Discussione:Fuga di Vittorio Emanuele III/Archivio06

Incipit

Dopo alcuni scambi di opinioni tra me e Mastrangelo, si presenta una ipotesi: spostare parte del contenuto dell'incipit altrove. Resta da vedere se altrove significhi da qualche parte nella pagina o proprio in altre voci. Secondo me l'incipit dovrebbe finire a "alla periferia sud di Roma. "; tutto il resto è OT. Il riferimento agli internati per me potrebbe andare o nella voce IMI o nel paragrafo Conseguenze. Pregherei tutti coloro sono interessati ad esprimersi in merito, in modo da far coagulare il consenso su una di queste ipotesi o a proporne di alternative. --Pigr8 mi consenta... 22:45, 3 ott 2008 (CEST)

Parere tendenzialmente negativo, come ho spiegato sopra. --Piero Montesacro 23:10, 3 ott 2008 (CEST) L'evento ha una sua fondamentale importanza e, come tale, deve essere illustrato in modo organico e completo, illustrandone premesse, svolgimento e conseguenze immediate. --Piero Montesacro 23:12, 3 ott 2008 (CEST)

@Pigr8: Sì, era petrolini: le bambole sono finite, a che indirizzo ti mando una mia foto nudo? ^^ Per l'incipit, io lo riscriverei così:

«La fuga del re Vittorio Emanuele III - o fuga di Pescara - è il nome che la maggioranza degli storici attribuisce al trasferimento del regio governo da Roma a Brindisi fra 8 e 11 settembre 1943, in seguito all'anticipato (secondo le previsioni italiane) annuncio dell'armistizio fra Regno d'Italia e Nazioni Unite, avvenuto alle ore 19 e qualcosa dell'8 settembre. Per le modalità del suo svolgimento e per le conseguenze immediate che ne derivarono, è considerato uno degli eventi più traumatici della storia d'Italia. Per tutta la durata del trasferimento, infatti, il governo regio non impartì ordini alle truppe e ai comandi, che non furono in grado di reagire nei confronti dei tedeschi, e furono da questi travolte nella maggioranza dei casi.»

E quindi eventualmente muovere l'intero passo sulla duplice occupazione del Paese e la sua trasformazione in un campo di battaglia nel capitolo "conseguenze".--Emanuele Mastrangelo (msg) 23:46, 3 ott 2008 (CEST)

Scusa Piero, ma non ho capito dove lo spiegavi il tuo parere negativo. Davvero ti sta bene un incipit così lungo? O forse ho capito male io?

@Emanuele: quel "19 e qualcosa" è terribile, secondo me. Mi permetto visto che ormai il ghiaccio è rotto :) Per la foto, io, essendo una istituzione no profit, la devolvo in beneficienza a qualche convento di suore, o se incontra di più i tuoi gusti, di frati :P Dallo scherzo al serio, per me l'incipit può restare com'è, troncato come ho detto sopra. Se Piero ci ripensa o io avevo capito male, il resto sotto in Conseguenze, e anche ad arricchire IMI. Per oggi non so dire di più. Bye --Pigr8 mi consenta... 23:54, 3 ott 2008 (CEST)

Volevo dire "accennato" sopra, non spiegato :-). Comunque ora l'ho spiegato, credo. --Piero Montesacro 23:57, 3 ott 2008 (CEST)

Penso che l'incipit non sia lunghissimo e che debba contenere in accenno, come ho detto, premesse, svolgimento e conseguenze, poi ovviamente da illustrare ampiamente nella voce. Non mi limiterei alla maggioranza degli storici: fu sentita così dalla grande maggioranza degli italiani, e di ogni credo. --Piero Montesacro 00:01, 4 ott 2008 (CEST)

@Pigr8: Beh, dai la mia proposta è a sciabolate, pezzi e bocconi... Certo è che se passasse andrei a cercare l'ora precisa della trasmissione di Radio Algeri!

@Montesacro: La "maggioranza degli studiosi" è riferita al nome "fuga del re" o "fuga di brindisi". Il fatto che fosse considerata traumatica tout court e in maniera assolutamente trasversale l'ho dato talmente per scontato che se qualcuno mi ci mette il "citazione necessario" mi faccio cacciare fuori da wikipedia per quante gliene dico come attacco personale. --Emanuele Mastrangelo(msg) 00:07, 4 ott 2008 (CEST)

Quoto Montesacro, l'unica modifica a mio parere necessaria sta nel chiarire (nella sede opportuna) cosa significasse la condizione di internati per i soldati italiani (non applicazione della convenzione di Ginevra con tutto ciò che comportava).GJo ｢〜｣ Parlami 00:55, 4 ott 2008 (CEST)

