Discussione:Gundam - Origini

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Info sbagliate sulla pubblicazione USA[modifica wikitesto]

Le info sulla versione USA mi sembrano sbagliate: forse si riferiscono ad una casa editrice (Viz) che ha abbandonato il progetto a metà strada. Mi pare che la Vertical Inc abbia invece completato la serie di 12 volumi.

Infatti Amazon vende il vol. 12:

http://www.amazon.it/Mobile-Suit-Gundam-Origin-Encounters/dp/1941220479/ref=sr_1_1?s=english-books&ie=UTF8&qid=1460551793&sr=1-1&keywords=Mobile+Suit+Gundam+The+Origin+12

che ha come titolo "Encounters", corrispondente al volume italiano 23 della Star Comics: Incontri nello spazio (めぐりあい宇宙編, Meguriai uchū hen?)

Anche su sito giapponese "Meguriai uchū hen" è il penultimo della serie:

http://www.cdjapan.co.jp/series/4342?term.media_format=book&page=1

Fonti[modifica wikitesto]

Collegamenti esterni interrotti[modifica wikitesto]

Una procedura automatica ha modificato uno o più collegamenti esterni ritenuti interrotti:

In caso di problemi vedere le FAQ.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 05:32, 19 apr 2021 (CEST)[rispondi]

Errata (e faziosa) citazione di Baricordi riguardo il paragrafo "sviluppo"[modifica wikitesto]

Buongiorno, ritengo che la porzione della citazione di Andrea Baricordi estrapolata dalla prefazione a Gundam Origini vol. 1, sia stata riportata in modo scorretto atto a darle significati assai diversi dall'intento originale.

L'attuale porzione incriminata, riporta testualmente: introdusse delle modifiche rivolte soprattutto ad AUMENTARE IL REALISMO E LA COERENZA della storia. Ad esempio, Amuro Ray non pilota il Gundam utilizzando il manuale di pronto impiego del robot, ma si affida al computer di bordo, mentre lo stesso Progetto V per lo sviluppo dei mobile suit federali è qualcosa di molto più ampio ed organizzato che non il solo trasporto segreto di qualche prototipo su Side 7[8]

Così scritto, sembra quasi che l'utilizzo del manuale cartaceo da parte di Amuro riduca il realismo e la coerenza dell'opera. Ciò è in contrasto non solo con quanto effettivamente Baricordi afferma VERBATIM nell'editoria le indicato (dove parla di mero aggiornamento ai canoni attuali, e usa il manuale quale esempio di detti aggiornamenti, approfondiamo più sotto), MA ANCHE con le intenzioni dell'autore che quel manuale lo inserì nell'opera originale.

Detto autore, KENICHI MATSUZAKI, socio fondatore del celebre Studio Nue, sceneggiatore della maggior parte degli episodi della serie originale di Gundam ma soprattutto SF e Military Advisor per la serie, è un ex ufficiale di complemento della JSDF. Lui inserì quel manuale cartaceo e tantissimi altri dettagli apparentemente "fuori posto" con cognizione di causa, come riportato sulla Japanese Animation Guide: The History of Robot Anime, edita dalla Japan's Agency for Cultural Affairs Manga, Animation, Games, and Media, ed. 2018, pagg 28-30. Il manuale è cartaceo e non elettronico, esattamente come lo sono i manuali di emergenza di TUTTI i sistemi d'arma attuali SEMPLICEMENTE PERCHÉ COSÌ NON SI RISCHIA DI PERDERLI IN UN BLACKOUT, magari dovuto a danneggiamento in battaglia. Concettualmente poi, queste sono guide di pronto impiego per personale non addestrato perché, per fare un esempio, se una nave da guerra viene colpita dal fuoco nemico, e muore l'artigliere ma sopravvive un meccanico, un elettricista o perfino un cuoco, egli sia in grado -usando le procedure d'emergenza riportate su questi semplici manuali- di continuare a combattere usando le armi disponibili. Quindi non si tratta di un'ingenuità, ma di un dettaglio scelto deliberatamente e atto casomai ad AUMENTARE il realismo e la coerenza dell'opera.

Ma in realtà il problema non si porrebbe, poiché come detto più sopra, Baricordi parla di aggiornamenti per il pubblico più abituato alle nuove tecnologie, non di modifiche intese ad "aumentare il realismo e la coerenza". Nel dettaglio, Baricordi scrive: Yas ha voluto anche rendere attuale ciò che dopo vent'anni AVREBBE POTUTO ESSERE CONSIDERATO 'INGENUO' DAL PUBBLICO DELLE NUOVE GENERAZIONI, abituato a usare quotidianamente tecnologie che alla fine degli anni Settanta erano pura fantascienza ( benché, in gran parte, 'profetizzate' visivamente proprio da Kido Senshi Gundam, in ideazioni quali satelliti spaziali terraformati abitati da vaste comunità umane o esoscheletri potenziati per facilitare i compiti pesanti). Perciò, mentre nel cartone animato del 1979 Amuro impara a pilotare il Gundam leggendo un manuale che tiene aperto sulle ginocchia nella cabina di pilotaggio, [nel manga] tutto avviene grazie all'informatica. Oppure, il primissimo scontro fra la nuova arma segreta della Federazione Terrestre e uno Zaku non ha come protagonisti Amuro e il Gundam , bensì un semplice pilota tecnico che sta testando un prototipo del mobile suit.

Quindi:

A) Baricordi non dice che certi elementi minassero realismo e coerenza, ma che sono stati aggiornati allo standard tecnologico "vissuto" dalle nuove generazioni di pubblico;

B) Non si parla di aggiornamento del Progetto V, si parla della presenza di altri prototipi andati distrutti, COSA CHE GIÀ AVVENIVA NELLA SERIE ORIGINALE, EPISODIO 2, dove veniva confermato che i prototipi del Gundam erano tre o addirittura quattro (contando l'esemplare sopravvissuto);

Propongo pertanto di MODIFICARE il passaggio in alto con uno più fedele al senso espresso nella citazione del Baricordi richiamata in nota 8, magari anche verbatim. Ho provato a effettuare il cambio con una trascrizione fedele della nota, ma l'utente [@ Plink] l'ha più volte annullata tacciandola di "vandalismo" nonostante le fonti addotte. Chiedo pertanto un parere in merito, a tutti gli utenti coinvolti e in particolare a [@ Moroboshi] [@ Sakretsu] [@ Tommasucci] [@ SurdusVII] [@ Coro95] [@ Pazio Paz] [@ Superchilum] [@ FF244] [@ Floppa01] [@ zax] [@ WalrusMichele] [@ Janik98] [@ HypnoDisk] [@ Lombres] [@ Piaz1606] [@ Fingolfin94] [@ Lepido] [@ AkaneIdane] [@ Zoro1996] [@ ƒringio] [@ Torque] [@ RiccardoFila] [@ Mary ÒvÓ] [@ Jelfed] [@ --torqua] [@ Kyon82] [@ ValeJappo] [@ Gioggio 02] [@ Shiroe Fraymann] [@ Echo] [@ Rubinetto] [@ Aerdna88] [@ Powertren] [@ GiuliaJull] [@ SirBoris97] [@ Molf Ed] [@ Rocco200088] [@ GiuliaExpuedo] [@ TeenAngels1234] [@ Ruthven] [@ WGC] [@ Dennis Radaelli] [@ OswaldLR]. Nel frattempo, inserisco verbatim il discorso di Baricordi.

Nota a margine: Poiché non è la prima, bensì la TERZA volta che l'utente Plink oppone caparbia e immotivata resistenza a delle mie modifiche documentate, nonostante sappia che sono uno dei collaboratori agli adattamenti italiani di Gundam quindi un po' di conoscenza e materiale specifico ne ho, e poiché anche le altre due volte la disputa si è conclusa in mio favore, ritengo casomai che non siano i miei interventi ad essere "vandalismo", ma casomai il suo un atteggiamento di BULLISMO nei miei confronti, le cui motivazioni ignoro. Quanto a margine per le valutazioni di chi di dovere.Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Rfab76 (discussioni · contributi).

