè troppo POV. Ho dovuto non solo collaborare per ridurre l'enfasi "anticomunista" ma, nei mesi seguenti e con pazienza, ho dovuto reintegrare una parte delle informazioni cancellate.
2. eliminare riferimenti al "comunismo" e l'attribuzione di responsabilità al partito comunista cinese - come se in Cina il governo non fosse solo e da decenni il partito comunista. Ad esempio, in una delle fonti usate, il sistema Laojiao è espressamente indicato come espediente appositamente creato dal partito per la repressione dei dissidenti. Questo concetto è stato abilmente eliminato.
3. accanimento verso Harry Wu - inizialmente, avevo ricavato la maggior parte delle informazioni dai libri di Harry Wu, perchè è la vittima dei Laogai più nota, ha scritto non uno ma tre libri, i suoi libri sono più diffusi, ha creato una fondazione e soprattutto ha ricevuto diversi riconoscimenti ufficiali per la sua lotta a favore dei diritti umani. Moongateclimber si è subito accanito contro Harry Wu dietro la maschera del "non usare la parte per il tutto". Mi ha costretto a spostare la mappa dalla voce laogai alla voce Harry Wu, con la stessa giustificazione. Secondo Moongateclimber, dunque, non va bene scrivere informazioni e citarne l'autore: le informazioni devono essere universalmente riconosciute. Ma non sta scritto da nessuna parte che la collocazione dei campi indicata da Wu (e dalla sua fondazione, che regolarmente organizza conferenze) è contestata. Semplicemente quelle informazioni sono le uniche disponibili. Ora però ho trovato un'altra mappa ma risalente al 1956 e ovviamente con molti meno campi. Moongateclimber mi costringerà a spostare anche quella in una voce sulla fonte e non sui laogai? Alla fine, la voce Laogai sembrava uno strumento di accusa contro Harry Wu e chi leggeva riceveva più o meno questo messaggio: "Harry Wu vi racconta tutte queste storie sui Laogai, ma sappiate che è contestato da tutti". Sembra un po' la voce Il libro nero del comunismo, fortemente POV, che invece di descrivere il libro (esistono enormi mancanze) ne descrive accuratamente le critiche ad una sezione importante ma minore, giudicata scomoda.
4. il concetto di "parte per il tutto" - Quanto detto sopra per Harry Wu, corrisponde a modificare la voce Olocausto spostando tutte le informazioni che "disturbano" o che "gettano fango" sul Nazional Socialismo in voci che riguardano gli autori, i libri, le istituzioni, i "sionisti" e tutti coloro che si sono occupati di ricerche sull'Olocausto, assumendo che non si deve prendere la parte per il tutto. Il fatto che tali informazioni sono "ufficiali" perchè riconosciute da numerosi "governi" e "istituzioni" ha scarso valore secondo lo stesso Moongateclimber (o Francomomoria, non ricordo), che sul Libro nero del comunismo, dove avevo segnalato una dichiarazione del Parlamento Europeo, aveva scritto che le istituzioni sono composte da uomini e in quanto tali non vanno prese come oro colato. Bene, sono d'accordo, ma a patto che non ci siano due pesi e due misure. Il revisionismo nazista si basa proprio su questo. Io colleziono libri ma non ne ho ancora trovato uno che dimostri la reale attività delle camere a gas, che potrebbero benissimo essere una montatura. Ma non per questo stravolgo le voci sull'Olocausto: al massimo segnalerei che "esistono dubbi". Eppure la mia personale opinione è che la "vulgata" antifascista dei vincitori della seconda guerra mondiale sia tutt'altro che corrispondente alla realtà storica, senza nulla togliere alla "gravità" del Nazismo. Strano che Moongateclimber non usi lo stesso obiettivo criterio di giudizio: non ha mai risposto a domande del tipo "se la stessa cosa fosse scritta sul Nazismo" (domanda che Dommac ha fatto). Sembra, effettivamente, che il confine fra l'accettare n fonti come NPOV in quanto "scientifiche" o come POV in quanto frutto di attività umana sia dettato dalla posizione politica e ideologia di Moongateclimber. Per risolvere questo problema ho più volte suggerito il metodo "aggiungere non cancellare", cioè segnalare TUTTE le fonti e le posizioni (io non cancello le critiche degli fonti avverse alle mie) ma NON CANCELLARE un'informazione col pretesto che non è ufficiale. Tale ufficialità, poi, non è valutabile da noi utenti.
5. superficialità - è importante notare che, mentre io possiedo 850 libri sulla Cina di cui 16 sui Laogai (quelli segnalati nella bibliografia inizialmente assente), essendo tali libri quasi tutti in inglese e alcuni di difficile reperibilità perchè fuori catalogo, sono convinto che Moongateclimber si occupi pesantemente della voce Laogai senza possedere nemmeno una delle fonti. Questo appare evidente anche da diversi errori banali che ho dovuto correggere. Moongateclimber, dunque, cerca fonti sul web, cosa che ha portato ad interessanti contributi. Tuttavia ha commesso un errore degno di nota: nel momento di isteria anti Harry Wu (sembrava un Maccartismo al rovescio) aveva segnalato una pagina web che subito non ho controllato. Successivamente ho scoperto che altro non era che un volgare blog, nel quale diversi utenti criticavano l'affermazione sbandierata da Moongateclimber contro Wu. Il link era dunque auto contraddittorio. Inoltre, Moongateclimber non ha una visione globale della storia cinese ed ha commesso l'errore di giudicare gli ultimi 50 anni, caratterizzati da notevoli e rapidi cambiamenti, come un tutto unico, naturalmente la "parte assunta per il tutto" era quella che faceva comodo a lui.

