Discussione:Inchiesta su Gesù

Non ho letto il libro per cui non so la seguente informazione riportata nella voce di Wikipedia e' stata presa da li': Gesu' sarebbe nato "tra l'anno 8 e a.C. l'anno 0"

Gli storiografi non riconoscono alcun anno 0. Passano dall'anno 1 A.C. all'anno 1 D.C. Pertanto nella frase precedente c'e' chiaramente un errore.

Valutazione critica del libro

Ho aggiunto un paragrafo dove si citano le valutazioni critiche al libro. In particolare ho aggiunto il libro di Teobaldo Ricci dove si e' confutata la tesi di pesce che Gesu' sia stato un predicatore apocalittico. --Marco701 (msg)

La tesi non è solo di Pesce, ma di diversi ricercatori di ben altro stampo rispetto a Ricci --AussenzioDrauco (msg) 20:15, 19 nov 2016 (CET)

Ho visto che la mia modifica e' stata cancellata senza aprire una discussione in merito. Ebbene l'ho rimessa. Sono pronto ad aprire una discussione in merito. Forse aggiungere che vi e' stata una critica al libro di Pesce e' proibito? Sarebbe questa la famosa imparzialita' di wikipedia? Il teobaldo Ricci ha scritto una critica puntuale e precisa al libro inchiesta su Gesu' e mi sembra quantomeno doveroso citarlo. --Marco701 (msg)

Quoto [@ AussenzioDrauco]. Vale poi lo stesso ragionamento che ho scritto per la voce 'Mauro Pesce' Ulisse0©|∇|

Mi sembrava di aver risposto, ma forse devo spendere due righe in più. Un principio importante nel presentare le informazioni è quello di dare il dovuto peso alle varie opinioni informate sui fatti, credo che su questo siamo d'accordo, no? L'ipotesi del Gesù predicatore apocalittico non è stata inventata da Pesce, è una ricostruzione condivisa da numerosi studiosi di livello internazionale, incluso (per dirne uno che forse conosci) Bart Ehrman. In questo libro, che è divulgativo e non accademico, Pesce espone questa ricostruzione, non ne fa una trattazione inattaccabile, poiché non è questo il tipo di libro in cui si può fare un'operazione del genere. Non conosco Ricci, ma da una breve ricerca non mi pare sia uno studioso con credenziali all'altezza di Pesce, né tanto meno di tanti altri studiosi che sottoscrivono questa ricostruzione; non ho letto il suo libro, ma non mi pare affronti la letteratura accademica internazionale in favore di questa ricostruzione.

La mia conclusione è che è inopporutono inserire una citazione al libro di Ricci in questa pagina; a maggior ragione è inopportuno affermare che Ricci ha "confutato" la tesi di Pesce. La mia opinione è che, in assenza di ulteriori chiarimenti o prove che la confutazione di Ricci sia stata accettata a livello internazionale come confutazione dell'interpretazione del Gesù predicatore apocalittico, il riferimento al libro di Ricci vada rimosso. --AussenzioDrauco (msg) 12:48, 9 dic 2016 (CET)

Non sono d'accordo: Teobaldo Ricci ha confutato nel suo libro ""Gesu' oggi, ecce homo e Signore" le ipotesi di Mauro Pesce su Gesu' profeta apocalittico. Non vedo perché debba essere cancellata una aggiunta dove si mostrano le critiche a uno scrittore. Odifreddi per esempio: nella sua pagina c'e' un paragrafo intero riservato alle critiche ai suoi libri e articoli. Allora, forse Odifreddi puo' essere criticato mentre Pesce non puo' essere criticato? Ma che logica seguite?

Teobaldo Ricci e' uno studioso, non so se abbia una laurea in teologia o storia ma leggendo il suo libro di confutazione a "L'inchiesta su Gesu'" si evince che e' ferratissimo, infatti ogni tesi di Pesce viene smontata, una a una. Mi citi Barth Erman? Ma cosa vuol dire? Bart Ehrman con la sua tesi di Gesu' predicatore apocalittico e' stato confutato punto per punto da Michael Licona in numerosi dibattiti: https://en.wikipedia.org/wiki/Michael_R._Licona Quindi? Cosa significa che la tesi di Pesce sia condivisa da "studiosi di livello internazionale"? Ci sono altri studiosi come Licona che forse tu non conosci che smontano punto per punto le tesi di Ehrman esattamente come ha fatto Teobaldo Ricci smontando punto per punto le tesi di Pesce. Quindi? Secondo me biosogna lasciare il paragrafo di critiche al libro per il semplice fatto che se non mettiamo le critiche diamo una informazione imparziale, come se Pesce avesse scritto qualcosa di inconfutabile. Invece non solo il suo libro e' confutabile, ma e' stato confutato e smontato parola per parola da un frate di 93 anni: Teobaldo Ricci.--Marco701 (msg)

Ricci è uno studioso di livello internazionale? Ricci ha scritto un libro sottoposto a peer-review? Le tesi di Ricci sono state accolte da qualche studioso di livello internazionale? Sei forse tu uno studioso di livello internazionale che può affermare sulla base della propria autorevolezza che il libro di Ricci ha confutato Pesce? No, a tutte le domande, dunque il libro di Ricci non va citato in questa pagina.