Beh, se è solo per quello, allora considera che su "internati" c'è già il wikilink (cioè dovrebbe esserci...) --Emanuele Mastrangelo (msg) 01:44, 4 ott 2008 (CEST)

Fermo restando che a me non piace così com'è e si sarà capito, visto che la maggioranza è orientata diversamente sull'incipit, no problem. Continuo a pensare che il solo wikilink però non basti a spiegare la condizione di internati, per un utente casuale che non approfindisca percorrendo i link. --Pigr8 mi consenta...15:20, 4 ott 2008 (CEST)

Concordo: senza meno con un minimo di buona volonta' penso riusciremo a trovare consenso circa una formulazione sintetica del concetto IMI che risolva la questione. --Piero Montesacro 15:49, 4 ott 2008 (CEST)

Mettiamo così:

«...considerati meno che prigionieri, ossia "internati militari"...»

dovrebbe rendere meglio l'idea.--Emanuele Mastrangelo (msg) 21:47, 4 ott 2008 (CEST)

Proposta:

Incipit La fuga da Roma del re Vittorio Emanuele III e del maresciallo Badoglio (9 settembre 1943) fu un importante avvenimento per la storia italiana nella seconda guerra mondiale. In seguito a questo evento - che seguì immediatamente l'annuncio, la sera dell'8 settembre, dell'armistizio siglato con gli Alleati il 3 settembre - le forze di terra italiane - abbandonate a loro stesse e senza ordini e piani precisi[1] non furono in grado di opporre un'efficace e coordinata resistenza all'occupazione nazista dell'Italia, disintegrandosi nel volgere di poche decine di ore e finendo in larga parte preda dei tedeschi, con eccezione delle guarnigioni di Sardegna e Corsica, in Puglia e - almeno per due giorni -alla periferia sud di Roma."

Conseguenze La scelta di abbandonare Roma, condannata dalla maggioranza degli studiosi, ebbe enormi conseguenze negative nel breve e nel medio periodo:

• L'occupazione da parte dei tedeschi, che avrebbero in ogni caso preso il sopravvento sugli italiani, fu facilitata. L'esercito regio, al momento dell'annuncio dell'armistizio aveva dislocati sul suolo italiano oltre un milione di uomini in armi cui si trovavano contrapposti circa 400.000 soldati tedeschi. In Provenza e Corsica erano dislocati 230.000 uomini, in Jugoslavia 300.000, altrettanti in Albania e Grecia, 53.000 uomini nelle isole dell'Egeo per un totale di circa 900.000 uomini impegnati nei teatri esteri ed oltremare.

Approssimativamente si trovavano sotto le armi due milioni di uomini che erano minacciati dalle forze tedesche, che a loro volta li potevano minacciare, costoro rimasero senza alcun ordine in attesa che da Palazzo Baracchini (ministero della Guerra a Roma) giungesse qualche disposizione, ma ciò non avvenne mai. Le truppe furono lasciate allo sbando con il solo ed enigmatico ordine "ad atti di guerra rispondete con atti di guerra". In Jugoslavia molti soldati vennero deportati nei campi di concentramento; altrove, come a Cefalonia, Spalato e Leros decisero generosamente di combattere e difendersi dai tedeschi, ma queste iniziative isolate furono in genere destinate ad un esito catastrofico; in ogni caso gran parte delle truppe smise di combattere animata dal desiderio di tornare alle proprie case, sperando che il peggio fosse ormai passato. L'esercito era comunque allo sbando; il generale Jodl nel suo rapporto sulla situazione strategica in Italia a seguito dell'8 settembre ad Hitler rese note le cifre in questo comunicato del 7 novembre 1943[36]:

« ... Le Forze Armate Italiane in seguito all'armistizio dell'8 settembre abbandonate a sé stesse dagli alti comandi sono state completamente neutralizzate con un'operazione di polizia contrassegnata da isolati episodi di resistenza. 80 divisioni disarmate, 547.000 prigionieri di cui 34.744 ufficiali, un bottino di 1.255.000 fucili, 38.000 mitragliatrici, 10.000 cannoni, 15.500 automezzi, 970 mezzi corazzati, 67.000 cavalli e muli, 2.800 aerei di prima linea 600 di altro tipo, 10 torpediniere e cacciatorpediniere e 51 unità minori della Regia Marina. Sono state reperite materie prime in quantità molto superiori a quelle che ci si aspettava alla luce delle incessanti richieste economiche italiane (...) »

