Discussione:Jacques Benveniste

Non sono un utente registrato, ma non posso che sorprendermi del taglio dell'articolo; in questo post (con bibliografia, a differenza di questa voce che non ne ha nessuna) viene raccontata la storia della truffa di Benveniste, che (a mio avviso) sarebbe la cosa più importante da citare in questa biografia: http://medbunker.blogspot.com/2009/08/omeopatia-lincredibile-caso-del-dottor.html

Proporrei la cancellazione della pagina o la riscrittura totale: la storia di Benveniste appare in questa voce quasi come una conferma dell'efficacia dell'omeopatia, invece che l'esatto opposto, ovvero una truffa coordinata praticamente dalla Boiron (la più grande multinazionale dell'omeopatia) per provare l'efficacia inesistente dei suoi "farmaci".

D'accordo con te. Ho provveduto a sistemare la voce editandola pesantemente ed inserendo i riferimenti a quello che ho aggiunto. Non vi era nessun cenno all'esperimento smentito di Benveniste (seppur fondamentale passo della medicina e della vita del medico francese), nè alla corruzione con Boiron ed LHF, nessun cenno alle repliche su Nature e sugli studi sulla "trasmissione radio della memoria dell'acqua" con i quali Benveniste chiuse la sua carriera. La voce com'era non era una biografia ma un racconto molto distante dalla realtà. Se qualcuno ha altro da aggiungere... --DocNet (msg) 15:19, 5 mag 2010 (CEST)

Si, Luc Montagner nel Maggio 2009 ha dedicato a Benveniste il suo studio confermando le proprietà elettromagnetiche dell'acqua dichiarando che all'epoca di Benveniste non erano disponibili gli strumenti scientifici, oggi disponibili, che possono confermare tali proprietà. Ho aggiunto una nota con i riferimenti. Gio9 (msg) 09:47, 19 ago 2010 (CEST)

Uhm, la ricerca scientifica non si fa con le conferenze stampa, e nel caso specifico lo studio di Montagnier è poco credibile: la metodologia seguita è molto discutibile, ed è stato pubblicato su una rivista sconosciuta, di cui lo stesso Montagnier è nel comitato editoriale, e praticamente senza peer review (il processo di review è durato 2 giorni, mentre normalmente ci vogliono dei mesi). Per i dettagli vedere qui: [3]

Dato che negli studi più rigorosi nessun altro ha trovato i risultati di Benveniste e Montagnier, la citazione inserita in questo modo mi sembra un po' fuorviante; mi sembrerebbe più saggio aspettare conferme da altri studi più rigorosi (se ci saranno). --Andrea.gf - (parlami) 12:22, 19 ago 2010 (CEST)

Ben vengano studi più rigorosi, mi pare giusto valutare con occhio critico gli esperimenti. Secondo la mia modesta opinione, osservando quello che è successo a Benveniste, non mi è parso molto scientifico far effettuare esperimenti di immunologia ad un prestigiatore, c'è sempre il sospetto che da una parte e dall'altra vi siano interessi che poco hanno a che vedere con la ricerca della verità. In questo senso, così come per l'omeopatia vi sono numerosi medici che vantano risultati significativi, altri che sostengono l'inesistenza degli stessi, mi è sembrato più obiettivo riportare entrambe le teorie piuttosto che dare assoluto credito alla bocciatura di Benveniste effettuata con mezzi discutibili. Gio9 (msg) 17:54, 19 ago 2010 (CEST)

Vero, la partecipazione di Randi alla prova era discutibile (anche se il suo ruolo non era quello di condurre gli esperimenti, solo di controllare che non avvenissero frodi). Il punto, però, è che la vera bocciatura di Benveniste non è quella di Randi, ma quella di tutti i laboratori che non sono riusciti a replicare i suoi risultati e anzi ne hanno ottenuti di totalmente contrastanti. I pochi lavori che li confermano, come quello di Montagnier, sono di qualità metodologica estremamente bassa.