Se mi verrà in mente dell'altro, lo aggiungerò. Su, non te la prendere Moongateclimber!

Ieri sono stato ad un incontro patrocinato dalla CISL con Toni Brandi della Laogai Research Foundation Italia e con Lan Ning del Falun Dafa. Ho stretto la mano e parlato con Lu Decheng, che è stato 10 anni nei Laogai per aver lanciato un uovo di vernice contro il ritratto di Mao, 10 giorni prima del massacro in piazza Tienanmen. Ha aspettato passivamente che la polizia lo arrestasse, perchè era pronto a morire per ciò in cui credeva. Ha trovato esilio politico in Canada, al contrario del suo amico che invece è quasi impazzito.

Mi sarebbe piaciuto se ci fossi stato anche tu.--Fata Morgana 09:42, 4 giu 2007 (CEST)

Facciamo la prova del nove:

Moongateclimber scrive Che quanto scritto dal bundestag non sia universalmente condiviso lo dice il fatto stesso che il documento è stato approvato "a larga maggioranza". Questa appare come una logica razionale e condivisibile, che induce a pensare che l'informazione sia un'"opinione" invece di un "fatto". Allora io provo a sostituire alcuni termini: Che quanto scritto nella voce [Olocausto] non sia universalmente condiviso lo dice il fatto stesso che la voce parla del revisionismo. Cosa se ne deduce da questa logica? Forse che l'olocausto stesso è un "opinione" e non un "fatto"? Bene! Io la penso proprio così! Però accetto che nella voce Olocausto tale dubbio rimanga a chi legge, senza cercare di modificare la voce. Gli unici veri "fatti" sono 1) esistono autori che diffondono l'una e l'altra versione sull'Olocausto e 2) esistono membri del Bundestag che hanno votato a favore o contro. PUNTO. Non c'è bisogno di aggiungere altro in Wikipedia. SE E SOLTANTO SE, si trattasse di matematica, ALLORA si potrebbe (o "dovrebbe"?) aggiungere che "tizio fornisce una dimostrazione del teorema". Ti piace questa logica, Moongateclimber?--Fata Morgana 10:17, 4 giu 2007 (CEST)

Grazie

Ciao FM, grazie per il processo. La mia tesi rimane che non ha senso iniziare una voce su un argomento del genere citando per esteso un documento che riporta un'opinione in merito. Non è abbastanza per marcarla come POV; la mia richiesta era solo che si evitasse, nelle voci delicate come questa, di usare gli orpelli estetici (citazioni iniziali e simili) per rappresentare un punto di vista. Se la cosa ti sembra poco condivisibile, non credo di essere io quello su cui "vigilare". Moongateclimber 10:25, 4 giu 2007 (CEST)