Non puoi copiare nella voce un altro testo, perché è un copyviol. Questa tua nuova iniziativa editoriale è cominciata così: diff120695845 e diff120713545, due edit chiaramente inaccettabili, e ti ricordo come anche nelle altre pochissime occasioni in cui hai contribuito su wikipedia hai esordito così, sparando sentenze in campo oggetto, e si è dovuto lungamente discutere in modo inutilmente polemico, per i toni che sei solito adottare (e per i quali sei stato pure bloccato), perché si arrivasse alla fine a qualcosa di molto diverso dai tuoi colpi d'ascia iniziali. Detto questo, davvero fatico a capire il senso di questo topic: non trovo nulla di errato, né tantomeno fazioso (quale fazione?) nel passaggio che contesti. Baricordi connota come ingenuo per l'attualità il contesto immaginato nel 1979 ed evidenzia degli esempi che sono riportati nella voce: l'esempio dell'eliminazione del manuale e l'esempio dei collaudatori e dei prototipi; quest'ultimo, in particolare, si può comprendere se lo si contestualizza, e cioè se ci si riferisce al Progetto V (appunto il progetto federale di sviluppo dei mobile suit), cui nella serie del 1979 si fa infatti riferimento molto superficialmente, mentre nel manga di Yasuhiko è centrale. Quanto alle "dispute concluse in tuo favore" lasciamo perdere, mi sembra di stare all'asilo (e smetti di pingare Moroboshi, non è più tra noi purtroppo).--Plink (msg) 02:04, 20 mag 2021 (CEST)[rispondi]
Innanzitutto un conto è copiare, uno completamente diverso è citare un passo della fonte, peraltro indicandola chiaramente, e te lo dice un associato SIAE ultra ventennale. Se poi dobbiamo scadere nel personale, io problemi qui li ho avuti solo con te e non sono il solo, basta ricercare tra le tue discussioni, quindi statistica vuole che se in più persone hanno problemi con te, ma non con altri, il problema sei tu. E sei anche stato redarguito (nero su bianco anche questo), ed è casomai questo il motivo per cui IO STESSO MI SENTO DI CONTRIBUITE POCO: perché per ogni virgola che cambio, per quanto documentata, TU sollevi una edit war. Le nostre precedenti discussioni, evitabilissime, si sono sempre risolte in favore mio, non mentire perché anche queste stanno nero su bianco. Riguardo il non capire il senso del mio distinguo (o non volerlo fare), spero che qualcuno vorrà spiegartelo in vece mia, perché io l'ho già fatto due volte e direi che bastano. Grazie per la segnalazione su Moroboshi, pingo qualcun altro.--Rfab76 (msg) 09:51, 20 mag 2021 (CEST)[rispondi]
Ho scritto perché non concordo con la tua versione e tu parli di altro, buttandola in caciara e scendendo sul personale. Sei tu che proponi di cambiare un testo preesistente che per me va bene, perché dovrebbe spiegarmi le tue ragioni qualcun altro (cui non dai nemmeno il tempo di intervenire)? Giusto per farti capire come procedi male: parti tagliando tutto, tacciando di falsità il riferimento in campo oggetto (non si parla di manuale ecc.). Io ripristino e verifico che in realtà la fonte supporta quel periodo. Allora cominci ad aggiustare il tiro... si parla del manuale, si parla di altri prototipi e collaudatori (il progetto V) e quindi viri sulla necessità di citare verbatim la fonte, cosa deprecata e peraltro non necessaria, perché secondo la "tua" lettura questa fonte non intenderebbe assolutamente riferirsi al maggiore realismo della storia di Yasuhiko e queste notazioni quindi lascerebbero il tempo che trovano (mah). Se però leggessi l'intera postfazione di Baricordi ti imbatteresti prima in altre notazioni, tipo: "Un autore di questa portata [Yas] non poteva far altro che infondere un'ulteriore dose di realismo alla rinascita definitiva della Grande Saga". Questo per dire come sia chiaro che Baricordi faccia quegli esempi a questo fine didascalico, quello di sottolineare il maggiore realismo del manga scritto vent'anni dopo.--Plink (msg) 15:31, 20 mag 2021 (CEST)[rispondi]
Non è "secondo la mia lettura".
Baricordi si esprime benissimo in italiano e dice:
"YAS ha aggiornato elementi che DOPO VENT'ANNI AVREBBERO POTUTO ESSERE CONSIDERATI INGENUI dal nuovo pubblico";
il testo wiki preesistente INVECE diceva:
"YAS introdusse modifiche atte ad aumentare REALISMO E COERENZA"
1) Baricordi non parla né di realismo né di coerenza, non usa proprio questo termini, ma si riferisce invece ad un nuovo pubblico scafato verso le nuove tecnologie;
2) Sentire il bisogno di aumentare realismo e coerenza (ripeto:mai citati come mancanti da Baricordi) equivale a dire che gli elementi originali, poi cambiati da YAS, li minavano. E questo non è assolutamente stato mai detto dai due, a meno che tu non abbia affermazioni ulteriori di Baricordi o YAS che affermino ciò;
3) Nelle mie precedenti variazioni, ho cercato di evitare il verbatim con perifrasi, ma non ti piaceva. Quindi l'ho usato, ma continua a non piacerti. Cosa serve per farti capire che le voci su GUNDAM non sono un tuo feudo?
POI, LA POSTFAZIONE DI BARICORDI, se intendevi parlare della PREFAZIONE e ti sei sbagliato, quel passaggio si riferisce sempre all'attualizzazione dei dettagli, non a difetti di "realismo e coerenza".
A dirla tutta, poi, Baricordi afferma che Tomino ha collaborato al manga (non è vero, non lo ha nemmeno letto, lo afferma lo stesso YAS nella Origin Guide Book vol.2 curata da Baricordi stesso) e che il collettivo Hajime Yadate sia un autore, quando appunto è uno pseudonimo che raggruppa tutto lo staff Sunrise, e che anche esso abbia collaborato, quando in realtà è citato solo per questioni di copyright (esattamente come Tomino). Quindi, le idee chiare al tempo non le aveva nemmeno lui... Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Rfab76 (discussioni · contributi) 16:26, 20 mag 2021 (CEST).[rispondi]

[ Rientro] Io seguivo già la voce per conto mio, ma vi avverto che il ping fatto da Rfab76 a me non è arrivato e quindi probabilmente non è arrivato a nessuno degli altri utenti. I ping vanno inseriti nella stessa modifica in cui si inserisce la firma, altrimenti non partono.--Janik (msg) 17:16, 20 mag 2021 (CEST)[rispondi]

Ti ringrazio, ripeto i ping e, con l'occasione, posto una foto della pagina in questione, a vantaggio di tutti: https://postimg.cc/14t0RVVz
E chiamo in causa [@ Sakretsu]

[@ Tommasucci] [@ SurdusVII] [@ Coro95] [@ Pazio Paz] [@ Superchilum] [@ FF244] [@ Floppa01] [@ zax] [@ WalrusMichele] [@ Janik98] [@ HypnoDisk] [@ Lombres] [@ Piaz1606] [@ Fingolfin94] [@ Lepido] [@ AkaneIdane] [@ Zoro1996] [@ ƒringio] [@ Torque] [@ RiccardoFila] [@ Mary ÒvÓ] [@ Jelfed] [@ --torqua] [@ Kyon82] [@ ValeJappo] [@ Gioggio 02] [@ Shiroe Fraymann] [@ Echo] [@ Rubinetto] [@ Aerdna88] [@ Powertren] [@ GiuliaJull] [@ SirBoris97] [@ Molf Ed] [@ Rocco200088] [@ GiuliaExpuedo] [@ TeenAngels1234] [@ Ruthven] [@ WGC] [@ Dennis Radaelli] [@ OswaldLR]--Rfab76 (msg) 17:35, 20 mag 2021 (CEST)[rispondi]

Aggiungo questo passaggio di un'intervista a YAS risalente al Gundam Origini Official Guidebook Vol. 1, dove conferma che i "miglioramenti" da lui operati sono delle attualizzazioni, e che la storia originale, di per se, gli piace così com'è. Foto del passaggio in questione: https://postimg.cc/rdcMXYNR
Direi che il discorso si chiude qui, e che POSSIAMO SOSTITUIRE "REALISMO E COERENZA" (che nulla c'entrano con le motivazioni di YAS) con ATTUALIZZAZIONE o un sinonimo più elegante. --Rfab76 (msg) 18:59, 20 mag 2021 (CEST)[rispondi]

Ma io cosa centro? Molf Ed (msg) 19:19, 20 mag 2021 (CEST)[rispondi]