Le due ipotesi, quindi, non hanno lo stesso peso e non si possono mettere sullo stesso piano: da una parte c’è una montagna di dati sperimentali, dall’altra pochi studi di bassa qualità. Come compromesso, per citare Montagnier senza dargli più peso del dovuto, proporrei di scrivere qualcosa come

"Ad oggi, i risultati ottenuti da Benveniste non sono stati replicati in modo sistematico. La maggior parte dei tentativi di riprodurli è fallita, mentre i pochi studi che ne hanno replicato i risultati (come quello di Montagnier nel 2009), sono stati criticati per la bassa qualità metodologica."

Viste le discordanti opinioni che si possono trovare su web su questi argomenti, io proporrei, per amore di precisione, di menzionare i nomi di coloro che non sono riusciti a ripetere gli esperimenti, di coloro che ci sono riusciti e da chi sono stati criticati per la bassa qualità metodologica, altrimenti più come una delle tante opinioni personali piuttosto che come fatti oggettivi, cosa che è contrario allo spirito di Wikipedia. 01:14, 22 ago 2010 (CEST)

I dati che chiedi sono presenti nella versione inglese della voce, se vuoi si può tradurli, per me va bene. Comunque, è vero che sul Web si trova di tutto, ma se restringi la ricerca alle pubblicazioni scientifiche diventa chiaro che la comunità scientifica è sostanzialmente unanime nel non dare credito alle ipotesi di Benveniste, come è riportato anche su Wikipedia (ma nella versione inglese). --Andrea.gf - (parlami) 14:33, 24 ago 2010 (CEST)

Mah... nella versione inglese, sotto Benveniste, Montagnier non è neppure menzionato, l'ultima ricerca riportata è del 2005. Se invece andiamo a cercare Luc Montagnier si parla della sua ricerca senza riportare confutazioni. Comunque sebbene io mi sia fatto delle opinioni, non mi pare corretto riportarle su wikipedia, sopratutto in questioni spinose come questa. Né giudicare uno scienziato più o meno "scientifico" di un altro. Posso limitarmi a dire: tizio ha affermato questo, caio ha affermato quest'altro. Già menzionare "la comunità scientifica" significa prendere posizione: chi stabilisce quali ricercatori ne fanno parte e quali no? Vivendo in un ambiente si può avere la sensazione che la maggioranza di ricercatori la pensi in un modo, in un altro ambiente, frequentando differente letteratura, si può avere la sensazione contraria. Vorrei, per quanto possibile, essere super-partes. Gio9 (msg) 23:15, 25 ago 2010 (CEST)

Cosa ne dite, ci sono adesso (luglio 2011) studi più attendibili sulla memoria dell'acqua o anche quello pubblicato da Journal of Physic è da considerare superficiale? Gio9 (msg)

parte tolta

ho tolto la seguente parte perchè non mi pare supportata da fonti terze e molto correlata alla voce:

«Nel gennaio 2009, Luc Montagnier ha pubblicato uno studio sul comportamento dell'acqua e alla conferenza stampa di presentazione dei lavori, ha affermato che "La non certa ripetibilità dei risultati è stato il vero problema di Benveniste. Oggi invece le strumentazioni a disposizione consentono una verifica sistematica e certa della ripetibilità dei risultati e consentono di affermare con certezza l'esistenza degli effetti biologici delle diluizioni di acqua." La Scoperta Dell'Acqua Fresca di Attilio Speciani»

--ignis Fammi un fischio 13:45, 3 set 2010 (CEST)

Beh, Se uno scienziato internazionale, fra l'altro Premio Nobel, cerca di rivalutare un altro scienziato del quale è stato finora scritto che i suoi studi erano privi di fondamento non mi pare sia fuori tema.

