Discussione:Giovanni Palatucci

Desidero segnalare a coloro che si interessano del Commissario Giovanni Palatucci, il mio articolo sulla Rivista di storia "Contemporanea" (il cui prestigio a livello nazionale e all'interno della comunità scientifica è al di sopra di ogni sospetto)"Giovanni Palatucci. Il poliziotto che salvò gli ebrei?" (anno V, 1 gennaio 2002, pp. 85-115). Tralascio di fornire altre indicazioni, mi limito solo ad aggiungere che Palatucci, che pur si prodigò ad aiutare e sostenere alcuni perseguitati, fu assolutamente impossibilitato ad operare le "migliaia" di salvataggi di ebrei che si usa attribuirgli. Che le informazioni che girano sul suo conto sono palesemente false e frutto dell'ignoranza, come, ad esempio, il fatto che fosse Questore di Fiume (ne fu reggente) e che fosse "dipendente" da Salò (è noto che l'occupazione tedesca dell'attuale Venezia Giulia non ammisse alcuna interferanza della Repubblica di Salò). Fa semplicemnte sorridere l'attribuzione di 8oo persone salvate nel 1939 e rifugiate ad Abbazia. Gli ebrei rifugiati facevano parte del più ampio esodo avvenuto a Fiume come a Trieste e la disposizione del loro allontanamento fu data dalle autorità centrali. In quanto al salvataggio presso il campo di Campagna (Avvellino), esso, desidero ricordare, fu campo di concentramento italiano per ebrei (oltre quaranta ne furono istituiti il 20 giugno del 1940). Un qualche cosa di cui non menar vanto.
Marco Coslovich— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 80.183.43.151 (discussioni · contributi) 20:19, 14 ott 2007 (CEST).

Io non concordo assolutamente con ciò che ha detto Marco Coslovich: se Giovanni Palatucci non avesse salvato migliaia di ebrei, dubito che gli avrebbero dedicato un albero, massimo riconoscimento che gli ebrei fanno ad uno straniero se dimostra grande solidarietà verso il popolo.
Barrasso Tommaso— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 89.119.16.74 (discussioni · contributi) 19:24, 30 gen 2008 (CET).

Sig. Coslovich, Campagna è in provincia di Salerno, non in provincia di Avellino. Se lei avesse studiato la storia di quel campo, difficilmente avrebbe potuto sfuggirle.— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 84.14.130.180 (discussioni · contributi) 19:53, 23 giu 2008 (CEST).

Errori geografici a parte, Marco Coslovich ha assolutamente ragione. Palatucci NON può assolutamente avere salvato "migliaia di ebrei" per il semplice motivo che nel territorio di sua competenza così tanti ebrei NON c'erano. Ciò non toglie ovviamente che Palatucci abbia salvato "alcuni ebrei". Resta una figura meritevole di riconoscenza e gratitudine, ma non è rendergli un buon servizio attribuirgli meriti che non poté oggettivamente avere e che sono invece dovuti ad una inaccettabile strumentalizzazione della sua azione, che lo portò a morire nel KL di Dachau, da parte di settori della Polizia di Stato e della Chiesa Cattolica. Palatucci sarebbe un eroe anche se avesse salvato un solo perseguitato, invece ne salvò sicuramente di più, ma non può essere trasformato in una caricatura, una sorta di Superman.
Brunello Mantelli, professore di Storia Contemporanea e dell'Europa, Università di Torino.— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 2.33.246.214 (discussioni · contributi) 20:14, 19 dic 2011 (CET).

PS: Campagna, effettivamente in provincia di Salerno, è per altro confinante con il comune di Senerchia, che si trova in provincia di Avellino. L'errore geografico di Coslovich è perciò reale ma veniale. Chi non legga i suoi studi sul caso Palatucci, invece, un errore lo commette ma capitale.
Brunello Mantelli— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 2.33.246.214 (discussioni · contributi) 20:50, 19 dic 2011 (CET).

Brunello Mantelli dice giustamente che è sbagliato attribuire a Palatucci meriti che non può avere. Ha ragione su questo ovviamente, e tuttavia commette lo stesso errore quando parla di "alcuni ebrei" salvati. Esiste infatti un solo caso accertato di aiuto, quello a Elena Aschkenasy, che peraltro non si può dire sia stata salvata dal funzionario Palatucci ma al massimo sostenuta moralmente come dimostra il fascicolo sul caso presso lo Yad Vashem.
Guri Schwarz— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 93.46.252.211 (discussioni · contributi) 15:22, 21 giu 2013 (CEST).

segnalo una forte perplessità sulla frase "Nel marzo del 1939 un primo contingente di 800 ebrei, che sarebbe dovuto essere consegnato alla Gestapo, venne fatto rifugiare nel vescovado di Abbazia grazie alla tempestività con cui Palatucci avvisò il gruppo del pericolo che lo minacciava." data SBAGLIATA!!!!— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 88.51.132.158 (discussioni · contributi) 13:51, 8 mar 2012 (CET).

QUANTO E' LONTANO IL PASSATO
Vorrei far presente diversi errori in questa pagina che sono una triste testimonianza della situazione in cui versa la cultura italiana. In primo luogo non c'era la Gestapo a Fiume nel 1939. Le leggi razziali avevano decretato l'espulsione degli ebrei stranieri a cui venivano però concessi visti di transito prevalentemente per aiutare l'economia portuale. Non era previsto l'arresto, ma l'allontanamento dall'Italia. La faccenda degli 800 ebrei dell'Agia Zoni è ormai ben documentata. Si tratta di un'operazione dell'Alya Beth in cui Palatucci è coinvolto soltanto marginalmente. La corrispondenza uffiale tra il Ministero è la questura è firmata dal Questore Grimaldi e dal Prefetto Genovese. Partirono 490 profughi che avevano pagato mediatori italiani caro prezzo per ottenere visto di transito a Fiume e una nave per 800 persone. La nave si rivelò una carretta con la metà dei posti. Dopo un negoziato di 10 giorni con le autorità portuali la comunicazione di partenza fu data dallo stesso Prefetto di Fiume il 17 marzo del 1939. La nave arrivò in Palestina via Grecia. Gli altri furono rimandati al confine. La data è corretta e confermata dai documenti di partenza e da quelli di arrivo.

Palatucci non puo aver salvato 5000 ebrei perché sono molti di piu di quelli che erano a Fiume. La Comunità di Fiume contava secondo il censimento del 1938 1.530 ebrei. Di questi circa 400 furono internati nel 1940 e altrettanti lasciarono Fiume prima del 1941. Il censimento del 1943 conta 570 presenza di ebrei a Fiume. Con l'inizio delle retate proprio in base a questo censimento 412 ebrei vengono deportati.

Quanto ai circa 3500 profughi la cui giurisdizione fu della Questura di Fiume, molti dei quali non passarono mai per Fiume, non risulta dagli archivi che ci sia stata alcuna opera di salvataggio in massa. Anzi le proporzioni risultano essere piu o meno simili a quello della comunità.

L'autore confonde poi i partigiani con un gruppo indipendentista fascista che è indicato sia nel mandato di arresto di H.Kappler che nel fascicolo della Polizia Italiana sull'arresto di Palatucci per tradimento. Nessuno dei documenti indica che sia stato arrestato perché coinvolto con la protezione di ebrei.

Non si sa in base a cosa si dice che Palatucci fece scomparire i fascicoli relativi agli ebrei fiumani. In primo luogo, come nel resto delle città italiane sotto la RSI, furono proprio le liste della questura ad essere usate dalla Gestapo nel gennaio del 1944 per condurre le retate. In secondo luogo tutti i fascicoli sono ancora oggi al loro posto e liberamente consultabili.

L'informazione che Palatucci volesse rimanere a Fiume fa anch'essa infondata. Dal fascicolo personale del Ministero degli Interni risultano ben nove richieste di trasferimento, di cui una accordata e poi cancellata su richiesta del Questore Temistocle Testa, noto per il suo antisemitismo e l'interpretazione estremista delle Leggi Razziali, il quale si esprime con grandi lodi nei confronti di Palatucci.

In tutto questo, risulta dai documenti che Palatucci riuscì a far sentire solidarietà umana a persone che si trovavano in condizioni disperate. Anche quando, come si vede da molti fascicoli, non è in grado di fare nulla di concreto, la sua cortesia viene ricordata come preziosa. Costruire numeri e connessioni che sono smentiti dalla piu semplice ricerca sulle fonti oggi disponibili, per esempio i database del CDEC e di Anna Pizzuti (www.cdec.it e www.annapizzuti.it) fa un vero torto alla sua memoria e a quella di migliaia di vittime dell persecuzioni. Se l'autore di questa pagina andasse a leggersi i documenti, le lettere, le petizioni, i rigetti, le trafile, i ricorsi, le espulsioni, gli arresti, e tutte le carte che formano il mondo in cui viveva Palatucci, forse non penserebbe che un gesto di solidarietà, anche non eroico, non è abbastanza.

