Discussione:Inceneritore/Archivio 01

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Provo una discussione nel sandbox. Maxo 15:12, Lug 13, 2005 (CEST)

Affermazioni erronee

Inceneritori e termovalorizzatori sono assolutamente differenti. I primi distruggevano i rifiuti senza alcuna utilità e con minimi criteri di sicurezza. I secondi, al contrario, sono vere e proprie centrali elettriche. Utilizzando i rifiuti per produrre energia, sostituiscono altri impianti alimentati con fonti fossili (petrolio, carbone), riducendo in questo modo le emissioni di anidride carbonica (CO₂), che tanta parte ha nel cosiddetto "effetto serra".

Critico questo paragrafo, sia perché insinua che i termovalorizzatori non siano tecnicamente inceneritori, sia perché afferma, ma non dimostra, che possono aiutare a ridurre le emissioni di CO₂. Gli inceneritori hanno una efficienza energetica molto minore delle centrali a combustibile fossile, quindi mi pare logico che a parità di resa energetica le emissioni di CO₂ aumentino, non diminuiscano. Michele Bini 23:39, Ago 11, 2005 (CEST)

Non sono un'esperto ma bruciare materiale non fossile ha come risultato un bilancio di emissione di CO₂ neutro, mentre bruciare materiale fossile è come immettere "nuova" CO₂ nell'atmosfera, quindi hai un bilancio di emissione positivo (cioé la CO₂ nell'atmosfera aumenta). Inoltre si riduce l'emissione del metano in atmosfera, che è un gas molto più dannoso per l'effetto serra del CO₂. Infatti la fermentazione dei rifiuti organici produce metano, bruciando questi rifiuti questo metano non viene prodotto. Perció il bilancio positivo sull'impatto ambientale dei termovalorizzatori è indiscutibile.--Wizard 13:07, Ago 24, 2005 (CEST)

Da quello che ne so il metano viene prodotto principalmente dalla fermentazione in ambiente anaerobico di sostanze organiche di origine biologica. Nel caso dei rifiuti solidi urbani compattati potrebbe verificarsi una scarsità di ossigenazione e quindi una maggiore produzione di biogas. La dispersione o il recupero di tale biogas possono avvenire indipendentemente dal fatto che i rifiuti vengano portati o no all'inceneritore.

Sulla questione della riduzione delle emissioni di anidride carbonica la tesi dell'articolo non mi convince ancora. È fuor di dubbio che a parità di energia prodotta le centrali termoelettriche hanno emissioni di gas serra minori dei termovalorizzatori. I microorganismi con i loro enzimi riescono a metabolizzare e ad ossidare in maniera più o meno completa solo una parte del materiale organico presente nei rifiuti (principalmente, ma non del tutto, quello di origine biologica), mentre la ossidazione ad alta temperatura che avviene nei termovalorizzatori è pressoché completa. Michele Bini 00:19, Ago 25, 2005 (CEST)

Il metano liberato dalla fermentazione dei rifiuti stoccati in discarica viene raccolto e riutilizzato a fini energetici solo nelle discariche più moderne e legali (cioé purtroppo una piccola parte, almeno in Italia). Quindi da un lato ci sono importanti emissioni di metano in atmosfera dovute al non riutilizzo o a perdite del metano "di fermentazione", dall'altro un maggior potere calorifico verrebbe sfruttato dalla termodistruzione degli stessi rifiuti. Per quanto riguarda l'altra obiezione, imho avete ragione entrambi: i termoutilizzatori che utilizzano combustibile non fossile (per esempio residui della pulizia dei boschi e biomasse) mantengono un bilancio globale di emissione di CO₂ nullo perché riemettono in atmosfera la CO₂ che era stata sottratta dall'atmosfera dalla pianta. D'altra parte tutti i rifiuti plastici termodistrutti (e non sono una percentuale trascurabile dei rifiuti urbani) contribuiscono invece ad aumentare la quantità di CO₂ atmosferica (ma l'aumenterebbero -seppure in maniera assai minore- anche se stoccati in discarica). Sicuramente la soluzione migliore è ridurre la produzione di rifiuti (soprattutto industriali) e ricorrere al riutilizzo e in subordine al riciclaggio, ma ridurre non vuol dire eliminare (cosa impossibile) e i (pochi, speriamo) rifiuti che verranno prodotti qualche fine la dovranno fare; un termoutilizzatore nuovo di zecca supercontrollato mi sembra un buon modo di trarre qualche cosa di utile anche dal non riutilizzabile/riciclabile: piuttosto che ammucchiare in un campo, meglio almeno cercare prima di tirare fuori un po' di acqua calda ed elettricità... --Fede (msg) 02:41, Ago 25, 2005 (CEST)

Sono un nuovo utente di Wikipedia e sono un ingegnere meccanico che si è informato approfonditamente sugli inceneritori in quanto membro di un comitato per la promozione di una gestione dei rifiuti sostenibile. Volevo sollevara alcune obiezioni riguardo certe affermazioni erronee o fuorvianti.

Gli inceneritori con recupero energetico, o anche termovalorizzatori, sono impianti che utilizzano rifiuti (generalmente i rifiuti solidi urbani, che trattati adeguatamente vengono definiti CDR, ovvero combustibile derivato dai rifiuti) come combustibile per produrre calore e/o energia. Si tratta quindi di vere e proprie centrali elettriche e termiche, seppur con un rendimento piuttosto basso.

In questo paragrafo iniziale, che io avevo corretto ma è stato sostituito con la giustificazione che era troppo lungo, dovrebbe essere posta una definizione completa ma sintetica di cosa sia un inceneritore, così come quella che avevo posto io. Inoltre affermare che un inceneritore si può chiamare termovalorizzatore è sbagliato perché questo vocabolo è stato inventato dalla ASM Brescia (che all'inizio aveva impiegato il termine termoutilizzatore, come scrive Ruzzenenti nel suo L'Italia sotto i rifiuti) per ragioni di marketing. Se si afferma all'inizio del testo che si possono chiamare anche termovalorizzatori e poi si afferma successivamente che il termine non è corretto, non si dimostra coerenza logica nel testo enciclopedico, che deve sviscerare una tematica solo basandosi sulla verità dei fatti, non delle opinioni. Termovalorizzatore non esiste in nessun testo di legge del mondo, d'Europa e perfino dell'Italia. E comunque ormai per normativa europea, tutti gli inceneritori devono attuare il recupero energetico altrimenti non possono essere costruiti: questo significa che dire inceneritore a recupero energetico è la stessa cosa che dire inceneritore, ormai, perché è ovvia la presenza di un impianto combinato per la produzione di calore ed energia.

I rifiuti urbani (RSU) trattati adeguatamente sono in realtà essiccati e triturati per fare CDR. Questo va spiegato meglio, non si occupa molto spazio.

Non è assolutamente corretto parlare di centrali elettriche nel caso degli inceneritori a recupero energetico: lo scopo di questi impianti è smaltire i rifiuti e l'energia risparmiata è troppo esigua per parlare di impianto di recupero energetico. Questa è una sentenza stabilita dalla Corte di Giustizia Europea (C-228/00 e C-458/00 del febbraio 2003). Una centrale elettrica ha lo scopo di produrre energia, non di smaltire i rifiuti. Per quanto riguarda la produzione di energia, non si può dire produrre calore e/o energia perché concettualmente è sbagliatissimo: il calore è energia. Si deve scrivere produrre energia elettrica e termica (senza "/o", perché si producono sempre entrambe per migliorare il rendimento dell'impianto).

Infine do un consiglio che molti sanno già: non ci si deve basare sulla lunghezza di un testo ma sulla sua completezza. La definizione sopra citata è stata modificata per essere corretti e coerenti con il resto del testo. Mi pare una giustificazione un po' strana affermare di averla tagliata perché era troppo lunga, dato che avevo soltanto aggiunto qualche riga e, almeno, avevo scritto la definizione corretta. Per terminare, è ovvio che avevo ripetuto dei concetti espressi nel resto del testo: quella è la definizione sintetica introduttiva al testo.

Cristian Palmas (Discussioni) 16:59, Lug 31, 2006 (CEST)

Il paragrafo iniziale non può riferirsi a casi particolari, perciò è già improprio parlare di temperature altissime (variano enormemente); per il resto è vero che la definizione iniziale va corretta, eliminando la definizione opinabile di centrali elettriche; sul trattati adeguatamente, non si può specificare lí: si può aggiungere un paragrafo nella sezione "Funzionamento", anzi sarebbe molto opportuno. Sul termine termovalorizzatore: di per sé non è scorretto, anche se può essere adoperato in maniera scorretta: la voce denuncia le mistificazioni sull'argomento e contribuisce quindi a depurare il termine dall'alone di propaganda che lo circonda, cosí lo si può usare tranquillamente come sinonimo piú breve di inceneritore a recupero energetico (che invece è un termine piú tecnico, se vogliamo, ed è ovvio che sia l'unico usato nelle leggi). Nemo 00:09, 1 ago 2006 (CEST)

L'abbreviazione di inceneritore a recupero energetico è inceneritore, perché adesso per legge questi impianti devono avere il recupero energetico, dunque è ridondante ripeterlo.

Anche se (credo) non esiste nessuna disposizione di legge che ne vieti l'impiego del vocabolo, chiamarli termovalorizzatori è scorretto perché nel nome si indica qualcosa che valorizza il contenuto energetico quando in realtà è il contrario: è come la pubblicità ingannevole. Inoltre si vuole chiamare con un nome diverso un tipo di impianti che è sempre quello. E ricordo ancora che così facendo si fa il gioco del marketing dei costruttori di inceneritori. Ma la nostra deve essere un'enciclopedia.