P.S.: è evidente che non conosci Ehrman né Licona, e scrivere "Licona ha confutato Ehrman" dimostra faziosità o ignoranza. --AussenzioDrauco (msg) 22:02, 9 dic 2016 (CET)

Intanto io non ti ho apostrofato come stai facendo tu con me. Io non ti ho dato del fazioso o dell'ignorante come stai facendo tu. Come fai a dire che non conosco ne Ehrman ne Licona? Ho ascoltato vari dibattiti tra di loro e questo mi basta per dire che le tesi di Ehrman sono state confutate punto per punto da Licona. Esattamente come Teobaldo Ricci ha confutato punto per punto le tesi che Pesce e Augias hanno espresso nel libro "Inchiesta su Gesu". Da come scrivi e da come ti sei impuntato nel non voler indicare le critiche e le confutazioni al libro "Inchiesta su Gesu' si nota che sei fortemente di parte e non desideri equilibrare la voce. E questa sarebbe la famosa imparzialita' di wikipedia?--Marco701 (msg)

La tua opinione personale riguardo alla validità delle tesi di Licona e di Ehrman non conta nulla, come la mia del resto. Quello che conta è che la comunità internazionale degli studiosi del Nuovo Testamento ritiene valide (nel senso di accettabili) le tesi di Ehrman, le cui pubblicazioni (non dibattiti, pubblicazioni in peer-review) sono di livello superiore alle nostre opinioni e ai "risultati" di un dibattito. Sentiti libero di portare prove autorevoli del contrario, se ne hai, ma queste devono essere appunto autorevoli.

Per quanto riguarda Pesce e il suo libro, è oggetto di discussione di un'altra pagina. --AussenzioDrauco (msg) 01:00, 11 dic 2016 (CET)

Tu sei un utente fortemente di parte. La comunita' internazionale di studiosi del Nuovo testamento non ritiene affatto valide in modo unanime le tesi di Bart Ehrman infatti se tu leggi nella pagina in inglese di Bart Ehrman vi e' scritto:

Andreas J. Köstenberger, Darrell L. Bock and Josh D. Chatraw have disputed Ehrman's depiction of scholarly consensus, saying: "It is only by defining scholarship on his own terms and by excluding scholars who disagree with him that Ehrman is able to imply that he is supported by all other scholarship."[29] Michael R. Licona, notes, however, that "his thinking is hardly original, as his positions are those largely embraced by mainstream skeptical scholarship"

Che tradotto significa:

Andreas J. Köstenberger, Darrell L. Bock e Josh D. Chatraw hanno contestato il consenso accademico di Ehram, dicendo: "E 'solo attraverso la assegnazione di borse di studio alle sue condizioni ed escludendo studiosi che non sono d'accordo con lui che Ehrman è in grado di argomentare che egli sia sostenuto da altri studenti. "[29] Michael R. Licona, nota, tuttavia, che" il suo pensiero non è certo originale, come le sue posizioni sono quelle in gran parte abbracciate da corrente di studiosi scettici "

e questa e' la nota corrispondente: Licona, Michael (1 March 2012). Copan, Paul; Lane Craig, William, eds. Come Let Us Reason: New Essays in Christian Apologetics. B&H Publishing Group. p. 137. ISBN 978-1-4336-7599-7.

Quindi come vedi le critiche a Ehrman vi sono e sono numerose e sono indicate nella pagina in Inglese di Ehram. Quindi le tue affermazioni sono di parte come ti ho dimostrato. Tornando a Ricci: egli e' uno studioso, ha confutato Pesce e per questo secondo me le sue critiche devono essere indicate. Perché non mettiamo ai voti se indicare o no le critiche al libro Inchiesta su Gesu?--Marco701 (msg)

Ci sono talmente tanti errori in questa argomentazione che non so davvero se valga la pena stare a discuterle. Ti prego di notare che la mia posizione è che Ricci non è una fonte autorevole per un'opera di Pesce. Questo è quanto. --AussenzioDrauco (msg) 01:26, 11 dic 2016 (CET)

Tu hai scritto:

La mia conclusione è che è inopporutono inserire una citazione al libro di Ricci in questa pagina; a maggior ragione è inopportuno affermare che Ricci ha "confutato" la tesi di Pesce. La mia opinione è che, in assenza di ulteriori chiarimenti o prove che la confutazione di Ricci sia stata accettata a livello internazionale come confutazione dell'interpretazione del Gesù predicatore apocalittico, il riferimento al libro di Ricci vada rimosso.

E allora io ti dico: Ti sembra che il libro di Pesce e Augias che e' un coacervo di teorie non fondate e non basate su fatti storici sia stato riconosciuto a livello internazionale? ma chi lo avrebbe riconosciuto? La verita e' che tu non vuoi citare le critiche a Pesce e Augias ne le critiche a Ehrman perché tu non sei un utente equilibrato, sei fortemente di parte e cerchi di occultare ogni critica a chi scrive che Gesu' sia un predicatore apocalittico. Ricci ha confutato Pesce punto per punto. Se non vuoi scrivere confutato ci si puo' accordare con altri utenti e scrivere critiche a Pesce o qualche altro termine simile. Ma voler annullare cosi le critiche a Pesce sostenendo che la sua posizione goda di consenso internazionale e' una assurdita', in quanto vi sono critiche a questa posizione.--Marco701 (msg)

Ripeto il concetto, spero per l'ultima volta.

Le posizioni di Pesce (e di Ehrman) sono collocate all'interno di un dibattito internazionale di livello ACCADEMICO, con pubblicazioni sottoposte a peer-review; il fatto che questa pubblicazione sia divulgativa è irrilevante, la posizione del Gesù predicatore apocalittico (vera o falsa che sia) non si basa su questo libro ma su tutta la letteratura che c'è dietro. Per inciso, NON sto affermando che tutti accolgano questa ipotesi sul Gesù storico, sto dicendo che questa posizione non è stata CONFUTATA; spero sia chiaro.

Ricci non è uno studioso di livello internazionale; non mi risulta che abbia pubblicazioni di livello internazionale; non mi risulta che abbia pubblicazioni di livello accademico; non mi risulta che abbia scritto un libro divulgativo in cui rende fruibili per il pubblico specializzato i risultati di una ricerca accademica.

