Discussione:Gianni Della Cioppa

In data 15 giugno 2019 la voce Gianni Della Cioppa è stata mantenuta, nell'ambito di una procedura di cancellazione, in seguito a decisione consensuale.

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Dubbio E da rimuovere[modifica wikitesto]

Uno dei più importanti giornalisti musicali italiani, collaboratore di Classic Rock e Prog, già questo basterebbe unito agli anni di attività e ai libri fondamentali scritti o a cui ha collaborato.--Bieco blu (msg) 12:55, 31 dic 2018 (CET)[rispondi]

Ma anche no. I libri hanno scarsi riscontri, questi sono i risultati da OPAC-SBN fatta esclusione delle due centrali nazionali dove ogni libro dotato di ISBN deve essere inviato per legge:

I 100 migliori dischi hard rock: 1968-1979 l'epoca d'oro, 4 riscontri
Hard rock & heavy metal : 1968-1990: centotrentatré top album, 14 riscontri
HM: il grande libro dell'heavy metal, 21 riscontri
33 racconti rock, ZERO riscontri
Italian metal legion: 1980-1991: i giorni del sogno, ZERO riscontri
Il punto G. D. : le disavventure di un chimico quarantenne catapultato, suo malgrado, nel mondo della grande distribuzione, ZERO riscontri
Heavy metal : i contemporanei, 14 riscontri
Heavy metal : i moderni di Luca Signorelli; aggiornamento e cura di Gianni Della Cioppa, 14 riscontri
Va pensiero: 30 anni di rock e metal in italiano coautore con Walter Bastianel e Marco Priulla, 2 riscontri

Come giornalista essere collaboratore di Classic Rock e Prog, significa poco o nulla, allora tutti i giornalisti del Corriere, di Repubblica, ma anche di magazine di nicchia come Quattroruote o Focus sarebbero enciclopedici. Di fronte a questo quadro estremamente desolante, non riesco, neanche con tutta la buona volontà, a vedere, salvo fonti solide che dovessero spuntare all'improvviso, l'enciclopedicità del biografato. --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce)} 14:45, 31 dic 2018 (CET)[rispondi]

I risultati da Opac, in questo caso, non significano nulla: libri come I 100 migliori dischi hard rock: 1968-1979 l'epoca d'oro o Hard rock & heavy metal : 1968-1990: centotrentatré top album sono fondamentali, come chiunque segua un po' il rock sa. Stessa cosa per le riviste: sono tra le più note riviste specializzate, un giornalista musicale che scrive su un quotidiano parla di musica per sommi capi, non in modo specialistico come sulle riviste.--Bieco blu (msg) 15:53, 31 dic 2018 (CET)[rispondi]

[× Conflitto di modifiche] [@ Hypergio] : leggi all'interno dei risultati della tua ricerca nell'OPAC-SBN ... i libri che hanno maggiore riscontro, 4, sono proprio quelli che trattano di heavy metal. Materia primaria del giornalista e autore. Che, pertanto, è rilevante nello specifico ambito culturale (cui sommare la lunga carriera giornalistica, spesa anche in testate importanti, e le altre pubblicazioni), motivo di enciclopedicità.

astio discussioni 15:58, 31 dic 2018 (CET)[rispondi]

Le fonti, non le opinioni decretatano l'enciclopedicità. Numeri come 14 o 21 sono desolanti per un professionista, siamo ai limiti dell'amatorietà o riprova di una micronicchia talmente piccola da produrre tali numeri. Solo fonti serie e solide potranno far eliminare questo dubbio. --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce)} 16:11, 31 dic 2018 (CET)[rispondi]

Se viene riscritta in termini appropriati se ne può parlare, ma al momento è terribilmente evasiva. --Vito (msg) 18:07, 31 dic 2018 (CET)[rispondi]

[← Rientro] : sembra, dai giudizi dell'Alce e di Vito, che stiamo discutendo di un cosiddetto carneade capitato per caso nelle redazioni delle riviste di genere musicale.

Come giornalista, dobbiamo verificare il punto primo dei criteri, in particolare gli editoriali :

1. Essersi distinto nella professione giornalistica in modo continuativo per almeno 10 anni collaborando con una o più testate (cartacee, televisive, radiofoniche, online) di rilevanza almeno nazionale ed esser stato in più occasioni autore di editoriali/rubriche/articoli di apertura/prima pagina.