Cristian Palmas (Discussioni) 16:29, Ago 01, 2006 (CEST)

Che infatti in questo caso mi pare chiara ed esaustiva, comprendendo tutti i punti di vista incluso il tuo. --L'uomo in ammollo 16:56, 1 ago 2006 (CEST)

Sulla questione del nome: il termine termovalorizzatore di per sé non è scorretto, anche se mette in luce un particolare invece che un altro e quindi non ha valore definitorio (Aristotele lo rigetterebbe): basta sapere che cos'è, e la nostra voce non mi sembra carente da questo punto di vista (serve un approfondimento sul CDR: ti invito a completare la voce, visto che sei un esperto). Per l'abbreviazione, la tua osservazione ha un valore solo se maliziosamente si ritiene che dicendo inceneritore a recupero energetico si voglia dire «Visto che generosi che siamo? Vi facciamo un inceneritore coi fiocchi, anche se potremmo infischiarcene!»: per questo vale la stessa osservazione di prima. Nemo 18:51, 2 ago 2006 (CEST)

Vi faccio un esempio pratico: la differenza che c'è tra il vocabolo termovalorizzatore e inceneritore è la stessa che c'è tra l'impiego della locuzione centro di rieducazione e il termine carcere. Capito perché non si deve impiegare la parola termovalorizzatore se non per dire che gli inceneritori sono pubblicizzati con questo termine?

Non è questione di particolari. Gli inceneritori hanno tutti il recupero energetico, ormai, nel senso che devono recuperare il calore della combustione per trasformarlo in energia elettrica e calore (non "e/o calore"). Perciò si possono chiamare semplicemente inceneritori.

Quanto alla chiarezza ed esaustività, ho voluto soltanto puntualizzare che, così com'è la definizione attualmente, uno che non lo sa può pensare che si possano impiegare tranquillamente i due termini come sinonimi - cosa che non è vera perché l'inceneritore esiste mentre il termovalorizzatore non esiste, è fisicamente impossibile che esista- e che anche il calore è energia, perciò si dovrebbe modificare in energia elettrica e termica.

Invece di "o anche termovalorizzatori" io propongo di mettere "pubblicizzati anche col nome di termovalorizzatori".

Cristian Palmas 15:33, 3 ago 2006 (CEST)

Non approvo. Il termine "pubblicizzati" presuppone l'intenzione di ingannare o comunque un certo grado di malafede, cosa che non può essere generalizzata (tanto è vero che il termine è usato anche dagli ambientalisti). --L'uomo in ammollo 15:54, 3 ago 2006 (CEST)

E ribadisco che Wikipedia non descrive la realtà come dovrebbe essere (in base a opinioni personali, sogni o leggi), ma come è. Ed esistono inceneritori che producono solo elettricità senza recuperare calore, come ne esistono che non recuperano nessuno dei due. Nemo 19:42, 4 ago 2006 (CEST)

L'uomo in ammollo, non entro nel merito di chi è in malafede e chi non lo è perché questo non è il contesto per farlo. Dico solo che ci sono due categorie di persone che impiegano il vocabolo termovalorizzatore: quelli che per ragioni di marketing, quindi di pubblicità, lo vogliono far passare per qualcosa di diverso da un inceneritore - questa è la realtà dei fatti- e quelli che, a causa del marketing vincente che ha imposto questo termine, devono impiegarlo per far capire alle persone non informate di cosa si tratta.

Chi utilizza soprattutto il termine è chi pubblicizza questi impianti. Una parola entra nell'uso comune se impiegata da molte persone: questa è una legge sociologica facile da capire. Legambiente è assolutamente favorevole a questo tipo di impianti e li sponsorizza, anche se alcune sezioni locali ribelli, come in Trentino, non solo li osteggia ma promuove l'alternativa validissima del trattamento meccanico biologico. Wwf e Greenpeace osteggiano questi impianti e spiegano che si chiamano inceneritori non sulla base di opinioni loro ma sulla base dell'ingegneria meccanica, delle leggi UE e di quelle italiane. Cioè quelle alle quali ci dobbiamo affidare anche noi.

Questa è la realtà dei fatti, descritta da illustri ricercatori nel campo medico, tecnologico, ambientale, energetico. Posso farvi dei nomi: Stefano Montanari, Federico Valerio, Ernesto Burgio, Gianni Tamino, Marco Caldiroli, Enzo Favoino, Marino Ruzzenenti... Non fatevi convincere da quelle associazioni o personalità importanti che, andando a verificare, potrebbbero lavorare proprio per chi costruisce inceneritori, dunque la loro attendibilità viene meno. I dirigenti di Legambiente, per esempio, e qualche consigliere nazionale del Wwf (Mario Tozzi, Giulio De Leo), lavorano per le municipalizzate che vogliono costruire inceneritori. Sono attendibili? Anche RifiutiLab ed EnergiaLab non sono sempre attendibili, tant'è che hanno il beneplacito del Ministero dell'Ambiente, che è un organo politico tutt'altro che attendibile.

Rispondo infine a Nemo. Forse in Italia esistono vecchi inceneritori che non producono energia: noi impieghiamo sempre molto tempo ad adeguarci! Però le leggi Ue impongono di impiegare le migliori tecnologie possibili (BAT) per diminuire l'impatto ambientale. Per l'incenerimento si parla allora, come BAT, di recupero energetico con produzione di elettricità e teleriscaldamento con il ciclo combinato. Perciò i nuovi inceneritori devono essere costruiti con il recupero energetico e quelli vecchi devono essere per legge adeguati con l'aggiunta del ciclo combinato per il recupero energetico. Se d'estate non si usa il teleriscaldamento è un altro conto, ma la produzione c'è eccome. Tecnologicamente non è conveniente produrre solo elettricità perché il rendimento sarebbe troppo basso: il calore è sempre prodotto ma, d'estate, viene disperso.

Dato che non mi conoscete ed è giusto che dubitiate della mia parola, l'unica cosa che potete fare per capire se dico delle scorrettezze è approfondire le ricerche sugli inceneritori.

Vi do alcuni spunti:
Dir 2000/76/CE (sull'incenerimento: c'è anche la definizione di impianto di incenerimento e di co-incenerimento)
Dir 2001/77/CE (sulla promozione delle fonti rinnovabili)
Dir 1999/31/CE (sulle discariche)
www.nanodiagnostics.it (sulle nanopatologie)
www.greenpeace.org, www.gestionecorrettarifiuti.it, British Society of Environmental Medicine, www.isde.it
Dir 2001/42/CE (sulle valutazioni di impatto sull'ambiente)
COM (2005) 667 (TESTO QUADRO SUI RIFIUTI)
Dir 2006/12/CE (legge quadro sui rifiuti)

Questo soltanto per iniziare a leggere documentazioni ultracensurate. Il resto verrà da sé ma è un lavoro immane. Che io ho già compiuto.

Cristian Palmas 11:13, 7 ago 2006 (CEST)

Non mettiamo in dubbio quello che dici, solo abbiamo delle opinioni diverse. Poiché non è affatto vero che non ci fidiamo di te, ti saremmo anzi molto grati se volessi ampliare la voce. Nemo 18:04, 21 ago 2006 (CEST)

Sono un "nuovo utente" e chiedo scusa per eventuali errori nella mia nota. Leggendo:

La differenza sostanziale è che un semplice inceneritore distrugge i rifiuti, senza che lo stesso renda alcun'altra utilità, mentre un termovalorizzatore oltre a distruggere i rifiuti, riutilizza il calore cosí generato per produrre energia.

Indipendentemente da valutazioni circa la bontà o meno dell'inceneritore, trovo improprio il termine distruggere. Se le mie conoscenze non sono errate la combustione è una reazione chimica

"Una reazione chimica è una trasformazione di materia che avviene senza variazioni misurabili di massa."

La Legge della conservazione della massa conferma che non è possibile distruggere nulla

"la quantità di materia totale di un sistema chiuso rimane costante"

Il paragrafo sopra citato porta a pensare che i rifiuti una volta bruciati dall'inceneritore non esistano più in quanto distrutti. Mi chiedo se non sarebbe più appropriato cambiare il termine o modificare la frase. Daniele10 12:38, 8 set 2006 (CEST)

Li distrugge in quanto RSU trasformandoli in cenere. Comunque sí, la frase dà un'idea eccessiva dei poteri degli inceneritori. Nemo 13:44, 8 set 2006 (CEST)

*I termovalorizzatori/inceneritori producono nanopolveri inorganiche che causano le cosiddette nanopatologie (tra queste anche diverse forme di cancro).

Critico questa voce della sezione Critiche. Non esiste nessuna prova epidemiologica che dimostri che le nanopolveri provochino le cosiddette nanopatologie. Lo si dice nella stessa voce che l'OMS non ne ha ancora riconosciuto questo tipo di patologie. Utente:Michele 01:17, Set 14, 2006 (CEST)

(si scrive in coda) Il fatto è che nanopatologie è un'etichetta, o meglio un'interpretazione, che si dà a certe malattie e che implica che la loro causa siano le nanopolveri: perciò è impossibile che l'implicazione materiale nanopolvere→nanopatologia sia scorretta; bisogna solo controllare che cosa si definisce nanopatolgia, quato siano diffuse e se esistano davvero. Ma non è argomento di questa voce. Nemo 21:52, 14 set 2006 (CEST)

Dubbi sul'NPOV dell'articolo

Alcune affermazioni dell'articolo, la assenza di punti di vista critici, il fatto che sia stato scritto da un anonimo e la mancanza di fonti per quasi tutte le affermazioni fatte mi fanno venire dubbi sulla neutralità del punto divista nell'articolo stesso. Metto in evidenza alcune frasi. Se non ci sono obiezioni metto l'avviso nNPOV o il template "da controllare". Michele Bini 06:13, Ago 12, 2005 (CEST)

I termovalorizzatori sono sicuri e dotati dei sistemi più avanzati di trattamento dei fumi e abbattimento delle emissioni, in linea con le leggi del nostro Paese e dell’Unione Europea.