Un'ultima osservazione per il Signor Barrasso. Dice il Talmud: Chi salva anche una sola vita va considerato come se avesse salvato il mondo intero". E' in base a questa convinzione che Yad Vashem ha riconosciuto Palatucci. La giustizia, e penso non solo tra gli ebrei, non va al kilo, Signor Barrasso. Infatti il file di Palatucci a Yad Vasehm contiene un'unica testimonianza, quella della Signora Elena Aschkenasy, per la quale Palatucci fece poco, più che altro le diede incoraggiamento e una parola di solidarietà. Dal 1952 al 1988 non ne hanno trovate altre. Eppure, vede, gli hanno ugualmente dedicato l'albero.

Cordiali saluti, Natalia Indrimi, New York— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 201.19.124.123 (discussioni · contributi) 04:29, 17 apr 2012 (CEST).

Gentilissima dott.sa Indrimi, potrebbe esssere cortesemente il più preccisa possibile sulle cifre? dopo aver letto quanto da Lei scritto qua sopra e qui [1] mi deve scusare ma non mi tornano i conti:

1. Degli 800 ebrei che dovevano partire a bordo della Agia Zoni nel 1939, quanti ne sono partiti effettivamente 490 oppure 459?
2. Perché si parla della "vicenda di 800 ebrei della Agia Zoni" quando nel suo articolo si dice che "più di 600" furono fermati alla frontiera? 600 + 459 = 959
3. I circa 159 in più sono quelli citati come 180 del gruppo di ebrei viennesi aiutati dall'Alya Beth di Parigi e Zurigo?
4. Se 600 furono fermati alla frontiera, e quindi non entrarono in Italia, perché si arriva a quota "circa" 800 se poi ne partirono effettivamente 459?
5. Che fine fecero gli altri 400 circa?
6. I 400 ebrei che finirono internati, erano forse quelli in sovrannumero che non riuscirono ad imbarcarsi sulla nave diretta in Palestina? in quali campi finirono? e quanti di essi erano fiumani?
7. Quanti tra gli ebrei fiumani censiti tra i 1.530 del 1938 erano tra i 459 dell' Agia Zoni?
8. Qua sopra Lei dice che di quelli ricompresi tra i 1.530, 400 furono internati, 400 lasciarono Fiume prima del 1941 (ma non si dice per dove, si misero in salvo in Palestina? Come?) 412 furono internati, bene 400+400+412 = 1.212, che fine fecero gli altri 318?
9. Rigiro anche a lei la domanda posta precedentemente sotto alla Farkas circa la questione degli ebrei fiumani a Campagna, di tutta la 40ina (ne ho contati frettolosamente 38, forse sbagliando, ma molti erano ungheresi e iugoslavi in transito da Fiume e non di Fiume, e Palatucci era all'ufficio stranieri) lei nel suo articolo ne cita 42 [2] di ebrei fiumani (forse si arriva a tale cifra con gli spostamenti da altri campi?) che non si capisce a quale titolo finirono, ma guarda tu il caso coincidentemente a Campagna proprio dove era vescovo lo Zio del Palatucci, di questi 12 o 13 secondo la Farkas, 9 secondo Lei, purtroppo, si dice nell'articolo della sua collega, che finirono ad Auschwitz (ma di questi non viene detto quanti ne siano effettivamente morti, o sopravvissuti, si parla solo di trasferimento [e sempre solo nell'articolo], ma dal documento linkato =>[3] , Auschwitz, su 573 nominativi non viene citata nemmeno una volta come «Ultima località o campo di intern. rinvenuti», quindi se sono sopravvissuti magari sarebbe interessante intervistarne i parenti superstiti sia di quelli finiti a Campagna che di quelli da la trasferiti poi ad Auschwitz per raccoglierne ormai, de relato, preziose testimonianze)

A latere le segnalo che la motivazione della medaglia NON dice che palatucci abbia salvato 5.000 ebrei (che sappiamo non c'erano) ma "migliaia di ebrei e di cittadini perseguitati, riuscendo ad impedirne l'arresto e la deportazione", numeri forse (e sicuramente) esagerati, ma sarebbe interessante studiare anche il fatto del salvataggio di quelli che vengono definiti semplicemnte "cittadini", e inoltre se riusci ad evitargli l'arresto dubito quindi che vi siano documenti cartacei della Questura che ne comprovino appunto il "mancato arresto", e quindi ne compromettano l'operato di poliziotto, se non, forse, documenti epistolari privati del Palatucci stesso (se esistono) mai menzionati tra i documenti d'archivio citati utlimamente tra quelli consultati per le ricerche effettuate. Non crede siano da approfondire anche questi punti?

Penso sia "riduttivo" limitarsi a dire "documenti firmati da Tizio, e da Caio ma non da Sempronio" quando si lavorava negli stessi uffici, inoltre non vedo archivi ecclesiastici consultati tra quelli citati, né quelli del comune di Campagna dai quali magari potrebbero venir fuori interesanti novità, per non parlare del fatto che si dovrebbe almeno citarne la collocazione esatta e i relativi faldoni per renderli ancora più accessibili agli storici che vorrebbero avvicinarsi allo studio della vicenda, non crede?

Cordiali saluti. --Nicola Romani (msg) 11:39, 26 giu 2013 (CEST)

Il signor Romani mi chiama in causa e mi costringe a rispondergli. Sono Anna Pizzuti, l'autrice del database che lui usa per confutare alcune affermazioni fatte da Natalia Indrimi. Desidero spiegargli come questo database funziona e dargli qualche altra indicazione sulle cifre. La colonna "Ultima località o campo di internamento rinvenuti" segna lo spartiacque tra la persecuzione dei diritti e quella delle vite, ha cioè lo scopo di "fissare" il momento in cui ciascun internato si trovava intorno all'8 settembre del 1943. E si riferisce al luogo in cui ciascuno si trovava in Italia. Se il signor Romani non avesse cercato nel database quello che ha in mente lui, ma quello che il database dice, avrebbe notato anche la colonna "percorso di internamento" dove, quando possibile, vengono fornite le informazioni precedenti l'8 settembre e quelle successive. Di seguito c'è la colonna in cui si dice se la persona sia stata deportata o no e, ancora di seguito, la colonna che dà informazioni sul luogo in cui gli internati per i quali sono state rinvenute si trovavano dopo la fuga o la liberazione dall'internamento. Mi dispiace, ma non posso consentire che il mio lavoro - che dura da sei anni - e che si basa su migliaia di fonti rigorosamente documentate ed indicate vicino a ciascuno dei nomi presenti nel database, venga "stracciato" e svilito in questo modo. Oltre tutto il signor Romani sembra lasciare intendere che alla stessa colonna che lui cita, per gli altri internati in Italia che poi furono deportati, ci sia scritto Auschwitz o Bergen Belsen o altro. Cosa non vera. Per quanto riguarda poi le cifre, il signor Romani commette lo stesso errore che hanno commesso in troppi ricostruendo (si fa per dire) gli avvenimenti sullo sfondo dei quali Palatucci si trovò ad operare. Errore che consiste nell'appiattire questi avvenimenti, nel sovrapporli, confonderli e triturarli (mi si passi il termine poco storiografico) Per non dilungarmi molto, invito il signor Romani a fare lo sforzo di andare sulla home del mio sito: a destra troverà, tra le altre cose, il link a due miei piccoli saggi: uno sull'applicazione delle leggi razziali nella provincia del Carnaro, l'altro sui profughi e rifugiati dalla Croazia o all'interno della Croazia stessa, nella zona occupata dagli italiani. Lì troverà non solo tutte le cifre che desidera, ma anche citate gran parte delle fonti di cui qualcuno qui avverte la mancanza.Non sono affatto abituata ad autocitarmi, ma intendo in qualche modo riscattarmi dopo la scarsa impressione del mio lavoro che i frequentatori della pagina debbono aver avuto leggendo quello che scrive Romani. Aggiungo solo che quei testi stanno per essere aggiornati grazie alle nuove fonti rinvenute le quali, confermano le valutazioni e le ipotesi in essi contenute. Su una cosa, però, non intendo rimandare a quanto ho pubblicato, ma intendo rispondere qui: leggendo Romani sembra che tutto quello che è accaduto a Fiume sia ruotato intorno all'episodio dell'Aghia Zoni, per cui somma quei profughi ai respinti alla frontiera, sottrae la somma dal numero degli iscritti alla Comunità di Fiume ( sto scherzando un po' ,a se non fa proprio così, poco ci manca) giocando con i numeri con la stessa levità con la quale cita il mio sito. Sa, signor Romani, chi erano i respinti alla frontiera? centinaia e centinaia di profughi che cercarono di entrare - tra il 1941 e il 1943 - nella provincia del Carnaro per sfuggire agli ustascia, ma che a questi venivano riconsegnati dalle brave guardie di frontiera italiane, nonchè dai regi carabinieri che operavano sotto il comando della II Armata il cui comando era a Susak. Chi riusciva ad entrare faceva il possibile per essere internato, ma ci riusciva solo se era dotato di mezzi propri di sussistenza. Gli altri venivano riacciuffati e riportati indietro, dai bravi questurini, su ordine di quella che io definisco la questo/prefettura di Fiume, considerate le sovrapposizioni e le commistioni che si rilevano dai documenti. In ultimo, quel "guarda caso vennero mandati a Campagna" a proposito degli ebrei fiumani internati non può passare così. Signor Romani, un altro piccolo sforzo le chiedo: scorra il database verso la sua sinistra, troverà anche le colonne che contengono la provenienza di tutti gli internati (quella che ho trovato finora, ovviamente) e così scoprirà che a Campagna andavano anche ebrei che risiedevano a Milano, a Genova ecc. In numero ben maggiore di quello dei fiumani. E scoprirà anche che molti più fiumani furono internati nei campi abruzzesi, o a Ferramonti. Se ci sforziamo, magari, troviamo anche un "guarda caso" aanche per loro, che dice? — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Annapizzuti (discussioni • contributi) .