Come scrittore soddisfa due criteri su tre :

1. ha pubblicato almeno tre libri con case editrici che non producano prevalentemente scritti di esordienti o pagati dagli autori stessi;

2. è presente con i suoi scritti sui principali circuiti distributivi[1] e in almeno una catena di librerie[2] [...];

[1] [2]

Il punto terzo non può essere soddisfatto siccome il metal non è mainstream nella “Italia”, e, come già successo ad altre voci dello stesso genere, Wiki ITA discrimina le culture che nell'ambito regionale non sono fenomeni di massa = favorisce l'industria.

Molto più facile, essere metallari in Finlandia, Germania, Svezia, UK, USA ... in generale, nei Paesi del Nord del mondo. Di conseguenza, “abitano” in Wiki ITA voci dedicate ad ignoti (dalle nostre coordinate, di noi italofoni cioè) gruppi metal finlandesi, ma molti italiani del settore, siano essi giornalisti, produttori oppure musicisti, vengono cancellati.

E' una tara, scusate la franchezza.

astio discussioni 18:36, 31 dic 2018 (CET)[rispondi]

Stiamo parlando di uno che ha pubblicato con Giunti, Tsunami e Kaos: queste ultime due sono case editrici specializzate che trattano spesso (Tsunami credo addirittura solo) di musica e sono note, mentre Giunti è notissima: in ogni caso sono editori che non pubblicano giornalisti qualsiasi, ma giornalisti altamente qualificati, come è questo caso. Le fonti direi quindi che ci sono, in quanto i libri stessi e chi li pubblica sono fonti. Ma basterebbe farsi un giro su google, se ci si ostina, e leggere in pagine come questa "Gianni Della Cioppa non ha certo bisogno di presentazioni" oppure in questa "è uno dei giornalisti musicali più prolifici che ci siano in Italia, è instancabile e inarrestabile". O leggere l'intervista in un sito specializzato in metal, di cui direi che Della Cioppa è forse il massimo esponente in Italia. Ha scritto libri fondamentali per il genere, libri ancora in vendita dopo qualche anno nei principali store digitali. Improponibile davvero il paragone con i giornalisti dei quotidiani generalisti. E no, non credo nemmeno che la voce vada riscritta, per quale motivo? In termini appropriati? Ma più appropriati di così...--Gigi Lamera (msg) 18:48, 31 dic 2018 (CET)[rispondi]

Finché non è scritta in maniera accettabile di enciclopedicità del soggetto non ne parlo. Al momento è il testo a non essere enciclopedico.

— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Vituzzu (discussioni · contributi) 18:53, 31 dic 2018‎ (CET).[rispondi]

È sempre la stessa micronicchia che si autocelebra. Il metal in Scandinavia è più popolare e, quindi, più rilevante. Se in Italia invece non sfonda non è che bisogna tenerci gruppi e gruppusculi, giornalisti, scrittori e riviste che pochi ascoltano e leggono. Non dimentichiamoci che questa non è un'enciclopedia dell'Italia ma un'enciclopedia universale in italiano. La tara è vedere come rilevante quello che accade in Italia perdendo di vista il resto dell'Universo. --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce)} 19:21, 31 dic 2018 (CET)[rispondi]

Della Cioppa è un esperto di metal, non di metal italiano. Hai mai sfogliato i suoi libri? "I 100 migliori dischi hard rock. 1968-1979, l'epoca d'oro" parla di dischi usciti nel mondo. Il metal in Italianon è una micronicchia a livello di pubblico, lo è a livello di gruppi perchè il pubblico italiano segue le band estere. In ogni caso oltre ai libri Della Cioppa scrive su riviste generaliste (Classic Rock) e specialistiche ma in altri generi (Prog). Oltre che naturalmente di tutto ciò che è hard.--Gigi Lamera (msg) 19:30, 31 dic 2018 (CET)[rispondi]

Ribadisco. Avrà pure scritto libri ma la diffusione degli stessi è oggettivamente minimale. --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce)} 21:49, 31 dic 2018 (CET)[rispondi]