I termovalorizzatori sono relativamente sicuri se realizzati e mantenuti a regola d'arte. Altrimenti possono non esserlo.

Estrazione scorie. Le componenti dei rifiuti che resistono alla combustione vengono raccolte in una vasca piena d'acqua posta sotto la griglia. Le scorie, raffreddate in questo modo, sono estratte e smaltite in discarica senza alcun rischio per l’ambiente.

Esiste un modo per smaltire i rifiuti che sia privo di rischi, specie quando sono disciolti o mescolati ad acqua?

I dati dimostrano che le emissioni di questi impianti, oltre ad essere trascurabili così da garantirne la piena compatibilità con il territorio circostante, sono di gran lunga inferiori a quelle riscontrabili in contesti considerati normali e sicuri.

Emissioni trascurabili?

Contesto i dubbi sul NPOV dell'articolo. Secondo me è solo la gretta mentalità di certi pseudo-ecologisti che instilla dubbi anche quando è evitente la positività ambientale dei termovalorizzatori. Certo, sarebbe ancora meglio l'energia solare, ma non bisogna prendersi in giro, il confronto va fatto con le centrali elettriche odierne (che bruciano combustibile fossile) e con il semplice stoccaggio dei rifiuti in discarica. Il termovalorizzatore riduce entrambi i problemi. Che sia la panacea di tutti i mali, questo no. Ma non mi pare che l'articolo lo insinui. Io toglierei il banner di non-NPOV. --Wizard 13:12, Ago 24, 2005 (CEST)

Ho riassunto le principali critiche, e l'ho fatto in testa all'articolo proprio per permettere al lettore di confrontare queste tematiche con i dati riportati dall'articolo. Se nessuno solleva obiezioni, tolgo il banner. --Wizard 13:49, Ago 24, 2005 (CEST)

Ho fatto alcuni ritocchi sulla base delle vostre osservazioni e tolto il banner, cosa ne dite? --L'uomo in ammollo 15:33, Ago 24, 2005 (CEST)

Diossina

Con le tue modifiche l'articolo mi sembra NPOV, ho fatto diversi interventi per "smussare" le frasi dell'articolo che sembravano un po' osservazioni personali e ho cercato di migliorare la correttezza scientifica delle affermazioni e dei dati riportati. L'unica cosa che mi lascia un po' perplesso è la frase seguente:

È bene però sottolineare il fatto che secondo l'Environment Protection Agency americana in effetti non esiste una soglia minima di sicurezza per le diossine, e che i limiti imposti dalla CEE sulle emissioni (0,1 nanogrammi m3), corrispondono semplicemente alle concentrazioni medie che è possibile ottenere applicando le migliori tecniche presenti sul mercato e non valori basati su studi medici.

Non sono infatti riuscito a trovare riscontro attendibile al fatto che i limiti di legge siano stati stabiliti "a tavolino", senza fare considerazioni sanitarie (speriamo che non sia proprio così ;). Potrebbe inoltre essere interessante trovare la relazione in cui l'EPA americana dichiara la tossicità "totale" delle diossine, per aggiungerlo tra i collegamenti esterni. (PS. ora correggo CEE->UE e l'unità di misura) Ciau! Fede (msg) 18:31, Ago 24, 2005 (CEST)

L'informazione l'ho trovata qui: http://www.saluteambiente.org/dossier/dossier1.doc anche se non è una fonte del tutto neutrale. Ciao --L'uomo in ammollo 18:46, Ago 24, 2005 (CEST)

Ora mi sorge un dubbio: chi l'ha detto che "è sicuramente maggiore la presenza di diossina presso un'autostrada o un grande svincolo stradale, che non nelle immediate vicinanze di un termovalorizzatore"? Ne siamo certi? --L'uomo in ammollo 18:55, Ago 24, 2005 (CEST)

Ho dubbi anche io. La diossina viene prodotta quando del materiale organico brucia in presenza di cloro, e non mi risulta che nei carburanti per autotrazione ce ne sia (se non forse in tracce). In en:Dioxin non viene fatta menzione dei motori a combustione interna come contributori alle emissioni di diossina. Michele Bini 02:38, Ago 25, 2005 (CEST)

Ho modificato il relativo paragrafo, che ne dite? Il nocciolo della questione ambientale dei termovalorizzaori in fondo, è proprio la diossina. --L'uomo in ammollo 09:35, Ago 25, 2005 (CEST)

Dopo alcune ricerche non ho trovato riscontro del fatto (dichiarato da http://www.saluteambiente.org/dossier/dossier1.doc) che "secondo l'Environment Protection Agency americana in effetti non esiste una soglia minima di sicurezza per le diossine".

Ho cercato su http://www.epa.gov/ncea/dioxinqa.htm ma non mi è molto chiara la posizione dell'EPA

Io modificherei la frase --L'uomo in ammollo 16:29, Ago 25, 2005 (CEST)

La soglia minima non esiste perché le diossine tendono ad accumularsi irreversibilmente nei tessuti di persone ed animali, quindi anche una assunzione in piccole quantità può essere dannosa se prolungata nel tempo. Michele Bini 23:37, Ago 25, 2005 (CEST)

Articolo da controllare, wikificare e POV

Salve, voglio segnalare che questo articolo, già inserito in vetrina, questa mattina ha avuto "pesanti" aggiunte da un utente anonimo. Non credo sia "vandalismo" ma per ora l'ho classificato come da wikificare, NPOV e controllare (e ovviamente ho tolto il tag "vetrina"). Prima di levarlo anche dall'elenco degli articoli in vetrina volevo qualche altro parere. (stesso annuncio al bar) Bye. --Retaggio (msg) 11:17, nov 3, 2005 (CET)

Io suggerirei, dati gli evidenti interventi NNPOV e violazioni di copyright, di ripristinare l'ultima versione del 2 novembre. --L'uomo in ammollo ◄strizzami 16:48, nov 3, 2005 (CET)

A parte un piccolo cambiamento dell'introduzione e gli avvisi per le violazioni di copyright mi sembra che l'articolo sia stato già ripristinato. Michele Bini 18:04, nov 3, 2005 (CET)

Termovalorizzatore in vetrina

(sposto dal bar) --L'uomo in ammollo ◄strizzami 12:26, nov 4, 2005 (CET)

Salve, voglio segnalare questo articolo, già inserito in vetrina, che questa mattina ha avuto "pesanti" aggiunte da un utente anonimo. Non credo sia "vandalismo" ma per ora l'ho classificato come da wikificare, NPOV e controllare (e ovviamente ho tolto il tag "vetrina"). Prima di levarlo anche dall'elenco degli articoli in vetrina volevo qualche altro parere. (stesso annuncio all'ecobar) Bye. --Retaggio (msg) 11:16, nov 3, 2005 (CET)

Tra l'altro i conti energetici sono male interpretati: la plastica riciclata è di pessima qualità, inoltre negli articoli inglese e crucco le critiche sono sui possibili composti nocivi (per cui esistono inertizzatori) e non sul rendimento (che tra l'altro deve includere il costo/rendimento dell'impianto di riciclaggio, contro quello del termoval.). io farei un roll-back, o almeno trasferimetno delle aggiunte nella discussione, con vaglio e possibile reintegro. --BW Insultami BWB 11:51, nov 3, 2005 (CET)

Ragazzi è copyvio da qui e da qui. Retaggio, ho rimosso i tuoi avvisi (ma, almeno per sette giorni, non rimetterei l'articolo in vetrina...) Ciao! - Alec 12:06, nov 3, 2005 (CET)

... me tapino... come ho fatto a non pensarci? e chi andava mai all'idea che gli ecovandali anonimi fossero anche dei copioni??? :-( Thanks, bye. --Retaggio (msg) 12:10, nov 3, 2005 (CET)

E aggiungo: lo stesso anonimo 159.213.247.29 ha modificato Incenerimento. Non ho purtroppo trovato da dove, quasi sicuramente, ha copiato (magari google non ha anora indicizzato...). Chi trova la fonte? - Alec 12:26, nov 3, 2005 (CET)

ad esempio da qua. --.mau. ✉ 12:39, nov 3, 2005 (CET)

Secondo me non ha conto tenere presente la fonte. Se un utente anonimo inserisce pezzi copiati in un articolo, i suoi contenuti andrebbero rollbackati su altri articoli "dubbi" se la fonte non si trova in tempi brevi. Come si dice: "La legge non ammette ignoranza". -- Ilario (0-0) - ^msg 12:44, nov 3, 2005 (CET)

Certo che leggere che "bruciare il butadiene rilascia butadiene" (wwf) fa male al cuore: allora bruciare petrolio rilascia petrolio? Ecco perchè non le scorte non si esauriscono mai, altro che politica di esportazione proporzionale alle scorte dichiarate... --BW Insultami BWB 14:57, Nov 3, 2005 (CET)

Integrazione dell'articolo

Sto aggiungendo un po' di cosucce alla voce (che essendo in vetrina non è stata più toccata per mesi, anche se l'argomento meriterebbe una trattazione ben più ampia). Spero e credo di essere stato sufficientemente imparziale. Per il momento sto solo integrando l'articolo partendo dagli spunti che già offre, con aggiunte relative principalmente agli svantaggi dei termovalorizzatori: seguirà una piccola introduzione di altri enormi vantaggi dei termovalorizzatori, di cui in questo articolo non si fa nemmeno accenno: il teleriscaldamento e il riciclo delle scorie. Nemo 21:25, 12 apr 2006 (CEST)