P.S.: chi avesse voglia di spulciare i miei contributi scoprirà che gli edit di voci inerenti al comunismo sono una frazione pressoché irrilevante degli edit totali. In generale, mi occupo pochissimo di voci politiche su wikipedia. Inoltre, in mezzo ai miei contributi ci sono anche interventi contro casi di POV anti-clericale (non solo, ma è tanto per dare un'idea). Qui sto sostenendo un concetto che, se applicato a una voce di segno opposto, certamente vi vedrebbe tutti quanti solidali e concordi. Moongateclimber 10:32, 4 giu 2007 (CEST)

Prego

Tutto sommato, a costo che sembri un banale compromesso, ritengo corretto quanto segue:

1. lasciare la mappa dei laogai di Harry Wu, trattandola come "informazione tratta dalla tal fonte", senza enfatizzare che tale fonte ha degli oppositori. (vedi discussione di sopra) Dunque mantenere neutralità nei confronti di Harry Wu (praticamente tutte le fonti potrebbero in qualche modo essere controverse, senza che si debba scrivere "il controverso tizio o caio").
2. spostare in basso l'opinione del bundestag per i motivi espressi da Moongateclimber

P.S. Io ho più volte riconosciuto i miei errori, mi piacerebbe che tu accettassi qualche critica. Ad esempio che ammettessi che non possiedi alcuna delle fonti citate, dunque navighi a vista.--Fata Morgana 12:05, 4 giu 2007 (CEST)

Naturalmente non possiedo nessuna delle fonti citate; ma non mi sembra che le mie osservazioni riguardino il contenuto di queste opere... Moongateclimber 15:26, 4 giu 2007 (CEST)

Non puoi sostenere questo, capisco che le tue osservazioni hanno riguardato soprattutto la forma con cui io le ho inserite, ma alla fine hai anche eliminato le informazioni stesse. Quella della istituzione del Laojiao per eliminare appositamente i dissidenti in una determinata fase politica l'ho già citata, ma ora mi viene anche in mente quella che il Guomindang stava sviluppando un moderno sistema detentivo sul modello occidentale più rispettoso dei diritti umani, poi sostituito dai comunisti con il Laogai: hai tolto tale informazione perchè "dava l'impressione che i Nazionalisti sono i buoni". Allora ti riferisco un'altra informazione dallo stesso libro (The Great Wall of Confinement) che non mi sono nemmeno sognato di scrivere: in un confronto Lager - Gulag - Laogai, si afferma che nei primi i detenuti sono uccisi soprattutto per quello che SONO, negli altri soprattutto per quello che FANNO; tuttavia per un certo periodo anche nei Laogai si ha notizia di esecuzioni del primo tipo sulla base della teoria della "linea di sangue", cioè dell'ereditarietà della classe sociale. Proverò a reinserire le suddette informazioni nella forma più NPOV di cui sono capace e poi vediamo cosa succede. Ora che sei amministratore puoi pure buttarmi fuori! :-) --Fata Morgana 16:42, 4 giu 2007 (CEST)

E poi COSA DICI?! Mi hai fatto togliere la mappa di Harry Wu perchè hai contestato, oltre al contenuto, la fonte stessa (da cui il contenuto), quando io non mi sono mai opposto all'inserimento di fonti avverse alle mie.--Fata Morgana 16:47, 4 giu 2007 (CEST)

giusto per rimanere sulla questione, vi invito a dare un'occhiata a Fatti del G8 di Genova che ha in testa la seguente citazione di Amnesty International: La più grave sospensione dei diritti democratici in un paese occidentale dopo la seconda guerra mondiale. Seguendo il ragionamento che Moongateclimber é da cancellare tout court. Io invece avrei preferito utilizzarne Genova devastata da tre giorni di guerriglia urbana scatenata dai black bloc di La Repubblica o Un morto, 560 feriti, 301 arrestati o fermati, circa 50 miliardi di danni: ecco le cifre del "G8" parallelo che è andato in scena sulle strade di Genova da venerdì 20 a domenica 22 luglio. di di resistenzaitaliana.it su romacivica.net che esprimono dei semplici fatti e non giudizi di valore (così come il contestato preambolo del bundestag, a parte il chiarificatore paragone con i gulag ed un paio di aggettivi). Se proprio bisogna trovare un compromesso, allora propongo di lasciare la citazione lì dov'è ma riportando la prima frase dei due primi commi:

«Il vecchio sistema dei gulag sovietici (un sistema penale) è reputato come uno dei metodi più abietti e repressivi che storicamente un regime totalitario abbia mai instaurato contro la sua stessa popolazione ... Mentre il sistema dei gulag sovietici appartiene al passato, oggi un sistema altrettanto repressivo ed abietto é all'opera contro i cittadini della Repubblica Popolare Cinese (RPC).»

oppure

«Nella RPC i dissidenti politici, insieme a persone colpevoli di reati minori o comuni, sono terrorizzati ... da un sistema ... chiamato sistema dei laogai. Colpiti sono soprattutto minoranze etniche come tibetani, mongoli ed uiguri, e minoranze religiose, specialmente i fedeli Falun Gong.»