Dalla prima foto leggo: Yas aggiunge un'ulteriore dose di realismo e così facendo ottiene due cose, un ritorno alle origini e qualcosa di completamente 'nuovo'. Da qui si capisce che Baricordi sta parlando di due cose (introdotte infatti con due termini completamente opposti), non solo del maggiore realismo, dunque andiamo avanti a leggere. "L'amore per il dettaglio [...] avrebbero già di per sé raggiunto lo scopo (ossia ottenere un ritorno alle origini ma anche qualcosa di nuovo), ma Yas ha voluto anche rendere attuale la tecnologia...".
In conclusione, la frase che attualmente c'è scritta nel paragrafo unisce il maggiore realismo con lo svecchiamento come se fossero la stessa cosa, confondendo la lettura e aggiungendo quella che a tutti gli effetti è una ricerca originale (dove sta scritto che il manuale informatico è più realistico di quello cartaceo?). Poi la parola coerenza (in "aumentare il realismo e la coerenza della storia") fa sembrare che nella vecchia serie ci fossero buchi di trama e la rimuoverei. La frase incriminata non va tolta, ma basta sostituire quell'"Ad esempio" con l'inizio di un nuovo periodo come "Inoltre, l'autore ha sostituito alcuni elementi tecnologici con altri più recenti, ad esempio il manuale cartaceo è diventato..." --RiccardoFila ➔SMS 19:56, 20 mag 2021 (CEST)[rispondi]
Concordo con la tua analisi. E in effetti la soluzione che proponi già mi piace molto più della "vecchia". Bisogna giusto organizzare in modo un pelo più elegante le due proposizioni.--Rfab76 (msg) 20:09, 20 mag 2021 (CEST)[rispondi]
Non so cosa ci azzecco io con tutto ciò, ma Plink ha ragione: non puoi copiare o trasportare con poca o nulla rielaborazione un testo protetto da copyright. Puoi citarlo con le virgolette, ma non abusarne.-- TOMMASUCCI 永だぺ 20:31, 20 mag 2021 (CEST)[rispondi]
L'ARGOMENTO DELLA TALK NON È QUELLO. Comunque, sono socio SIAE dal 1996, e ti garantisco che la mia citazione è conforme all'ultima versione della legge sul copyright (ed. 2006), all'art. 10 del codice di Berna, il Title 17 dell'USC e la legge 633/41, articolo 70 comma 1-bis e al D. Lgs 68/03 italiani, quindi non dare ragione a Plink "per simpatia", certe cose bisogna saperle. In ogni caso, avrei preferito anch'io una parafrasi, ci ho provato non una ma DUE volte, ma Plink non si è fatto andar bene nemmeno quelle (puoi verificarle nella cronologia). Ho copiato verbatim per disperazione". Adesso, se vuoi esprimerti nel merito della discussione, [@ Tommasucci], te ne sarei grato. Io ti ho chiamato in causa perché ho notato tue attività recenti nel progetto anime/manga.--Rfab76 (msg) 22:43, 20 mag 2021 (CEST)--Rfab76 (msg) 22:46, 20 mag 2021 (CEST)[rispondi]
[× Conflitto di modifiche] Il passo di Baricordi è lungo e dice varie cose, ma il "cappello" introduttivo al suo discorso su Gundam Origini, che Rfab76 continua a ignorare, è questo: "Un autore di questa portata [Yas] non poteva far altro che infondere un'ulteriore dose di realismo alla rinascita definitiva della Grande Saga": per Baricordi, dunque, Yasuhiko rende in generale Gundam più realistico, su questo non ci piove. Venendo agli esempi fatti sempre da Baricordi, quello sulla sostituzione del manuale cartaceo con il computer di bordo è chiaramente funzionale all'esigenza di Yasuhiko anche di aggiornare la storia. Invece la notazione Oppure, il primissimo scontro fra la nuova arma segreta della Federazione Terrestre e uno Zaku non ha come protagonisti Amuro e il Gundam, bensì un semplice pilota tecnico che sta testando un prototipo del mobile suit, non mi pare un esempio che abbia a che fare con l'attualizzazione della storia, né qualcosa che incida sul realismo... Il significato che per me ha questa notazione molto specifica di Baricordi ha piuttosto a che fare, in una maniera non pienamente esplicitata, ma altrettanto evidente, con una migliore descrizione del contesto in cui si sviluppa la ri-narrazione della storia di Yasuhiko, che infatti connota tutto il manga. In questo esempio fatto da Baricordi c'è appunto quella che è l'altra funzione del manga di Yas, colmare le lacune di contesto della narrazione originaria del 1979, fornendo, per esempio, più riferimenti sul progetto V (i prototipi e i collaudatori cui fa cenno Baricordi). Non si può scindere la postfazione (è tale perché posta alla fine del primo volume, impaginato alla giapponese) di Baricordi dall'opera a cui si riferisce. I commenti di un'opera non hanno senso se non correlati all'opera stessa.--Plink (msg) 23:06, 20 mag 2021 (CEST)[rispondi]
Rfab76 non sei l'unico a conoscere il diritto di corta citazione, ma qui è deprecato quando non è necessario, non ricominciare ad autoincensarti, non siamo all'asilo.--Plink (msg) 23:08, 20 mag 2021 (CEST)[rispondi]
[@ Plink] grazie per la nuova frecciatina, che ormai non colgo. Dunque: siamo già in due a pensarla diversamente da te, per cui per adesso teniamo la parafrasi suggerita da [@ RiccardoFila] (che è più che benvenuto casomai volesse affinarla ulteriormente, per quanto mi riguarda). Resta il fatto che Baricordi non parla di COERENZA nemmeno per sbaglio, e che nel frattempo abbiamo aggiunto come fonte una dichiarazione diretta di YAS che conferma l'interpretazione di Riccardo e mia. Nel frattempo, vediamo cos'altro succede. Siccome al momento siamo in due contro uno a supportare questa interpretazione, ti chiedo la correttezza etica di non annullare le mie altre modifiche, per adesso.--Rfab76 (msg) 23:25, 20 mag 2021 (CEST)[rispondi]
Allora Rfab76, te lo spiego per l'ultima volta, poi se ne discuterà in un'altra sede, anche per i malcelati attacchi personali che continui a portare: il consenso, in generale, non è una questione di numeri, ma di argomenti esaminati e ponderati; per questo le discussioni durano anche giorni, per dare tempo ai contributori - che hanno anche altro da fare - di farsi un'opinione e arrivare a un punto; mettere fretta, darsi patenti d'autorità ([1], [2]), pressare a colpi di revert non serve a niente, bisogna avere pazienza. A me pare che tu faccia delle discussioni qui un punto d'onore, in cui si vince o si perde... nulla di più sbagliato e controproducente, non è questa la mentalità per contribuire in modo costruttivo su wikipedia, ne risente il clima generale e ne risente anche il contenuto delle voci. Ti devi calmare.--Plink (msg) 23:44, 20 mag 2021 (CEST)[rispondi]
Tornando al merito della questione, l'intervista di Yasuhiko va benissimo, ciò non toglie che Baricordi dica altro. Il punto è che mi sembra tu abbia un'idea preconcetta che vuoi imporre in questa voce, e cioè che la serie tv era realistica e perfetta così e se si dice qualcosa che cozza con questa idea qui per te non va bene. Ebbene, a me pare che da nessuna parte ci sia scritto nella voce su Gundam Origini che la serie del 1979 fosse carente, poco realistica ecc., si riporta una fonte secondo cui Yasuhiko ha dato più realismo, oltre a svecchiarla. Il tuo problema è proprio che hai un'idea da imporre, io no, e questo falsa la discussione. La prendi come un fatto personale.--Plink (msg) 23:52, 20 mag 2021 (CEST)[rispondi]
Quello che ti sembra è errato, caro Plink. La verità è che ogni volta che faccio una modifica su GUNDAM (non le faccio solo su quello), tu puntualmente salti fuori e me le annulli, non importa quante fonti io porto. E non è la prima volta che lo fai, e nemmeno la seconda, e quando sono intervenute terze persone, OGNI VOLTA hanno ritenuto che i miei contributi andassero invece valorizzati e utilizzati. E questo tuo trend lo stai perseguendo anche adesso: ho postato una nuova fonte (dello stesso autore!) che chiarisce le sue motivazioni, ma nella fretta di impedirmi di aggiornare la frase, cancelli anche quella! E ti meravigli che non mi riesca essere amichevole? Sono anche d'accordo con te che una talk non debba ridursi ad una mera votazione, ma non si può smentire che finora ci siamo dichiarati in tre, in due concordiamo sulla erronea interpretazione del passaggio sulla Prefazione (alla pagina segue il disclaimer che la impaginazione è all'orientale, quindi sarebbe pagina 3, ma se vuoi chiamala postfazione liberissimo) di Baricordi.
E non è detto che interverranno altri (cosa che invece auspico). Quindi, te lo sto dicendo pacificamente, PER CORTESIA, visto che non è nemmeno pensabile tenere aperta la tal all'infinito, visto che c'è anche un'intervista di YAS che conferma, PER CORTESIA (#2) lascia quel periodo come lo suggeriva [@ RiccardoFila]. Magari nei prossimi giorni arriveranno suggerimenti ulteriori, magari no. Ma nel frattempo, rispetta due utenti che hanno palesato i medesimi dubbi. E smettila con la storia degli attacchi personali, perché sai bene che posso dire altrettanto, ma non mi interessa.--Rfab76 (msg) 00:13, 21 mag 2021 (CEST)[rispondi]

Salve, non capisco come mai sono stato pingato dato che non ho mai toccato quella voce e non dispongo neanche delle conoscenze necessarie per intervenire in questa discussione --Rocco200088 (msg) 02:40, 21 mag 2021 (CEST)[rispondi]