Alla luce di ciò non ritengo corretto dare spazio alle tesi di Ricci in questa pagina.

Spero di non dover ripetere ancora una volta quanto scritto qui sopra. --AussenzioDrauco (msg) 01:41, 11 dic 2016 (CET)

Tu puoi ripetere questi concetti all'infinito. Ma non significa che tu abbia ragione. Rimaniamo su Ricci. la mia opinione e' che la sua confutazione al libro di Pesce sia da aggiungere. Ricci e' comunque uno studioso, e questa storia del peer review e quentomeno ridicola. Il libro di Pesce Inchiesta su Gesu' e' stato sottoposto a peer rewiev? Comunque attendiamo il parere di altri wikipediani. Saluti. --Marco701 (msg)

Già, posso ripeterli all'infinito, ma a che serve se non li leggi?

«Ricci e' comunque uno studioso» a questo ho già risposto: "Ricci non è uno studioso di livello internazionale; non mi risulta che abbia pubblicazioni di livello internazionale; non mi risulta che abbia pubblicazioni di livello accademico; non mi risulta che abbia scritto un libro divulgativo in cui rende fruibili per il pubblico specializzato i risultati di una ricerca accademica" Hai qualcosa da dire a riguardo?

«Il libro di Pesce Inchiesta su Gesu' e' stato sottoposto a peer rewiev?» anche a questo ho già risposto: "il fatto che questa pubblicazione sia divulgativa è irrilevante, la posizione del Gesù predicatore apocalittico (vera o falsa che sia) non si basa su questo libro ma su tutta la letteratura che c'è dietro"

«e questa storia del peer review e quentomeno ridicola» e con questo mettiamo una pietra tombale su qualunque autorevolezza, giusto?

--AussenzioDrauco (msg) 01:51, 11 dic 2016 (CET)

Cosa importa che Ricci non sia uno studioso di livello internazionale? E' comunque uno studioso di storia del Nuovo testamento e di teologia a livello italiano. Quindi? Secondo te per fare critiche ad un libro come inchiesta su Gesu' bisogna essere riconosciuti internazionalmente? Le tue frasi non hanno senso. Quale letteratura ci sarebbe dietro? Qui si sta dibattendo sul libro Inchiesta su Gesu' il quale e' un libro divulgativo non sottoposto quindi a peer rewiev e neppure il libri di Ricci "Gesu' oggi ecce homo e Signore" e' stato sottoposto a peer review in quanto e' divulgativo e serve a confutare nel merito le tesi di Pesce e Augias. Quindi?--Marco701 (msg)

Guardate che stiamo parlando dell' "acqua calda". Dove è scritto che su Wp un libro, scritto da qualsiasi autorevole autore non possa essere criticato? Se l'argomento è molto controverso (come quasi tutti i temi religiosi), il riportare più opinioni (autorevoli, nel campo di cui si parla), rende un servizio al lettore che valuterà come meglio crede. Una parte del libro "Inchiesta su Gesù", a parte i "liberi" giudizi di Augias, riguarda proprio il Gesù storico, affrontata da Pesce. E sul Gesù storico non abbiamo forse esempi proprio su Wikipedia che riportino anche le critiche? Vediamo un po': Voce Gesù storico, p.e. il paragrafo "Il ruolo messianico", qui, non leggiamo forse un giudizio dello storico e papirologo tedesco Carsten Peter Thiede contrapposto a quello dello storico Carlo Ginzburg? E se andiamo forse nella "casa del dubbio" per antonomasia, come quella riguardante la voce degli studiosi del Jesus Seminar, non troviamo forse critiche di forma e di sostanza alla loro concezione di chi, a loro avviso, sia stato realmente Gesù (qui)? Quindi non si dovrebbe scandalizzare nessuno se anche per Inchiesta su Gesù ci fosse un paragrafo "critiche" e riportasse fonti come quelle di Marco701 o ancora questa, con diversi giudizi fra cui anche del noto teologo Giuseppe De Rosa o quest'altra ancora, a meno che non pensiamo che teologi di chiarissima fama, e organi "ufficiali" della Chiesa Cattolica (come Civiltà Cattolica) non abbiano il diritto di dire la loro su un tema controverso che li riguarda.--Fcarbonara (msg) 07:41, 11 dic 2016 (CET)

ok ma è dimostrabile la 'chiara fama' di Ricci? Ulisse0©|∇|

Non conosco il frate Ricci, non so quanto sia "famoso" (ma serve? non so se sia un teologo o uno studioso delle Scritture) e infatti nel mio post precedente parlo del compianto teologo Giuseppe De Rosa (che non è stato proprio un perfetto sconosciuto).--Fcarbonara (msg) 09:32, 11 dic 2016 (CET)

a mio avviso ben vengano tutte le critiche, ma visto che siamo su wikipedia, visto che Pesce, Augias ed il loro libro sono stati considerati enciclopedici dalla comunità di wikipedia, forse andrebbero inserite le.critiche solo di persone e/o liberi che siano altrettanto enciclopedici.--MoscaicoVitriol (msg) 10:15, 11 dic 2016 (CET)

Bah! mi sembra un criterio "fuori dalla norma", le fonti devono essere attendibili ed autorevoli e non mi aspetto che il personaggio che cito deve per forza avere una voce su WP (voce che potrebbe essere probabilmente scritta anche nell'immediato futuro), anche perché dovresti cancellare tutti i link rossi delle voci Wikipedia incominciando da questi, tanto per essere in tema. Per Ricci, se vi fidate del giornale dei vescovi, è definito "studioso" qui, ma sinceramente non mi porrei il problema. Esiste uno scrittore religioso che ha scritto un libro (fra i suoi tanti) che contesta il lavoro di Pesce-Augias e che ha avuto un certo eco come dimostra anche la citazione di Avvenire (che non è l'unica, ce ne sono a decine, per cui il suo libro è conosciuto), personalmente non mi porrei problemi su quella citazione se la metto anche in "buona compagnia" di quelle fatte da Giuseppe De Rosa ed altre istituzioni cattoliche (di cui c'è ampia documentazione), in un paragrafo di critiche.--Fcarbonara (msg) 10:38, 11 dic 2016 (CET)