--dommac 16:00, 4 giu 2007 (CEST)

@FataMorgana: continuo a non vedere in che modo il mio intervento abbia a che vedere con l'aver letto o meno i libri che citi (sui contenuti dei quali posso dire che mi fido ciecamente del tuo parere).

mi riferivo ai flames passati: un solo esempio: abbiamo guerreggiato sul concetto che in Cina, da sempre, non esiste uno stato di diritto come noi lo concepiamo (diritto romano). Non te lo ricordi? È un esempio di non conoscenza della cultura cinese nel suo complesso. Certo, sta a me l'onestà di attribuire la mancanza dei diritti nella Cina di Mao alla sua cultura e non ai "comunisti", salvo però sottolineare che l'influenza occidentale era, prima di Mao, positiva in questo senso e che i comunisti hanno recuperato ed esasperato il "dispotismo orientale". Ricordi? Tutto ciò fa a pugni con "comunisti buoni e americani cattivi", schema che, probabilmente per una coincidenza, poteva esserti attribuito nel momento in cui ti opponevi alla mia tesi. --Fata Morgana 21:33, 4 giu 2007 (CEST)

Probabilmente per una coincidenza; solo tu e pochissimi altri pensano che io pensi che i cinesi sono "buoni". Moongateclimber 05:54, 5 giu 2007 (CEST)

na na na! e i "comunisti"?--Fata Morgana 08:19, 5 giu 2007 (CEST)

Non è che la discussione sta un po' perdendo senso? Allora hai ragione tu, nessuno al mondo è capace di ragionare in modo obiettivo, mai. Che cosa posso dirti? Comunque, WNF Moongateclimber 13:32, 5 giu 2007 (CEST)

Il fatto è che le tue modifiche danno l'impressione che vuoi proteggere i regimi comunisti e sminuirne i crimini. Di fatto hai eliminato tali informazioni: es. l'espianto di organi a praticanti del Falun Dafa tenuti in vita allo scopo. Se vuoi ricomincio da dove mi hai interrotto, così tocchiamo con mano cosa pensi del PCC.--Fata Morgana 14:27, 5 giu 2007 (CEST)

@Dommac: non so se questo ti riempirà di stupore, ma sono d'accordo con te sul fatto che la citazione di Amnesty all'inizio della voce sui fatti del G8 non dovrebbe esserci.

Ribadisco che le mie opinioni politiche non hanno niente a che vedere con tutto quello di cui stiamo discutendo qui. Moongateclimber 16:48, 4 giu 2007 (CEST)

Scusate se mi intrometto, ma la citazione in testa a questa voce, per quanto importante e meritevole di citazione all'interno della voce, non va. Vuol dire sottolineare con il pennarello fosforescente quella decisione del bundestag, cosa che non mi dispiace ma diventa eccessivo. Non va perchè messa così è estremamente evidente che chi scrive la voce dice 'bravi questi qui del bundestag!', cosa che penso, ma che non voglio vedere sottolineato in un incipit di una voce. Uno storico, e in generale un wikipedista, deve raccontare, non commentare. Sforziamoci di essere, con umiltà, fonte terziaria e terza. (Y) - parliamone 13:39, 5 giu 2007 (CEST)

sottoscrivo, spostate la citazione nell'apposito capitolo e avrete il mio appoggio. (se Dommac si oppone, che si fa? si vota?) --Fata Morgana 14:27, 5 giu 2007 (CEST)

Modifiche all'incipit

Ho tolto diversi paragrafi dall'incipit (non ho fatto rollback perché ritengo sia ammissibile un riferimento alle risoluzioni contro la Cina, che prima mancavano, ma altri passaggi sono inaccettabili. Alcune spiegazioni. Dire

«Le principale accuse riguardano i ritmi di lavoro disumani ed al limite dello schiavismo in cui sono mantenuti i forzati, il loro utilizzo in ambienti e per attività insalubri, le torture a cui sono sottoposti, la rieducazione politica (una particolare forma di lavaggio del cervello) ed anche il traffico di organi [citazione necessaria] ai danni soprattutto di minoranze etniche (tibetani, mongoli ed uiguri) e religiose (Falun Gong e cattolici).»