Bisognerebbe poi forse considerare una riorganizzazione della voce, e in particolare lo smembramento della sezione "critiche" con distribuzione del contenuto nelle varie sezioni. Questa sezione infatti non è abbastanza sintetica per essere riassuntiva, perciò risulta solo dispersiva e ripetitiva dove accenna soltanto a concetti già spiegati, mentre la trattazione relativamente ampia di certi altri argomenti potrebbe essere un'utile integrazione delle parti precedenti. Nemo 22:49, 12 apr 2006 (CEST)

Concordo ma non so come aiutarti, per me puoi procedere. --L'uomo in ammollo 08:40, 13 apr 2006 (CEST)

Bene. Per quanto riguarda il politico che ho citato, posso scriverne il nome o è considerata una violazione dell'imparzialità (si tratta di Formigoni, comunque)? Nemo 13:52, 13 apr 2006 (CEST)

Torcia al plasma

Oggi un utente non registrato, IP 87.4.128.86, ha inserito due frasi nella sezione "altre tecnologie", asserendo che la torcia al plasma produce enormi quantità di nanoparticelle (vedi cronologia). Nella fonte a cui ho fatto riferimento per scrivere quel paragrafo, però, si dice che «non si hanno ceneri volanti contenenti metalli pesanti [...] una specie di lava totalmente inerte e non tossica [...] conglobati e totalmente inertizzati i metalli pesanti». Mi fido di più dell'energialab che di un ignoto passante, perciò cancello queste aggiunte in attesa di prove contrarie (magari è solo un errore, e si riferiva agli inceneritori normali). Nemo 21:32, 21 mag 2006 (CEST)

Ciao, confermo ero io l'utente di passaggio :) Ho provveduto a registrarmi poco dopo la prima modifica. Il discorso è effettivamente complesso ed è meglio approfondirlo prima di azzardare conclusioni inesatte. Anche perchè è un tema che mi sta molto a cuore e le nanoparticelle - e le nanopatologie - sono un tema molto importante (tralaltro conosco direttamente gli scopritori delle patologie, con cui sto collaborando per un progettino..ho scritto alla dott. Gatti e al dott. Montanari per ulteriori chiarimenti sul tema ;-) ) Sebbene le fonti che citi dicano che non vengono prodotte ceneri volatili non specifica che non vengano affatto prodotti nanoparticolati (che spesso non sono classificabili come polveri se -ad esempio- ci si riferisce alla legislazione in vigore che nella regolamentazione ignora il particolato inferiore a 10 micrometri - e che tralaltro sono impossibili da rilevare con i mezzi disponibili attualmente, eccezion fatta per i microscopi elettronici). Il plasma di per sè è vero che "atomizza" gli elementi coinvolti nella reazione, distruggendo le aggregazioni nano o micrometriche, ma non per questo impedisce la riaggregazione di questi stessi atomi in cristalli volatili. Anche perchè alcuni fenomeni naturali che creano plasma, come i fulmini, generano particolato in gran quantità! Il principio per cui ho dedotto la produzione di nanoparticolato in grandi quantità si basa sulla temperatura a cui avviene la reazione, nell'ordine di migliaia di gradi (e non decine di migliaia come alla fonte del gas plasmatico), per cui il particolato più è fine e più la temperatura a cui è stato prodotto è elevata. Inoltre la torcia al plasma produce comunque una quantità, seppur minima, di gas ovvero di materiale solido vaporizzato. In questa fonte si afferma che c'è comunque produzione di gas. Le temperature a cui avviene la reazione sono comprese tra i 3000 e i 4000°C, perciò non tutto il rifiuto viene portato allo stato di plasma e IMHO viene generato comunque del particolato. Poi -sempre a mio parere- affermare che il prodotto finale è "una roccia vetrosa simile alla lava, totalmente inerte e atossica" è una contraddizione perchè i metalli pesanti, seppur cristallizzati, possono comunque essere liberati per usura e sfaldamento del reticolo cristallino. Ed il mercurio -per esempio- anche se intrappolato in un sasso vetroso è pur sempre un metallo tossico ;) Ad ogni modo riporterò qui quanto affermato dai ricercatori che, in merito, sapranno sicuramente dare risposte precise. Mac 02:01, 22 mag 2006 (CEST)

Oggi mi ha risposto il dott. Montanari, confermando che i fenomeni naturali in cui viene generato il plasma creano grandi quantità di particolato, ma tutt'ora non gli risulta l'esistenza di serie ed approfondite indagini sulla generazione di nanoparticelle nelle tecnologie al plasma. Spero riesca a trovare qualche informazione in più in merito, però, in linea di principio, il ragionamento non dovrebbe essere errato. Se un fenomeno accade liberamente in natura è presumibile che si manifesti anche in un sistema artificiale. Per quanto riguarda la contraddizione della "roccia atossica" che ne pensate? Mac 16:29, 22 mag 2006 (CEST)

La fonte che hai citato sembrerebbe essere fonte di quell'articolo di energialab, perché delle frasi sono identiche. Allora (premettendo che non ho competenze specifiche):

• La frase sulla lava non mi sembra contraddittoria, nel senso che se le nanoparticelle sono dannose fintantoché sono libere (nell'aria, principalmente: poi arrivano ovunque) se sono imprigionate in un materiale vetroso non danno piú problemi, anche perché se davvero questo metallo è lavico non credo che se ne possano staccare (diverso è il caso di quelle imprigionate nel cemento di cui si parla sopra). Lo stesso mercurio di per sé del resto non è tossico, mi risulta.
• Il paragone coi fenomeni naturali non è tanto ovvio, perché un fulmine non avviene in una camera chiusa, perciò non ha la possibilità teorica che ha il reattore al plasma (spero di non dire sciocchezze) di fondere e aggregare anche le piú piccole particelle prima che scappino via.
• Non mi sembra assurdo che i metalli pesanti, proprio perché pesanti, si riescano a intrappolare tutti quanti anche dopo che sono vaporizzati. E mi risulta che il particolato piú pericoloso sia quello costituito da metalli pesanti. Ad altri tipi di particolato energialab non fa riferimento esplicitamente: dice solo che non viene prodotto nient'altro. Nemo 17:14, 22 mag 2006 (CEST) P.s.: che facciamo, chiediamo aiuto al bar tematico?

Come avrai notato sono un novellino del wiki, perciò perdonami l'inesperienza..cercherò di imparare a districarmi in questo mondo il meglio e il più velocemente che posso :)

La fonte che ho citato sicuramente è derivata dall'articolo di energialab. Ho trovato questa fonte della Italgest (che penso abbia tutto l'interesse di difendere una tecnologia applicata nei loro impianti) che credo possa essere la fonte "madre" da cui derivano le informazioni dell'articolo di energialab. Perciò può essere considerata attendibile al 100%?

• Sono d'accordissimo con le tue considerazioni; bisogna però distinguere tra la "pericolosità" di un elemento o di una particella e la sua oggettiva "tossicità". Nanoparticelle e mercurio sono elementi tossici perchè bioincompatibili e perchè danneggiano gli organismi ed i sistemi biologici; se intrappolati e confinati diventano meno pericolosi perchè non sono liberi di interagire con un sistema e/o un'organismo (quindi di danneggiarlo) ma il potenziale pericolo rimane, dato che essi possono essere nuovamente liberati. Di sicuro, se confinate, queste sostanze non danno problemi ma non esiste garanzia alcuna che esse non possano ritornare libere (per frizione, corrosione, abrasione, invecchiamento, ecc)...in generale mi fido più del principio di precauzione che di ipotesi, soprattutto quando non c'è uno studio mirato a fugare i dubbi in questione. IMHO ovviamente ;) Il cemento è sicuramente più friabile e poroso di un blocco roccioso lavico; però (come nel caso dell'amianto) se sottoposto a stress meccanici, come di sicuro lo è nel caso dei riutilizzi citati, si consuma e rilascia nell'ambiente le sue polveri. Pertanto rimane "potenzialmente" pericoloso, ma per certo tossico e nocivo.
• D'accordo con te anche su questo punto, però le stesse fonti dichiarano che vengono prodotti dei gas dalla reazione, che vengono poi sfruttati per la generazione di energia recuperandone il calore (quindi immessi in atmosfera). Sul fatto che TUTTE le particelle vengano intrappolate non ho le competenze per dirlo (ed il dott. Montanari dice che non esistono ancora studi a riguardo, perciò rimango per l'applicazione del principio di precauzione), perciò chiederei a chi ne ha maggiore conoscenza ;)
• Sull'ultimo punto ho una sola precisazione: la pericolosità del particolato va in funzione delle dimensioni e della forma, non tanto dalla sua composizione (che sicuramente ha il suo ruolo, ma è in secondo piano rispetto alla dimensione); è accertato che più alta è la temperatura di reazione e più fine è il particolato (confermato peraltro dagli stessi studi di Montanari&Gatti).