Se scrivo "Luc Montagnier ha AFFERMATO che Benveniste aveva ragione" non faccio altro che riportare dei fatti. Non è corretto censurare argomenti scrivendo arbitrariamente che non sono attinenti ai fatti, altrimenti viene da pensare che chi opera la censura ha un qualche interesse personale che viene leso e che è meglio nascondere la verità. Va benissimo, ma per piacere allora è il caso di togliere la scritta "l'Enciclopedia Libera" In ogni caso, i tempi del "CONTROLLO SULLE AFFERMAZIONI" stanno finendo, la Verità si sa difendere da sola, non ha bisogno di paladini. Gio9 (msg) 12:15, 4 set 2010 (CEST)

sarebbe bene che tu leggessi meglio le fonti citate, accorgendoti ad es. che c'è un uso strumentale dello studio di Montagnier. Questo studio infatti non c'entra nulla con la "memoria dell'acqua" ma parla di DNA che come sai non è nell'acqua e ne parla per dire che il DNA di alcuni batteri sembra generare segnali a bassa frequenza. Quindi prima di lanciarti in filippiche ti consiglio di approfondire gli argomenti --ignis Fammi un fischio 12:44, 4 set 2010 (CEST)

Aggiungerei, Gio9, che le dichiarazioni enfatiche sulla Verità (con la maiuscola) che si difende da sola, la censura, gli interessi misteriosi, etc., lasciano abbastanza il tempo che trovano, e non facilitano la costruzione di un clima di fiducia collaborativa. Ti consiglio una lettura di WP:NPOV. Grazie della comprensione. Veneziano- dai, parliamone! 12:47, 4 set 2010 (CEST)

e visto che ci sei, leggi anche qui --ignis Fammi un fischio 12:48, 4 set 2010 (CEST)

Non credo che la sfiducia reciproca porti da nessuna parte, ma a volte ho la sensazione che vi siano interessi personali (da tutti i lati degli schieramenti bada bene) che impediscono una ricerca onesta. E mi dispiace. Comunque, tornando a questioni pratiche:

E' vero o non è vero che Montagnier ha dedicato a Benveniste la sua ultima ricerca?

E' vero o non è vero che Montagnier ha affermato, in risposta ad una domanda di un giornalista, che adesso ci sono gli strumenti scientifici per dimostrare le ricerche di Benveniste?

Se poi ritieni che io e te abbiamo la competenza necessaria per lanciarsi in una discussione scientifica su questi argomenti qui, bene, posso provarci, ma temo che sarà una cosa lunga. Gio9 (msg) 13:11, 4 set 2010 (CEST)

Ho letto l'articolo segnalato da Ignis ma non è nepure firmato. Chi lo ha scritto è in qualche modo legato al CICAP ? Chiedo questo perché mi pare che il CICAP sia spesso preso come bandiera da uno dei due schieramenti in gioco. Da una parte abbiamo CICAP-Farmaceutiche e dall'altra Omeopati-Medicine Alternative. Se le cose stanno così, non ho né voglia né tempo di partecipare alla loro battaglia. Che se la vedano fra loro, io non sono un medico e quindi non ho interessi personali in quel gioco. preferisco restare in WP:NPOV. Grazie dell'attenzione.— Il precedente commento non firmato è stato inserito da Gio9 (discussioni • contributi).

Guarda ai contenuti del blog che ti ho linkato. Contenuti che sono verificabili.

Montagnier ha "dedicato" a Benveniste lo studio? fonte? a me da qui risulta solo che ha usato parole "concilianti". Il punto fermo è infatti che lo studio di Benveniste fu un falso clamoroso

Quindi se troviamo un nesso megliore che le parole concilianti di Montagnier possiamo anche reinserirlo con tutte le puntualizzazioni che lo studio di Montagnier richiede circa la scarsa attendibilità.--ignis Fammi un fischio 13:33, 4 set 2010 (CEST)

La fonte l'ho trovata su di un sito che, sebbene facente parte di uno dei due schieramenti, riporta link alla conferenza originale.

qui si legge Questa conferenza si è tenuta a Lugano il 27 Ottobre 2007. La prima frase di Montagnier è inequivocabile: “Questa conferenza è un omaggio a Jaques Benveniste, che era un mio collega. All’inizio non l’avevo seguito nei suoi percorsi completamente nuovi, ma si dà il caso che i miei lavori sul virus dell’AIDS mi hanno condotto ad avvicinarmi alle sue idee”. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Gio9 (discussioni · contributi).