Considerare solo i risultati della ricerca nell'OPAC per la valutazione dell'autore è alquanto limitativo. I libri di musica pop/rock non sono una priorità negli acquisti delle biblioteche visto la cronica e sempre maggiore esiguità dei fondi a loro disposizione. Esempio: L'enciclopedia del rock italiano dell'Arcana edizione 2006, opera abbastanza fondamentale sul rock del bel paese è presente solo in una ventina di biblioteche [3] come il libro dell'Anselmi sul festival di Sanremo ed 2010 [4]--Alfio 66 22:38, 31 dic 2018 (CET)[rispondi]

Io vedo solo un fiume di POV e fonti che non escono dallo stesso piccolo circolo di cui il biografato fa parte. --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce)} 00:52, 1 gen 2019 (CET)[rispondi]

Io invece vedo solo il tuo POV che si rifiuta di considerare le opinioni degli altri. A questo punto, se sei convinto di ciò che affermi, metti la pagina in cancellazione e fai decidere la comunità.--Bieco blu (msg) 10:06, 1 gen 2019 (CET)[rispondi]

Mi pare che non sia stato compreso il fatto che le opinioni contano poco se non supportate dalle fonti. Se il biografato è così rilevante ci saranno pure fonti e dati oggettivi che escono dal piccolo recinto del metal. Quelle sto aspettando, questo è quello che chiedo. Questa non è una sfida o una gara, si vuole fare solo il bene del progetto ed evitare possibili promozioni o ingiusto rilievo. --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce)}

Nel momento in cui scrivi piccolo recinto del metal a proposito di un giornalista che scrive su Classic Rock, che NON è una rivista di metal, e Prog, che NON è una rivista di metal, che cosa vuoi che ti risponda? Ci sono già tutti gli elementi, e gli altri utenti (a parte Vituzzu) li colgono, se non li cogli tu ti ripeto: mettila in cancelllazione e fai decidere alla comunità. O se no lasciala con il dubbio E, se credi che questo sia il bene del progetto (io credo di no, credo che i dubbi E ingiustificati, come in questo caso, facciano il male del progetto, ma è la mia opinione contro la tua). Prima o poi qualcuno la metterà in cancellazione.--Bieco blu (msg) 13:44, 1 gen 2019 (CET)[rispondi]

È singolare additare come minoranza due intervenuti su un campione di sei due dei quali hanno strettissimi legami fra loro. A ogni modo ciò che non fa bene all'enciclopedia è ignorare totalmente l'aspetto qualitativo dei testi e applicare, distrattamente, il proprio personalissimo giudizio che poi magari è pure corretto, ma sempre giudizio personale rimane. --Vito (msg) 20:20, 1 gen 2019 (CET)[rispondi]

(confl.) Gianni Della Cioppa è un giornalista dalla rilevanza nazionale non solo nel metal anche se è quello in cui eccelle. Questo lo deduco dalla somma di tutto quello che ha fatto. Giunti non affida al primo che passa la realizzazione di un opera complessa come un enciclopedia. Se ci sono parti irrilevanti per un enciclopedia o promozionali identifichiamole ed eventualmente togliamole. Chi sarebbero i due utenti che hanno strettissimi legami tra loro? Intendi meat puppeting?--Alfio 66 20:28, 1 gen 2019 (CET)[rispondi]

Anche io sono curioso, e vorrei sapere quali sarebbero i due utenti intervenuti in questa pagina che, secondo la frase sibillina di Vito, “hanno strettissimi legami fra loro”.

astio discussioni 20:40, 1 gen 2019 (CET)[rispondi]

"ciò che non fa bene all'enciclopedia è ignorare totalmente l'aspetto qualitativo dei testi e applicare, distrattamente, il proprio personalissimo giudizio che poi magari è pure corretto, ma sempre giudizio personale rimane". Certo, giudizio personale come quelli di Vituzzu e di НУРшЯGIO, che sono due giudizi personali.--Gigi Lamera (msg) 10:47, 2 gen 2019 (CET)[rispondi]

Ciò che non fa bene all'enciclopedia è promuovere un collega di Prog. Questo si chiama conflitto di interessi e si manifesta sotto forma di contribuzione palesemente non neutrale. --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce)} 15:03, 2 gen 2019 (CET)[rispondi]

La voce non l'ha fatta Bieco blu ma Plasm, non vedo questa promozionalità. Il fatto che sia collaboratore di Prog come decine di altri giornalisti è poco importante nella valutazione della sua carriera che si basa sui libri--Alfio 66 17:51, 2 gen 2019 (CET)[rispondi]