Credo che il bar tematico possa avere conoscenze specifiche per eliminare gli errori di concetto che possiamo aver commesso, perciò per me sarebbe buona cosa chiedere il loro parere ;) Mac 19:57, 22 mag 2006 (CEST)

Non credo sia quella la fonte originaria: in fondo all'articolo dell'energialab sono citate le fonti: bisogna controllare quelle, semmai. Comunque non ho proprio le competenze per proseguire colle ipotesi: chiederò un parere al bar. In generale sono d'accordo collo "spirito" delle tue obiezioni, ma continuo a ritenere (sulla base delle informazioni che abbiamo) possibile e non poi tanto improbabile che il particolato generato sia intrappolato e confinato per sempre nella "lava". Possiamo cambiare fin da subito "atossico" con "non nocivo" (dove nocivo è ciò «che nuoce, che produce danno o ha effetti dannosi»: e finché resta nella lava danni non ne fa, il particolato). Nemo 20:53, 22 mag 2006 (CEST)

D'accordissimo! Chiediamo a chi ne sa con certezza ;)

Ad ogni modo è proprio qui la differenza su cui vertiamo io e te: per me invece la "lava" è per forza di cose usurabile e non eterna come dici te, mentre eterna è la nocività di alcuni metalli pesanti. ...diciamo che forse con quella lava è meglio che non ti ci fai le "mura di casa", perchè magari si possono usurare, corrode o semplicemente, col tempo, invecchiare rilasciando del particolato generato da un di mix di elementi e metalli (pesanti e non). Purtroppo per quanto riguarda quelle fonti alcune sembrano non essere più disponibili, proverò a cercare più approfonditamente per vedere se ne salta fuori qualcuna. Rimango dell'idea che l'articolo di energialab sia stato scritto riferendosi alla fonte sopra citata: li ho confrontati ed il paragrafo sulla tecnologia al plasma è copiato praticamente pari pari, con l'esclusione di alcune parti. Mac 12:15, 23 mag 2006 (CEST)

Non escluderei che sia stata la tua fonte a copiare, però. Per quanto riguarda l'uso della lava, mi sembrava di capire che servisse per fare massicciate di strade e ferrovie e simili... Comunque non ho proprio le competenze per avere un parere sugli effetti della corrosione di una simile sostanza... Nemo 21:21, 23 mag 2006 (CEST)

Non è mia la fonte :) ma della italgest. Comunque se provi a leggerle e paragonarle sembra che il testo di energialab sia un riassunto del file doc, almeno così a me pare. Si potrebbe chiedere conferma mandando una mail ad energialab. Sull'uso della lava nemmeno io ho le competenze specifiche ma non stavo discutendo sulla sua destinazione d'uso (facevo solo un esempio per chiarire il mio punto di vista), quanto sulla definizione della sua atossicità decisamente dubbia. Un altro esempio al caso: una roccia granitica amiantifera non da problemi finchè l'amianto è intrappolato, ma può essere liberato per usura; l'amianto è per definizione tossico e mutageno e pertanto lo sono tutti i suoi sottoderivati (ethernit, rocce, ecc). Qualche novità dal bar? Mac 14:17, 24 mag 2006 (CEST)

Ma sí, la tua fonte nel senso che l'hai indicata tu ;-) Al bar non risponde nessuno...

Nemo 21:45, 24 mag 2006 (CEST)

Hehe, chiaramente scherzavo :P Mannaggia al bar...un aiuto ci sarebbe prezioso però! Hai provato a confrontare le due fonti? So che ritieni la fonte di energialab molto affidabile (ed anche per il mio lo è) però a me sembrano evidenti i tagli e la presa pari pari di alcuni paragrafi. A parte la ricerca della fonte madre ho trovato altre fonti (1 2) che sollevano forti dubbi proprio sulle tesi sostenute da energialab e italgest nelle due fonti. In particolare questo documento cerca di far luce sui punti oscuri, asserendo che:

• Vengono comunque prodotti gas di scarico (anche se in quantità estremamente ridotta rispetto ai termovalorizzatori tradizionali) contenenti ceneri, ossidi di azoto, mercurio, clorurati (diossine e furani), e questi verrebbero prodotti sia in maniera diretta (zone di bassa temperatura di reazione, durante il raffreddamento, etc) che indiretta (combustione dei gas combustibili ottenuti dal processo di fusione).
• Il basalto non lisciviabile potrebbe essere ottenuto solo conoscendo con precisione la quantità (e la qualità) delle sostanze che lo compongono, cosa alquanto difficile nel caso dei rifiuti; inoltre per ottenere tali caratteristiche (resistenza all'usura, compattezza, non lisciviabilità) occorrerebbe una presenza di silice superiore al 30/35%, allumina e zirconio superiori al 45% e una presenza di ossidi di potassio, sodio e litio al di sotto del 20%. Citando direttamente dalla fonte Inoltre va ricordato che la solubilità – nel vetro - di alcuni metalli è limitata, ad esempio il Bromo non supera lo 0,1 %, il cloro, lo zolfo, il selenio, lo stagno, l’antimonio, il tellurio sono tra l’1 e il 3 %. Il mercurio invece non può praticamente essere vetrificato per il suo bassissimo punto di ebollizione, tant’è, come già detto, che questo metallo è stato rilevato in quantità significative nei gas combusti provenienti da una torcia al plasma La fonte incalza su questo punto sostenendo che la estrema eterogeneicità dei rifiuti comprometterebbe di molto la capacità di trattenere all'interno della "lava" i metalli e le sostanze pericolose, proprio a causa dell'estrema complessità della composizione del prodotto finale.

Ritengo che la fonte sia abbastanza equilibrata, fornisce un'ampia documentazione (in particolare su studi di analisi dell'applicazione delle torcie al plasma) e penso che meriti una lettura approfondita..cercherò di leggerla fino in fondo e proverò a trarne delle conclusioni. Mac 17:04, 27 mag 2006 (CEST)

Salve: penso di essere stato uno dei primi in Italia, negli anni 77-80 del secolo scorso ad occuparmi di torcia al plasma per la sublimazione dei rifiuti: potrei scrivere un libro sull'argomento! Il prototipo fu coistruito in quel di Bergamo (Ambivere) da un'azienda che aveva avuto la commessa dalla Eridania zuccheri, per bruciare quella specie di morchia maleodorante che è lo scarto ultimo della lavorazione dello zucchero (l'Eridania smaltiva questo liquido in Adriatico: andavano al largo con una bettolina, aprivano il fondo e dopo pochi minuti i pesci morti risalivano a centinaia: così ci fu raccontato dagli addetti in camera caritatis). Le prove che facemmo erano interessanti, (ripeto che si trattava di un rifiuto ben noto, non di rifiuti solidi urbani, pericolosi e non) se non fosse per il fatto che le emissioni gassose erano enormi (chi assistette alle prove, come il sottoscritto si sentì male) e le analisi fatte sui fumi fecero immediatamente chiudere lì l'esperimento, con il divieto della direzione di divulgare i dati delle analisi chimiche. 25 anni dopo mi ritrovo per caso a Jesolo, in comune , dove una società di nome "Celtica" si presenta per proporre un "interessante" impianto che permetterebbe alla città di risolvere il problema dei rifiuti e ottenere anche 2 miliardi di lire all'anno di energia elettrica prodotta in un turbogas che avrebbe sfruttato questi gas ad alta temperatura. Siccome avevo questa esperienza precedente il Sindaco mi chiese di partecipare alla presentazione di questo impianto. Ve la faccio breve: il bilancio termico era talmente fasullo che ci misi poco a vedere che il recupero energetico era pari a zero, poi venne fuori (dietro domanda insistente del Sindaco di andare a vedere uno di questi impianti funzionanti) che di questi termovalorizzatori non ne esistono al mondo di funzionanti: in quella riunione allora dichiararono che ce n'era uno di studio in mezzo ad una foresta in Canadà ed erano in costruzioni altri 7 siti in paesi dell'estremo oriente, (e guarda caso in paesi in cui se le persone che vivono attorno all'impianto muoiono come le mosche, nessuno lo verrebbe mai a sapere) e nessuno , dico NESSUNO HA UN SISTEMA DI ABBATTIMENTO DELLE POLVERI PRESENTI NEI GAS DI SCARICO. Stiamo parlando di centinaia di tonnellate di gas al giorno, il cui contenuto non è noto a nessuno (salvo a chi da 25 anni cerca di rivendere un progetto che è costato loro molto e non possono permettersi il lusso di perderci: è una "attitude" che hanno i nostri amici americani, se gli va storto un progetto cercano di vendere le perline ai negri!!: faccio queste affermazioni dopo aver vissuto di persona un paio di esempi eclatanti) : non esistono assolutamente documenti di enti terzi che dicano cosa contengono. La grande multinazionale che c'è dietro ha fatto pubblicazioni in cui ha dovuto ammettere che ci sono nei gas alcune cose, come il mercurio in uno stato chimicamente attivo in grado di fissarsi (con effetti devastanti ndr.) ai tessuti polmonari. Il progetto prevedeva un sistema di raffreddamento e trattamento di questi gas (con enormi portate di acqua da trattare) ma, ripeto siamo allo stadio di progetto. Per chiudere un turbogas con un gas "sporco" come quello che ne risulta, farebbe durare la turbina pochissimo con costi proibitivi ( ho costruito turbine a vapore per molti anni e ne so qualcosa)il contratto regalava l'impianto allla città di Jesolo, che però si doveva obbligare a far gestire l'impianto alla società americana, che ovviamnete forniva anche i ricambi ad un prezzo, da me stimato, di 20 volte il valore commerciale. Mi rusulta che recentemente SONO RIUSCITI A FAR FIRMARE CONTRATTI DEL GENERE AD ALCUNI ALTRI SINDACI IN ITALIA: uno anche in una cittadina vicino a Treviso e un'altro in Puglia da allora non so più nulla.

Il particolato fine

I pochi studi effettuati evidenziano in alcuni casi la presenza di nanoparticelle estranee in tessuti affetti da varie patologie, ma non hanno mai dimostrato scientificamente il nesso causa effetto tra inceneritori e l'insorgenza di gravi patologie (il particolato fine è prodotto da numeriosissime attività umane e non è una prerogativa degli inceneritori). Ad oggi vi sono moltissime ipotesi e pochissime certezze.