Articolo

Bene, dopo aver letto i rilievi mossi qui sopra e soprattutto dopo aver letto il pezzo di Alessandra Farkas su Palatucci, figlia di ebrei ungheresi sopravvisuti all'Olocausto come racconta ella stessa in un altro suo articolo per il Corriere della Sera [4], (probabilmente di origine fiumana e quindi "non beneficiari" dell'eventuale operato del Palatucci prima, ed esuli giuliani poi alla fine della guerra deduco, forse erroneamente) traspare un certo risentimento più che ricerca della verità, e viste le pesanti critiche mosse a Wikipedia, che, lo ricordiamo non è fonte primaria, non posso non sottrarmi dal commentare e rammaricarmi del fatto che:

1. L'articolo sul Corriere sia impostato in modo un po' troppo sensazionalista e, se mi si permette a dovere di critica "scientifica" (o se vogliamo di "metodologia della ricerca storica") sulla modalità di estensione a senso unico che inoltre:
2. non spiega nemmanco in una, dicasi una riga, per quale motivo, nonostante vengano scomodati fior fiore di storici (contro l'eventuale operato [o non] del Palatucci) che sollevano solo dubbi, per quale motivo lo "zelante e volenteroso fascista" repubblichino si sia "meritato" arresto, deportazione e morte nel campo di sterminio di Dachau cosegnando agli inglesi "documenti" della Repubblica Sociale di Salò che chiedevano di trattare l’indipendenza di Fiume (Punto interessante questo, con chi avrebbe dovuto trattare l'indipendenza di Fiume la RSI? se non con gli inglesi come appunto si deduce? coi Tedeschi? e per quale motivo allora fu arrestato Palatucci in luogo di alti funzionari di Salò visto che a quanto riporta l'articolo se ne dedurrebbe ne facesse solo da tramite? e perché poi questi, il Palatucci, con che titolo e sopratutto perché e con quali inglesi aveva rapporti "diplomatici" durante la guerra? sarebbe interessante sviluppare questa tematica).
3. oltre al fatto che, vista la critica mossa a wikipedia, si riporti nel medesimo in modo de relato dalla stessa e per dippiù "senza fonte", ciò che "avrebbe" (il condizionale è quanto mai d'obbligo) detto lo zio vescovo del Palatucci sul fatto che il campo di Campagna fosse una "villeggiatura" (sarebbe gradita la fonte verificabile di tale citazione visto che la fotografia 5 di 10 non riporta affatto tale espressione, che sia quindi un'interpolazione [per no dire falsificazione] di documento storico? cioè una interpretazione personale della Farkas del medesimo documento?).
4. Questione degli ebrei fiumani a Campagna, di tutta la 40ina (ne ho contati 38) di ebrei fiumani (che non si capisce a quale titolo finirono, ma guarda tu il caso coincidentemente a Campagna proprio dove era vescovo lo Zio), 12 o 13 purtroppo si dice nell'articolo che finirono ad Auschwitz (ma di questi non viene detto quanti ne siano effettivamente morti, o sopravvissuti, si parla solo di trasferimento [e sempre solo nell'articolo], ma dal documento linkato =>[5] , Auschwitz, su 573 nominativ non viene citata nemmeno una volta come «Ultima località o campo di intern. rinvenuti»!!!)
5. Non venga presa mimamente in esame la documentazione che ha portato alla concessione della Medaglia d'oro al merito civile
6. Non vengano prese in considerazione i documenti prodotti dal Palatucci durante il suo ufficio e non si dica se questi siano rimasti a Fiume o traslati negli archivi di Stato di Roma dopo la guerra e la pace con la Iugoslavia.
7. Perché vengano mosse critiche (al netto della questione numerica di eventuali ebrei salvati o meno) e dubbi sull'opportunità dell'onorificenza al Palatucci (che è conferita tuttora normalmente anche a chi abbia salvato almeno una vita, cosa peraltro accertata per lo stesso) quando persone con migliaia di morti (e forse milioni sul curriculum solo per dirne alcuni) come Josip Broz Tito [6], Nicolae Ceausescu [7] e signora [8] (per la sola impresa di essere la di lui consorte), risultino ancora insigniti delle più alte onorificenze dello Stato italiano (l'Ordine "al merito della Repubblica") nonostante ne siano palesemente indegni come da normativa [9] Cfr. l'art. 3 della legge 3 marzo 1951, n. 178 e l'art. 10 del d.P.R. 13 maggio 1952, n. 458.

Saluti. --Nicola Romani (msg) 00:13, 29 mag 2013 (CEST)

Quindi Palatucci va considerato un eroe?

Le risposte ai sette punti sollevati, mi pare, sono tutte rintracciabili nella sezione "controversie" appena aggiunta, nell'intervento della dottoressa Indrimi, nonché nell'articolo del NYTimes già citato. L'attacco alla giornalista del Corriere della Sera mi pare immotivato e non attinente al caso in questione. Non è Alessandra Farkas del Cds a tirare in ballo Palatucci, ma storici, giornali internazionali, associazioni ebraiche...

Inoltre.
Se anche Giovanni Palatucci avesse salvato alcuni ebrei, allo stesso tempo facendone deportare diverse centinaia, cosa ci sarebbe di lodevole nel suo operato? Perché, mi chiedo, c'è questo bisogno di aggrapparsi a figure italiche di presunta "bontà & onestà"? Nel migliore dei casi per un patriottismo miope, nel peggiore...beh, lo sappiamo tutti. Perché non ci si può attenere ai documenti che gli storici utilizzano e divulgano, invece di tirare in ballo le medaglie assegnate a Tito e ai coniugi Ceausescu?

Saluti andreasalsedo (msg) 15:02, 21 giu 2013 (CEST)--

A parte che non si capisce cosa c'entri il patriottismo, a dire il vero, le ricerche non hanno dimostrato ancora come siano finiti, guarda tu il caso, diversi ebrei fiumani proprio nel campo della città dove era vescovo lo zio del Palatucci, non si dice quali arichivi siano stati consultati e soprattutto quali no, non solo, il salvataggio di almeno una persona è acclarato, e ciò basta per conferirgli l'onorificenza come da prassi normale, dopotutto come detto, anche Tito e i coniugi Ceausescu risultano tutt'ora insigniti delle più alte onorificenze italianse senza alcun merito effettivo, anzi al contrario ne sarebbero "indegni" ma non vedo nessuno stracciarsi le vesti per farli depennare dall'ordine. Non capisco quindi tutto questo gridare allo scandalo quando lo stesso Oskar Schindler col lavoro degli ebrei da lui impiegati nella sua fabbrica, pur salvandoli, ha con loro de facto contribuito alla causa bellica nazista. --Nicola Romani (msg) 10:02, 26 giu 2013 (CEST)

Beh, a Campagna, come negli altri campi italiani, gli ebrei di Fiume ci arrivarono perchè così avevano disposto le circolari applicative delle leggi razziali in tempo di guerra. Ricordiamoci che stiamo parlando del periodo precedente all' 8 settembre 1943, cioè di un periodo in cui la sovranità su Fiume era italiana. Come ha spiegato lo storico Marco Coslovich in questa intervista risalente ad alcuni anni fa, per un certo numero di ebrei Campagna significò la salvezza perchè fu liberata dagli alleati il 14 settembre del '43. Gli internati (fiumani e no) nei campi del nord, dopo l'8 settembre ebbero un destino molto più tragico. In questo comunicato del Centro Primo Levi sono indicati gli archivi consultati. --TBPJMR (msg) 14:30, 26 giu 2013 (CEST)