Gio9, allo stato la fonte sarebbe un blog di medicina alternativa, che riporta le dichiarazioni di una persona che avrebbe assistito ad un convegno di tre anni fa, la cui fonte primaria sarebbe a sua volta un articolo che non trovo su un sito di informazione alternativa francese ? Scusa, ma per una dichiarazione di quel peso credo che servirebbero fonti più qualificate e verificabili.... ciao, Veneziano- dai, parliamone! 14:26, 4 set 2010 (CEST)

va bene, ce ne sono tanti altri: video

questo è un torrent con il testo della conferenza ma non credo che abbia molta importanza a questo punto: vedi sotto. Gio9 (msg) 15:36, 4 set 2010 (CEST)

inoltre siamo passati dall'inciso in voce che diceva che lo studio di Montagnier conferma quello di Benveniste alla ricerca degli attestati di stima.. a che pro questo?

Lo studio Benveniste era una bufala, lo studio di Montagnier non è mai stato pubblicato su riviste peer review ed ha fortissime carenze --ignis Fammi un fischio 14:32, 4 set 2010 (CEST)

1) Mi hai chiesto tu di citare fonti (chiunque può trovare con Google il testo originale della conferenza). 2) Il punto è che su Benveniste non ci sono opinioni unanime sugli scienziati, c'è anche chi gli dà ragione, quindi prendere una posizione precisa affermando che la sua teoria era sicuramente falsa mi pare parziale, occorrerebbe riportare entrambe le teorie con nomi e cognomi. Comunque se su Wikipedia ci devono essere così tanti problemi lasciamo perdere, tanto se uno cerca informazioni sulla rete trova tutte le opinioni. Lasciate pure il paragrafo qui nella discussione, un bel sospiro di sollievo e tanti saluti. Gio9 (msg) 15:36, 4 set 2010 (CEST)

io ti ho chiesto di citare la fonte in cui si dice che lo studio di Montagnier "è dedicato" a Benveniste. E le fonti trovate non riportano tale dedica

Su Benveniste l'opinione della comunità scientifica è unanime: fu un falso.

i "tanti problemi" si chiamano WP:Fonti, WP:LF e WP:NPOV --ignis Fammi un fischio 16:00, 4 set 2010 (CEST)

Scusami se puntualizzo solo questo: dire che "una conferenza è un omaggio a qualcuno" non significa forse dedicargliela? le fonti di questa frase sono ovunque, basta cercare il testo originale della conferenza che non può essere falsificato. Questo ad esempio è un sito in francese Le professeur Luc Montagnier rend hommage à Jacques Benveniste comunque chiudiamo qui la discussione, era solo per rispondere all'accusa di non saper cercare fonti attendibili. Luc Montagnier ha detto questo. Se poi mi dici che i suoi esperimenti sono superificiali, su questo non entro in merito. Gio9 (msg) 11:27, 6 set 2010 (CEST)

truffa

"...rivelatosi invece una truffa" . Autentica calunnia (la truffa è un reato) , nonchè informazione falsa .— Il precedente commento non firmato è stato inserito da 93.144.168.91 (discussioni • contributi).

be- si in effetti sarebbe meglio togliere questa frase, poich[ non siamo noi a giudicare se fosse truffa o errore. quantomeno andrebbe in una sezione apposita. --193.204.172.140 (msg) 15:00, 23 nov 2010 (CET)

negativo. A dire che fu una truffa sono le fonti citate in voce. Evitiamo per cortesia di scrivere apologie non aderenti alle fonti--ignis Fammi un fischio 17:10, 23 nov 2010 (CET)