L'affermazione è scorretta perchè la dimostrazione scientifica c'è ed è una delle evidenze più importanti degli studi sulle nanopatologie: il particolato è distinguibile a seconda della fonte che lo ha generato grazie alle numerosissime caratteristiche tipiche (composizione chimica, temperatura di formazione, forma geometrica, dimensioni, ecc) del processo che lo genera. In altre parole è facilmente dimostrabile che il particolato con la tal forma, la tal composizione (e così via) arriva da "quella" fonte, perchè le caratteristiche di produzione del particolato tipiche della fonte sono riscontrabili nelle nanoparticelle prodotte. Nei casi di tumore al polmone analizzati è stato addirittura possibile riconoscere non solo la marca, ma anche il tipo di sigarette usate dal fumatore, perchè ogni tipo di sigaretta ha la sua composizione tipica e genera un particolato facilmente distinguibile da quello di altre marche. Il dott. Montanari inoltre è andato in molte amministrazioni pubbliche (regioni, comuni) in cui si stava decidendo per la costruzione di nuovi termovalorizzatori, e mostrando i risultati dei loro studi alle commissioni competenti è riuscito a sospendere (e in alcuni casi ad annullare) i progetti di costruzione degli inceneritori proprio in virtù del collegamento (dimostrato) fra particolato generato dagli inceneritori e nanopatologie. Ribadisco che gli inceneritori sono stati classificati come "grandi produttori" di nanoparticolato estremamente tossico (a causa del mix di sostanze altamente inquinanti presenti nei rifiuti) e proprio per questo il tema è seguito con grande attenzione da parte dei ricercatori. Propongo quindi una modifica del tipo "Diversi nuovi studi rilevano però l'insorgenza del problema delle cosidette nanopatologie causate da nanopolveri (particolato fine, della misura variabile da PM 2,5 a PM 0,1) per le quali non esiste ancora alcun filtro in grado di bloccarle. La legge non riconosce ancora la pericolosità delle nanoparticelle e quindi il problema, se a livello scientifico e ambientale suscita interesse, dal punto di vista legale non è contrastabile. I risultati degli studi sulle nanopatologie però dimostrano che gli inceneritori (anche se non sono l'unica fonte, dato che il particolato viene prodotto da numerosissime attività umane) contribuiscono in maniera massiccia all'emissione in atmosfera di nanoparticolato, aumentando di molto il rischio di inalazione di nanoparticelle e quindi di contrarre patologie ad esse collegate. Non esistono però ancora degli studi epidemiologici completi che mettano in evidenza la diretta relazione tra le singole fonti di nanoparticolato e l'insorgenza di nanopatologie" Mac 17:04, 27 mag 2006 (CEST)

Ottimo, bravissimo, procedi a questa e altre integrazioni e correzioni sulle nanoparticelle e sulla torcia al plasma (c'è molto da dire sulla torcia al plasma, e sono molto interessanti i due punti che hai citato. se poi viene fuori un paragrafo troppo ampio creiamo una voce a parte), verrà un ottimo lavoro. Specie se elenchi alla fine tutte le fonti. Energialab è una buona fonte ma non si può dire molto affine alle istanze ambientaliste: nemmeno tenta di nasconderlo, però, e l'importante è la chiarezza. E proprio a far chiarezza stai contribuendo con questo tuo lavoro sulle nanoparticelle. Complimenti. Nemo 18:00, 27 mag 2006 (CEST)

Grazie Nemo :) Ho provveduto a modificare la voce del particolato. Per la parte sul processo al plasma mi prendo un pò più di tempo per studiare i documenti; magari conviene sì creare una voce a parte, vedremo comunque in seguito cosa conviene fare. Mac 19:30, 27 mag 2006 (CEST)

Beppe Grillo come fonte?

Non mi sembra che si possa inserire un notiziario riportato "di seconda mano" dal sito di Beppe Grillo come fonte di informazioni, sarebbe il caso di citare la fonte primaria (che ho cercato su http://www.fimmg.org/ ma non ho trovato). Il problema è che si dicono anche un po' di cavolate, ad esempio che "le polveri di origine naturale costituiscono una frazione minoritaria del totale che oggi si trova in atmosfera." (se il 90% vi sembra una frazione minoritaria!). Inoltre nessun testo di mia conoscenza parla di malformazioni fetali causate dal particolato. Chiedo di rivedere le affermazioni fatte e dirimuovere la fonte non attendibile. Ricordiamoci che questa è una voce da vetrina, andiamo cauti con le modifiche. Grazie. --L'uomo in ammollo 22:48, 2 lug 2006 (CEST)

La fonte dell'ostacolazione è questa (in fondo). Nemo 00:59, 3 lug 2006 (CEST)

Questo mi pare un fatto irrilevante per una voce di enciclopedia. Per quanto riguarda il resto? --L'uomo in ammollo 12:58, 3 lug 2006 (CEST)

Ma infatti c'è solo una frasetta. Il resto cosa sarebbe? Il problema sono le malformazioni fetali, no? Possiamo nasconderlo, anzi lo faccio subito, ma visti i problemi che danno le nanoparticelle non mi sembra affatto improbabile (basta provocare un piccolo anno genetico nell'ovulo e la malformazione diventa molto probabile). Per quanto riguarda la quantità, ci si riferisce alle nanoparticelle, e comunque quella stima del 90% non è certo attendibile (nessuna stima di questo genere può esserlo). Nemo 13:24, 3 lug 2006 (CEST)

Allora. Il problema è che come ho già detto, la fonte è: 1. non attendibile perché vi si dicono fregnacce 2. una fonte secondaria (chi l'ha scritta? un medico? un amico di Grillo?) - non ho trovato la fonte primaria sul sito da cui si dice provenga 3. nanoparticella è un sinonimo di particolato

Mi sembra inutile e un poco nNPOV soffermarsi e ribadire in maniera ampia e ridondante tutte queste cose un po' paranoiche senza solide basi scientifiche. Il riferimento c'è, ci si accontenti. Grazie --L'uomo in ammollo 13:35, 3 lug 2006 (CEST)

Capisco, ma nanoparticelle non è sinonimo di particolato, perché si riferisce a particolato nell'ordine dei nanometri, e non dei micron. Questo è il punto. E quel 90% non c'entra niente perché si riferisce al totale del particolato, e non alle nanoparticelle. Nemo 13:39, 3 lug 2006 (CEST)

Scusa, ma stai usanto il termine "nanoparticella" come sinonimo di "particolato fine". Nemo, dipende di quanti micron parliamo, se usi in questo modo il termine sembra che stai parlando d'altro, ma si tratta di particolato fine e ultrafine. Il termine nanoparticella è di uso più raro e difficilmente riscontrabile sui vocabolari. Grazie. --L'uomo in ammollo 14:10, 3 lug 2006 (CEST)

P.S. "entia non sunt multiplicanda praeter necessitatem"

Cosa vuol dire, anche il PM10 è particolato fine, ma rispetto alle nanoparticelle è grosso come una casa. "Nanoparticella" mi sembra chiarissimo e preciso (piú di "particolato [ultra]fine") perché contiene la descrizione dell'oggetto, perciò non vedo perché farne meno. Forse non si trova nei vocabolari, ma proprio per questo c'è un rimando a un'altra voce di Wikipedia. Poi comunque qusti sono dettagli, fai come preferisci; non è certo quello il paragrafo piú importante e interessante della voce. Nemo 20:12, 3 lug 2006 (CEST)

P.s.: vada per la cancellazione del termine "nanoparticelle", ma cancellarmi anche le correzioni ortografiche... comunque quel 90% è una stima (si dice nella voce sul particolato), la frase finale sul principio di precauzione non vedo che male faccia (cancellala pure, comunque, se vuoi).

No, PM10 è particolato inalabile, il particolato fine e ultrafine (PM2,5 e PM1) sono respirabili. Ad ogni modo mi sono informato sul termine nanoparticella. La parola una indicazione generica che comprende non solo un sottoinsieme del particolato ultrafine, ma anche aggregati particolari di molecole utilizzati nelle nanotecnologie, non solo sotto forma di polvere (ad esempio il fullerene, eccetera), ma anche sotto fprma di film, emulsioni eccetera. Ho integrato l'informazione in particolato, ma si conferma la necessità, secondo me, di utilizzare il termine più corretto di "particolato fine". Sarebbe forse il caso di fare una voce autonoma per nanoparticella, oppure reindirizzare il termine verso nanotecnologia. Non ricordo di aver cancellato frasi sul principio di precauzione né di aver modificato ortografie (o se l'ho fatto spero di aver corretto e non sbagliato) ma dati tutti questi edit è facile che ci sia stata un po'di confusione. Puoi reintegrare come credi, anche perché della voce principio di precauzione vado abbastanza fiero; basta che evitiamo tutta questa enfasi sui nanocosi e le nanocose e le paranoie di Beppe Grillo. --L'uomo in ammollo 23:32, 3 lug 2006 (CEST)

Ho trasformato la voce nanoparticella in una disambigua autonoma, e suggerisco di utilizzare il termine "particolato ultrafine" oppure "nanopolvere", sia qui che in nanopatologia. --L'uomo in ammollo 09:25, 4 lug 2006 (CEST)

Sí, sapevo dell'ambiguità del termine, ma se c'è nanopolvere meglio usarlo. Nemo 10:31, 4 lug 2006 (CEST)

Ho sostituito nanopolveri a nanoparticelle (credo che il termine sia un calco mal fatto da nanoparticles) e ho spostato la parte relativa da nanopatologia a nanopolvere. Nemo 10:44, 4 lug 2006 (CEST)