Non dico che deve avere una pagina su wikipedia, ma che sia enciclopedico in senso generale, non conosco Ricci, e non lo sto valutando, se è enciclopedico, accademico riconosciuto ben venga, altrimenti meglio trovare altri ricercatori, studiosi, storici, o quello che è, la rilevanza delle fonti è comunque importante, in questo caso più che mai, visto che questo è un tema sensibile, e visto che Pesce, da quanto mi risulta è considerato un esimio biblista, la sue asserzioni, devono essere smentite da un suo pari (non sto dicendo che Ricci non lo sia), anche Brosio ricordo abbia detto qualcosa in merito, ma certo Brosio non può essere usato, in questo contesto, come valido per smentire Pesce. Quindi chiedo questo, Ricci risponde ai criteri di enciclopedicità nel suo campo (al di la di pagine o meno su wikipedia), è un "pari grado" (ovvero, docente biblista, studioso), di Pesce, se si va lasciato, se no meglio trovare altri.--MoscaicoVitriol (msg) 11:14, 11 dic 2016 (CET)

@Fcarbonara

• «Dove è scritto che su Wp un libro, scritto da qualsiasi autorevole autore non possa essere criticato?» E chi avrebbe affermato qualcosa del genere?
• «Se l'argomento è molto controverso (come quasi tutti i temi religiosi), il riportare più opinioni (autorevoli, nel campo di cui si parla)» il problema è proprio che Ricci non è autorevole o, quanto meno, nessuno ha ancora dimostrato che lo sia.
• «E sul Gesù storico non abbiamo forse esempi proprio su Wikipedia che riportino anche le critiche?» Nessuno afferma il contrario; quello che io affermo è che portare il libro di Ricci come dimostrazione che l'ipotesi del Gesù predicatore apocalittico sia stata confutata è un falso.
• «Quindi non si dovrebbe scandalizzare nessuno se anche per Inchiesta su Gesù ci fosse un paragrafo "critiche"» Per la settima volta, chi si oppone all'esistenza di un paragrafo di critiche, di grazia? Saresti così cortese da fare nomi e cognomi? Io mi oppongo a che il libro di Ricci venga citato come confutazione del libro di Pesce, credo che la differenza tra le due posizioni sia evidente, no?
• «mi sembra un criterio "fuori dalla norma", le fonti devono essere attendibili ed autorevoli» Concordo, e Ricci non lo è (tu manco lo conosci, per esempio), su questo andiamo d'accordo?

--AussenzioDrauco (msg) 11:48, 11 dic 2016 (CET)

(confl.) @ MoscaicoVitriol, Certo meglio avere fonti verificabili riferite a personaggi più "conosciuti" e che nel merito abbiano anche competenze riguardanti i temi in oggetto, Giuseppe De Rosa fa al caso, visto che un'altro progetto di Wikimedia lo definisce teologo e biblista italiano, e trovare fonti su di lui non dovrebbe essere un problema visto che i suoi giudizi sono riportati su organi ufficiali della Chiesa Cattolica che enciclopedici lo sono tutti.

@ AussenzioDrauco, bene se siamo d'accordo allora il problema non esiste, avevo avuto la netta sensazione che qualcuno fosse "allergico" alle critiche sul libro di Augias-Pesce. Quindi se ho capito bene siete tutti d'accordo nello scrivere un paragrafo "Critiche" ?--Fcarbonara (msg) 12:30, 11 dic 2016 (CET)

La discussione, al momento, è se questo edit sia accettabile o no, secondo te? (Capisco che quando sei stato contattato ti è stato detto che c'erano dei cattivoni che non permettono di inserire le critiche al libro di Pesce, ma avresti potuto leggere la discussione prima di dare per buona quel messaggio fazioso, no?) --AussenzioDrauco (msg) 13:53, 11 dic 2016 (CET)

Io sono d'accordo a inserire un paragrafo "critiche al libro Inchiesta su Gesu'" mettiamo ai voti.--Marco701 (msg)

nessuno si sta opponendo, ciò che dibattiamo è se si possa citare Ricci in tale sez. Ulisse0©|∇|

Ho capito qui si vuole escludere a priori l'unico libro che e' stato scritto in rispota a "Inchiesta su Gesu"". Voi state tentando di escludere l'unico libro puntuale che ha risposto alle ipotesi di Pesce: http://www.lafeltrinelli.it/libri/teobaldo-ricci/gesu-oggi-ecce-homo-e/9788882514020

Gia' la voce e' squilibrata perché nelle descrizioni dei capitoli il tono e' quasi pubblicitario e in piu' non sono ammesse critiche. ma almeno vi rendete conto quanto siete di parte? --Marco701 (msg)

chiamato ad esprimere un parere dico la mia.