Questa frase, con tutti i verbi all'indicativo, in italiano significa che tutte le cose elencate è certo che succedano e i parlamenti occidentali le condannano. In effetti esistono delle accuse (anche fondate, per alcuni punti) ma nessuna dimostrazione che tutte queste cose avvengano. Faccio notare a Dommac che nemmeno il Bundestag parlerebbe di traffico di organi dei prigionieri. Inserite nella frase ci sono altre frasi imprecise come "la rieducazione politica = una particolare forma di lavaggio di cervello"; la rieducazione politica è un concetto ampio e "lavaggio del cervello" un concetto circoscritto e tecnico, non sono assolutamente equivalenti.

infatti 1) è c'è scritto "le principali accuse ...", bastava aggiungere "non dimostrate" o "respinte dal PCC" 2) è stata usata l'espressione "una particolare forma", che rende il concetto non equivalente, bastava scrivere "rieducazione politica E lavaggio del cervello" --Fata Morgana 08:11, 6 giu 2007 (CEST)

Preciso per l'ennesima volta (poi basta) che non conta niente che io ritenga che le cose descritte accadano o meno nei laogai; quello che conta è che non si possono dare per certe cose di cui molti sospettano (ed evitiamo il parallelo con il revisionismo, che è solo un esercizio filosofico; le opinioni della storiografia moderna sui campi di concentramento nazisti godono dell'evidente vantaggio che i campi di concentramento non esistono più e quasi nessuno cerca di nascondere che siano esistiti; i laogai sono una realtà molto meno nota).

ma proprio perchè 1) i Laogai esistono ancora e 2) chi cerca di nasconderli sono il Partito Comunista Cinese (con certezza considerato un governo totalitario e criminale, ora come in passato) e gli estremisti culturalmente complici di sinistra, tanto è più grave cercare di limitare l'impianto accusatorio con cavilli e raffinatezze ad arte.--Fata Morgana 08:10, 6 giu 2007 (CEST)

"La detenzione nei laogai non prevede, inoltre, capi d'imputazione, né processo, tantomeno l'esame o il riesame giudiziario o la possibilità di confrontarsi con un avvocato o con un giudice" non richiede solo di citazione; è anche in aperto contrasto con quanto la voce afferma in seguito (vedere le differenze fra laogai e altre forme di reclusione).

allora bastava cambiare "Laogai" con "Laojao", invece di togliere tutto--Fata Morgana 08:04, 6 giu 2007 (CEST)

Aggiungere "citazione necessaria" dopo l'affermazione che Wu sarebbe da molti contestato ha evidentemente uno scopo retorico (che bella la nuova lingua di wikipedia!). Se proprio Dommac ci tiene, posso trovare una quarantina di link in merito. Se poi sono link a siti di estrema sinistra ovviamente non ci si troverà niente di male, visto che in questa voce (mi tolgo anche un sassolino, già che ci siamo) per "citare le fonti" si intende tirar fuori una marea di titoli e citazioni allineate su una certa tesi, senza assolutamente fornire informazioni di affidabilità delle fonti stesse (mi risulta, ma posso sbagliare, che l'unico link fornito a una pagina di Amnesty Internationl non contenga nemmeno una volta la parola "laogai").

Vedi, è in frasi come queste che compare la tua faziosità, che io continuo a evidenziare cambiando i soggetti: perchè non mettere CONTROVERSO vicino ad autori sull'Olocausto per il solo fatto che esistono link di estrema destra? Tanto la voce Olocausto cita come fonti solo una marea di titoli allineati (poco importa se sono le UNICHE FONTI ESISTENTI, vero?!) su una certa tesi. E sull'affidabilità delle fonti mi viene da ridere: i vincitori della seconda guerra mondiale che dovevano giustificare i loro crimini di guerra.--Fata Morgana 08:00, 6 giu 2007 (CEST)

DOMANDA: col tuo ragionamento sull'affidabilità, in Iraq stanno esportando la democrazia perchè lo ha detto nientepopodimeno che il PRESIDENTE DEGLI STATI UNITI (ovazione!)? (falla finita Moongy ;-))--Fata Morgana 08:28, 6 giu 2007 (CEST)

Se il concetto è che questa voce deve essere per forza un attacco al sistema cinese, siccome io non amo le edit war, mi basta saperlo: ci riappiccichiamo l'avviso POV, lo lasciamo per l'eternità, e facciamo che ognuno scorrazzi nella voce dicendo quello che gli pare. Oppure cerchiamo di preservare l'equilibrio su cui abbiamo lavorato a lungo (anche se è insoddisfacente per tutti), però rollbackiamo modifiche come questa che annullano tutti gli sforzi fatti.