(fc) Ri-premmettendo nuovamente che anche a me le cifre riportate nell'onorificenza siano esagerate, leggo l'ennesimo documento ma continuo a non vedere ricerche all'archivo diocesano, e in quello locale della zona di Campagna, nonché l'eventuale ricerca di un epistolario del Palatucci coi familiari, del quale non si fa neppure menzione di consultazione o mancato ritrovamento, in pratica non lo si è cercato, sembra che ci si limiti a scavare solo nell'ambito lavorativo e non in quello personale del Palatucci, in parole povere povere non è una ricerca completa, mi spiace dirlo ma chiunque abbia studiato "metodologia della ricerca storica" se ne accorgerebbe. Riscontro nuovamente anche in questo testo cifre "molto ballerine" e imprecise, diverse da quelle date in altri comunicati o articoli simili, molto sensazionalisti ma incompleti e superficiali come appunto nella questione delle cifre utilizzate. --Nicola Romani (msg) 21:56, 27 giu 2013 (CEST)

La questione Palatucci oggi è decisamente più chiara. La ricerca scientifica ha fatto dei decisivi passi in avanti verso la verità. Wikipedia non può che riportare nella sua interezza tutti i POV sulla questione dal 1952 a oggi, ovviamente senza entrare nel merito, come sempre senza dare ingiusto rilievo alle agiografie come alle semplificazioni superficiali.--Bronzino (msg) 09:37, 27 giu 2013 (CEST)

In attesa che vengano pubblicate le ricerche del Centro Primo Levi, c'è il libro di Coslovich del 2008. Se le cifre uscite negli ultimi giorni sono ballerine, quelle sedimentate in questa pagina lo sono ancora di più. Oltre a ciò, molte affermazioni contenute nella pagina non sono fontate e in alcuni casi sono del tutto illogiche. Per esempio: la Gestapo, nel '39, a Fiume non c'era; i contatti di Palatucci col C.L.N. non ci furono, ci furono invece contatti con elementi legati alla Repubblica di Salò. L'affermazione "Palatucci vietò il rilascio di certificati alle autorità naziste se non su esplicita autorizzazione" è semplicemente risibile per chiunque conosca minimamente la situazione dell' Adriatisches Küstenland. Io penso che invece di imbarcarsi in una edit war, andrebbe posto un tag in testa a tutta la pagina, in cui si avvertano i lettori che l'indagine storiografica su Palatucci è in progress. --TBPJMR (msg) 16:42, 28 giu 2013 (CEST)

p.s. Questa pagina è scritta in un italiano piuttosto approssimativo. Una frase come "correva il rischio di dover venir ceduto" proprio non si può leggere.--TBPJMR (msg) 17:06, 28 giu 2013 (CEST)

Sono d'accordo con te. La voce sarebbe da riscrivere quasi integralmente senza farsi prendere né dall'ansia revisionista né dal furore di difendere la tradizione. Non è successo niente che non succeda ogni giorno nel mondo della ricerca scientifica. Basta saperlo spiegare qui usando la bibliografia che ho allargato includendo tutto quello che a mia conoscenza è stato scritto sullo sfortunato Palatucci.--Bronzino (msg) 16:32, 30 giu 2013 (CEST)

Rimozione avviso POV

Come spiegato in oggetto modifica, i pezzi dei giornalisti usati come fonte con toni fortemente POV sono POV e i giornalisti non sono storici. Reinserisco l'avviso. --Nicola Romani (msg) 10:10, 1 lug 2013 (CEST)

mi pare che alla vicenda in voce sia stato dato troppo spazio a cominciare dall'incipit ma il Tag P non ha motivo di esistere. Il fatto che la sua figura sia stata messa pesantemente in discussione in voce va scritto con i dovuti condizionali; a metterla pesantemente in discussione non sono i giornali ma è stato il Centro Primo Levi con una ricerca che è stata trasmessa tra gli altri allo Yad Vashem. La ricerca è rilevante perchè ha comportato l'esclusione di Palatucci da una esposizione al Museo dell'Olocausto di Washington e perchè ha portato alla revisione delle onorificenze date dallo Yad Vashem e dal Vaticano. Vedo se in giornata riesco a riscrivere la voce --ignis scrivimi qui 10:48, 1 lug 2013 (CEST)

Aggiungo una cosa. Il primo intervento di Marco Coslovich in questa discussione è del 2007, cioè di sei anni fa. Il libro di Coslovich è del 2008. Il video del Primo Levi Center è di poco successivo alla pubblicazione del libro. Quindi la figura di Palatucci non è stata messa in discussione nell'ultimo mese: sono anni che è già stata messa in discussione. Ci sono tutti gli elementi per scrivere una voce equilibrata, in attesa della pubblicazione delle nuove ricerche annunciate dal PLC. --TBPJMR (msg) 12:15, 1 lug 2013 (CEST)

Il libro si può acquistare on-line per esempio qua. Ma si può trovare anche in molte biblioteche pubbliche.--TBPJMR (msg) 12:29, 1 lug 2013 (CEST)

Il tag ha tutto il motivo di esistere invece, specie quando si basa un intero paragrafo su "controversie" con accuse a senso unico come "zelante collaboratore" (nessuna fonte), specie se queste accuse sono riportate da quotidiani, prendiamo ad esempio la fonte Repubblica, è un articolo non firmato, bene, chi è che da' a Palatucci del "volenteroso esecutore delle leggi razziali"? Abraham Foxman, presidente della 'Anti Defamation League (e non uno storico) che le riporta de relato attribuendole a storici, cosa che io non ho trovato se non nell'articolo della Farkas che non è una storica ma una giornalista.

Quindi, oltre che "interpolazione di documento" (l'articolo di giornale) l'epiteto attribuito oltre ad essere "enfatico" lo è anche senza cognizione, visto e considerato, come già detto più e più volte che lo stesso Schindler col lavoro degli ebrei salvati ha contribuito alla causa bellica nazista, mi sbaglio? no, non mi sbaglio.

Ultimo ma non per importanza, sempre circa le fonti, cioè i quotidiani, continuano a "rilanciare" il fatto che a Palatucci venisse attribuito il fatto di aver salvato 5.000 ebrei, orbene, io a parte gli stessi quotidiani che gli attribuiscono tale cifra per smontarla qualche riga più sotto non ho trovato altri riscontri, neppure nella motivazione dell'onorificenza, che lo ricordo dice: ", si prodigava in aiuto di migliaia di ebrei e di cittadini perseguitati, riuscendo ad impedirne l'arresto e la deportazione" cioè mette nel computo ebrei e cittadini, numeri forse esagerati, ma di sicuro 3 ne ha salvati come anche confermato dai diretti interessati, come confermato qui: [10] e Napolitano è uno storico nonché insegnante di Storia all'Università. Quindi di che stiamo parlando? per lo Yad Vashem basta aver salvato almeno 1 vita per essere riconosciuti giusti secondo il Talmud, lo stesso vale anche per l'attribuzione dell'onorificenza italiana. --Nicola Romani (msg) 08:45, 2 lug 2013 (CEST)

Scusa Nicola Romani, ma questa storia dei cinquemila ebrei non se l'è inventata Indrimi, nè Farkas. Guarda qua per esempio, oppure qua. Oppure guarda la pagina di wikipedia ante giugno 2013, in cui si parla di migliaia di ebrei salvati dalla deportazione. Per favore, evitiamo polemiche pretestuose. --TBPJMR (msg) 09:52, 2 lug 2013 (CEST)

Ripeto ancora: lasciamo perdere i giornali. C'è il libro di Coslovich, che è del 2008. --TBPJMR (msg) 10:24, 2 lug 2013 (CEST)

Nel concordare con te sulla prosa dell'articolo, mi spiace contraddirti TBPJMR, ma sono a segnalarti un paio di cose:

1. Wikipedia non è fonte di sé stessa, e quindi, non essendo possibile auto-citarci come fonte, passiamo al punto successivo:
2. a parlare di migliaia è l'onorificenza, e non dice "migliaia di ebrei", ma, e riporto testualmente: «in aiuto di migliaia di ebrei e di cittadini perseguitati, riuscendo ad impedirne l'arresto e la deportazione» Cfr. il sito del Quirinale: [11], va da sé che se uno non viene arrestato non ve ne rimane traccia negli archivi di Polizia, giusto? Sì, giusto.
3. Qui io non sto dicendo nulla di pretestuoso, vengono "sparate" cifre dalle stesse persone in più occasioni, in più documenti, che però non concordano né tra loro, né con gli altri numeri dati da questi per assodati ma che assodati non sono perché i loro conti non tornano, e quindi aspettiamo ancora fiduciosi un rendiconto completo, corretto ed esauriente, come dimosta anche la fallacità nel citare il numero delle persone documentate come salvate dal Palatucci presso lo Yad Vashem.
4. Condivido senz'altro il fatto che si debbano usare i libri, ma tutti, non solo quello di Coslovich presentato ora come "la verità rivelata",
5. Altra denigrazione da sfatare che ho letto nei quotidiani usati (a sproposito) sinora come fonte (e con numerose interpolazioni su wikipedia) per smontare la storia/mito del Palatucci, denigrandolo, si insiste nel dire che egli non fosse il questore di Fiume [12], orbene nel testo della medesima onorificenza si legge sempre:in alto "commissario di pubblica sicurezza" e nel testo: «"Funzionario di Polizia, reggente la Questura di Fiume [...]"» chi abbia studiato un minimo di Diritto sa cosa sia un facente funzioni o un reggente (quindi in soldoni, Palatucci era commissario facente funzioni di questore), insomma, sa di che si parla, anche ad un qualsiasi sottufficiale di forze armate o di polizia, ad esempio dei Carabinieri, come un maresciallo che sia incaricato della tenuta di una loro stazione, spetta la norma di tratto e viene appellato (ci si rivolge a lui) col titolo di "comandante" e non semplicemente con quello di "maresciallo" pur rimanendo sempre un maresciallo! Quindi imbastire tutta una campagna giornalistica, con numeri sparati a vanvera facendo gli "speciosi" senza nemmanco sapere di ciò che si parla, mi fa vomitare. Sì ho detto vomitare, visto e considerato il fatto che abbia documentatamente salvato 3 vite e si è imbastita tutta una macchina mediatica per la medaglia attribuitagli quando, e siccome repetita iuvant a Tito e ai coniugi Ceausescu, indegni manifesti delle onorificenze loro attribuite, non si sia alzata una voce contro, mentre in tutta fretta si toglie il nome di Palatucci da una Mostra organizzata dal Museo dell'Olocausto di New York nonostante le prove documentate dallo Yad Vashem.
6. Si liquida il "tradimento" di Palatucci in modo molto sbrigativo, limitandosi a dire che prima si pensava che fosse stato spedito a Dachau perché "pizzicato" ad aiutare gli ebrei, e poi solo per aver passato dei documenti agli inglesi, senza andare a scavare le cause, le motivazioni di questo gesto e da quando si lavorava "contro i tedeschi" e "contro Salò".
7. Per concludere, ribadisco nuovamente che in tutti gli archivi consultati, senza però indicare fondo, fascicolo, cartella ecc, insomma in modo alquanto approsimativo per chi faccia ricerche storiche, non ho ancora visto riportare risultanze ed evidenze condotte presso:

a) l'Archivio diocesano

b) il Tribunale diocesano

c) l'Archivio di Stato del Comune di Campagna

d) il fascicolo dell'istruttoria per il conferimento della Medaglia d'Oro al Merito Civile data a lui e per dippiù a quella attribuita anche al comune di Campagna (sì ben 2 medaglie d'oro non una!)

e) l'Imperial War Archive britannico sull'intelligenza tenuta da Palatucci con gli inglesi, prima di essere scoperto!

f) l'Archivio di Stato tedesco sull'operazione che ha portato all'arresto il "fascista zelante e volenteroso" (cit. Farkas)

Nella continua e forse vana attesa di risposta da lor signori che tanto avevano da criticare wikipedia, che non è e non può essere fonte primaria, aspettiamo fiduciosi numeri corretti, e chiarimenti più e più volte ri-chiesti. Saluti. --Nicola Romani (msg) 18:55, 2 lug 2013 (CEST)

(fc) E no, scusa Romani, ma non mi va di passare per deficiente. Io ti ho linkato il sito della Polizia di Stato e il sito cattolico 30Giorni. Nel primo si legge "[...] funzionario di Polizia che, durante la seconda guerra mondiale, riuscì a salvare dalla persecuzione oltre 5 mila ebrei", nel secondo "La figura dell’ultimo questore di Fiume italiana, morto di stenti e sevizie nel campo di sterminio di Dachau nel febbraio 1945, dove era stato internato per aver salvato oltre cinquemila ebrei". Ho linkato quei siti per mostrare che i "5mila ebrei" non sono affatto un'invenzione dei "denigratori di Palatucci", un'esagerazione messa in giro apposta adesso, per rendere più clamoroso il ridimensionamento della sua opera salvifica. Sono proprio la cifra che viene riportata da anni e anni in tutti gli articoli e in tutti i discorsi pubblici. E poi, solo poi, ho linkato la vecchia pagina di wikipedia, non come fonte di alcunchè, ma per mostrare che quella cifra era stata recepita anche su wikipedia. Inoltre non ho mai detto che si debba utilizzare solo il libro di Coslovich. Ho detto che il ridimensionamento della figura di Palatucci non è cosa di questi giorni, e non è opera di giornalisti in cerca di scandali, ma è un dato storico acquisito, oggetto di una pubblicazione scientifica da parte di uno storico serio come Marco Coslovich. Vorrei che si discutesse con maggior rispetto per gli interlocutori.--TBPJMR (msg) 08:11, 3 lug 2013 (CEST)

(fc) Scusa ma mi sa che hai proprio frainteso, e mi dispiace che tu l'abbia fatto prendendola sul personale. Saluti. --Nicola Romani (msg) 08:27, 3 lug 2013 (CEST)

(fc) P.S. a scanso di equivoci, quando io dico che i conti non tornano mi riferisco a quelli dati dalla Indrimi in 2 occasioni diverse, cifre poco chiare, buttate quà e là senza un rendiconto dettagliato che anziché fare chiarezza fanno ancora più confusione. --Nicola Romani (msg) 08:34, 3 lug 2013 (CEST)

(fc) Io invece sto dicendo che i "5000 ebrei salvati da Palatucci" non sono un'invenzione dei giornalisti per rendere pià "succosa" la notizia del "ridimensionamento" del personaggio, ma sono un topos delle celebrazioni del 27 gennaio, delle commemorazioni della Polizia di Stato, e dell' agiografia nazionale, sia di parte cattolica, sia di parte repubblicana (non nel senso del partito repubblicano, ma nel senso della religione civile della repubblica). Come ha scritto Sarfatti, nel caso di Palatucci le celebrazioni e le onorificenze sono venute prima della ricerca storica. Ciò non ha reso un buon servizio nè a Palatucci, nè ad Antonio Bertone (il vero salvatore della famiglia Conforty, anche lui "Giusto tra le Nazioni", che in questa voce non è nemmeno nominato), nè alla coscienza nazionale in generale. --TBPJMR (msg) 09:21, 3 lug 2013 (CEST)

(fc) Bertone si rivolse a Palatucci per i documenti da rilasciare alla famiglia Conforty, non solo, glieli presenta ma si adopera anche a trovargli prima un nascondiglio proprio dentro la questura! poi gli aiuta a trovare una casa in affitto, come conferma la figlia Renata Conforty qui: [13]. --Nicola Romani (msg) 09:53, 3 lug 2013 (CEST)

Ma lo so benissimo. Bertone riesce a far entrare clandestinamente i Conforty in Italia dalla Croazia di Pavelić. Giunto a Fiume, parla con Temistocle Testa, superiore di Palatucci. Testa è un antisemita, ma Bertone è potente. Così Testa dice a Palatucci di preparare il permesso di soggiorno e di ospitare i Conforty nella soffitta della questura per una notte. Per questo motivo Bertone è stato inserito tra i giusti. Invece Palatucci è stato inserito tra i giusti per l'aiuto dato alla famiglia Ashkenasy.--TBPJMR (msg) 10:13, 3 lug 2013 (CEST)

(fc) Da quello che so io, a parlare di 5.000 invece sono le fonti ebraiche cui dispone lo Yad Vashem (e sono testimonianze dirette e scritte) presso il quale attivisti ebraici fanno risalire a fonti ebraiche la notizia dei 5000 salvati. Non solo ebrei. Ma comunque 5.000. Il "nazionalismo" non c'entra niente, ma lo ci si vuol far entrare, ora, perché mi chiedo? (domanda retorica). --Nicola Romani (msg) 09:38, 3 lug 2013 (CEST)

Ma chi ha parlato di nazionalismo? Io ho parlato di religione civile della Repubblica. Ogni paese ha una sua religione civile. E poi. Tu hai scritto testualmente "i quotidiani, continuano a "rilanciare" il fatto che a Palatucci venisse attribuito il fatto di aver salvato 5.000 ebrei, orbene, io a parte gli stessi quotidiani che gli attribuiscono tale cifra per smontarla qualche riga più sotto non ho trovato altri riscontri". Orbene: io ti ho linkato i siti della Polizia di Stato e del periodico cattolico (all'epoca diretto da Giulio Andreotti) "30 Giorni", per dimostrarti che quel che scrivi non è vero.--TBPJMR (msg) 10:13, 3 lug 2013 (CEST)