1. Intanto sussiste una incoerenza di fondo tra questa voce e Mauro Pesce dove sono riportate le critiche al suo libro. Quelle critiche poichè riguardanti il libro andrebbero riportate qui (se enciclopediche) e non lì
2. secondo me, i rilievi posti AussenzioDrauco e Ulisse0 sono assolutamente fondati: cioè se Ricci non è autore autorevole e con seguito accademico o quanto meno diffuso e rilevante non va citato
3. se anche fosse autorevole non andrebbe usato il verbo "confutare" trattandosi di mera tesi contraria a quella di pesce (chi è che dice ha confutato?)
4. Carbonara ha però fatto notare che esistono altre critiche al libro e stavolta sì di autori di rilievo

In conclusione, farei un breve paragrafo di critiche al libro in cui inserire quelle portate da Carbonara e al limite in mezza riga dire che il frate Ricci ha parimenti criticato il testo in suo libro. --ignis scrivimi qui 15:18, 11 dic 2016 (CET)

ovviamente se ci sono anche stati pareri (in particolare accademici) pro libro possono essere citati (ad es. titolando il paragrafo dibattito sul libro e non critiche --ignis scrivimi qui 15:19, 11 dic 2016 (CET)

E allora mettiamo ai voti l'inserimento di questo paragrafo:

Dibattito sul libro

Vi sono state varie critiche al libro per esempio dal teologo Giuseppe de Rosa http://www.repubblica.it/2006/11/sezioni/spettacoli_e_cultura/libro-gesu/libro-gesu/libro-gesu.html http://chiesa.espresso.repubblica.it/articolo/102761 E dallo studioso Teobaldo Ricci nel suo libro "Gesu' oggi, ecce homo e Signore" http://www.marioiannaccone.com/wordpress/wp-content/uploads/2016/08/AugiasPesce230314.pdf

mettiamo ai voti? --Marco701 (msg)

E dai Marco, che vuoi mettere ai voti? non è chiaro quanto ha scritto Ignis? Puoi fare un paragrafo (meglio se lo scrivi prima in una sandbox e lo proponi qui in talk, cosi' fai felici tutti) con pareri di Giuseppe De Rosa e Civiltà Cattolica e accennare allo scritto di Teobaldo Ricci (puoi fare riferimento proprio a quella fonte dell'Avvenire)--Fcarbonara (msg) 09:05, 12 dic 2016 (CET)

P:S: questa sullo scritto di Ricci, che dovrebbe essere rimossa come consiglio di Ignis dalla voce Mauro Pesce, mi sembra abbastanza equilibrata e si potrebbe riportare in questa voce

Ripeto (per l'ottava volta?) quale sia il problema (che pure mi pare che l'utente ignis abbia riassunto bene):

1. Ricci non è autore autorevole e/o con pubblicazioni di livello accademico
2. critiche di autori autorevoli, con pubblicazioni di livello accademico, sono ben accette

Spero di essere stato chiaro. --AussenzioDrauco (msg) 22:03, 13 dic 2016 (CET)

Non concordo, Ricci forse non e' enciclopedico, pero' il suo libro "Gesu' oggi, ecce homo e Signore" e' una pubblicazione di livello accademico, nel senso che potrebbe benissimo essere studiata in una facolta' di storia del Cristianesimo. Infatti il Ricci ribatte punto per punto le tesi di Pesce, con dati storici alla mano. In ogni caso se non volete aggiungere il libro di Teobaldo Ricci, aggiungete almeno le critiche di Giuseppe de Rosa.

--Marco701 (msg)

@ AussenzioDrauco, a questo punto davvero mi è difficile capirti. Tiri personali conclusioni citando quanto è stato consigliato da Ignis? Sei sicuro di aver letto bene cosa consigliava Ignis? Te lo riscrivo pari pari: «e al limite in mezza riga dire che il frate Ricci ha parimenti criticato il testo in suo libro». Quindi c'è un consenso ben preciso: Ignis, mio e di Marco, lo vuoi rispettare questo consenso o vogliamo continuare a giocarci sopra? Quindi per riassumere: citare con giusto rilievo le critiche di Civiltà Cattolica e Giuseppe De Rosa ed accennare al libro di Ricci. Questo per Ignis (e anche per me) renderebbe la voce più equilibrata e siccome hai asserito più volte che non sei contrario ad un paragrafo di critiche o opinioni diverse, sei sollecitato a farlo tu o chiunque sta sulla voce, prima che lo faccia qualche altro. --Fcarbonara (msg) 09:10, 14 dic 2016 (CET)

@FCarbonara: potresti gentilmente scrivere tu il paragrafo che sarebbe da inserire? Grazie--Marco701 (msg)

Scusate se mi permetto di intervenire nuovamente, sono del tutto favorevole ad inserire un capitolo di critiche al libro, ma ho un dubbio rispetto a quanto era stato inserito, ovvero il libro è composto di 19 capitoli, ed affronta vari aspetti, non legati alla fede, ma alla vita di Gesù e poi della nascita della religione, il libro l'ho letto molto temp fa, e in questi 2 giorni l'ho ripreso in mano scorrendolo nei ritagli tempo, da nessuna parte ho trovato che Pesce asserisca che "Gesù era un predicatore apocalittico", magari mi è sfuggito a me, se sapete in quale capitolo lo dice, magari lo rileggo, quello che voglio dire è comunque che se l'unica tesi che viene smentita, è questa su ben 19 capitoli, mi sembra un po' poco che per parlare di critiche e/o smentite a quanto scritto nel libro, l'unico riferimento che ho trovato, all'apocalisse è quando Pesce parla del Vangelo di Giovanni.--MoscaicoVitriol (msg) 14:56, 14 dic 2016 (CET)

Che facciamo? "scoliamo il moscerino ed inghiottiamo il cammello"? il libro di Augias-Pesce dubita di cose ben più importanti del fatto che Gesù fosse o non fosse un predicatore apocalittico: nascita, morte, resurrezione e scopo della sua missione vengono messi in dubbio e ancora "cristianesimo" e i quattro Vangeli, che altro rimane di Gesù? Liberissimi di fare la loro "inchiesta", attenzione, ma non si può imbavagliare chi asserisce che alle base, quella inchiesta ha diverse pecche che hanno a che fare non solo con la stessa esegesi (ma si pretenderebbe troppo probabilmente, da chi le Scritture le ha solo sfiorate), ma anche l'aspetto del Gesù storico (che a mio avviso è molto più imbarazzante). Peccato che su Wp le RO sono viste come la peste, altrimenti (ho il libro) mi sarebbe piaciuto far notare strafalcioni che al confronto anche le cavolate di Odifreddi in Perché non possiamo essere cristiani (e meno che mai cattolici) eccellono in accuratezza. Stop torniamo a noi, ci sono estimatori e detrattori (oltre De Rosa e Ricci), li trovate qui, per cui ritornando al consiglio dato da Ignis, più che "critiche" potreste intitolare il nuovo paragrafo diversamente, Ignis suggeriva "Dibattito sul libro" --Fcarbonara (msg) 16:21, 14 dic 2016 (CET)