Ciao. Ti ho taggato io in quanto mi risultavi contributore attivo nel progetto anime/manga. Se non ti senti di poter contribuire, ti chiedo scusa per il disturbo.--Rfab76 (msg) 06:58, 21 mag 2021 (CEST)[rispondi]
Nei passi riportati non leggo da nessuna parte di collaudatori e prototipi, quindi non mi esprimo su questo punto. [@ Plink] hai detto bene "Yasuhiko ha dato più realismo, oltre a svecchiarla". Non stiamo scindendo il commento dall'opera, stiamo scindendo l'aggiornamento della tecnologia (volto a dare più credibilità nel ventunesimo secolo; da quando in qua se la fantascienza progredisce diventa più realistica? È assurdo continuare a discutere su un contrasto di definizione) dall'aggiunta di elementi più realistici alla storia (disegni migliorati, contesto descritto meglio, comportamenti dei personaggi più spontanei, ecc...). Se anche tu hai capito che questi ritocchi alla storia sono due cose diverse non capisco perché continui ad annullare, la frase com'è impostata adesso è corretta. Ora si può solo aggiungere un'altra frase che parla del "dettaglio non invasivo", della "caratterizzazione dei personaggi" e delle altre migliorie che aggiungono più realismo alla storia (non allo scenario tecnologico, ammesso che si possa definire maggiore realismo). --RiccardoFila ➔SMS 12:54, 21 mag 2021 (CEST)[rispondi]
[@ RiccardoFila] Partiamo dall'inizio. Rfab76 ha un modo di agire altamente problematico, non è affatto un perseguitato come lamenta, ma alcune sue iniziative editoriali in cui mi sono ahimé imbattuto in voci osservate sono caratterizzate da edit "brute force" e sentenze inappellabili in campo oggetto, che quando revertati scatenano reazioni spesso accompagnate da attacchi personali. L'unico motivo per cui non lo segnalai subito 8 mesi fa (quando il caro Moroboshi fu costretto pure a bloccarlo) e non lo segnalo ora è che in fondo è un contributore molto saltuario e non ho davvero il tempo di stare in mezzo anche a quelle pagine, essendo già molto poco quello che riesco a dedicare a wikipedia rispetto a qualche anno fa, addirittura prima che tu ti registrassi. In questo caso Rfab76 ha iniziato così: diff120695845 e diff120713545 e via con l'edit war. Come le volte precedenti, ho dovuto fare esercizio zen e insistere più e più volte per convincerlo a discutere in talk voce prima di fare certe modifiche drastiche, e solo così si è riusciti ad ottenere dei risultati accettabili, anche se per lui la dinamica è "vinco io, perdi tu", ma questi sono problemi suoi, a me interessano i contenuti. Quindi gli annullamenti iniziali riguardavano il contenuto, gli ultimi due riguardano il metodo, perché la forma è sostanza anche su wikipedia, dato che il contenuto attuale va bene, essendo - ovviamente - molto diverso da questo120695845. Per quanto riguarda la tua notazione iniziale, ti riporto nuovamente il passaggio di Baricordi: Oppure, il primissimo scontro fra la nuova arma segreta della Federazione Terrestre e uno Zaku non ha come protagonisti Amuro e il Gundam, bensì un semplice pilota tecnico che sta testando un prototipo del mobile suit, dove il pilota tecnico che sta testando è un collaudatore.--Plink (msg) 17:26, 21 mag 2021 (CEST)[rispondi]
Volevo star fuori dalla parte litigiosa della discussione e per questo ho deliberatamente ignorato più della metà di essa, ma piuttosto di veder ricopiare di continuo le stesse accuse credo sia meglio intervenire. Quello che c'era scritto prima, in parole potabili, era: "per fare la torta serve lo zucchero, che farà lievitare l'impasto" e mancava un inciso in mezzo ("e una bustina di lievito") che avrebbe dato significato alla frase. Rfab76 ha semplicemente rimosso la seconda parte che non c'entrava con la prima lasciando quel poco che c'era di buono e tu hai ripetutamente inserito il testo (di per sé non problematico) nella maniera problematica di prima. Tutti i suoi edit che tu continui a citare sono sempre serviti a correggere il paragrafo, per giunta corredati di spiegazione nell'oggetto, non nel modo migliore perché spendendo due parole si poteva benissimo tenere la frase dopo invece di cancellarla. Di Gundam ho visto solo il primo episodio e qualche spezzone su Ka-Boom perché attualmente la mia lisa è già piena, quindi non riesco a capire se la novità del collaudatore è stata messa per rinnovare la tecnologia o per aumentare il realismo della trama. --RiccardoFila ➔SMS 18:00, 21 mag 2021 (CEST)[rispondi]
[↓↑ fuori crono] Ti devo come minimo una spiegazione riguardo la parte sui collaudatori [@ RiccardoFila]: in realtà essi ci sono anche nella serie animata del 1979. Nel dettaglio, c'è il tenente William Kempf, che si vede in una scena del primo episodio originale (è appunto il tizio sulla jeep in possesso del famigerato manuale, che resta ucciso dal "fuoco amico"). In più, nel secondo episodio del 1979, un dialogo tra il sottotenente Bright e il colonnello Cassius conferma che inizialmente esistevano 4 esemplari del Gundam e un certo numero di piloti collaudatori. Nel manga "Origini", uno di questi prototipi ulteriori viene mostrato, con alla guida un altro collaudatore, e viene distrutto dopo aver combattuto da solo tre nemici. Il tenente Kempf muore anche nel manga, ma schiacciato da un crollo mentre cercava di salire a bordo del Gundam sopravvissuto. Il cambiamento iniziale relativo si collaudatori si limita a questo, quindi non è granché. Però ci sono altri due dettagli che invece cambiano molte carte in tavola: il primo è che il GunCannon e il GunTank che accompagneranno il Gundam durante il manga, non sono anch'essi prototipi (come era invece nella serie del 1979), bensì modelli di serie più vecchi. Il secondo dettaglio, ancora più interessante, è che mentre nella serie del 1979 l'esercito federale ha bisogno dei dati all'interno del computer da combattimento del Gundam per copiarli nei suoi GM (i "Gundam di serie"), nel manga i GM sono completamente un altro modello già pronto, e i federali FINGONO di aver bisogno del Gundam in modo che Zeon si concentri su di esso e lasci loro il tempo di produrre quanti più GM possibili. In altre parole, il Gundam era un progetto già morto alla nascita e usato come diversivo. In realtà i due approcci, dal punto di vista di realismo e coerenza, sono praticamente equivalenti, anche se diametralmente diversi. Capirai bene però che al momento non ho voglia di sottilizzare su questo dettaglio, visto quanto si sta discutendo per una cosa assai più banale come il manuale. Colgo l'occasione per ringraziarti per aver subito compreso sia i miei dubbi che le mie motivazioni.--Rfab76 (msg) 19:37, 21 mag 2021 (CEST)[rispondi]

[@ RiccardoFila] E in cosa non c'entrava? Perché a parte il divertente parallelo culinario, mi sembra che non abbia capito il passaggio. Ma siccome qua parli con un fesso, spiegami per bene cosa non andava in questo passaggio:
Gundam Origini ripercorre fedelmente gli eventi della serie televisiva, ma adottando il punto di vista di Yasuhiko. Egli si sforzò di accostare alle scene di battaglia e di azione anche una dimensione più introspettiva, presentando in modo dettagliato «i rapporti tra i personaggi principali e i loro amici e familiari»[7], e introdusse delle modifiche rivolte soprattutto ad aumentare il realismo e la coerenza della storia. Ad esempio, Amuro Ray non pilota il Gundam utilizzando il manuale di pronto impiego del robot, ma si affida al computer di bordo, mentre lo stesso Progetto V per lo sviluppo dei mobile suit federali è qualcosa di molto più ampio ed organizzato che non il solo trasporto segreto di qualche prototipo su Side 7 [nota Baricordi]. Entrambe le fazioni in guerra, inoltre, possiedono mobile suit dall'inizio della storia, con Amuro che pilota il Gundam RX-78-2 e interviene a combattere i due Zaku II solo dopo che un pilota più esperto a bordo del RX-78-1 viene sconfitto[9]. In cosa la parte in grassetto - tagliata di netto da Rfab76 - non c'entrava con la prima?
Ma soprattutto lo stesso paragrafo, come è stato modificato dopo la discussione, ora recita: Gundam - Origini ripercorre fedelmente gli eventi della serie televisiva, ma adottando il punto di vista di Yasuhiko. Egli si sforzò di accostare alle scene di battaglia e di azione anche una dimensione più introspettiva, presentando in modo dettagliato «i rapporti tra i personaggi principali e i loro amici e familiari»[7], e introdusse delle modifiche rivolte soprattutto ad aggiornare alcuni elementi della storia. Ad esempio, Amuro Ray non pilota il Gundam utilizzando il manuale di pronto impiego del robot, ma si affida al computer di bordo, mentre viene suggerito da subito che lo stesso Progetto V per lo sviluppo dei mobile suit federali sia qualcosa di molto più ampio che non i tre prototipi presenti su Side 7 visti nell'anime del 1979[8][9]. Entrambe le fazioni in guerra, inoltre, possiedono mobile suit dall'inizio della storia, con Amuro che pilota il Gundam RX-78-2 e interviene a combattere i due Zaku II solo dopo che un pilota più esperto a bordo del RX-78-1 viene sconfitto[10].
Ti sembra che sia la stessa cosa degli edit iniziali di Rfab76?
Nel merito, sono state eliminate le parole "realismo" e "coerenza", quanto alla prima sbagliando di netto, perché è lo stesso Baricordi, nella fonte tuttora citata, a ricollegare i due esempi che fa alla sua premessa, che è: "Un autore di questa portata [Yas] non poteva far altro che infondere un'ulteriore dose di realismo alla rinascita definitiva della Grande Saga". Quanto alla seconda, sbagliando nel senso, perché è Baricordi a fare quegli esempi come nota di maggiore realismo e contestualizzazione, se non piace coerenza. Se proprio necessaria come modifica, una volta constatato il dissenso, bastava aprire un semplice topic per sostituire la parola "coerenza" con "attualità". Invece si è tagliato tutto tacciando di falsità la referenza... Tu lavori così su wiki, RiccardoFila? Io no.
In generale, ma qui andiamo su un altro piano, sicuramente un'altra esigenza di scrittura in Gundam Origini era rendere coerente la serie del 1979 non come narrazione in sé stessa, ma rispetto alle storie successive, su tutte 08th MS Team.--Plink (msg) 19:23, 21 mag 2021 (CEST)[rispondi]