• L'8 settembre venne annullato dal generale Eisenhower il previsto lancio di truppe americane aviotrasportate da impiegare per la cattura di Roma e la sua difesa dai tedeschi. Le sei divisioni italiane a presidio di Roma la Divisione di fanteria Sassari, Granatieri di Sardegna, Corazzata Ariete, Motorizzata Piave, Corazzata Centauro, completamente prive di ordini, o soggette ad ordini altalenanti, non poterono opporsi efficacemente a Kesselring, malgrado disponessero di circa 60.000 uomini e qualche centinaio di carri armati e semoventi, poi abbondantemente utilizzati dai tedeschi sul fronte sud. Lo stesso Kesselring ammise in un suo memoriale che una difesa organizzata degli italiani in concomitanza con uno sbarco aereo alleato avrebbe segnato la sconfitta inevitabile delle truppe tedesche a Roma.[37]

• Fu in tal modo consentito all'ex alleato di occupare agevolmente oltre due terzi del territorio nazionale, tutti i territori oltremare e catturare ingentissime quantità di bottino e quasi seicentomila militari italiani, considerati non come prigionieri ma come "internati"<<<precisazione sugli IMI - Emanuele, hai la fonte, fai tu magari>>>. Con la subitanea avanzata alleata in Calabria e gli sbarchi anfibi di Salerno e Taranto in concomitanza con l'Armistizio, il restante terzo del Paese fu rapidamente occupato dagli angloamericani. L'Italia fu perciò trasformata in larga parte in un campo di battaglia, usata dai due contendenti rispettivamente dal primo per la difesa a del territorio e degli interessi strategici e politici del Terzo Reich, e dai secondi per attaccare l'Asse nel suo "ventre molle", attirando in Italia il maggior numero possibile di divisioni tedesche per sguarnire gli altri fronti. Il Paese fu così esposto ai rigori ed alle sciagure di ulteriori venti mesi di guerra, sottoposto alla duplice occupazione di truppe straniere spesso indifferenti alle condizioni della popolazione civile e al patrimonio artistico, industriale e infrastrutturale italiano[2].

• Il comportamento del re nella circostanza, attirando discredito sulla sua figura e sull'istituzione, contribuì alla caduta della monarchia. Una testimonianza dell'ostilità nei confronti del re si trova anche oggi, presso il porto di Ortona dove venne posta nel 1945 una lapide a testimonianza dell'evento (si noti la sibillina previsione della caduta della monarchia):

« Da questo porto

La notte del 9 settembre 1943 L’ultimo Re d’Italia fuggì Con la Corte e con Badoglio Consegnando la martoriata patria alla tedesca rabbia. Ortona Repubblicana dalle sue macerie e dalle sue ferite grida eterna maledizione alla monarchia dei tradimenti del fascismo e della rovina d'Italia anelando giustizia dal Popolo e dalla Storia nel nome santo di Repubblica. 9-9-1945 »

Dato il risultato abbastanza equilibrato del referendum istituzionale che si sarebbe svolto nel 1946 (monarchia 45,7%; repubblica 54,3%), è lecito domandarsi se, senza l’episodio della fuga da Roma, la corona avrebbe potuto salvare il suo ruolo. Tuttavia i risultati referendari in provincia di Chieti, di cui Ortona fa parte, diedero una netta vittoria alla Monarchia, 119610 voti a fronte dei 71995 della Repubblica.— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Pigr8 (discussioni · contributi).

Eviterei la frase «L'occupazione da parte dei tedeschi, che avrebbero in ogni caso preso il sopravvento sugli italiani» infatti davanti ad un'azione di resistenza ben organizzata non è affatto detto che i tedeschi (almeno in Italia) avrebbero avuto il soppravvento, cosa che mi sembra che sia stata abbondantemente discussa.GJo ｢〜｣ Parlami 23:39, 5 ott 2008 (CEST)

Concordo con GJo. Sull'incipit proposto da Pigr8, a questo punto va ancora meglio se si toglie anche ", con eccezione delle guarnigioni di Sardegna e Corsica, in Puglia e - almeno per due giorni - alla periferia sud di Roma." Naturalmente tutte le altre informazioni tagliate vanno convenientemente integrate altrove nella voce. --Piero Montesacro 00:13, 6 ott 2008 (CEST)

A me invece la versione di Pigr8 piace molto. Però propongo qualche piccola modifica:

1. Non per fare il Cicero pro domo sua, ma le prime tre righe sono quasi tautologiche: "fu un importante avvenimento della Seconda guerra mondiale"... in finale non diciamo praticamente nulla di importante. Torno a proporre solo per queste righe la mia versione (quella più sopra: "La fuga del re Vittorio Emanuele III - o fuga di Pescara - è il nome che la maggioranza degli storici attribuisce..." etc etc).
2. Lascerei invece il riferimento alle truppe che comunque combatterono. E' un dato storico fondamentale perchè è quello su cui si articola il dibattito fra truppe "abbandonate" e il "tutti a casa".
3. La scelta di abbandonare Roma và anche specificato che ebbe motivazioni di salvaguardia della città da un combattimento casa per casa. Però fra le sue conseguenze gravi va anche citato il fatto che Kesselring riuscì a portare in 3 giorni la 3^ PGD e la 2^ FSJD a Salerno, rallentando l'avanzata alleata (d'altro canto se non vi fosse stata nemmeno la resistenza del 9 e 10 le due divisioni sarebbero forse arrivate in tempo a ributtare a mare gli angloamericani, quindi a Roma si gioca una delle partite più importanti e sottovalutate della guerra. Ma non so se questo è il luogo dove parlarne).
4. Anche io sul "soccombere" delle forze italiane andrei cauto. Se si voleva, si poteva resistere.
5. Il vero problema - che forse è possibile evidenziare - è che la Memoria 44 citata parlava di "atti di guerra": ma se entriamo un attimo nella testa dei generali italiani, quanti potevano prendere l'iniziativa di attaccare i tedeschi? L'Italia non era in guerra col Reich! I tedeschi - meno rigorosi di noi - considerarono l'armistizio come una dichiarazione di guerra indiretta, e ci attaccarono. Noialtri, invece, speravamo di concludere tutto con una stretta di mano, uscendo dalla guerra senza ulteriori occhi neri. La maggioranza delle azioni tedesche iniziò non come "atto di guerra" ma insidiosamente. Con l'inganno. Magari facendosi consegnare il materiale pesante o infiltrando reparti in posizione chiave. Quando i tedeschi ottennero questi vantaggi attaccarono, e a quel punto le nostre truppe erano comunque spacciate. Una serie di motivazioni psicologiche (la "sindrome del tradimento") spinse molti generali italiani a venire incontro alle richieste tedesche quasi fosse un atto dovuto ("in finale, li abbiamo abbandonati da soli, almeno questo..."), non immaginando che esse erano il primo passo di una ben organizzata azione di neutralizzazione e cattura. Il fatto poi che non vi fosse alcuna dichiarazione di guerra fra Regno e Reich troncava qualunque possibilità di iniziativa. I casi in cui le forze italiane reagirono bene (Corsica, Puglia, Roma) furono dovuti al fatto che alcuni generali si irrigidirono, impedirono ai tedeschi le prime mosse ("no, niente cedimento. Noi ci siamo chiamati fuori, ora voi pigliate baracca e burattini ed evacuate: alez, via, raus!"), questi reagendo con le armi diedero il casus belli: in Sardegna, dove questo non avvenne, i tedeschi si ritirarono senza sparare un colpo (e il generale comandante del COFAR Sardegna fu poi processato e condannato per aver... evitato gli scontri!!).
6. Sugli IMI: possiamo mettere "ovvero ad uno status giurisdizionale inferiore a quello dei prigionieri, e con un trattamento notevolmente più duro". Dovrebbe specificare, no?
7. Suigli effetti psicologici della fuga e i conseguenti risultati del referendum eccetera, occorrerebbe specificare che la Fuga fu molto usata dalla propaganda fascista-repubblicana, e non a caso anche le regioni meno monarchiche coincisero con quelle dove esercitò la RSI, i cui voti furono poi intercettati dal fronte repubblicano e segnatamente dal PCI, grazie all'amnistia Togliatti. --Emanuele Mastrangelo (msg) 11:26, 6 ott 2008 (CEST)

