Discussione:Kerč'
Copio da una discussione utente:
Ciao, ho visto che hai chiesto e ottenuto lo spostamento tramite bot di Kerč a Kerč', cioè dalla forma ucraina a quella russa, giustificandola con il "buon senso". Tutto ciò all'indomani dell'occupazione russa della Crimea. A me sembra un po' POV e soprattutto molto recentismo. --88.135.184.2 (msg) 23:58, 11 ago 2014 (CEST)
- la situazione in Crimea non c'entra nulla ne' ucraino vs. russo, ho allineato la voce alla dizione che ha in Enciclopedia Treccani, Kerč´ che ha ora in [http://www.treccani.it/enciclopedia/kerc/ e che aveva nel 1933 KERČ′ http://www.treccani.it/enciclopedia/kerc_%28Enciclopedia-Italiana%29/, quindi ne' POV ne' recentismi di sorta. --Rago (msg) 17:18, 12 ago 2014 (CEST)
- Ma perché dobbiamo allinearci alla Treccani? Kerč è la traslitterazione dall'ucraino Керч, Kerč' dal russo Керчь. La differenza è proprio nel segno ь, che si traslittera con l'apostrofo. Visto che non esiste una forma italiana di questo toponimo, si fa la traslitterazione dalla lingua locale, come in tutti gli altri casi. --88.135.184.2 (msg) 18:35, 12 ago 2014 (CEST)
- dobbiamo allinearci alle fonti, se ne hai altre, riportale, se no solo parole e non fatti. Se poi sia l'ucraino la lingua locale nella penisola della Crimea e' tutto da dimostrate, visto che storicamente e' il russo da almeno tre secoli. Comunque meglio che tu faccia le tua rimostranze qui Discussione:Kerč' segnalando la cosa in Progetto:Ucraina e Progetto:Russia --Rago (msg) 18:47, 12 ago 2014 (CEST)
- Scusami, ma fonti per dimostrare che cosa? Ti ho portato due fatti: Kerč è la traslitterazione dall'ucraino Керч, Kerč' dal russo Керчь. Ci sono dubbi in proposito? La Crimea si trova, almeno dal punto di vista del diritto internazionale, in Ucraina, un paese dove esiste una sola lingua ufficiale, l'ucraino. Se poi consideriamo i fatti dell'occupazione, eccetera, allora cadiamo nel recentismo. Ho segnalato a Progetto:Ucraina, ho visto che fai parte del progetto e anzi tu stesso sostenevi che fino a quando le cose non si saranno chiarite, le voci devono restare neutrali o così come sono. Quindi in linea di principio dovremmo essere d'accordo. Viste che poi porti come fonte (discutibilissima) la Treccani, nota che qui, nel corpo dell'articolo, qui e qui (con un'eccezione per il refuso "Kerc"), e anche in altre voci ricorre sempre la grafia ucraina.--178.143.18.246 (msg) 01:20, 15 ago 2014 (CEST)
- fonti per dimostrare che la versione usata in lingua italiana e' quella derivata dall'ucraino e non dal russo. DeAgostini usa Kerch sulla cartina alla voce mappe nel menu' consultabile qui http://www.deagostinigeografia.it/wing/schedapaese.jsp?idpaese=181#. Se la Treccani e' discutibilissima, lo sono anche le tue opinioni. Come le mie e quelle di qualunque altro utente. Fonti, il resto ripeto sono chiacchiere. --Rago (msg) 07:05, 15 ago 2014 (CEST)
- Concordo con Rago. L'utilizzo di un determinato nome per una città non è per nulla dimostrazione della situazione politica. Abbiamo tante città croate con nome italiano, anche se adesso sono croate. Questo perché nelle fonti in lingua italiana vengono chiamate così. Continueremo a considerare questa città come ucraina, fino a novità in merito, ed a chiamarla come la chiamano le altre fonti Jalo 15:20, 16 ago 2014 (CEST)
- Ma che Kerč sia la traslitterazione dall'ucraino Керч, mentre Kerč' sia quella dal russo Керчь è lampante: infatti il segno ь si traslittera con l'apostrofo (in entrambe le lingue), solo che questo segno è presente solo nella grafia russa. Puoi comunque controllare tu stesso in Aiuto:Cirillico. La traslitterazione non è un'opinione, è un processo meccanico con cui si trascrive un testo da un alfabeto a un altro. Kerch è una traslitterazione con regole inglesi che naturalmente it.wiki non segue.