Quali apologie. Per quanto mi riguarda l'omeopatia intera è una truffa. Ciò non toglie che Benveniste è stato un personaggio importante per aver scoperto prima di tutto il PAF. Poi ha acquisito notorietà tra il grande pubblico per sta storia della memoria dell'acqua. Che sia stata o meno una truffa, inoltre, non va nell'incipit, o comunque non va scritto in questa maniera. --193.204.172.140 (msg) 10:34, 24 nov 2010 (CET)

Le tue osservazioni sono sensate e può darsi che tu abbia ragione. Continuare a rollbackare la pagina per reinserire la propria versione (che è stata ripristinata da più di un utente) viceversa non aumenta la credibilità della tua posizione. Ciao, --Gac 10:38, 24 nov 2010 (CET)

vabene, hai ragione da questo punto di vista. ma ora che si fa? non mi pare che io abbia vandalizzato chissà cosa. benveniste prima di tutto è salito alla ribalta nel mondo scientifico per il paf, e bisogna dirlo in incipit. è solo grazie a questo evento che qualcuno gli ha accettato su nature l'articolo sulla memoria dell'acqua, e quindi questo, anche se mediaticamente abbia avuto una portata minore, deve andare (in incipit) in secondo piano. Poi tutta la voce può pure vertere sulla truffa, a me non interessa. --193.204.172.140 (msg) 12:19, 24 nov 2010 (CET)

se citi la fonte che attesta che benveniste prima di tutto è salito alla ribalta nel mondo scientifico per il paf se ne parla. Fino ad allora sei pregato di non toccare la voce --ignis Fammi un fischio 21:41, 24 nov 2010 (CET)

non capisco bene cosa tu intenda, poichè le date sono consecutive, comunque questi sono gli articoli

1. Benveniste J, Henson PM, Cochrane CG (1972). "Leukocyte-dependent histamine release from rabbit platelets. The role of IgE, basophils, and a platelet-activating factor". J. Exp. Med. 136 (6): 1356–77.
2. Benveniste J (1974). "Platelet-activating factor, a new mediator of anaphylaxis and immune complex deposition from rabbit and human basophils". Nature 249 (457): 581–2.

dove benveniste annuncia di aver isolato un fattore già descritto nelle sue funzioni precedentemente, mentre qui

1. Demopoulos CA, Pinckard RN, Hanahan DJ (1979). "Platelet-activating factor. Evidence for 1-O-alkyl-2-acetyl-sn-glyceryl-3-phosphorylcholine as the active component (a new class of lipid chemical mediators)" J. Biol. Chem. 254 (19): 9355–8.

da altri (demopoulos descrive la struttura del paf) viene ormai dato per assodata tale scoperta.

poi potete vedere anche en:wiki che ha il medesimo incipit che voglio dare io.--193.204.172.140 (msg) 11:23, 25 nov 2010 (CET)

le altre wiki non sono metro di misura. Nel merito: la voce dice che venne alla ribalta in ragione dell'articolo su Nature, cioè in suo nome destò l'attenzione del pubblico anche non specialistico e portò molti a scrivere su di lui in ragione dell'articolo su nature, questo fatto è ad es. evidente nei molteplici libri che scrivono su di lui, libri non specialistici ma di divulgazione. La scoperta invece del PAF invece può forse avergli dato la "ribalta" nel mondo scientifico ma se anche così fosse (e di questo ti chiedevo la fonte) rimane una ambito molto più ristretto rispetto al clamore dell'articolo su nature che gli ha dato visibilità anche al grande pubblico --ignis Fammi un fischio 11:50, 25 nov 2010 (CET)

si ma voglio dire, lui è enciclopedico prima di tutto per il PAF. La gente comune non se fa niente del PAF, va bene, ma nel mondo scientifico lui è ricordato per questo. Come per qualsiasi altra voce nella quale occorre distinguere il sentire comune dalla realtà, qui bisognerebbe dare la possibilità al lettore di discernere ciò che ha fatto di giusto da ciò in cui ha sbagliato. Poi tu cosa intendi per "ribalta"? Non è che, pubblicato l'articolo sul PAF, ha cambiato il mondo come eistein, semplicemente ha fatto una scoperta di cui, in un ristretto ambiente, ancora oggi testimoniamo l'importanza. Se eistein avesse ucciso gandhi rimarrebbe comunque enciclopedico prima di tutto per i suoi tre articoli del 1927, poi per l'assassinio di gandhi.