La promozionalità sta nella "difesa" dell'enciclopedicità del biografato. I libri poi, che secondo "voi" sono pietre miliari ma che hanno dei riscontri bassissimi. E non mi si dica che le biblioteche non possono acquistare libri (un esempio a caso con quasi 800 riscontri). --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce)} 18:05, 2 gen 2019 (CET)[rispondi]

[↓↑ fuori crono] Ma a me questo sembra un romanzo di Fabio Volo dal titolo "Quando tutto inizia". Non un libro di critica musicale. È chiaramente classificato come narrativa. Non è ne un saggio ne un'enciclopedia. Non mi sembrano paragonabili.--Plasm (msg) 05:20, 3 gen 2019 (CET)[rispondi]

Nessuno ha detto che sono pietre miliari, sono libri che hanno rilevanza nel campo dell'editoria musicale e la loro diffusione nelle biblioteche è simile a quella di libri analoghi su altri generi. E poi Fabio Volo fa best seller e non è un critico musicale, è chiaro che le biblioteche comprano prima i suoi libri o quelli di Jovanotti.--Alfio 66 18:27, 2 gen 2019 (CET)[rispondi]

Bieco blu li chiama "libri fondamentali". E poi anche se è vero che l'enciclopedicità è definita dalla rilevanza nel proprio campo, bisogna una volta per tutte definire se questo campo è una regione, un ranch, un'appezzamento di terra o un'aia. Altrimenti una rilevanza si trova sempre, basta definire un piccolo orticello e il gioco è fatto. --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce)} 21:05, 2 gen 2019 (CET)[rispondi]

Spiegami una cosa: Bieco blu non può affermare che Della Cioppa è enciclopedico in quanto sono colleghi su "Prog". Bene. Su wikipedia però si presuppone la buona fede, quindi tutti noi dovremmo pensare che il fatto di collaborare sulla stessa rivista non influenzi il suo giudizio. COsa facciamo? Gli impediamo di intervenire nelle pagine di musica (praticamente le uniche o quasi in cui interviene) perchè la sua opinione potrebbe essere falsata? In ogni caso non è questo il tema della discussione, che è: nel suo ambito, cioè la critica musicale, Della Cioppa è rilevante oppure no? Io credo che veramente l'unico mezzo, a questo punto, visto che né tu cambierai opinione né io o gli altri sia mettere la pagina in cancellazione e vedere che succede.--Gigi Lamera (msg) 00:12, 3 gen 2019 (CET)[rispondi]

[@ Alfio66] che la precedente utenza di Gigi Lamera e Bieco Blu, con ponte l'utenza Sandy Mclife, siano in qualche modo correlati è noto da anni. Per evitare di parlare di meatpuppetting sarebbe d'uopo mantenere una maggior distanza ma evidentemente alcuni miei riferimenti passati più "delicati" non sono stati colti. --Vito (msg) 00:35, 3 gen 2019 (CET)[rispondi]

[@ Vituzzu]"meatpuppetting" ?!? Mi linki una pagina che spieghi che cos'è?--Gigi Lamera (msg) 08:04, 3 gen 2019 (CET)[rispondi]

[↓↑ fuori crono] Ecco qua: Wikipedia:Utenze multiple#Meatpuppets --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce)} 11:45, 3 gen 2019 (CET)[rispondi]

Ok, ho capito, grazie. Allora [@ Vituzzu] vatti a vedere tutte le pdc in cui le opinioni mie e di Bieco blu non coincidono. Ce ne sono persino alcune che io ho messo in cancellazione e lui si è opposto.--Gigi Lamera (msg) 13:45, 3 gen 2019 (CET)[rispondi]

Non c'entra comunque, visto che il sistema delle PDC è costituzionalmente asimmetrico. --Vito (msg) 22:30, 3 gen 2019 (CET)[rispondi]

Per quel che posso capire da tutta questa discussione, se si eliminano opinioni e sensazioni personali unite ad un certo numero di fonti primarie come tali facilmente fraiàntendibili, rimangono un bel po di fonti terze e criteri soddisfatti che stabiliscono l'inequivocabile enciclopedicità del soggetto.--Plasm (msg) 05:40, 3 gen 2019 (CET)[rispondi]