Blocco voce

--> intervento spostato in fondo --L'uomo in ammollo 15:58, 8 feb 2007 (CET)

Gassificatori

Ho inserito qualche informazione sui gassificatori o dissociatori molecolari, che sono molto interessanti; non so chi effettivamente siano gli autori di quel testo indicato fra i collegamenti esterni, perciò sarebbe bene se qualche esperto vedesse di correggere il tiro, eventualmente. Ad esempio, ho qualche dubbio sulla tipologia di materiali che possono essere introdotti, sul tempo necessario per il processo e quindi sulle quantità di materiale consumato, sull'economicità del tutto. Nemo 23:12, 27 set 2006 (CEST)

Presunta censura e nanopatologie

Erano stati inseriti due collegamenti esterni come "fonte" per il capitolo "particolato" e sono stati censurati.Alla prossima scatta un NOPV e una segnalazione per vandalismo all'IP che cancella.--Matrixmorbidoso 09:10, 19 ott 2006 (CEST)

Non è stato censurato un bel niente, il riferimento è già nel paragrafo Inceneritore#Il_particolato ed è più che sufficente, approfondimenti sull'argomento (inclusi collegamenti esterni) vanno nella relativa voce (nanopatologia) e ti prego vivamente di moderare i toni. --L'uomo in ammollo 09:14, 19 ott 2006 (CEST)

__ Se non la fai te la segnalazione per NPOV la FACCIO IO. Questa e' censura eccome!!

Spiega cortesemente, con argomenti logici e razionali, la ragione. Contrariamente una segnalazione POV non giustificata sarà rimossa ed eventuali edit war saranno prevenute bloccando la pagina.--L'uomo in ammollo 09:20, 19 ott 2006 (CEST)

Sono due anni che collaboro con Wiki.Non spiegarmi cos'e' l'edit war e sopratutto il NPOV.Il capitolo fa un quadretto estremamente positivo dell'uso degli stessi.Appena uno inserisce un collegamento critico,spunti fuori,protesti e cancelli.Se insisti Il NPOV te lo becchi le lasciamo agli atri utenti di Wiki il giudizio.--Matrixmorbidoso 09:26, 19 ott 2006 (CEST)

Ho già spiegato chiaramente che le tue modifiche nella voce sono fuori luogo e sono pleonastiche rispetto alla già esistente voce nanopatologie ed ai già esistenti riferimenti nella voce stessa. Ti chiedo solo di parlare spiegando il tuo pensiero senza travasi di bile, prima di fare modifiche non condivise (ti abbiamo rolbackato in tre). Se continui così ti becchi una segnalazioe come utente problematico. --L'uomo in ammollo 09:32, 19 ott 2006 (CEST)

Vai a "Wikipedia:Raccomandazioni e linee guida" e ripassati la regola numero UNO ossia:"Gli articoli devono essere scritti partendo da un punto di vista neutrale, che rappresenti LE DIVERSE OPINIONI su un argomento in maniera equa e comprensiva. Non preoccuparti,se tu mi dai utente problematico senza motivo,COME RICATTO, ti becchi una segnalazione per IP utilizzato per atti vandalici.--Matrixmorbidoso 09:53, 19 ott 2006 (CEST)

E' in atto una CENSURA mostruosa,ma qualcuno se ne accorge o no?E' questa Wiki?--Matrixmorbidoso 09:55, 19 ott 2006 (CEST)

Come annunciato ho protetto la voce proprio allo scopo di preservare il suo punto di vista neutrale. Tutto può essere discusso, ma nei luoghi e nei modi opportuni. Parlamone qui, senza accusare nessuno di censura minacce o ricatti. Non hai ancora risposto a nessuno dei miei commenti. --L'uomo in ammollo 09:57, 19 ott 2006 (CEST)

Vedendo il quadretto idilliaco scritto su essi e la cancellazione delle critiche sento anche io odore di censura--Michaelfury 10:17, 19 ott 2006 (CEST)

Nella voce c'era già il capitolo "particolato".Ho inserito uno studio in merito dei due scienziati che collaborano tra gli altri con Beppe Grillo e sono stato ascoltati per due ore alla "Camera dei Lord" in Inghilterra e cosa succede?Zac Zac Zac tre volte collegamento cancellato ed alla terza,ricatto di affibbiarmi la dicitura "utente problematico" cose da pazzi.--Matrixmorbidoso 10:24, 19 ott 2006 (CEST)

Siccome la commissione della camera si occupava di sindrome dei balcani è fuori luogo inserire il riferimento negli inceneritori (che sono cosa ben diversa, ne converrai, da una bomba all'uranio impoverito). Questa informazione è già riportata in nanopatologie e uranio impoverito. --L'uomo in ammollo 10:39, 19 ott 2006 (CEST)

Gira pure la frittata come vuoi ma stai censurando--Michaelfury 11:38, 19 ott 2006 (CEST)

Ah quindi li conosci bene,e vedo che sei ben informato...e' per questo che li hai censurati.E saresti sopra le parti?Non ho mai detto che Gatti e Montanari siano andati alla Camera dei Lord a parlare degli inceneritori ma che sono sono stati "ascoltati" alla Camera dei Lord.Era per dare la giusta importanza a questi due scienziati di fama internazionale.E tu fai di tutto per non farli comparire.--Matrixmorbidoso 11:45, 19 ott 2006 (CEST)

Uno che fa un dipinto cosi idilliaco degli inceneritori e conosce cosi' bene i due scienziati per sapere cosa sono andati a fare alla Camera dei Lord ma non vuole che per nessun motivo siano "abbinati" al discorso inceneritori è ovviamente un direttamente interessato--Michaelfury 11:53, 19 ott 2006 (CEST)

Ovviamente.--Matrixmorbidoso 11:58, 19 ott 2006 (CEST)

Ovviamente non vi è censura, dato che le informazioni che vi ostinate a inserire impropriamente qui sono già contenute in wikipedia nelle voci che vi ho indicato. E ovviamente non ho alcun interesse diretto negli inceneritori (non ci lavoro e non li produco). E ovviamente io non ho "dipinto" un bel niente, ho solo contribuito molto parzialmente alla stesura della voce e contribuisco attivamente al suo mantenimento in buono stato. Avete qualche argomento valido per continuare la discussione su un piano costruttivo? P.S. "Sono nel Meetup di Grillo e quindi gli segnalo questo schifo.--Matrixmorbidoso 10:03, 19 ott 2006 (CEST)" [1] Mi sembra - per contro - che sia il tuo punto di vista leggermente di parte. --L'uomo in ammollo 12:35, 19 ott 2006 (CEST)

Ho visto i link. Per me, da inserire eventualmente in particolato o nanopatologie (già linkati nell'articolo). --Retaggio (msg) 12:43, 19 ott 2006 (CEST)

Entrambi già presenti in nanopatologie --L'uomo in ammollo 12:45, 19 ott 2006 (CEST)

E inserite anche in nanopolvere (può bastare?) --L'uomo in ammollo 08:34, 20 ott 2006 (CEST)

Censura su inceneritori

Incollo da Wikipedia:Richieste agli amministratori/ottobre 2006 --L'uomo in ammollo 08:33, 20 ott 2006 (CEST)

Nella voce "Inceneritori" si parlava di "particolato" ed io ho aggiunto come voce uno studio dei Professori Gatti e Montanari dell'Universita di Reggio Emilia. Per intenderci i ricercatori che collaborano con Beppe Grillo.Il collegamento e' stato cancellato tre volte.Alla terza mi sono addirittura sentito minacciare di essere segnalato come "utente problematico" se avessi riprovato ad inserirla.Ho messo la voce NPOV e in cambio me la sono ritrovata dieci minuti dopo ripristinata come volevano loro e perdippiu' bloccata E in atto una censura.Non credevo.Sono nel Meetup di Grillo e quindi gli segnalo questo schifo.--Matrixmorbidoso 10:03, 19 ott 2006 (CEST)

Secondo me, un link esterno sul particolato forse dovrebbe essere aggiunto all'articolo sul particolato (tra parentesi anche linkato da inceneritore). Non capisco dove sarebbe il problema. --Retaggio (msg) 12:37, 19 ott 2006 (CEST)

Magari parliamoine con la dovuta calma nell'appropriata sede --L'uomo in ammollo 12:39, 19 ott 2006 (CEST)

(conflittato)Su questa pagina (c'è scritto nel titolo) si fanno "richieste agli amministratori". Dal tuo post mi sfugge quale sia la richiesta. Potrei sempre essere io che non ho capito, ma non mi sembra. Ti rimando alla pagina di discussione della voce in oggetto. Sulla quale, peraltro, hai già avuto diverse risposte. Spero vorrai accettare l'opinione di un "terzo": quello che sembra essere sopra le righe sei proprio tu; ti invito a discutere con maggiore pacatezza e portando le tue argomentazioni senza paventare inesistenti atti di censura ad ogni piè sospinto. -- Pap3rinik (..chiedi ad Archimede) 12:44, 19 ott 2006 (CEST)

Ok dato che sono in minoranza che posso dire.Va bene,avro sbagliato io.--Matrixmorbidoso 16:33, 19 ott 2006 (CEST)

Sblocco

Direi che ora, se vi date una calmata e smettete di manomettere la voce senza accordo e discussione, posso sbloccare. --L'uomo in ammollo 08:33, 20 ott 2006 (CEST)