Moongateclimber 05:47, 6 giu 2007 (CEST)

P.S.: Mi accorgo adesso che l'unica frase rimasta "La pratica dei lavori forzati ecc." è comunque scorretta: sempre in italiano, la frase letteralmente dice che il Bundestag, Amnesty ecc. hanno condannato "la pratica dei lavori forzati" in quanto tale, mentre ovviamente la condanna non riguarda solo (né principalmente) questo. Suggerisco di tornare all'incipit di questa versione aggiungengo una frase sui documenti di condanna per completezza. Moongateclimber 06:01, 6 giu 2007 (CEST)

mi dispiace Moongateclimber, ma se si dice che qualcuno fa una denuncia e poi non si dice cosa, il capoverso é monco. Se ci tieni, mettiamo ai voti. Per quanto riguarda la questione di Wu, avevo messo (e la lascio) la citazione perché nella versione precedente al mio intervento era scritto che il suo resoconto era controvero. Per quanto riguarda le fonti avverse, ti suggerisco di inserire un nuovo capoverso che cominci "al contrario....". Non scrivo oltre perché devo andare a lavorare. Buona giornata. --dommac 06:17, 6 giu 2007 (CEST)

Penso che si tratti di un malinteso linguistico. Se si dice che qualcuno "denuncia la cosa X", dove la cosa X è un complemento oggetto, la cosa X è la cosa denunciata. Se hai scelto di usare come complemento oggetto "i lavori forzati" non è colpa mia. Proverò comunque a risistemare la frase, ma come ho detto in passato, questa voce non è nei miei interessi principali; quindi, se per tenerla a mio avviso POV devo scrivere un capitolo al giorno, io opto per segnalarla come POV e dedicarmi ad altro. Moongateclimber 06:26, 6 giu 2007 (CEST)

Discussione "occulta"

Scusate se mi intrometto, premetto che NON ho letto tutta questa pagina di discussione né ho tempo per farlo ora, ma che comunque nel suo complesso questo articolo non mi sembra troppo NPOV, nel senso che giustamente dice informazioni variegate e di ogni informazione dice che però non è certa.

Il mio intervento qui riguarda un'altra cosa: ho trovato il seguente commento dopo la sezione che parla di tassi di mortalità:

<!-- Morti come? Si contano le esecuzioni capitali, le morti per malattia, le morti di fame quando ''tutti'' in Cina morivano di fame, o solo i morti "per tortura"? Occorre chiarirlo: le morti per esecuzione capitale e le morti senza colpa da parte del sistema giudiziario cinese sono offtopic e faziose incluse qui. -->

L'ho tolto perché:

• non si discute nei commenti ma nella pagina di discussione
• se proprio un deve lasciare un commento di questo tipo, che sia firmato
• sono un matematico e non un politologo/attivista dei diritti umani, ma quello che so mi basta per dire che COMUNQUE un tasso di mortalità del 5% o addirittura 10% anno è ALTISSIMO e, che sia dovuto ad esecuzioni capitali, torture o mancanza di igiene, sicuramente non dipende più di tanto da "le morti senza colpa da parte del sistema giudiziario cinese" (per capirci, 5% e 10% significa rispettivamente aspettativa di vita di 20 o 10 anni dal momento in cui si mette piede in un tale campo - comunque lo si voglia chiamare)

ciao, buon lavoro a tutti--Toobaz rispondi 16:59, 19 giu 2007 (CEST)

la discussione occulta è stata dimenticata: la risposta a tale discussione è nell'inizio (che prima mancava) del paragrafo "Molte fonti denunciano anche un presunto alto livello di mortalità nei laogai dovuto alle cause più disparate"--Fata Morgana 17:45, 19 giu 2007 (CEST)