No, guarda, proprio no. Nella Guide Book volume 1 e sul volume 23 di Origini YAS afferma di essersi volontariamente disinteressato alle opere non dirette da Tomino e di non conoscerle, di diffidare degli "esperti" e di aver voluto input solo per quanto attinente le retcon relative al background dello sviluppo dei Mobile Suit che precede la serie originale. E di aver anche causato tensioni per questo suo approccio coi consulenti. Quindi 08th MS TEAM, come anche 0080, a YAS non interessano. Infatti una lamentela comunissima tra i fan (basta un giro su Google) è che Origini NON È COERENTE COL RESTO DELLA SAGA: Tra l'altro il Progetto V visto in Origini rende impossibile quanto si sa dello sviluppo dei Ground Gundam di 08th MS TEAM. È anche uno dei motivi er cui la parte del manga che riguarda la prima serie non è stato trasposto in animazione: non si collega col resto. Ecco la foto: https://postimg.cc/dLYs9C2Q. Sei fuori strada.--Rfab76 (msg) 19:42, 21 mag 2021 (CEST)[rispondi]
[× Conflitto di modifiche] Di fatto però lo ha reso molto più coerente, dato che, al di là del momento esatto in cui vengono sviluppati gli RX-79 - che è il vero nodo non sciolto della trama - mostra l'esistenza pienamente operativa di mobile suit federali sin da prima dell'inizio della storia della prima serie (almeno i modelli tank) e dei GM in coincidenza con l'inizio di quella, che non è affatto poco. Detto questo, io continuo a non capire la tua veemenza e il tuo modo di fare, soprattutto quando il testo che c'era non era sostanzialmente diverso. Tu hai accusato di falsità chi ci aveva già lavorato, per di più sbagliando. Cooperare qui è semplice se non ci metti acrimonia, aggressività e competizione. Tu prendi tutto sul personale... Ne ho a dozzine di osservati speciali su cui hai messo mano, non ho nulla contro la tua attività, posso non essere d'accordo con certi tuoi edit, ma detesto il modo ostile in cui ti poni nell'azione. Se il tuo approccio cambierà, ne guadagnerai soltanto. Ora ti chiedo: Baricordi parla o no di maggiore realismo di Origini? Fa o no esempi della maggiore contestualizzazione presente in Origini o no? Dove mai è falsa la referenza? Non ti piaceva la parola "coerenza"... bene... che @#@## ci voleva a mettersi a parlarne invece di "offendere"? Dare del falso, evocare demoni e quant'altro hai fatto?--Plink (msg) 00:28, 22 mag 2021 (CEST)[rispondi]
P.S.: sei sicuro di aver postato la parte giusta? Io non leggo che se ne frega delle altre opere, leggo che diffida degli "esperti" ma che deve comunque tenere conto della storia dei mobile suit per svilupparla nel dettaglio... mi pare confermi quel che penso.--Plink (msg) 00:34, 22 mag 2021 (CEST)[rispondi]
Sulle porzioni da postare, in realtà ho l'imbarazzo della scelta, perché YAS ripete questa sua insofferenza verso i paletti costituiti da opere altrui e successive anche in altri passaggi. Te ne cito testualmente un'altra (la trovi qui: https://www.akibagamers.it/26-02-2020/yoshikazu-yasuhiko-anime-gundam/): "Il primo Mobile Suit Gundam è l’unico che esiste, per me. L’unica serie per cui posso dire di avere la responsabilità essendo parte dello staff." In ogni caso, a lui interessa creare una storia organica per quanto riguarda la GENESI del Mobile Suit, ma quella che ha poi scelto rende impossibile lo sviluppo del Ground Gundam di 08th MS Team e del Gundam NT-1 Alex di 0080: di entrambi storicamente è stato detto che vengono sviluppati grazie all'abbondanza di parti di ricambio dell'RX-78 resesi inutili a seguito dell'abbandono del progetto in favore del più economico GM (nella serie del 1979). In Origini, invece, l'RX-78 non viene mai preso seriamente in considerazione per la produzione su vasta scala (infatti anche i prototipi sono 2 e non 4 come nella vecchia serie), e Matilda dice testualmente (vol. 3) che a Jaburo non hanno grandi scorte di ricambi per il Gundam il quale, infatti, giunto a Jaburo viene SEMPLIFICATO, non migliorato. Anche la presunta "COERENZA" che vuoi vedere nella presenza di Mobile Suit federali prima dell'inizio della guerra, è SOLO UNA SCELTA NARRATIVA, né più né meno coerente di quella mostrata nel vecchio anime. Dopotutto, ai tempi della Seconda Guerra Mondiale, i Nazisti avevano già prototipi di caccia a reazione (gli Henkel He 178), dai quali svilupparono i loro caccia di serie Messerschmitt Me 262, che impiegarono attivamente a partire dal 1944... gli alleati, trovandosi davanti questa nuova arma, copiarono l'He 178 e svilupparono NEL BEL MEZZO DEL CONFLITTO il Lockheed P-80, che entrò in servizio in tempo per ottenere delle vittorie contro la controparte tedesca. Non ti ricorda la storia dei suit di Zeon e della Federazione nella serie del 1979? Perché la storia dello sviluppo dei Mobile Suit nella serie del 1979 è un riferimento storico voluto, e gli autori di Gundam hanno ribadito questo parallelo (jet della WWII/ MS della OYW) più volte. Ricordiamoci poi che non è certo il Gundam di Amuro a far vincere la Federazione (durante la guerra non arriva ad abbattere 200 avversari, i MS di Zeon erano decine di migliaia), ma a) la perdita dei giacimenti di Odessa e b) la morte di Gihren e Kycilia Zabi, che decapita lo stato maggiore di Zeon e rimette il potere in mano al Senato, che non voleva la guerra (dialogo ta Degwin e il suo Primo Ministro nel film Mobile Suit Gundam III - incontro nello spazio). Quindi, quella che tu chiami COERENZA è INCOERENTE col resto della saga e non necessariamente più realistica visto che gli eventi storici su cui si basava l'approccio della serie del 1979 si sono effettivamente verificati. In ultimo, la porzione attuale in realtà non somiglia a quella che la ha preceduta, in quanto elimina la parola "coerenza" (mai scritta da Baricordi) e aggiunge una seconda fonte che meglio contestualizza l'affermazione nella prima, rendendo assai più chiare le motivazioni di YAS: non modifiche destinate ad aumentare il realismo (che a Gundam certo non mancava, anzi, Matsuzaki aveva già fatto un lavoro superlativo al tempo), bensì la vicinanza alla NOSTRA REALTÀ QUOTIDIANA, è molto diverso.--Rfab76 (msg) 08:44, 22 mag 2021 (CEST)[rispondi]
È Baricordi a dire che in Origini Yasuhiko aumenta il realismo, quindi per me, più correttamente, il passaggio andrebbe modificato così: "...e introdusse delle modifiche rivolte soprattutto a fornire maggiori dettagli sul contesto, ad aumentare il realismo e ad aggiornare alcuni elementi della storia: ad esempio...". A margine, a me sembra che nella dichiarazione che hai postato Yasuhiko si preoccupi più che altro di circoscrivere la sua responsabilità autoriale, non certo di buttare a mare tutto il resto, se non per quanto riguarda le oscenità scritte da Harutoshi Fukui... In generale, tutto quello che si scrive in un racconto di finzione è una scelta narrativa, ed è tale anche quella di rendere più coerente un flusso narrativo... P.S. Immaginavo che le mie domande sarebbero rimaste senza risposta.--Plink (msg) 20:26, 22 mag 2021 (CEST)[rispondi]
...ed è YAS in persona a smentirlo, spiegandosi nella nota 9. Fermo restando che la coerenza di Origini è sicuramente l'aspetto più criticato dai fan, per una lista di motivi che è facile trovare sul web, tanto sono universalmente riconosciuti. Esempi? Il cambio totale di psicologia di Casval, il suo risibile sotterfugio per infiltrarsi nell'accademia di Zeon, il come si procura l'identità di "Char"... certo, ai tempi della release del primo numero italiano, Baricordi questi scivoloni non li aveva ancora letti, in Giappone sarebbero stati pubblicati solo tre anni dopo! Comunque, ALLE TUE DOMANDE SI È GIÀ RISPOSTO PIÙ VOLTE: Baricordi nella nota 8 non parla mai di coerenza, non usa mai la parola né un suo sinonimo, e nella nota 9 YAS ben specifica quale era lo scopo dei suoi cambiamenti, ossia meri aggiornamenti (peraltro richiestigli dall'editore per rendere il manga più fruibile si lettori in USA, vedasi intervista in appendice al vol.23), e pazienza se Baricordi li aveva evidentemente capiti male (perché confrontando le due note, e leggendo i numerosi editoriali e approfondimenti pubblicati negli ultimi volumi e nei due Guide Book, è indubbio che Baricordi avesse CAPITO MALE). Quindi, esistendo una nota di pubblicazione successiva (peraltro curata da Baricordi stesso!) che corregge il tiro della nota 8, penso non abbia più alcun senso darle tutto questo peso. Io la rimuoverei proprio, la nota 8 e quanto ne consegue... ma sarebbe anche un peccato. Direi che lasciare le cose come sono al momento sia un buon compromesso.--Rfab76 (msg) 21:00, 22 mag 2021 (CEST)[rispondi]
Ma non smentisce proprio nulla, Yasuhiko nell'intervista (che è del 2004) a domanda risponde testualmente "le modifiche di cui parlo sono sempre tese soltanto a migliorare e a completare, senza stravolgere lo svolgimento della storia"... Che questo contrasti con la valutazione di modifiche "tese ad aumentare il realismo" fatta dallo stesso Baricordi (sempre nel 2004) nella postfazione al primo volume sta solo nella tua testa... di realismo parla la fonte, la tua elisione è arbitraria. La modifica nel senso indicato ci sta tutta ed è questa sì un buon compromesso, non la tua censura.--Plink (msg) 01:53, 23 mag 2021 (CEST)[rispondi]
Per adesso siamo in due a pensarla così. Vedremo nei prossimi giorni. Francamente dire al tuo interlocutore "l'Elisione sta nella tua testa" non aiuta la conversazione, comunque, visto che poi ti lamenti del mio atteggiamento. Visto che sei andato a controllare le date delle interviste, poi... lo step logicamente successivo sarebbe verificare se Baricordi abbia potuto leggere l'intervista di YAS prima di scrivere quel passaggio sul primo volume italiano. Ci hai provato? Baricordi nel suo intervento da delle motivazioni agli interventi di YAS che YAS non conferma (e avrebbe ben potuto) in nessuna delle QUATTRO interviste contenute negli editoriali della versione italiana di The Origin, dice sempre di aver meramente effettuato aggiornamenti allo standard quotidiano del nuovo pubblico (perlopiù occidentale) cui il manga era destinato. Che è quanto si afferma al momento nella voce, e va benissimo. Digressioni su realismo e coerenza (quest'ultima universalmente e deliberatamente fallace, in Origini) YAS non ne fa, e non vedo perché la voce debba registrare anche le impressioni "di pancia" di Baricordi.--Rfab76 (msg) 11:03, 23 mag 2021 (CEST)[rispondi]
Il punto è un altro: qui discutiamo di quel che scrive Baricordi su Gundam Origini, e Baricordi esprime un SUO giudizio che era riportato in voce, ma che tu stai censurando. Quel che pensa Yasuhiko è altra cosa, ne puoi dare atto, ciò non toglie che Baricordi nella fonte indicata valuta Origini come più realistico e contestualizzato... puoi rigirarla come ti pare, ma Baricordi questo dice... dopo di che anche Yasuhiko descrive la sua opera come migliorativa e integrativa (parla di completezza). Per inciso, RiccardoFila non mi pare ci abbia capito granché, visto quel che ha scritto... Ripeto, di fatto stai censurando una fonte e violando il WP:NPOV.--Plink (msg) 04:53, 24 mag 2021 (CEST)[rispondi]
È invece no, perché Baricordi in quel passaggio non sta esibendo un suo giudizio personale/critico all'opera, ma sta accreditando all'autore YAS delle motivazioni che nulla hanno a che fare con quelle espresse da quest'ultimo. Quindi già così riportarle sarebbe il perpetuarsi di un errore, e già questo non ha molto senso (anche volendo scrivere "Baricordi ritenne erroneamente che..."). In più, il passaggio in questione parlava anche di "COERENZA", termine che (che volta è che lo sottolineo? La ventesima?) Baricordi nel passaggio non usa. Quindi qui non si sta censurando un be niente, si sta eliminando l'errore di un errore: errore del redattore wiki precedente nel accreditare a Baricordi valutazioni sulla coerenza, errore di Baricordi nell'esporre le motivazioni di YAS. È tutt'altro che censurare, è l'eliminazione di un revisionismo da parte di chi quella cosa l'aveva scritta. --Rfab76 (msg) 07:02, 24 mag 2021 (CEST)[rispondi]
Ho capito quello che dice Plink e infatti avevo scritto che la prima correzione di Rfab76 non era stata fatta nel miglior modo possibile. Anche quando ho detto che la frase sull'aggiornamento delle tecnologie è stata sistemata non ho mica affermato che il paragrafo è completo, di fatto è stata tolta l'osservazione sul maggiore realismo (avvenuto migliorando i personaggi, il tratto, e non i computer) ed è più che doveroso aggiungerla. Non c'è bisogno di imbottire ulteriormente quella frase, semplicemente se ne crea una nuova prima o dopo (non mi pare che la pagina soffra di problemi di dimensione) e si lasciano entrambe le cose ma separate, e saranno entrambe corrette se riportate a dovere. --RiccardoFila ➔SMS 09:30, 24 mag 2021 (CEST)[rispondi]
Onestamente, se devo vedere un qualche maggior realismo in Origini, non è tanto nella caratterizzazione dei personaggi (vedasi Char, che è una riproposizione de "Il Principe e il Povero" criticatissima dai Fans, posto solo un esempio: http://notahoaxnotadream.blogspot.com/2015/02/gundam-origin-volume-5.html?m=1 ), quanto nel percorso che fa la White Base (nella serie, per allungare il brodo, rientrava sulla Terra nei cieli di New York ma poi per raggiungere il quartier generale federale a Jaburo, in Amazzonia, faceva il giro del mondo verso ovest, passando per Odessa, invece che semplicemente andare a sud - perché si diceva che le truppe di Zeon le sbarrassero il passaggio; nel manga Origini, entra nell'atmosfera in California, fa rotta sud, forza il blocco sulle Ande e arriva a Jaburo, quindi fa rotta est per l'operazione ad Odessa), che razionalizza un po' la storia. Ecco, secondo me più che un aumento di coerenza o di realismo, Origini è una mera "RAZIONALIZZAZIONE" del plot principale. E di questo esistono affermazioni in merito anche nelle voci wikipedia su Origini nelle altre lingue, se lo trovate di qualche rilievo. E anche un'affermazione di YAS. Io suggerirei a questo punto di buttare nel cestino "realismo" e "coerenza" e usare "razionalizzazione".--Rfab76 (msg) 11:27, 24 mag 2021 (CEST)[rispondi]