è puramente un criterio temporale, per carità, però voglio dire che è grazie al nome che s'è fatto col paf che gli hanno accettato su nature l'articolo sulla memoria dell'acqua. eistein dopo il 27 che ha fatto di particolare? poco o nulla. altro esempio veronesi non è enciclopedico perchè è stato ministro nel 2000, ma perchè ha proposto la quadrantectomia nel 1981. --193.204.172.140 (msg) 14:43, 25 nov 2010 (CET)

nella voce non si dice che è enciclopedico perchè... ma che è salito alla ribalta.., mi pare quindi che se uno lo cerca su wikipedia non è per la PAF ma per la memoria dell'acqua. Ribalta quindi che mi pare provata dal link di ricerca che ti ho dato più sopra --ignis Fammi un fischio 14:59, 25 nov 2010 (CET)

quindi secondo te dobbiamo scrivere ciò che il lettore vuole leggere, e non la verità per intero? A me pare tu stia girando in tondo, solo per il gusto di avere ragione. Propongo comunque di tradurre da en:wiki, dove l'incipit mi pare una presentazione ben impostata ed equilibrata. --193.204.172.140 (msg) 12:06, 26 nov 2010 (CET)

io ti ho mostrato con fonti che è celebre e di lui si è parlato per la "memoria dell'acqua". Se vuoi possiamo aggiungere in incipit che ha scoperto PAF ma non che è celebre per questo (cosa che infatti non hai ancora dimostratro).--ignis Fammi un fischio 16:06, 26 nov 2010 (CET)

calmati. non penso che esista una qualche rivista dove sia scritto che lui è celebere per il paf. però in quasi ogni articolo sul paf si ricorda che è stato lui a scoprirlo, punto. ripeto cmq che en:wiki ha una pagina a mio avviso scritta bene, che tu non hai ancora dimostrato di aver letto. --193.204.172.140 (msg) 15:47, 1 dic 2010 (CET)

Segnalo articolo uscito su google news oggi,inerente a Benveniste e,in parte,a wikipedia:-)

L'articolo lo trovate qui e parla di come secondo una ricerca fatta da 2 diverse euqipe di scienziati e pubblicata sul famoso Journal of Physics sembra che Benveniste avesse ragione:-)NON me ne intendo dell'argomento,ma visto che nell'articolo è tirata in ballo wikipedia e dato ke mi sembrava anche una cosa importante,,,bhè,io ve l'ho fatto notare,la parola agli esperti!:-)--Doge2727 (msg) 23:25, 25 lug 2011 (CEST)

Il link citato nel post precedente non risulta più attivo. C'è invece un articolo pubblicato sul Corriere Della Sera che aggiorna sulla ultime scoperte relative alla memoria dell'acqua: [4] Si cita l'articolo su Journal of Physic Gio9 (msg) 10:01, 26 lug 2011 (CEST)

la rivista su cui è pubblicato il lavoro ha un impact factor di 2 e spiccioli (Nature se non erro ha 30), aspettiamo di vedere cosa dice la comunità scientifica in merito e si vedrà poi come e se inserirlo --ignis Fammi un fischio 13:21, 26 lug 2011 (CEST)

Come Ignlig. Del resto, poi anche l'articolo del Corriere è un'insieme di errori e imprecisioni impressionanti. --Veneziano- dai, parliamone! 15:14, 26 lug 2011 (CEST)