Era un po' quello che volevo dire, ma leggendo la parte che è stata cancellata, sembrava che fosse stata "confutata" solo questa parte, che per altro forse è quella invece più vera, intendendo "apocalisse", non nell'accezione negativa, ma come "rivelazione di cose nuove", che secondo buona parte dei cristiani è quello che ha fatto Gesù nel "rivelare la buona novelle". Non mi pare comunque che il libro sia un ricerca originale, Pesce nel rispondere ad Augias per lo più cita storici ed altri ricercatori, ed usa varie fonti.--MoscaicoVitriol (msg) 18:33, 14 dic 2016 (CET)

Sono stato chiamato a esprimere un parere riguardo questa discussione. Ho letto questo libro anni fa e mi ha un poco deluso perché mi aspettavo più accuratezza. Per me certe fonti e pure certe affermazioni sono discutibili, se io che sono un dilettante le ho notate credo che persone preparate in materia siano attendibili anche se non conosciute a livello internazionale perciò un paragrafo che cita studiosi che esprimono una critica al libro ci vuole. --Neunova (msg) 18:55, 14 dic 2016 (CET)

(confl.) @MoscaicoVitriol, non ho detto che il libro in questione sia una ricerca originale (anche perché di "originale" c'è davvero poco dopo la gran valanga di testi scritti contro Cristo, il cristianesimo ed i Vangeli, Augias e Pesce arrivano davvero molto in ritardo rispetto ai vari Reimarus, Paulus, Schleiermacher, D.F.Strauss, Baur, Harnack, Bultmann e tantissimi altri fino ai nostri giorni), ma le mie personali osservazioni sarebbero R.O per Wp. Tornando al punto principale, avete davvero intenzione di scrivere quel paragrafo o no? Ho la sensazione che ci sia già la "chiamata alle armi", che non penso possa essere un bel spettacolo, quando sarebbe molto più saggio "mettersi" insieme e collaborare su quel nuovo paragrafo (visto che siete, mi pare, soltanto in tre).--Fcarbonara (msg) 19:24, 14 dic 2016 (CET)

@Fcarbonara: dal punto di vista della voce, vorrei capire a che servirebbe citare Ricci se metti già fonti ben più autorevoli; per il resto, preferisco non discutere con qualcuno che mette in dubbio la mia buona fede. --AussenzioDrauco (msg) 20:53, 14 dic 2016 (CET)

@AussenzioDrauco io invece vorrei capire, visto che hai dichiarato che non trovi nessun problema nel creare il paragrafo riguardante il "Dibattito sul libro" se tu, e Ulisse e Marco volete collaborare o fare voi in toto, e non si tratta di mettere in dubbio la buona fede di chicchessia, ma di fatto constatare che si continuano ad accampare ragioni che c'entrano poco con la creazione di un nuovo paragrafo, nicchiando e impuntandosi su Ricci con un atteggiamento che mi sconcerta. Non volete metterci Ricci, avete materiale (anche da me segnalato in questa talk, che parla di ben altri personaggi teologi e biblisti), l'accenno a Ricci lo farò io alla fine seguendo il consiglio di Ignis che condivido pienamente. Volete farlo o no? La mia è probabilmente una eccessiva gentilezza nei confronti di chi è sulla voce visto che ve lo sto chiedendo più volte senza ottenere risposta (ti assicuro che conosco decine di nostri colleghi che non l'avrebbero chiesto nemmeno una seconda volta, visto che le voci non ci appartengono, e avrebbero incominciato a scrivere). Prendete atto che non ho nessun problema nel farlo io, ditemi solo se siete disposti a farlo voi o no. In assenza di una vostra risposta domani sera farò io.--Fcarbonara (msg) 23:38, 14 dic 2016 (CET)