1. Non concordo circa le prime righe versione Emanuele, giacché come ho già detto - e lui concorda - non si trattò e non si tratta della sola opinione di una pur vasta maggioranza di storici. Eviterei comunque "Fuga di Pescara", che oltre che meno noto è anche fuorviante (s'imbarcarono ad Ortona, non a Pescara).
2. Sulle truppe che combatterono, si tratta dell'eccezione, purtroppo, non della regola, e comunque non si tratta certo di una conseguenza della fuga di Re, governo, Stato Maggiore: la conseguenza di tale evento fu il restare senza ordini e, persino, di fatto, senza Stato, dunque il venir meno di tutto, inclusa la capacità di combattere ordinatamente, tanto più da parte di un esercito fortemente verticistico nell'organizzazione e nella cultura militare, assolutamente non aduso all'iniziativa.
3. Che combattere casa per casa a Roma fosse un pericolo pressoché certo è come minimo dubitabile, laddove le truppe tedesche erano, al momento dell'annuncio dell'armistizio, non solo inferiori per numero alle italiane e distanti da Roma anche più di quanto non lo sarebbero state le truppe alleate sbarcate ad Anzio, molti mesi dopo (e la battaglia si svolse, appunto, fuori Roma), ma anche presumibilmente prive di una struttura di comando in piena efficienza, a seguito della distruzione del comando di Kesselring da parte di un non certo casuale, pesantissimo bombardamento alleato, avvenuto proprio nel primo pomeriggio dell'otto settembre; tutte queste circostanze erano del tutto note ai fuggiaschi.
4. D'accordo invece sull'analisi circa quanto sarebbe con ogni probabilità accaduto sia nel caso di una forte difesa dell'agro romano (che sarebbe più corretto: era lì che si sarebbe svolta la battaglia la si fosse voluta combattere, si trattava di sbarrare il passo ai tedeschi che non erano ancora in città!), con conseguente pronta riuscita dello sbarco a Salerno, sia nel caso di totale mancanza di difesa, con conseguente probabilissimo disastro per lo sbarco alleato. Tuttavia mi chiedo come sintetizzare - e molto - tale concetto al fine di infilarlo in un incipit che si vuole assolutamente stringato.
5. Come sopra, la regola fu purtroppo la dissoluzione dell'esercito. Non parlerei neanche di soccombere, ché si soccombe quando si combatte.
6. La tristemente famosa Memoria Operativa 44 (ma anche qualche telegramma successivo, prima che scendesse il totale silenzio da Roma) non perfezionava affatto quanto necessitava ad un esercito come quello italiano, bisognoso strutturalmente di direttive puntuali e complesse per muovere, e difficilmente si potrebbe fare una colpa dei generali comandanti dei reparti quello di aver continuato ad agire - o meglio, non agire - in attesa disciplinata (anche se, ma a posteriori!, sciagurata) di ordini, come essi erano stati abituati a fare, oltre che ad esserne obbligati. Questo almeno sino a che i tedeschi non spianarono le armi. Ma non sempre, quando questo avvenne, le armate italiane erano già "tecnicamente" spacciate: vedi ad esempio la cattura della IV Armata, realizzata da tedeschi in inferiorità strabiliante. Il senso di rivolta di tanti militari facenti capo alla grande unità per la sua assurda fine, non a caso, ebbe un ruolo fondamentale nella nascita della Resistenza in Piemonte. Tutto ciò è molto interessante, certo, ma c'netra con il nostro incipit che desideriamo stringato? Io tendo a credere di no.
7. Come sopra, degli IMI e quant'altro parliamo nella voce, laddove, ripeto, mi pare ci fosse convergenza su un incipit quanto più stringato fosse possibile.
8. Sull'ultimo punto casomai se ne può parlare in altre voci, più che in questa. Tra l'altro c'è il fondato sospetto che le regioni "meno monarchiche" citate lo divennero non tanto e non solo per via della propaganda di Salò, quanto per il fatto che la dissoluzione dello Stato e della monarchia la vissero in pieno sin da subito e senza alcun palliativo brindisino. Forse non ci rendiamo conto (e direi, per nostra fortuna, non possiamo) della portata catastrofica del fatto che gli italiani di Genova, Torino, Milano, Bologna, Venezia, Trieste, da un giorno all'altro si trovarono senza Re, senza governo, senza Stato, senza nulla di nulla che richiamasse un patto sociale di convivenza, e per di più sottoposti solo all'occupazione straniera per lunghi mesi, sin quando non si fece presente, pur sempre in via subordinata e visibile come tale, la repubblica fascista, il tutto unito alla fame, alla guerra, alla morte incombente dal cielo. Fu in quel clima di "anarchia interna" di fatto, e di potere esterno non digerito da quasi nessuno (ivi compreso un Borghese), che si manifestò il demone delbellum omnium contra omnes che poi si sarebbe "perfezionato" nella guerra civile, interna alla guerra di Liberazione. --Piero Montesacro 12:19, 6 ott 2008 (CEST)

(Conflittato)

1. Il fatto di dire "la maggioranza degli storici" implica l'esistenza di una minoranza consistente e su questo punto non credo proprio che ci troviamo
2. Sul "combattimento casa per casa" non ci troviamo visto che anche i tedeschi ammettono che di fronte ad una resistenza organizzata l'unica loro alternativa sarebbe stata un frettolosa ritirata verso le Alpi stante anche il fatto che si sarebbero trovati con le linee di comunicazione e rifornimento tagliate. Comunque ci troviamo nel campo dei "se" e quindi anch'io soprassiederei
3. Sul soccombere sono d'accordo of course
4. Tendenzialmente d'accordo sulla psicologia dei generali ma (1) siamo anche qui nel campo delle ipotesi (2) la voce verte proprio sulla responsabilità del re e del capo del governo nel non aver dato direttive chiare e precise e nell'aver abbandonato il posto di comando
5. D'accordo sugli IMI
6. Si se si vuole fare un accenno di analisi storica sulla propaganda fascista, no se si vuol far passare un equazione propaganda=falsità, scusa la franchezza ma la voce è molto delicata.GJo ｢〜｣ Parlami 12:20, 6 ott 2008 (CEST)