Fonti terze ce ne sono, ma non solide e sufficienti a delimitare un campo più ampio dell'orticello del metal italiano. Che di orticello si tratta visto il successo delle band italiane. Se era così "inequivocabile" non eravamo qui a discutere. --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce)} 11:40, 3 gen 2019 (CET)[rispondi]

Ma non si occupa di metal italiano, come ti ho già scritto sopra: si occupa di metal mondiale, e non solo.--Gigi Lamera (msg) 13:44, 3 gen 2019 (CET)[rispondi]

Ma io sto parlando delle fonti, non di cosa si occupa. Ne trovo tre appena decenti, il che non significa solide e inequivocabili per la rilevanza enciclopedica: ondarock.it (appezzamento rock), metalitalia.com (orticello metal), metalhammer.it (orticello metal dai risultati di visite non proprio entusiasmanti). Per quanto riguarda le altre fonti, jamtv.it, il collegamento esterno, viene visitato da un visitatore il giorno con un ranking mondiale poco sopra il quattromilionesimo posto, sdangher.com punta a una pagina con su scritto "Get Ready… Something Really Cool Is Coming Soon", timtirelli.com viene visitato da un visitatore il giorno con un ranking mondiale sotto il quattromilionesimo posto, progressivamente.com non ha statistiche disponibili da quanto poco è visitato. Tutto verificato con alexa.com. A me sembra veramente poco. Poi, i libri hanno una scarsa diffusione, ma la "vostra" risposta è fatta di tanti sì però ma di niente di sostanzioso e a sentire ciò che scrivete i risultati di OPAC-SBN non contano nulla. Ah, beh. Le fonti non sono entusiasmanti, ma la "vostra" risposta è nuovamente fatta di tanti sì però ma ancora di niente di sostanzioso. E ora mi verrete a dire che i risultati di alexa.com non contano nulla. Comunque OPAC-SBN e alexa.com stanno lì come due macigni a dimostrare la non-rilevanza del biografato e di fonti solide manco l'ombra. Questo per me è un palese ingiusto rilievo pepretrato da un gruppo di appassionati della materia e/o amici del biografato. ma bisogna giudicare la pagina nel contesto di un'enciclopedia universale, dove ci sta scritto sì di metal, ma anche di altro. Wikipedia non è una raccolta indiscriminata di informazioni, non è una succursale dell'ordine dei giornalisti e non può, per quell'ingiusto rilievo, dare spazio a tutto e a tutti. --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce)} 15:47, 3 gen 2019 (CET)[rispondi]

E allora se non c'è rilevanza enciclopedica mettila in cancellazione. Il template dubbio si chiama dubbio proprio perchè è un dubbio, ma visto che tu invece hai così tante certezze (a proposito ma che è alexa.com? Dove c'è scritto in wikipedia che l'affidabilità delle fonti va verificata lì?), procedi così deciderà, finalmente, la comunità. E magari deciderà di cancellarla, che è sicuramente meglio che tenere i template nelle pagine per mesi.--Gigi Lamera (msg) 20:56, 3 gen 2019 (CET)[rispondi]

Quoto Gigi.

Hypergio, quando scrivi Wikipedia non è una raccolta indiscriminata di informazioni, non è una succursale dell'ordine dei giornalisti e non può, per quell'ingiusto rilievo, dare spazio a tutto e a tutti esageri.

Come detto sopra, il biografato in questione soddisfa i primi due criteri di enciclopedicità degli scrittori, e come giornalista ha scritto e scrive su testate autorevoli nel settore musicale (bisogna verificare se ha scritto editoriali per le suddette riviste).

Dalle tue parole, sembra il primo che passa ... dài ... suvvia !

astio discussioni 21:10, 3 gen 2019 (CET)[rispondi]

Mentre a leggere i "mantenere" sembra il De Sanctis della musica italiana. Forse la verità sta nel mezzo e se si evitassero gli spallamenti di mani per enfatizzare l'eventuale rilevanza attraverso testi di fatto promozionali sarebbe più facile trovarla. --Vito (msg) 22:30, 3 gen 2019 (CET)[rispondi]

...ma quali sarebbero questi testi di fatto promozionali?--Gigi Lamera (msg) 23:29, 3 gen 2019 (CET)[rispondi]

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Gentili utenti,

ho appena modificato 1 collegamento esterno sulla pagina Gianni Della Cioppa. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

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Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot.

Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 14:22, 3 set 2019 (CEST)[rispondi]

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