Comunque, come ha detto Ignlig, non spetta a noi dibattere sulla figura di Palatucci. Qua si tratta di scrivere una voce in modo sensato, facendo riferimento alle pubblicazioni scientifiche, e non agli articoli di giornale o alle motivazioni delle onorificenze pubbliche. Io vedo che in voce ci sono un sacco di affermazioni senza fonte, alcune palesemente illogiche. --TBPJMR (msg) 10:29, 3 lug 2013 (CEST)

(fc) Per fare un esempio del grado di approssimazione storiografica nelle cerimonie pubbliche, si veda ad esempio questa scheda nel sito di Yad Vashem. C'è scritto tesualmente: "In March 1939, Palatucci became aware of more than 800 Jewish refugees who were set to sail to Palestine via Fiume. While collaborators with the Nazi regime hoped to waylay the ship and send the refugees back to Germany, Palatucci alerted the passengers and they safely reached southern Italy." "Collaborators with the Nazi regime"? Nel marzo 1939? "Send the refugees back to Germany"? Nel 1939, quando la Germania (e l'Italia) ancora praticava(no) una politica di terrore e di espropri, proprio per spingere gli ebrei ad emigrare? La "soluzione finale", i lager, i massacri di massa, arrivarono dopo, con l'invasione della Polonia nel settembre del '39. "They safely reached southern Italy"? Raggiunsero la Palestina, non l'Italia meridionale (comunque non si capisce proprio quale potesse essere, nel '39, la differenza tra Fiume e l'Italia meridionale). E questo solo fermandosi al buon senso, senza entrare nei dettagli dell'operazione Agia Zoni, su cui Coslovich ha compiuto un documentatissimo debunking.--TBPJMR (msg) 11:49, 3 lug 2013 (CEST)

(fc) Guarda che come abbia voluto celebrare Palatucci lo Yad Vashem non sta a noi giudicarlo visto che è provvisto di documenti propri, la vicenda dell' Agia Zoni non è affatto chiara come viene proclamato visto che mancherebbero all'appello appunto circa 318 ebrei che non si capisce che fine abbiano fatto, e come ho avuto modo di scrivere per ben 2 volte i numeri dati dalla Indrimi qui e sul suo comunicato ufficiale relativi alla vicenda oltre ad essere approsimativi, non concordano tra loro nelle 2 versioni date da lei stessa, e da quelle di Coslovich. Visto che wikipedia è stato al centro di polemiche, con diversi interventi loro in questa pagina, grazie ai miei studi universitari so di cosa parlo e ne ho quindi chiesto più sopra un rendiconto perché le cifre date non tornano. Inoltre sempre come detto più e più volte le ricerche effettuate sono solo parziali, mancano all'appello archivi importantissimi, cosa che ribadisco e che non ho trovato tra quelli citati come consultati, quindi sì è una ricerca parziale. Tutte le altre sono chiacchiare, il sito internet della Polizia e la rivista cattolica 30 giorni non sono documenti storici, e non sono fatti da storici, come storica non la Farkas, né l'anonimo che non ha firmato l'articolo di Repubblica. Il file 4338 realativo all'istruttoria sul caso Palatucci conservato dallo Yad Vashem e che ho avuto modo di vedere di persona riporta quanto menzionato da me più sopra, senza parlare del fatto che la figlia dei Conforty di Testa non fa mai menzione, quella che fai tu circa il colloquio tra Testa e Bertone è pura congettua, inoltre mi viene ora da pensare come sia possibile che i meriti del salvataggio della famiglia Conforty siano di Testa e quello di aver trasferito gli ebrei ai campi invece siano solamente imputabili a Palatucci, qualcosa non torna di nuovo. Per finire avendo lavorato in un ente Governativo posso dire di aver visto di persona la segretaria del Grande Capo firmare documenti a suo nome senza che questi neppure li leggesse, e questa ahimé è una pratica più che consolidata, quindi... se vogliamo fare le ipotesi bisogna prendere tutto in considerazione, firme false ecc. --Nicola Romani (msg) 13:16, 3 lug 2013 (CEST)

E dove avrei detto che il sito della Polizia di Stato e "30 giorni" sono siti storici? A che gioco giochiamo? Tu hai detto che le affermazioni sui "5000 ebrei" compaiono solo negli articoli di questi giorni, per essere demolite tre righe più in basso. E io ti ho dimostrato che la storia dei "5000 ebrei" invece è diventata talmente "ufficiale" da comparire perfino nei comunicati della Polizia di Stato. Il ruolo di Testa nel caso della famiglia Conforty risulta dai fascicoli della questura di Fiume consultati dai ricercatori del PLC.--TBPJMR (msg) 13:57, 3 lug 2013 (CEST)

E visto che questo gioco mi sta stufando, ti cito direttamente il sito del Comitato Palatucci: "Questa specifica valenza religiosa ed ecumenica della sua azione e del suo olocausto, è stata attentamente osservata dalla Chiesa cattolica che oggi ha avviato, infatti, l’istruttoria per la Beatificazione dell’indimenticabile "Questore di Fiume" che salvò la vita ad oltre 5000 ebrei." --TBPJMR (msg) 14:02, 3 lug 2013 (CEST)

Vedi? la prendi erroneamente sul personale! Dove ti avrei accusato di aver utilizzato questi siti? da nessuna parte, io ho fatto la mia analisi, non sono siti fatti da storici, punto. Vogliamo ricordare la cronologia della vicenda? Bene, in Israele dopo la guerra, precisamente nel 1952 nell'allora villaggio agricolo di Ramat Gan qualcuno si ricorda dell'aiuto dato da Palatucci tanto che gli dedicano persino una strada e poi invitano lo zio, vescovo cattolico, a parlare alla loro Radio (Ora siccome non è stato chiarito da nessuno storico, ma sono state fatte insinuazioni belle e buone da alcuni giornalisti, anzi una, definendola come "truffa clamorosa" vorrei capire come, secondo costoro, sia stato possibile che lo zio si sia autoinvitato in Israele a perorare in lingua italiana la causa del nipote in una piccola radio locale e a esercitare così forti pressioni su un paesino israeliano a stragrandissima maggioranza ebraica per fargli dedicare una strada, proprio a Ramat Gan, paesello allora in forte espansione ed urbanizzazione che contava circa 40.000 abitanti. Mistero, manco fosse stato il Papa), molti anni dopo, dopo la consueta istruttoria come per tutti gli altri con prove documentate e testimonianze dirette lo Yad Vashem per primo (dopo Ramat Gan) lo celebra e lo annovera tra i Giusti nel settembre 1990, poi lo onorano gli italiani e la Chiesa, non il contrario, quindi di che parliamo? Abbiamo anche testimonianze dirette ripetute più e più volte, ma guarda caso ce se ne era dimenticati, tanto è vero che come riporta il sito dell'Istituzione Israeliana che hai linkato, si dice che non avendo avuto figli e eredi diretti lo Yad Vashem si tiene attestato e medaglia fino a quando la Polizia glie ne richiede la consegna, poi vengono la medaglia attribuita, da Scalfaro, nel 1995, ma non solo, anche alla città di Campagna. Questo è quanto, ma già leggiamo titoli di settimanali come Panorama che da 5.000 non glie ne attribuisce più manco 1 «Lo Schindler italiano che non ha mai salvato un ebreo», nonostante le testimonianze dirette, vabbé, passiamo da un estremo all'altro. --Nicola Romani (msg) 22:43, 3 lug 2013 (CEST)

Continuiamo a non capirci. Tu hai detto che gli unici a parlare di 5000 ebrei sono stati proprio i giornalisti che hanno smontato il mito dei 5000 ebrei. Come dire: non esisteva nessun mito, lo hanno inventato loro per poi smontarlo. Orbene: io ti ho dimostrato che il mito dei 5000 ebrei esisteva eccome.--TBPJMR (msg) 23:02, 3 lug 2013 (CEST)

(rientro) Nicola non sta a noi fare alcuna valutazione. La ricerca del centro Primo Levi solo c'è stata e non si deve nascondere stante anche l'eco che la vicenda ha avuto e le conseguenze su Yad Vashem, Vaticano e museo di Washington. Ho quindi rimaneggiato ampiamente la voce per evitare l'ingiusto rilievo e tolto gli avvisi (incluso "in corso" visto che non credo la cosa si risolverà in tempi brevi) --ignis scrivimi qui 19:26, 2 lug 2013 (CEST)

Mi sembra un ottimo lavoro! ho modificato solo una cosina per essere più precisi. Grazie! ;-) --Nicola Romani (msg) 19:46, 2 lug 2013 (CEST)

bene. Adesso ci sarebbe da trovare le fonti per il corpo della voce :-) --ignis scrivimi qui 22:32, 2 lug 2013 (CEST)