@‎Fcarbonara ti ringrazio per le accuse di mala fede (mai termine fu più proprio), che mi muovi quando basta vedere le vostre pagine di discussione, per vedere che se c'è stata una chiamata alle armi (per altro più che leggittima) è se mai da parte di altri, o anche leggere quanto scrive Neunova che dice espressamente di essere stato chiamato in causa. Ora abbandonando serenamente e pacificamente, le polemiche tra di noi, che non sono inutile oltre che dannose, dico sinceramente, che io personalmente non ho intenzione di scrivere al momento un paragrafo sull'argomento, ma non perché sia contrario, semplicemente perché io non ho gli strumenti conoscitivi, né ho testi consultabili per poterlo fare, in questa pagina mi sono imbattuto per caso, e la trovo francamente pessima, nel senso che sembra un riassuntino da scuola elementare più che una pagina enciclopedica, se mi chiedi un parere, se sia necessario questo capitolo dico di SI e lo dico urlando, perché è sicuramente utile, ma visto che Pesce, da quello che mi risulta, è un Bibblista di chiara fama, ed è da quanto ho capito anche uomo di fede e di dubbio allo stesso tempo, credo che debba essere scritto citando fonti che siano autorevoli, per ora non mi sembra che Ricci sia così autorevole, poi ci sta che sbagli in questo, credo che le fonti autorevoli abbondino proprio perché le risposte che Pesce da ad Augias sono cose note da anni, e non sono sue illazioni. Io sono abituato a confrontarmi con cristiani di varie confessioni, con ebrei, e con musulmani, lo faccio sempre serenamente, anche se con le mie scarse competenze, leggo la bibbia ebraica per il vecchio testamento, e leggo i vangeli sia nella versione CEI, che in quella dei TdG, che ogni tanto confronto con Diodadi, dico leggo perché non potrei mai pretendere di dire che la studio, lo faccio da "Ignostico", ignoro volutamente, per il momento, gli altri scrivi sacri, perché mi sembra di avere già molta carne al fuoco così. Se devo esprimere un parere sul libro di Augias e Pesce, francamente non ho trovato nessun attacco al Cristo o al Cristianesimo, ma anzi credo che questo libro, che parla solo della parte umana di Gesù e lo contestualizza storicamente, non fa altro che esaltarne la grandezza del personaggio. Ora che spero di aver chiarito quello che penso, ribadisco ancora una volta ben venga il capitolo, anzi ti dirò che credo sia stato un errore cancellarlo, anziché migliorarlo con altre fonti, ma non chiedete a me di scriverlo, perché come detto non sono in grado, espriemerò, se necessario la mia idea qui, ed anzi propongo che venga ripristinato, in attesa che venga migliorato.--MoscaicoVitriol (msg) 23:50, 14 dic 2016 (CET)

@ MoscaicoVitriol, grazie per aver espresso le tue idee e la volontà di lasciare fare ad altri la creazione di quel paragrafo. Tralasciando le facili polemiche tengo brevemente, davvero brevemente (ma ti assicuro che potrei scrivere fino a domani riuscendo a fare solo un elenco "molto" parziale) a sottolineare come esaminando solo superficialmente le Sacre Scritture, il libro di Augias-Pesce già dall'inizio, mentre per te (e altri) non rappresenta «nessun attacco al Cristo o al Cristianesimo» e anzi ne esalta «la grandezza del personaggio» per altri, me compreso, anche, ribadisco, con la sola conoscenza superficiale delle Scritture. fa intravedere un duro attacco non solo ai Vangeli (ed ad altri libri biblici) ma anche alla "natura" di Gesù. Consideriamo solo brevemente e velocemente due soli punti della premessa di Augias:

• Luogo di nascita: Galilea, forse Nazareth (quindi i Vangeli raccontano balle, e Augias non sappiamo da chi sia stato ispirato nell'asserire che Gesù non nacque nella Betlemme di Luca 2:8-14), per cui anche il libro biblico di Michea "racconta cavolate" (visto che Michea 5:1 profetizzava la nascita del Messia da Betlemme a parte poi gli ebrei del I secolo che sapevano che Betlemme avrebbe dato i natali al Messia visto che il Targum, o antica parafrasi aramaica dell’ebraico, di Michea 5:1 dichiara: “Da te [Betlemme] Messia uscirà dinanzi a me”).
• da: Giuseppe e Maria (Miriahm) quindi ancora i Vangeli raccontano storielline circa il concepimento per opera dello Spirito Santo di Dio, l'annuncio a Maria da parte di un angelo, e tutti gli avvenimenti biblici della nascita a seguire (i pastori, l'annuncio angelico, i magi, Erode ed il viaggio in Egitto). Cristo solo uomo, concepito da un rapporto sessuale fra Giuseppe e Maria, una vera opera "scelta" dall'ingegno di Augias, uno "scorporo" dei Vangeli a dir poco sorprendente: questo mi piace lo tengo, quest'altro è "cacca" e lo butto nel luogo che più si addice.

C'è da dire di più? No, mi fermo qui (e consideralo, "un vero miracolo"! :)). Ammiro il tuo atto di "fede" per quella che consideri un'opera che esalta la grandezza del personaggio Gesù, io purtroppo non ho il tuo invidiabile "coraggio" per un libro che considero per la prima parte "scritto" da un bravo giornalista che non conosce le Scritture, e la seconda da un bravo biblista che se avesse mostrato la stessa fede nei Vangeli canonici cosi' come fa per quelli apocrifi, sarebbe più credibile, e se avesse menzionato anche opere di biblisti molto più famosi di lui (che non condividono minimamente le sue tesi) quando nel suo libro cita anche lavori di colleghi in lingua inglese (non menzionando minimamente colleghi famosi che non la pensano come lui), lo considererei più leale.--Fcarbonara (msg) 02:43, 15 dic 2016 (CET)

Concordo pienamente co FCarbonara: il libro di Augias Pesce e' un attacco diretto al Cristianesimo, ai Vangeli, alla Bibbia, a Gesu' Cristo il Figlio di Dio. Anzi diro' di piu': il libro e' stato scritto in modo sottile e velato, in modo che la gente non si renda conto dell'attacco ma poi assorba certi concetti che negano il Figlio di Dio. Le fonti? Elucubrazioni senza base storica. Teobaldo Ricci (non insisto, se non volete citarlo non fa niente), nel suo libro "Gesu' oggi, ecce homo e Signore Contro-analisi storica in risposta a «Inchiesta su Gesù» di C. Augias e M. Pesce" ha scritto un opera accademica, nel senso che dovrebbe essere studiata nelle Accademie. Infatti dimostra punto per punto l'infondatezza delle teorie di Pesce.--Marco701 (msg)

• Questione Ricci: riconosco che siamo in minoranza, sebbene la posizione di [@ Neunova] non sia chiara, perché si riferisce solo alla sezione critiche nel suo insieme, su cui il consenso mi pare unanime.
• Attacco al cristianesimo: se ci sono fonti a supporto aggiungiamo l'opinione, ma se non ne state discutendo in questa ottica ricordo WP:WNF