Considerazioni

Una cosa in cui Matrixmorbidoso non sbaglia è nel dire che nel complesso il paragrafo Il particolato forse è piuttosto sbilanciato a favore degli inceneritori (non si può dire invece che nasconda delle informazioni). Però questo è normale: ci sono altre parti della voce in cui invece si attacca pesantemente l'uso che si fa in Italia degli inceneritori, e a mio parere la voce nel complesso li stronca. La critica di Matrixmorbidoso corrisponde a mio parere a una concezione distorta di neutralità, secondo la quale a ogni affermazione di parte dovrebbe seguire il contraddittorio (c'è poi quella secondo cui ogni affermaizone di parte va rimossa, che è anche peggio), mentre a mio parere l'unica cosa che bisogna chiedersi è se la voce nel complesso permette al lettore di farsi un'idea non parziale dell'argomento tale da consentirgli di farsi un'opinione propria non sviata (anche attraverso rimandi a voci diverse, ovviamente). --Nemo 22:12, 20 ott 2006 (CEST)

A mio personalissimo parere la voce nel complesso non stronca gli inceneritori.Tutti le critiche sono viste come "supposte" e i benefici come certi.Eventualmente,forse,se "la prendi larga" passando da "inceneritori"(dove e' tabù inserire il nome di Montanari) a "particolato" per poi finire a "nanopatolgie" puo' esserlo,ma se uno si apre la voce "inceneritori" sono tutti pro e praticamente nessun contro.Ai lettori il parere.--Matrixmorbidoso 10:24, 25 ott 2006 (CEST)

Una sola domanda: la voce non dovrebbe parteggiare per nessuna tesi e presentare tutti i punti di vista (e così mi pare faccia); perché dovrebbe stroncare gli inceneritori?

Per quanto riguarda i "depistaggi" verso altre voci, mi sembra un principio sano non dovere ripetere su 10 voci le stesse cose. Se parlo di particolato qui, in nanopatologie, in nanopolvere e via elencando, non è una prassi utile per wikipedia replicare ovunque le stesse cose: il rischio è di avere numerose copie che proliferano con vita propria (anche divergente) della medesima cosa, e questo non è saggio né opportuno. Si tratta quindi non di sviare il lettore, ma di orientarlo verso la voce che tratta in maniera approfondita l'argomento in esame. E questo non significa sviare ma al contrario evitare confusioni (come le numerose che vi sono ad esempio sulle nanopatologie, dove si tende a confondere il PM2,5 con le nanoparticelle). --L'uomo in ammollo 12:10, 25 ott 2006 (CEST)

Solo per curiosità: nella voce si parla di alcuni nuovi studi su cui "l'OMS ha però sospeso il giudizio in attesa di raccogliere ulteriori e più conclusive prove soprattutto di tipo epidemiologico". Siccome sto cercando esattamente la posizione dell'OMS, se espressa, su questi argomenti, potrei sapere dove trovare questa dichiarazione in cui si dice che l'OMS sospende il giudizio in attesa degli studi epidemiologici? Grazie! --85.18.201.174 01:16, 26 ott 2006 (CEST)

Ii "nuovi studi" sono quelli di cui a nanopatologie e abbondantemente propagandati in maniera maleducata e offensiva dal nostro amico Matrixmorbidoso. Nella voce relativa c'è il rif Nanopatologia#_note-arpat (leggi il documento richiamato alla nota). Per quanto riguarda le ultime linee guida OMS sono richiamate da Nanopatologia#_note-26: come noterai leggendo il documento non si fa nessun riferimento a "nanopatologie" né agli studi di Gatti e Montanari: si tratta di nuovi limiti più restrittivi, ma sempre considerando il particolato di dimensione micrometrica e gli studi epidemiologici noti e comprovati (e richiamati nelle note della medesima voce. Molte di queste cose sono già state discusse in sede opportuna --L'uomo in ammollo 08:49, 26 ott 2006 (CEST)

Ti ringrazio. E' quindi una dichiarazione di questo Paolo Lauriola. Speravo in un documento dell'OMS, perchè dalla voce sembra che l'OMS abbia espressamente dichiarato di sospendere il giudizio sulle ricerche dei modenesi in attesa di maggiori risultanze epidemiologiche. Invece, come scrivi tu, il documento dell'OMS non fa nessun riferimento né a nanopatologie né a Gatti e Montanari. Il paragrafo "Il particolato" mi aveva tratto in inganno. Che non sia il caso di riformularlo per evitare equivoci?--85.18.201.174 13:17, 26 ott 2006 (CEST)

Pur prendendola per buona (suppongo che questo Luriola parli sulla base di conoscienze dirette che dovrebbe avere) potremmo comunque scrivere "in mancanza di ulteriori studi ed evidenze epidemiologihe l'OMS non ha ancora espresso un giudizio ufficiale in merito alle nanopatologie". Frase da modificare anche nelle altre voci da cui è stata copia-incollata. --L'uomo in ammollo 13:49, 26 ott 2006 (CEST)

"In attesa di ulteriori studi ed evidenze epidemiologiche l'OMS non ha ancora espresso un giudizio ufficiale sulla pericolosità delle particelle ultrafini." Che ne dici? "Nanopatologia" è il termine inventato da Gatti e Montanari. Se lo si mette nella frase sull'OMS si rischia di far passare il messaggio che l'OMS abbia espressamente commentato le ricerche dei due. Con "particelle ultrafini" invece si dovrebbe evitare la confusione, non credi? Lo so, sono questioni di lana caprina, ma sappiamo che questa voce è "calda".--85.18.201.174 14:16, 26 ott 2006 (CEST)

Proposta finale "In attesa di ulteriori studi ed evidenze epidemiologiche l'OMS non ha ancora espresso un giudizio ufficiale sulla pericolosità delle nanopolveri". --L'uomo in ammollo 14:58, 26 ott 2006 (CEST)

Aggiudicato :) --85.18.201.174 15:31, 26 ott 2006 (CEST)

Giusta correzione anche a parer mio; attenti però a non usare scorrettamente evidenza al posto di prova: evidence è un falso amico. ;-) --Nemo 00:02, 27 ott 2006 (CEST)

Credo che l'articolo vada almeno in parte retificato e la parola "termovalorizzatore" sia fortemente contestabile: la Commissione Europea nel 2003 con il Commissario Commissario UE per i Trasporti e l’Energia, Loyola De Palacio, in risposta ad una interrogazione dell’ europarlamentare Monica Frassoni, in data 20.11.2003 (risposta E-2935/03IT) ha ribadito il fermo no dell’UE all’estensione del regime di sovvenzioni europee per lo sviluppo delle fonti energetiche rinnovabili, previsto dalla Direttiva 2001/77, all’incenerimento delle parti non biodegradabili dei rifiuti. Disse il Commissario all’energia nel 2003: “La Commissione conferma che, ai sensi della definizione dell’articolo 2, lettera b) della direttiva 2001/77/CE del Parlamento europeo e del Consiglio, del 27 settembre 2001, sulla promozione dell'energia elettrica prodotta da fonti energetiche rinnovabili nel mercato interno dell'elettricità, la frazione non biodegradabile dei rifiuti non può essere considerata fonte di energia rinnovabile”.

A questo si potrebbero aggiugere considerazioni di natura strettamente tecnica ed economica supportate da numerosi studi scientifici incontrovertibili.

Ricordo inoltre che gli inceneritori NON sono una fonte rinnovabile, ma "ASSIMILATA", definizione peraltro esclusivamente italiana e contrastata dall'uniuone europea. Sono pronto a fornire ulteriori indicazioni di natura tecnica ed economica a chiunque me le richieda... (bastano pochi click comunque per potersi INFORMARE per mezzo di fonti "alternative", ma anche per mezzo di fonti istituzionali.

Relativamente agli studi della "Gatti" è da sottolineare che sono scientificamente dimostrati e riconosciuti dalla comunità scientifica internazionale, tant'è che il gruppo di ricerca è finanziato dalla stessa Unione Europea. Un 'ulteriore evidenza sono le recenti sentenze di condanna dello Stato Italiano...

Diffondiamo cultura e informazione...

Non capisco che cosa tu voglia: nella voce si dice chiaramente che il finanziamento degli inceneritori è un'anomalia tutta italiana; si dice anche che il termine termovalorizzatore è stato inventato in Italia dalla ASM (forse non si dice che è stata la ASM, ma comunque) e che non significa moltissimo, dopodiché lo si può usare come un sinonimo che non trasforma certo gli inceneritori in qualche cosa d'altro.
È vero invece che la voce si dissocia abbastanza dagli studi sulle nanopolveri, dicendo che l'OMS non ha ancora espresso un parere ufficiale: se hai dei riconoscimenti incontestabili da inserire, ci sono le voci Nanopolvere e Nanopatologia apposta. Se ritieni che la parte sulle emissioni sia poco precisa o troppo sbilanciata a favore, modifica pure, citando delle fonti passabilmente autorevoli (tanto attualmente non ce n'è manco mezza). Qualunque modifica documentata su punti precisi che non si limiti ad appesantire la voce con critiche ripetitive (di questo genere) è ben accetta. :-) --Nemo 16:54, 25 dic 2006 (CET)

Ho rimosso la frase:"Attualmente il contributo degli inceneritori all'inquinamento complessivo è stimato su valori abbastanza contenuti". Perche e' una valutazione molto grossolana e di parte,dato che in città come Brescia ad esempio,questo "scarso impattto sull'inquinamento complessivo" e' tutto da verificare e sono tutt'ora in corso studi in merito.Le modifiche alla voce apportate da quest'ultimo utente sono tutte atte ad "ammorbidire" l'impatto ambientale degli inceneritori.Con piccolissime ma importanti e furbe correzioni di testo.L'utente non e' neppure imparziale.--Matrixmorbidoso 15:44, 9 gen 2007 (CET)