Ho ordinato il libro di Coslovich. Mi arriverà entro tre settimane. Quando mi arriverà, metterò mano alla voce.--TBPJMR (msg) 16:11, 3 lug 2013 (CEST)

Bertone - Conforty

Segnalo, visto che più sopra se ne è parlato http://digilander.libero.it/fiammecremisi/carneade/bertone.htm , qui c'è una discreta biografia di Antonio Bertone cui andrebbe sicuramente dedicata una voce e un'intervista a Renata Conforty--Jose Antonio (msg) 11:55, 3 lug 2013 (CEST) Vista l'ampia documentazione si potrebbe creare una sezione relativa alla famiglia Conforty che ha scaturito indipendentemente da tutto la qualifica di Giusto.--Jose Antonio (msg) 12:03, 3 lug 2013 (CEST)

Secondo me, visti i precedenti, non è il caso di utilizzare come fonte un sito web celebrativo come quello che hai linkato, che tra l'altro utilizza come fonte il sito del Comitato Palatucci. Io penso che in un caso come questo, sia necessario utilizzare esclusivamente pubblicazioni di carattere scientifico.--TBPJMR (msg) 12:29, 3 lug 2013 (CEST)

Secondo me invece è più che utilizzabile visto che non è il sito a raccontare la storia de relato ma riporta direttamente la testimonianza della figlia dei Conforty, Renata, così come la testimonianza della medesima è ribadita qi: [14]. --Nicola Romani (msg) 13:22, 3 lug 2013 (CEST)

Sorry, ma su wikipedia non si possono utilizzare fonti primarie.--TBPJMR (msg) 13:36, 3 lug 2013 (CEST)

"Non è vero che wiki non può utilizzare fonti primarie. La regola è che è essa stessa fonte secondaria, e che quindi deve basarsi su fonti primarie o secondarie. Non può essere lei stessa fonte di informazioni". (cit. Jalo) e Wikipedia:Fonti attendibili. --Nicola Romani (msg) 22:46, 3 lug 2013 (CEST)

Dai, Romani, nel regolamento che hai linkato c'è scritto: "Le voci devono fondarsi, di norma, su fonti secondarie, perché non spetta al wikipediano interpretare o rilevare l'importanza delle fonti primarie (si veda: niente ricerche originali)."--TBPJMR (msg) 22:53, 3 lug 2013 (CEST)

Ma le leggi le linee guida o ti fermi solo a ciò che serve per difendere la tua tesi? Leggi bene... e poi mi spieghi cosa ci sarebbe di "ricerca originale" nel citare la testimonianza diretta di Renata Conforty? O la devo postare qui la linea guida? Suvvia. --Nicola Romani (msg) 23:01, 3 lug 2013 (CEST)

A parte il fatto che la testimonianza di Renata Conforty non è una testimonianza diretta, essendo lei nata nel 1942. A parte questo, la ricerca storica deve sempre basarsi su uno scrupoloso fact-checking delle testimonianze dirette (figurarsi poi di quelle indirette). Questo fact-checking dov'è? Io non lo vedo. --TBPJMR (msg) 23:14, 3 lug 2013 (CEST)

Non inventiamoci le linee guida per favore. E ti prego, non venire a spiegare a me come si fanno ricerche storiche che ho avuto fior fior di professori. --Nicola Romani (msg) 23:27, 3 lug 2013 (CEST)

"Per ricerca originale s'intende un fatto non provato o una teoria che non è stata verificata dalle necessarie fonti attendibili." "Le fonti attendibili sono quelle di autori o pubblicazioni considerate come affidabili o autorevoli in relazione al soggetto in esame: questa precisazione è particolarmente importante, poiché una fonte (un sito, un libro, ecc.) non va considerata attendibile in sé, ma in relazione a ciò per cui viene usata. Così per esempio il sito di un partito sarà (salvo casi particolari) fonte attendibile per lo statuto di quel partito, ma non per gli eventuali problemi giudiziari dei suoi membri." "Le pubblicazioni attendibili sono quelle con una struttura definita che consente il controllo delle informazioni e le revisioni editoriali". In una voce di storia sono fonti attendibili le pubblicazioni degli storici, non le interviste a testimoni diretti o addirittura indiretti, pubblicate su un quotidiano o su un blog xy. --TBPJMR (msg) 23:33, 3 lug 2013 (CEST)

Il fatto che a Palatucci sia attribuito il salvataggio della famiglia Conforty è documentato e testimoniato. Per l'ennesima volta, sono a chiederti di non utilizzare a sproposito le linee guida. Grazie. --Nicola Romani (msg) 23:37, 3 lug 2013 (CEST)

Se è documentato e testimoniato, nella voce si utilizzi come fonte una pubblicazione scientifica, con un autore autorevole ben individuato, e non un'intervista su un quotidiano o su un blog xy.--TBPJMR (msg) 23:43, 3 lug 2013 (CEST)

Se abbiamo una fonte primaria possiamo usare quella, come da linee guida, ma visto che insisti, serviti pure: [15] --Nicola Romani (msg) 23:48, 3 lug 2013 (CEST)

E ci voleva tanto? Si citi il libro di Picariello. Dopodichè, quando verranno pubblicate le ricerche del PLC, si provvederà a rivedere la voce. Nel breve periodo, non appena avrò in mano il libro di Coslovich, interverrò in voce sull' Agia Zoni e su altre cosette. Intanto qualcuno potrebbe eliminare alcune frasi surreali, come quella sulla Gestapo a Fiume nel '39.--TBPJMR (msg) 23:59, 3 lug 2013 (CEST)

Vorrei fare alcune precisazioni in base all'analisi della letteratura fin'ora pubblicata e aggiungere alla pagina l'istituzione del Gruppo di Ricerca del CDEC perché si tratta di una commissione in cui tutte le istituzioni laiche coinvolte sono rappresentate e che sta lavorando parallelamente al CPLNY sulle fonti primarie.

1) Il libro di Picariello non è una fonte primaria ma un testo agiografico in cui vengono raccolte fonti di livello diversissimo al fine di dimostrare una tesi precostituita. Il recente articolo sulla newsletter dell'Università di Salerno dice quanto basta per definirlo: http://asinupress.altervista.org/revisionismoedogmatismo/.

[↓↑ fuori crono] strano tempismo la citazione (il giorno seguente!) di questo articolo della newsletter del giornalino studentesco dell'Università di Salerno, strana anche perché a firmarla sarebbero Alessio Lembo e Ilaria Vergineo (due studenti? probabilmente), che espongono la loro opinione personale e giudizio sulla conferenza di Picariello (ma tralasciamo i giudizi storici personali su Pio XII), come è strano che le note rimandino al disco rigido di tal Salvatore (file:///C:/Users/Salvatore/Downloads/Palatucci%20e%20revisionismo..docx#_ftnref1)... che però non si firma nell'articolo mah! --Nicola Romani (msg) 18:10, 1 mag 2014 (CEST)

2) Il ruolo ufficiale di Palatucci è stato documentato da Marco Coslovich e non vi è ragione per continuare a coltivare visioni ambigue in cui sarebbe stato nominato questore dopo la dipartita di Testa e Genovese che avvenne prima dell'armistizio. E' chiaro che un funzionario giovane e senza esperienza quale era non poteva essere nominato questore. Palatucci iniziò la sua carriera come vicecommissario aggiunto e la terminò come vicecommissario. Fu addetto all'ufficio stranieri fino a fine aprile 1944 quando il reggente e suo protettore, Roberto Tomasselli, lo lasciò a svolgere funzione di reggente per andare a combattere contro partigiani e angloamericani poco piu a sud. Fin dal 1955 Palatucci è stato definito "questore di Fiume" per un motivo puramente strumentale, cioè che nel suo ruolo effettivo le gesta attribuitegli sarebbero state chiaramente impossibili. Questa mistificazione è continuata fino alla mostra all'Holocaust Museum che esplicitamente attribuiva le sue presunte gesta ai suoi poteri di questore senza considerazione per il fatto che, prima di tutto non fu mai questore e secondo che, quando Palatucci assunse funzione di reggente, non vi erano quasi piu ebrei a Fiume. Questi dati emergono da tutti gli studi sulla persecuzione nel Carnaro e sull'afflusso dei profughi. Migliaia di ebrei a Fiume nel 1943 esistono esclusivamente nelle biografie di Palatucci mentre tutte le fonti storiografiche documentate affermano che gli ebrei rimasti nel Carnaro erano intorno ai 500.