Ulisse0©|∇|

@FCarbonara ho visto che hai iniziato ad inserire il paragrafo. Si potrebbero indicare le critiche di Giuseppe de Rosa e anche questo articolo di Cantalamessa: http://www.gliscritti.it/approf/2006/papers/augias.htm

Questo articolo indica che il libro e' un attacco frontale alla fede cristiana: http://www.repubblica.it/2006/11/sezioni/spettacoli_e_cultura/libro-gesu/libro-gesu/libro-gesu.html --Marco701 (msg)

Cantalamessa la trovo ottima come citazione, sull'attacco frontale, secondo me andrebbe detto che questa è l'opinione dei gesuiti e di molti altri ricercatori e storici credenti.--MoscaicoVitriol (msg) 17:42, 15 dic 2016 (CET)

Aggiungerei un punto: e' normale che si dia ampio spazio alle tesi di Pesce e Augias nei tre paragrafi descrittivi? A me quei paragrafi sembrano piu celebrativi che descrittivi. Per equilibrare la voce a mio parere si dovrebbe ridurre quei paragrafi o semmai aggiungere nel paragrafo "Dibattito sul libro" le tesi di Giuseppe de Rosa che poi coincidono con le tesi di Ricci. @MosaicoVitrol: che il libro sia un attacco frontale al Cristianesimo e' un dato di fatto e anche un non credente puo' concordare. Il punto e' che Gesu' viene presentato come una figura immensa, un grandissimo saggio, quindi la visione di Gesu' che ne esce é bella, affascinante, ma e' pur sempre in disaccordo con cio' che e' stato predicato dagli Apostoli: Gesu' Cristo e' il Figlio di Dio, l'Incarnazione di Dio, vero Dio e vero uomo. --Marco701 (msg)

Come ho già detto, secondo me tutta la prima parte più che celebrativa, o poco equilibrata è poco più di un rissuntino, decisamente scarsamente enciclopedico, ma non credo che quella parte possa essere equilibrata, nel senso che parla del libro, non delle opinioni sul libro, io non sono cristiano quindi giudico male se sia un attacco frontale o meno, del resto io sono gay, e spesso vivo come attacchi quelli che per altri sono semplici opinioni, quindi capisco che possa apparire come un attacco a chi crede che Gesù sia il messia, figlio di D-o fatto uomo, quello che so è che per molti credenti, di altre religioni abramitiche, non lo ritengono tale, vuoi perché credono in altro, vuoi perché ritengono che non tutte le profezie sul messia, siano avverate, vuoi per altri motivi, non credo sia questa la sede adatta per parlare di questo, né nella voce né in discussione, mentre è adatto al capitolo "dibattito sul libero", sia una parte delle critiche dei credenti, sia una parte invece di chi sostiene che ci siano delle verità, sempre se il titolo rimane appunto "dibattito sul libro", se di dibattito si tratta, altrimenti forse il titolo potrebbe essere "reazioni del mondo cristiano", che se rimane quello che sembra essere la direzione attuale, forse è più adatto, è una proposta ovviamente.--MoscaicoVitriol (msg) 18:04, 15 dic 2016 (CET)

Ho fatto delle aggiunte al paragrafo Dibattito sul libro, come da discussione.--Marco701 (msg)

ok buon lavoro, solo un dubbio, viste le ampie citazioni non c'è rischio capyviol?--MoscaicoVitriol (msg) 09:24, 16 dic 2016 (CET)

Un elogio a FCarbonara, molto equilibrate le tue aggiunte. Grazie--Marco701 (msg)

@ MoscaicoVitriol il titolo del paragrafo "dibattito sul libro" è più "libero" e "neutro" e nulla toglie che in seguito possa accogliere brevemente anche altri giudizi che non siano esclusivamente del mondo cattolico. D'altronde avevo lasciato anche a te spazio per completare quella parte, io (per quella parte sui giudizi favorevoli) l'ho fatto malvolentieri per il poco tempo che ho in questo periodo. Non penso che la parte di Marco o la mia possano poi rientrare nel rischio di copyviol, le citazioni per ogni personaggio (per quanto riguarda le mie) si riferiscono a piccole frasi riportate fra parentesi (queste: «») e relative fonti. Marco ha usato invece citazioni vere e proprie (attribuendole al personaggio) per avvalorare quanto esponeva come premessa al pensiero del citato. A parte la sezione di cui stiamo parlando perché non dai una mano a rendere più "fluidi" gli altri paragrafi della voce? Come hai notato c'è qualcuno che muove critiche alla voce (e non ha poi tutti i torti), probabilmente tu, Ulisse e Marco potreste collaborare con la vostra esperienza a farne una voce migliore.--Fcarbonara (msg) 08:33, 19 dic 2016 (CET)

Ben volentiri appena trovo tempo sistemo quello che posso, per la voce dovrei prima trovare il tempo di rileggere il libro, e poi eventualemte intervenire, ok per il copyviol ho solo sollevato un dubbio, ma la parte mi sembra già ben fatta, anche per questa parte appena ho un po' di tempo cerco fonti autorevoli per integrare con la parte "a favore" se così la si può definire. Grazie comunque a tutti per il buon lavoro, e senza nulla togliere agli altri a Marco701 per la sua tenacia, e le sue ricerche.--MoscaicoVitriol (msg) 11:24, 19 dic 2016 (CET)

Collegamenti esterni modificati

Gentili utenti,

ho appena modificato 2 collegamenti esterni sulla pagina Inchiesta su Gesù. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20150910144419/http://chiesa.espresso.repubblica.it/articolo/102761 per http://chiesa.espresso.repubblica.it/articolo/102761/
• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20161226121635/http://gliscritti.it/approf/2006/papers/augias.htm per http://www.gliscritti.it/approf/2006/papers/augias.htm/

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