- Credo che Jalo non abbia capito il discorso: per Kerč non esiste nessuna forma italiana corrente (diciamo che sono desuete), quindi siamo lontani anni luce da casi di esonimi (e più lontani dagli endonimi). Qui invece la voce è stata spostata dalla grafia ucraina a quella russa. Mi sembra di capire che l'errore sia involontario, però bisognerebbe cautelativamente mettere le cose a posto.--178.143.18.246 (msg) 00:42, 17 ago 2014 (CEST)
- Non è un errore e non è involontario. E' il modo in cui la città viene citata nelle fonti in lingua italiana Jalo 18:16, 18 ago 2014 (CEST)
- Sono sempre lo stesso anonimo: nelle fonti in lingua italiana viene citata in modi diversi (infatti l'applicazione della traslitterazione scientifica non la possiamo imporre a tutte le fonti che consultiamo!) e ho portato anche fonti per Kerč (Treccani). Nel momento in cui teniamo per principio di usare la traslitterazione scientifica del toponimo in lingua locale (nel caso non ci sia una forma italiana corrente), non possiamo poi metterci a conteggiare le fonti che utilizzano altre grafie, altrimenti prendiamo Marek Hamšík e lo spostiamo a Marek Hamsik, perché le fonti italiane lo scrivono sbagliato.--93.146.253.130 (msg) 12:21, 26 ago 2014 (CEST)
- Concordo con l'anonimo, ma
avverto che essendo passati quattro anni, potrei essere stato io stesso l'autore dell'intervento anonimol'anonimo ero io. --AVEMVNDI ✉ 09:04, 25 lug 2018 (CEST)
- Concordo con l'anonimo, ma
- Sono sempre lo stesso anonimo: nelle fonti in lingua italiana viene citata in modi diversi (infatti l'applicazione della traslitterazione scientifica non la possiamo imporre a tutte le fonti che consultiamo!) e ho portato anche fonti per Kerč (Treccani). Nel momento in cui teniamo per principio di usare la traslitterazione scientifica del toponimo in lingua locale (nel caso non ci sia una forma italiana corrente), non possiamo poi metterci a conteggiare le fonti che utilizzano altre grafie, altrimenti prendiamo Marek Hamšík e lo spostiamo a Marek Hamsik, perché le fonti italiane lo scrivono sbagliato.--93.146.253.130 (msg) 12:21, 26 ago 2014 (CEST)
- Non è un errore e non è involontario. E' il modo in cui la città viene citata nelle fonti in lingua italiana Jalo 18:16, 18 ago 2014 (CEST)
- Concordo con Rago. L'utilizzo di un determinato nome per una città non è per nulla dimostrazione della situazione politica. Abbiamo tante città croate con nome italiano, anche se adesso sono croate. Questo perché nelle fonti in lingua italiana vengono chiamate così. Continueremo a considerare questa città come ucraina, fino a novità in merito, ed a chiamarla come la chiamano le altre fonti Jalo 15:20, 16 ago 2014 (CEST)
- fonti per dimostrare che la versione usata in lingua italiana e' quella derivata dall'ucraino e non dal russo. DeAgostini usa Kerch sulla cartina alla voce mappe nel menu' consultabile qui http://www.deagostinigeografia.it/wing/schedapaese.jsp?idpaese=181#. Se la Treccani e' discutibilissima, lo sono anche le tue opinioni. Come le mie e quelle di qualunque altro utente. Fonti, il resto ripeto sono chiacchiere. --Rago (msg) 07:05, 15 ago 2014 (CEST)
- Scusami, ma fonti per dimostrare che cosa? Ti ho portato due fatti: Kerč è la traslitterazione dall'ucraino Керч, Kerč' dal russo Керчь. Ci sono dubbi in proposito? La Crimea si trova, almeno dal punto di vista del diritto internazionale, in Ucraina, un paese dove esiste una sola lingua ufficiale, l'ucraino. Se poi consideriamo i fatti dell'occupazione, eccetera, allora cadiamo nel recentismo. Ho segnalato a Progetto:Ucraina, ho visto che fai parte del progetto e anzi tu stesso sostenevi che fino a quando le cose non si saranno chiarite, le voci devono restare neutrali o così come sono. Quindi in linea di principio dovremmo essere d'accordo. Viste che poi porti come fonte (discutibilissima) la Treccani, nota che qui, nel corpo dell'articolo, qui e qui (con un'eccezione per il refuso "Kerc"), e anche in altre voci ricorre sempre la grafia ucraina.--178.143.18.246 (msg) 01:20, 15 ago 2014 (CEST)
- dobbiamo allinearci alle fonti, se ne hai altre, riportale, se no solo parole e non fatti. Se poi sia l'ucraino la lingua locale nella penisola della Crimea e' tutto da dimostrate, visto che storicamente e' il russo da almeno tre secoli. Comunque meglio che tu faccia le tua rimostranze qui Discussione:Kerč' segnalando la cosa in Progetto:Ucraina e Progetto:Russia --Rago (msg) 18:47, 12 ago 2014 (CEST)
- Ma perché dobbiamo allinearci alla Treccani? Kerč è la traslitterazione dall'ucraino Керч, Kerč' dal russo Керчь. La differenza è proprio nel segno ь, che si traslittera con l'apostrofo. Visto che non esiste una forma italiana di questo toponimo, si fa la traslitterazione dalla lingua locale, come in tutti gli altri casi. --88.135.184.2 (msg) 18:35, 12 ago 2014 (CEST)
[← Rientro] Cerco di riassumere la questione: Kerč/Kerč' è una città crimeana in cui la lingua più diffusa è il russo, con la Crimea che è de iure ucraina e de facto russa. Kerč è la forma ucraina, Kerč' è la forma russa, ottenute entrambe per traslitterazione. Giova ricordare che WP si attiene ad Aiuto:Cirillico, che per Kerč/Kerč' non ci sono forme italiane (esonimi) e che quindi l'operazione da fare è traslitterare dalla lingua originale. In punto è: quale lingua originale, russo o ucraino? [@ Rago, Jalo] Allinearsi a Treccani che traslittera dal russo è un argomento debole, perché si possono portare come fonti anche testi in ucraino. Generalmente su it.wiki le voci di Crimea sono rimaste alla grafia ucraina, forse anche questo è discutibile, perché l'annessione sembra durevole e in ogni caso in Crimea la lingua largamente più diffusa è il russo.--AVEMVNDI ✉ 09:21, 25 lug 2018 (CEST)
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Gentili utenti,
ho appena modificato 1 collegamento/i esterno/i sulla pagina Kerč'. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:
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