[@ Rfab76] Discutere così è problematico. Non puoi svicolare in continuazione e mistificare le fonti: Baricordi scrive quel che pensa di Origini, non riporta affatto l'idea di Yasuhiko (che poi come dimostrato dalle stesse dichiarazioni dell'autore si è impegnato per migliorare e rendere più completa la storia)... Lo ripeto per l'ennesima volta, stai imponendo un TUO punto di vista nella voce facendo ricerca originale. Tutte le tue elucubrazioni in questa discussione sono frutto di una tua ricerca finalizzata a "proteggere" la validità della prima serie rispetto alla revisione di Yasuhiko... questo non è un obiettivo lecito, soprattutto manipolando le fonti, ma nemmeno utile, poiché non c'era scritto nulla di negativo sulla prima serie. È un fatto che non puoi cambiare quanto pensa e scrive Baricordi, e cioè che con Origini Yasuhiko aumenta il realismo della storia e l'aggiorna alla moderna tecnologia, rendendola così più plausibile per il pubblico (non ti piaceva "coerente" e l'abbiamo tolto...). Questo va assolutamente ripristinato nella voce per rispettare il pilastro del punto di vista neutrale. Dopo di che, se ce l'hai, porta una fonte che dica esplicitamente che Origini non è più realistico della prima serie e riportiamo anche quella.--Plink (msg) 16:33, 24 mag 2021 (CEST)
Ho riportato quanto effettivamente indicato dalla fonte e aggiunto la dichiarazione di Yasuhiko.--Plink (msg) 16:46, 24 mag 2021 (CEST)[rispondi]