Scusami per il conflitto, ma ora non si capisce bene se tu risponda ai punti miei o a quelli di Emanuele... (O a tutti e due!) Potresti per cortesia elaborare? Grazie! --Piero Montesacro 12:26, 6 ott 2008 (CEST)

La risposta è rivolta ad Emanuele. Sul punto della propaganda sono d'accordo con te che questa non è la voce più adatta (al massimo si può fare un rapido accenno).GJo ｢〜｣ Parlami 12:36, 6 ott 2008 (CEST)

Sulla "maggioranza degli storici" ammetterete che è abbastanza pacifico: conoscete altri storici che abbiano usato espressioni diverse da "fuga del re" o "fuga di Pescara"? Comunque si può trovare un'altra formula. Possiamo anche evitare di citare l'altra lezione. Tuttavia le prime due-tre righe devono essere descrittive e icastiche, non dispersive.

1. Quello che i comandi italiani sapevano o pensavano di sapere delle strategie tedesche e quello che erano effettivamente le strategie tedesche non coincide. I tedeschi bluffarono affermando che avrebbero fatto bombardare gli acquedotti. Che fosse una cazzata e comunque una minaccia inconsistente (la città sarebbe rimasta senz'acqua tutt'al più per un paio di giorni) è pacifico. Che i generali ci fossero cascati in pieno pure. Se anche i tedeschi si fossero dovuti ritirare, avrebbero dovuto prendere cinque divisioni a sud di Roma, e comunque avrebbero dovuto passare per i ponti sul Tevere della Capitale. Quindi c'era poco da fare: ai tedeschi Roma serviva e non se la sarebbero lasciata scappare. Toccava solo vedere se i tedeschi avrebbero accettato di sfilare sui ponti presidiati da consistenti truppe italiane (questa secondo me è l'ipotesi più probabile) al che però bisognava vedere come l'avrebbero presa i nuovi padroni, da Algeri...).
2. occhei
3. La responsabilità del re e di Badoglio sta proprio nel non aver immediatamente dichiarato guerra alla Germania (tanto che si aspettavano? di fare la "Svizzera del mediterraneo" dopo aver firmato le cambiali in bianco a Cassibile?), con le conseguenze sopra elencate, per comprendere le quali, tuttavia, è necessario approfondire sui destinatari dei mancati ordini. Per i casi tipo 4^ e 11^ Armata, dove le nostre truppe furono "incapsulate" o "infiltrate" dai tedeschi fin dal luglio, è chiaro che là ordini o non ordini da Roma, eravamo già spacciati...
4. Perfect.
5. Non ho detto questo. Ho detto che la fuga fu uno dei leitmotiv della RSI e guarda caso le regioni più repubblicane furono proprio quelle sottoposte a maggior propaganda della RSI. Mai detto che la propaganda debba per forza essere fasulla! Nè che la propaganda della RSI fosse l'unico motivo della maggior presa del voto repubblicano al nord. Però è un dato acquisito che la maggioranza degli ex fascisti repubblicani che poterono votare votò "repubblica". Quindi nessuna analisi della propaganda fascista-repubblicana, bensì la semplice constatazione che la fuga del re quando cavalcata da una buona propaganda, fu esiziale per la causa monarchica. Al sud - tutto sommato - questa propaganda arrivò dopo la guerra, quando la "tregua d'armi" fra i partiti del CLN e Casa Reale venne meno e si arrivò alla resa dei conti: dunque a nord avevano almeno due anni di propaganda antimonarchica in più rispetto al sud. Inoltre le condizioni di vita al nord erano senz'altro migliori che al sud (al nord non si patì la fame come al sud dove occorreva vendere bambini e sorelle per una scatoletta di razione K, non vi fu quasi inflazione, lo Stato continuò a funzionare) e dunque non è solo nelle condizioni sociali. Vera invece è la situazione coi tedeschi a spadroneggiare in casa, i fascisti che pretendevano dal popolo attivismo e impegno e i bombardamenti alleati. --Emanuele Mastrangelo (msg) 12:49, 6 ott 2008 (CEST)

Comunque stiamo mettendo troppa carne al fuoco. Vediamo le cose una per volta sennò ci si perde.--Emanuele Mastrangelo (msg) 12:51, 6 ott 2008 (CEST)