[↓↑ fuori crono] il titolo o definizione di questore di Fiume non è affatto strumentale ma come ho già scritto più sopra e qui sotto essendone il "reggente" "facente funzioni" quel titolo (o appellativo) gli spettava di diritto. --Nicola Romani (msg) 22:05, 1 mag 2014 (CEST)

3) La questione del trasferimento a Caserta è stata già ampliamente chiarita da Coslovich. La lettera in cui Palatucci rinuncia al suo sesto tentativo di trasfermento gli viene imposta da Testa in cambio di una promozione che egli accetta.

4) Parimenti Coslovich documenta in maniera inequivocabile la vergognosa vicenda dell'Agia Zoni in cui la polizia polizia di Fiume ricattò 200 ebrei viennesi estorcendo tutto quello che avevano per consentire loro di partire. Gli atti di arresto del gruppo in un albergo sequestrato a una famiglia ebraica ad Abbazia non sono certo la prova di un nascondiglio organizzato da Palatucci. La nave parti non clandestinamente ma per ordine di Testa il 17 marzo del 1939.

[↓↑ fuori crono] qui i numeri dati sino ad ora sono contraddittori e ancora nessuno li ha chiariti come ho chiesto più sopra, Palatucci non è la polizia ma un poliziotto, inoltre le navi da che mondo è mondo non possono partire con clandestini. --Nicola Romani (msg) 22:05, 1 mag 2014 (CEST)

5) Non esiste in nessuna delle biografie di Palatucci alcuna testimonianza di aiuto dopo l'armistizio. Inoltre non è mai stata condotta alcuna ricerca, fino a quella del Centro Primo Levi, sulla sua attività tra l'8 settembre 1943 e il 1 settembre 1944. Ancorché in attesa della pubblicazioni sia della Commissione di Studio che del gruppo di ricerca del CPL, non vi è alcuna base documentaria o testimoniale per affermare che Palatucci aiutò chiunque dopo l'armistizio.

[↓↑ fuori crono] Non esiste documentazione o non è stata cercata? Non è stata cercata come più e più volte detto, e la differenza è tutt'altro che sottile, sempre come già riportato gli archivi consultati sono solo alcuni, e poi le prove documentali di salvataggio di ebrei ci sono e sono sottoscritte dagli stessi, conservate presso lo Yad Vashem il che già comunque gli basterebbe per la nomina a giusto e per l'onorificenza al merito civile, va da se che non si capisce poi tutto questo accanimento mediatico nei confronti di Palatucci quando Schindler col lavoro degli ebrei da lui (nobilmente) salvati contribuiva però alla macchina da guerra nazista, evidentemente siccome il film su Palatucci non è stato fatto negli USA da Spielberg la "religione civile" che ne celebra allo stesso modo il ricordo è evidentemente un'altra, ne prendiamo atto. --Nicola Romani (msg) 22:05, 1 mag 2014 (CEST)

6) Palatucci non è stato arrestao da Herbert Kappler che non era stazionato a Fiume. Anche questa è parte della mitografia. Palatucci fu invece arrestato nel processo di liquidazione della questura fiumana da parte dei tedeschi insieme ad altri commissari rimasti in loco. Kappler firmò una nota in risposta alle richieste di informazioni del prefetto Spalatin. La storia del console svizzero è adeguatamente smentita nel libro di Antonio De Simone e Padre Michele Bianco, Giovanni Palatucci Giusto e Martire Cristiano, Napoli 2013 che pur non attenendosi ad alcun criterio storiografico condiviso, presenta documenti che chiariscono ragionevolmente come si sia creata questa leggenda. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da SeMai (discussioni • contributi) .

[↓↑ fuori crono] interssanti queste risposte [16]. --Nicola Romani (msg) 22:05, 1 mag 2014 (CEST)

[↓↑ fuori crono] Quindi Palatucci era reggente della Questura di Fiume cioè "facente funzioni di questore" a cui per norma di tratto (galateo ecc.) spetta quindi l'appellativo di questore appunto! Così come ai sottufficiali marescialli con incarichi di comando spetta l'appellativo di "comandante" pur non essendo ufficiali, ai sottotenenti ci si appella con sig. tenente, e ai vice commissari come sig. commissario. ...ma siccome se ne deve fare una questione di "gradi" senza sapere come funzionano, ora sappiamo dettagliatamente che era commissario f.f. questore di Fiume (e per il fatto dio non essere "questore" di Fiume, come diceva giustamente la scritta, è stato erroneamente tolto dalla mostra dell'Holocaust Museum, sì questo per un motivo strumentale, ma contrario a ciò che si vuol far credere), a latere vorrei anche ricordare a chi insiste sulle presunte pressioni dello zio vescovo per far ottenere una pensione ai familiari, che uesta "tesi" non ha ragion d'essere visto che la pensione di guerra spetta soltanto ai coniugi superstiti e ai figli (orfani) come stabilito dalle leggi tutt'ora vigenti e che qualsiasi funzionario pubblico non avrebbe avuto difficoltà a rammentargli immediattamente. Sarebbe utile sapere chi fa parte poi del "gruppo di ricerca del CPL" su Palatucci. --Nicola Romani (msg) 17:40, 1 mag 2014 (CEST)

wikipedia deve dar conto di quello che le fonti (con netta preferibilità di quelle secondarie e terziarie) dicono, si veda WP:NPOV e WP:FONTI --ignis scrivimi qui 16:40, 1 mag 2014 (CEST)

Ricerche documentaristiche e coincidenze giornalistiche dallo strano tempismo

La ricerca documentaristica di Coslovich è soltanto parziale quindi non si può dare per assodato qualcosa che assodato non è! Inoltre questa Storia mi comincia a puzzare, l'IP. 216.220.98.125 edita dagli Stati Uniti, precisamente da New York, da dove stai a vedere che uno di questi giorni non esce fuori di nuovo un articolo della Farkas, Indrimi, Pizzuti&Friends su Palatucci... (o sul Corriere della Sera, o sul NYT o sul sito del Centro Primo Levi), ovviamente riguardante anche Wikipedia. --Nicola Romani (msg) 16:59, 1 mag 2014 (CEST)

Ma tu guarda che curiosone che sono e che cosa ho trovato online qui[17], frammenti, quindi, solo parte della testimonianza autografa di Elena Ashkenasy Dafner, datata 10 luglio 1988, redatta nella sua casa di Tel Aviv [18] [19] conservata nientepopodimenoché ...allo Yad Vashem! Ma nell'articolo di Napolitano si legge anche altro sull'operato di Palatucci che farebbe bene leggere. --Nicola Romani (msg) 18:25, 1 mag 2014 (CEST)

Basta aspettare ancora un po'...

All'incirca un anno fa avevo intenzione di metter mano a questa voce, ma non ho nemmeno iniziato ad accumulare le fonti perché mi sono imbattuto in questa notizia: una commissione di storici di chiara fama a dicembre del 2013 ha iniziato un ampio lavoro di rivisitazione delle fonti su Palatucci. Questa commissione è stata creata su impulso dell'Unione delle Comunità Ebraiche Italiane e della Fondazione Centro di Documentazione Ebraica Contemporanea di Milano. In teoria avrebbe dovuto terminare i lavori a metà del 2014, ma poi ci sono state diverse proroghe. L'ultima di esse indica come data finale delle ricerche il 17 dicembre u.s.. In questa nota dell'ADN Kronos, il presidente della commissione - Michele Sarfatti - annuncia la conclusione in tempi "brevissimi". E' già passato un altro mese abbondante da quella nota, comunque sia quando finalmente apparirà la relazione credo si potrà fare luce "definitiva" (per quanta definitiva possa essere una ricerca storica) su questo personaggio. E quindi riscrivere questa voce.--Presbite (msg) 10:06, 25 gen 2015 (CET)

Niente da fare

La commissione non è riuscita a produrre una relazione finale a causa delle valutazioni divergenti tra gli storici. Si veda anche qui--TBPJMR (msg) 14:08, 2 apr 2015 (CEST)

Segnalazione fonti

A seguito dello scioglimento della commissione, è vero che non è stata prodotta una relazione finale, purtruttavia al lavoro c'era anche un'altra commissione, presieduta dal prof. Guiducci. Questi ha scritto un articolo (recuperato dal sito dell'ANPI) e ha dato una lunga intervista. Entrambi i documenti sono - a mio modo di vedere - estremamente significativi. Ma di fondamentale importanza resta il documento finale di questa Commissione. Documento che non è la relazione della commissione del CDEC, ma è pur sempre una fonte eccellente. Ripescabile in internet. Dalla lettura di queste fonti, direi che appare in toto la carenza della nostra voce, che appare totalmente sbilanciata nel riportare fatti e tesi non comprese nei testi da me indicati, o addirittura smentite dagli stessi. Direi quindi che abbiamo finalmente a disposizione del materiale "fresco" e molto approfondito, col quale possiamo metter mano alla voce.--Presbite (msg) 12:33, 14 apr 2015 (CEST)

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