Veramente, chi sta mistificando qualcosa qui sei tu. Fino a ieri dicevi che la premessa di Baricordi riportava FEDELMENTE la posizione di YAS (cosa dimostratasi FALSA), poi hai detto che lo scopo era rendere la prima serie compatibile con le successive (FALSO anche questo, hai già la fonte ma eccone un'altra: https://wavemotioncannon.com/2017/01/31/interview-with-yoshikazu-yasuhiko-on-gundam-the-origin-animage-june-2015vol-444/); da ieri, stai dicendo che invece è l'opinione di Baricordi. Sta tutto scritto sopra, nero su bianco. Quindi, quale sarebbe la tua posizione, una volta per tutte? Vuoi che questa voce riporti ANCHE l'opinione di Baricordi ( E ALLORA SCIRVIAMOCI "SECONDO BARICORDI"!), o piuttosto quella di YAS? Perché il nuovo pastrocchio che hai scritto, mica lo spiega che stai riportando l'opinione di Baricordi! Nel frattempo che ti decidi, sistemo un po' io... --Rfab76 (msg) 20:24, 24 mag 2021 (CEST)[rispondi]
Ormai siamo al vaniloquio... Ma dove ho scritto che Baricordi riporta l'opinione di Yasuhiko? E non confondere artatamente delle riflessioni a margine con quel che dice Baricordi... Discutendo io ho dato una mia opinione, come ne hai espresse in quantità tu, ma non ho mai detto che quello sia il pensioero di Baricordi... è esattamente questo che intendo quando dico che "mistifichi"... È il tuo modo problematico di discutere: devi finirla... E poi... hai mai scritto un testo referenziato? Le note a piè di pagina servono proprio a non scrivere Tizio dice, Caio afferma ecc. a meno che non vuoi come risultato un testo orrendo. Da quando hai iniziato questa assurda "battaglia" non sei ancora stato capace di motivarla in modo ragionevole. Abbiamo precisato che Baricordi, oltre al maggior realismo, parla di "aggiornamento", abbiamo tolto il termine "coerenza" perché ti disturba, anche se era "coerente" con il senso della fonte citata, abbiamo aggiunto il pensiero di Yasuhiko: adesso basta. Continui a postare interviste di Yasuhiko a quale scopo? Forse ha dichiarato di aver scritto Origini per renderlo meno credibile, o meno realistico, o meno plausibile? Evidenzia i passaggi utili nel caso... ma ciò non toglie quel che dice la fonte che era indicata ed è tuttora indicata in voce. Smettila con tutte queste falsità, non serve a niente.--Plink (msg) 21:07, 24 mag 2021 (CEST)[rispondi]
Assoutamente nessun vaniloquio (ma poi sono io a offendere te, vero?), tu per l'ennesima volta stai usando un'impressione di Baricordi assolutamente smentita dalle affermazioni di YAS. Non c'è alcuna referenza, solo un abbaglio che non ha senso riportare. E smettila di parlare al plurale: qui siamo intervenuti in tre, ma siamo io e Riccardo ad esserci espressi "contro" i termini "coerenza" e l'eccezione di "realismo" com'era riportata. IN PIÙ FINIRA CHI HA POSTATO LINK E FONTI SONO IO. Se sei così convinto che l'opinione di Baricordi sia degna d'essere riportata, perché non mi permetti di riportarla parola er parola? È una sola proposizione! E perché non ci fornisci TU un link nel quale YAS esprima una posizione simile a Baricordi? Non sono io a voler proteggere il vecchio anime, sei casomai tu a voler conservare una frase su cui non solo io ho dei dubbi, non si sa per quale motivo (l'avevi scritta tu? ritieni che un manuale d'emergenza cartaceo sia irrealistico?). Ti dico solo questo: spero che intervengano altri nella talk, ma altrimenti, dovessimo andare avanti ad aggiornare la mattina tu e la sera io per i prossimi vent'anni, beh... vorrà dire che diventerà per me un impegno fisso. Perché non concordo affatto con la tua posizione. Ma proprio niente-niente. Spero arrivino altri a vagliare le nostre fonti e posizioni. Nel frattempo leggiti tutto questo: https://wavemotioncannon.com/2017/01/31/interview-with-yoshikazu-yasuhiko-on-gundam-the-origin-animage-june-2015vol-444/ --Rfab76 (msg) 21:30, 24 mag 2021 (CEST)[rispondi]
Il vaniloquio è attribuire falsi pensieri ai tuoi interlocutori, per esempio... non ti offendo, descrivo quel che fai. RiccardoFila poi ha scritto anche altro, magari rileggilo. Ma il punto centrale è un altro, e tu lo eviti per ovvi motivi: Baricordi fa le sue valutazioni e parla espressamente di "aumentato realismo" di Origini... qui non si fa il processo alle fonti, ficcatelo in testa. Riporta i passaggi rilevanti dell'intervista di Yas, se ce ne sono, altrimenti è fuffa.--Plink (msg) 21:43, 24 mag 2021 (CEST)[rispondi]

Visto che parli di rispetto, così scrive anche RiccardoFila: "di fatto è stata tolta l'osservazione sul maggiore realismo (avvenuto migliorando i personaggi, il tratto, e non i computer) ed è più che doveroso aggiungerla" quassù...--Plink (msg) 21:50, 24 mag 2021 (CEST)[rispondi]

Ok, adesso prova a citarlo per intero, e non solo decontestualizzando quel che conviene a te... ;) --Rfab76 (msg) 21:56, 24 mag 2021 (CEST)[rispondi]
C'è da ridere... davvero... Non c'è alcun bisogno di separare ciò che Baricordi unisce...--Plink (msg) 22:12, 24 mag 2021 (CEST)[rispondi]
Fa più ridere questa specie di venerazione, francamente.Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Rfab76 (discussioni · contributi).
Nessuna venerazione, semplice citazione che ti ostini a censurare.--Plink (msg) 22:47, 24 mag 2021 (CEST)[rispondi]
Ma quale censurare, ho provato a riportarla parola per parola e non t'è andata bene! Ti ho proposto di specificare che era l'opinione di un redattore e non dell'autore, e nemmeno questo t'é andato bene.
E perché?
Perché sei TU che hai scritto quel passaggio sul realismo e la coerenza, perché sono TUE convinzioni. E non tolleri che si cancellino.
La prova è qui, sei TU l'autore di quella digressione:https://postimg.cc/K10b4nvc
A te non importa NULLA di cosa dice Baricordi, hai messo a suo tempo la TUA interpretazione e da allora la difendi per TUO conflitto d'interesse. HO ANCHE SCOPERTO CHE NON SONO IL PRIMO A TENTARE DI MODIFICARE QUEL PARAGRAFO!!! E hai sempre cancellato gli interventi di altri utenti che dicevano la stessa cosa che stiamo dicendo Riccardo ed io!!! Vuoi gli screen anche di questi? Non c'è problema! Tu agisci come se la voce fosse di tua proprietà.
Quanta ipocrisia. E ti sei permesso anche di giudicare il modus operandi di [@ RiccardoFila]!--Rfab76 (msg) 23:22, 24 mag 2021 (CEST)[rispondi]
Sei al limite della paranoia, davvero... Ma di che conflitto d'interesse cianci? Ma quale interesse? In voce è riportata ab origine la fonte di Baricordi e quel che dice, puoi anche imparare a memoria la cronologia, ma questo fatto non cambia... Gli edit di Capitano Bright (discussioni · contributi), gli unici da me revertati 5 anni fa, e sui quali nessuno ha obiettato, riportavano opinioni del fandom utilizzando come fonti dei forum amatoriali, che sono deprecati (e a giudicare da quel che rileggo nella sua pagina di discussione noto significative coincidenze con certi argomenti che stai sostenendo (magari eri tu?)... Stai cascando proprio male... E non bluffare... nel tuo riportare "parola per parola" Baricordi guarda caso hai omesso la premessa della sua opinione, quella in cui parla del "maggiore realismo"... Ma che ti ha fatto il realismo? --Plink (msg) 01:19, 25 mag 2021 (CEST)[rispondi]
Ah, io non provo a spiegarmelo più. Giudicherà chi di dovere. Nel frattempo, vediamo chi si stanca prima....