Sulla propaganda: tu non l'hai detto ma ammetterai che se si dice che qualcosa fu fatto come conseguenza di propaganda fascista la cosa incomincia ad assumere l'aspetto di falsità, nel senso che sembra che gli elettori abbia votato in un certo modo solo perché "convinti". Per quanto riguarda un'analisi del voto referendario direi di lasciar perdere in quanto l'argomento è così vasto da dover richiedere esso stesso una voce apposita. Sono d'accordo che le cose sia meglio vederle una alla volta, direi di tornare alla versione di Pigr8 eventualmente emendata dalle proposte condivise.GJo ｢〜｣ Parlami 13:39, 6 ott 2008 (CEST)

Concordo. --Piero Montesacro 13:55, 6 ott 2008 (CEST)

Scusate se ho dimenticato la firma. Terrei a ricordare come le mie proposte fossero solo sulla disposizione del testo presente, e non sulla sua validità storica.

• Neanch'io concordo col «L'occupazione da parte dei tedeschi, ... che avrebbero in ogni caso preso il sopravvento sugli italiani», in quanto a Roma vi era un corpo di armata motocorazzato e vari altri reparti, che sarebbero stati, se diretti e rinforzati dalla 82a divisione paracadutisti americana e supportati da bombardieri e aerei d'attacco (dalle portaerei o i P-38, che come autonomia ne avevano) probabilmente avrebbero impedito ai tedeschi di prendere Roma. Inoltre tatticamente difendere Roma casa per casa non aveva senso, avendo a disposizione unità corazzate con carri M-14 e semoventi da 75/18, temibili questi anche per i carri alleati. Questa era infatti la dotazione di Ariete e Centauro. Questi andavano impiegati in terreno aperto, e per i tedeschi non sarebbe stato uno scherzo, soprattutto se avessero attaccato per primo il quartier generale di Frascati. Granatieri e paracadutisti come fanteria di appoggio avrebbero fatto il resto. Il problema vero era che non avevamo un generale esperto di guerra di movimento (se è per questo non avevamo UN generale esperto di guerra). L'unico, Messe, era prigioniero degli Alleati. Tutti gli altri avevano il cervello sul Carso.
• Morti ce ne sarebbero stati a iosa, ma il risultato non era scontato, soprattutto con i tedeschi con le linee di rifornimento tagliate. Qualcuno ha idea di quanti giorni di munizioni avessero le unità tedesche a sud di Roma? E il carburante?
• Comunque è già tanto riuscire a fare una speculazione (con larghi margini di errore) sulla situazione tattica militare. Pensare di farla sulla situazione strategica e politica del dopoguerra e sugli ipotetici risultati del referendum se... Non è semplicemente possibile, è fantapolitica. Quindi suggerisco la politica dei piccoli passi: prima riorganizzare l'incipit, con le dovute precisazioni; poi valutare paragrafo per paragrafo della voce gli spostamenti da fare. Questo già ci impegnerà per un mese (almeno). D'altronde, quando una voce è in vaglio permanente... --Pigr8 mi consenta...15:50, 6 ott 2008 (CEST)

D'accordo con tutti - soprattutto con Pigr8 circa l'analisi militare della situazione di Roma (anche se penso che un generale come Solinas non era l'ultimo dei tartaroni. Poteva farcela se non l'avessero lasciato con una mano davanti e una di dietro i suoi superiori) - ma respingo la questione della "falsità" mossa da GJo. Io non parlo quando non so. E se mi esprimo su qualcosa è perchè ho studiato l'argomento.--Emanuele Mastrangelo (msg) 15:55, 6 ott 2008 (CEST)

Non metto in discussione la tua preparazione dico solo che la voce è delicata e l'argomento ancora di più, quindi si rischia di far passare un messaggio molto poco condiviso se si afferma che i risultati del referendum discendono dalla propaganda fascista relativa alla Fuga.GJo ｢〜｣ Parlami 16:08, 6 ott 2008 (CEST)

Inoltre io credo che un discorso di questo tipo (anche se inquadrabile alla lontana nelle "Conseguenze" sempre se ben referenziato) appartiene di più alla voce Referendum istituzionale del 1946.GJo ｢〜｣ Parlami16:14, 6 ott 2008 (CEST)