[ Rientro] Non capisco con quale coraggio chiedete ad altri utenti di leggere la discussione dopo tutte le farciture inutili che ci mettete, io intanto continuerò a intervenire il meno possibile e cercherò di essere breve, voi continuate pure così se pensate che possa aiutare a risolvere. Con l'ultima modifica di Plink siamo tornati quasi al punto di partenza: "introdusse delle modifiche rivolte soprattutto ad aumentare il realismo e ad aggiornare alcuni elementi della storia" è più che corretto, si parla di due cose distinte ed entrambe vere. Il problema è che l'esempio messo subito dopo sembra riferirsi ad entrambe queste cose, errato per come ho spiegato sopra. Anche se così non fosse e si riuscisse a capire che l'esempio si riferisce solo alla seconda parte ("aggiornare alcuni elementi della storia"), spiegami perché non vuoi che si censuri la parte del manuale informatico (elemento che, a quanto sembra, compare solo all'inizio) e non fai neanche un cenno al miglior tratto del disegno e alla diversa caratterizzazione dei personaggi, elementi che dovrebbero essere ben più ricorrenti e rilevanti di quel manuale. Con questo non voglio dire di togliere l'esempio del manuale, ma di aggiungere anche queste cose... dove? In una frase separata come avevo proposto anche prima (e non ho letto di forti obiezioni o problemi che potrebbero sorgere dopo questa semplice manovra). --RiccardoFila ➔SMS 13:05, 25 mag 2021 (CEST)[rispondi]

Mi piace assai questo tuo distinguo, pertanto proporrei qualcosa tipo:
"introdusse delle modifiche rivolte soprattutto ad aumentare il realismo (approfondimento dei personaggi e più accurata resa grafica degli stessi, ricollocazione più razionale di alcuni eventi) e ad aggiornare alcuni elementi della storia (Amuro non guida più il Gundam tramite un manuale di pronto impiego, ma sfruttando il computer di bordo e i dati hackerati al padre ingegnere, il progetto V appare da subito più complesso e articolato, c'è un RX-78-1 operativo, ecc)..."--Rfab76 (msg) 16:37, 25 mag 2021 (CEST)[rispondi]

Mediazione[modifica wikitesto]

Sono stato chiamato in causa da Plink per tentare una mediazione, che comunque noto con piacere sembra si sia già in qualche modo avviata. Alle parti in causa, Rfab76 e Plink, premetto che: 1) le vostre posizioni sono chiare, per cui cercate di essere più sintetici nei vostri interventi che rileggere tutto è stata un'impresa; 2) avete accumulato punti sufficienti per blocchi a raffica per edit war e attacchi personali, non avverrà niente ma da ora in avanti dovete evitare qualsiasi frase che interessi l'interlocutore e non l'oggetto della discussione, se vi scappa rileggetevi e cancellate prima di salvare; 3) lavorare insieme a un consenso è più facile e appagante del muro contro muro, va bene e ben venga avere opinioni discordanti ma riflettete se una piccola questione che al momento interessa un paio di frasi giustifichi oltre 60 kbyte di discussioni; 4) con la vostra conoscenza della serie e la disponibilità alle fonti che avete, lavorando insieme avreste potuto portare in vetrina questa e un'altra dozzina di voci su Gundam, siete sicuri di stare investendo le vostre energie nel modo più proficuo?

Rileggendo la discussione mi è sembrato che entrambi abbiate portato elementi utili al miglioramento del passaggio inciminato, che effettivamente appare inadeguato ai nuovi elementi che sono stati portati in esame (ci ho lavorato anch'io quindi è possibilissimo che qualcosa sia stata una mia disattenzione o un'errata interpretazione delle fonti allora disponibili). Ho letto da parte vostra varie considerazioni che in alcuni casi si spingono fin nell'analisi alle intenzioni degli autori, o supportate da fonti diversificate e da una buona dose di deduzioni: posto che sembrano tutte molto probabili e gli esperti certamente siete voi, ripartirei dalle due fonti indicate Yasuhiko e Baricordi che Rfab ha gentilmente fornito e che mi sembrano le più solide e focalizzate sul soggetto della voce. A guardarle bene a me sembra che non siano in contrapposizione come si potrebbe pensare fino ad ora avendo letto la discussione, ma entrambe dicono sostanzialmente la stessa cosa. Yasuhiko afferma che le modifiche sono tese ad aggiornare la storia (renderla più al passo con i tempi e le nuove generazioni), completarla e migliorarla (risulta evidente che dal suo punto di vista c'erano margini di miglioramento). Baricordi parla anche lui di aggiornamento e di maggiore realismo, cura dei dettagli, della caratterizzazione dei personaggi e del tratto. Se le fonti concordano si può fornire un sunto che le contempli entrambe; nei punti in cui invece i pareri non sono del tutto sovrapponibili nulla ci vieta di presentarli entrambi come sempre si fà per preservare il punto di vista neutrale. Non è necessario essere sintetici a tutti i costi. Anche indicare chi afferma cosa (l'autore o il critico) è una precisazione che può aiutare il lettore a identificare correttamente le informazioni e che può essere utile per presentare in modo ancora più fattuale i dati. A tal proposito un'opzione potrebbe anche essere quella di scindere le intenzioni dell'autore (Sviluppo) dai commenti di un critico come Baricordi, che potrebbero perfettamente trovare posto nella sezione Accoglienza al fianco delle altre recensioni. L'ultimo commento di Riccardo e la proposta di Rfab mi sembra che si muovano nella direzione giusta, anche per il fatto di ripartire da proposte di modifiche concrete su cui vi invito a continuare la discussione. --WalrusMichele (msg) 10:44, 26 mag 2021 (CEST)[rispondi]

Ciao, [@ WalrusMichele], e grazie. Devo essere sincero? Il tuo punto 4 mi ha fatto sentire le gambe molli, hai ragione da vendere. Il punto è che io non metto in dubbio la preparazione di [@ Plink], anzi, ho perfino il suo libro nella biblioteca (acquistato prima d'averlo incontrato qui). E mi fa più che piacere collaborare con altri, visto che anche in ambito lavorativo, non faccio altro da una vita. Sono insomma tutt'altro che un "lupo solitario". Però ho avuto queste esperienze negative fin dalla prima volta che ho toccato Gundam su Wikipedia. Avevo cominciato apportando piccole correzioni ad altre serie, senza incontrare grandi resistenze. Poi ho toccato la mia serie preferita, quella che conosco meglio, quella che seguo e studio dal 1980 (e per molti anni non è stato affatto facile), quella per cui ho fornito perfino perfino consulenze agli editori italiani, Colpi, Cavazzoni, la Star... ed è sembrato che avessi commesso chissà quale lesa maestà. Non so quale cortocircuito possa essersi creato all'inizio, magari anche per mia goffaggine, ma di certo qualcosa è successo, perché occasionalmente vedo le cronologie di molte pagine del progetto anime/manga, e vedo che le modifiche vengono fatte pacificamente, senza rollback, senza aprire discussioni, senza irrigidimenti verso chi edita. E invece a me questa spensieratezza non capita quasi mai, se riguarda Gundam, non importa quante fonti adduca. Siamo riusciti per esempio a smantellare la leggenda che vuole che "Atlas" in UFO Robot fosse un errore, ma non riusciamo a liberarci dell'ancora più assurda leggenda metropolitana che Gundam fosse stato importato "illegalmente" (perfino RadioAnimati ne ha parlato di recente, confermando che non è vera). E da una parte ci sarebbe un semplice refuso, dall'altra un'accusa di reato che invece richiederebbe come minimo una qualche documentazione legale! Io ci ho provato, a far riconsiderare quella leggenda, portando prove su prove, depositi in SIAE, interviste agli editori, infine perfino un'affermazione del presidente di Sunrise che conferma la licenza regolare nel 1980... ma niente, tutto ciò che ho ottenuto è che adesso la voce riporta sia la leggenda che la smentita, quando si potrebbe fare a meno di entrambe, perché nulla aggiungono se non certificare l'entità delle scemenze che giravano tra noi fan all'alba di internet. Ripeto: tutto il rispetto per la preparazione di Plink, ma poi in un campo vasto come l'animazione nipponica ci sono delle specificità, e non è che uno può essere esperto in tutto, magari Plink se parliamo di Osamu Tezuka o di Hideaki Anno (per sparare due nomi a caso) mi lascia al palo, ma su Gundam penso d'essere abbastanza esperto (per non dire maniacalmente fissato, visto che riesco a citare gli eventi dei singoli episodi e gli autori a memoria) da essere degno d'ascolto. Poi boh, dicono che bisogna essere almeno in due per litigare, quindi certamente mi assumo il 50% di quanto successo, ma veramente sento di essere trattato in modo diverso dagli altri utenti, e questo accade solo in "anime/manga". L'altro giorno ho fatto una integrazione relativa al mio campo di lavoro, il massimo che hanno fatto al mio intervento è stato inserire un sinonimo più comune.
Tornando al discorso, sì per me non vi è alcun problema nello spostare quanto detto da Baricordi nella sezione "Accoglienza", purché si specifichi la sua opinione in quanto redattore dell'edizione italiana e si eviti di inserire riferimenti alla "coerenza" che lui non ha mai fatto. Sulla sua impressione sul realismo, se a lui sembra così... beh in quella sezione ci sta, no problem. Concordo sul parlare di aggiornamenti e riferirsi alle affermazioni di YAS nella sezione "Sviluppo", tantopiù viste le richieste dell'allora Presidente di Sunrise, Yoshii, che chiese proprio una rielaborazione attualizzata per il pubblico americano (che la serie originale l'ha vista poco), come si evince nelle fonti da me linkate.--Rfab76 (msg) 15:12, 26 mag 2021 (CEST)[rispondi]