Oh, ora ci capiamo. Tuttavia se si vuol far discendere la fine della monarchia direttamente dalla fuga non possiamo saltare il fatto che la monarchia finì al nord, proprio per la fuga, sei anni prima. A Salò la decadenza della Monarchia fu sancita proprio in virtù della fuga, dell'armistizio (il "tradimento") e dell'arresto illegale di Mussolini, tre addentellati che furono ampiamente sciorinati alla popolazione. Dato il peso che ebbero le regioni ex fasciste-repubblicane nell'esito del referendum, se se ne vuole accennare, non si può glissare su questo pesantissimo lascito della RSI. --Emanuele Mastrangelo (msg) 17:10, 6 ott 2008 (CEST)

Direi per ora di andare avanti con le modifiche condivise come sopra indicato ed in un secondo tempo di occuparci, eventualmente, di inquadrare il discorso fuga vs. referendum, altrimenti come hai detto anche tu, rischiamo di mettere troppa carne al fuoco essendo l'argomento di difficile "delimitazione".GJo ｢〜｣ Parlami 17:31, 6 ott 2008 (CEST)

Incipit 2

Vediamo se così va bene:

==Incipit== La fuga da Roma del re Vittorio Emanuele III e del maresciallo Badoglio (9 settembre 1943) (detta anche Fuga di Pescara) fu un importante avvenimento per la storia italiana nella seconda guerra mondiale. In seguito a questo evento - che seguì immediatamente l'annuncio, la sera dell'8 settembre, dell'armistizio siglato con gli Alleati il 3 settembre - le forze di terra italiane - abbandonate a loro stesse e senza ordini e piani precisi[1] non furono in grado di opporre un'efficace e coordinata resistenza all'occupazione nazista dell'Italia, disintegrandosi nel volgere di poche decine di ore e finendo in larga parte preda dei tedeschi.

==Conseguenze== La scelta di abbandonare Roma, condannata dalla maggioranza degli studiosi, ebbe enormi conseguenze negative nel breve e nel medio periodo:

• L'occupazione da parte dei tedeschi fu facilitata. L'esercito regio, al momento dell'annuncio dell'armistizio aveva dislocati sul suolo italiano oltre un milione di uomini in armi cui si trovavano contrapposti circa 400.000 soldati tedeschi. In Provenza e Corsica erano dislocati 230.000 uomini, in Jugoslavia 300.000, altrettanti in Albania e Grecia, 53.000 uomini nelle isole dell'Egeo per un totale di circa 900.000 uomini impegnati nei teatri esteri ed oltremare.

Approssimativamente si trovavano sotto le armi due milioni di uomini che erano minacciati dalle forze tedesche, che a loro volta li potevano minacciare, costoro rimasero senza alcun ordine in attesa che da Palazzo Baracchini (ministero della Guerra a Roma) giungesse qualche disposizione, ma ciò non avvenne mai. Le truppe furono lasciate allo sbando con il solo ed enigmatico ordine "ad atti di guerra rispondete con atti di guerra". In Jugoslavia molti soldati vennero deportati nei campi di concentramento; altrove, come a Cefalonia, Spalato e Leros decisero generosamente di combattere e difendersi dai tedeschi, ma queste iniziative isolate furono in genere destinate ad un esito catastrofico; in ogni caso gran parte delle truppe smise di combattere animata dal desiderio di tornare alle proprie case, sperando che il peggio fosse ormai passato. L'esercito era comunque allo sbando; il generale Jodl nel suo rapporto sulla situazione strategica in Italia a seguito dell'8 settembre ad Hitler rese note le cifre in questo comunicato del 7 novembre 1943[36]:

« ... Le Forze Armate Italiane in seguito all'armistizio dell'8 settembre abbandonate a sé stesse dagli alti comandi sono state completamente neutralizzate con un'operazione di polizia contrassegnata da isolati episodi di resistenza. 80 divisioni disarmate, 547.000 prigionieri di cui 34.744 ufficiali, un bottino di 1.255.000 fucili, 38.000 mitragliatrici, 10.000 cannoni, 15.500 automezzi, 970 mezzi corazzati, 67.000 cavalli e muli, 2.800 aerei di prima linea 600 di altro tipo, 10 torpediniere e cacciatorpediniere e 51 unità minori della Regia Marina. Sono state reperite materie prime in quantità molto superiori a quelle che ci si aspettava alla luce delle incessanti richieste economiche italiane (...) »

Le uniche eccezioni furono le guarnigioni di Sardegna, Corsica, Puglia e - almeno per due giorni - le truppe di stanza alla periferia sud di Roma."

• L'8 settembre venne annullato dal generale Eisenhower il previsto lancio di truppe americane aviotrasportate da impiegare per la cattura di Roma e la sua difesa dai tedeschi. Le sei divisioni italiane a presidio di Roma la Divisione di fanteria Sassari, Granatieri di Sardegna, Corazzata Ariete, Motorizzata Piave, Corazzata Centauro, completamente prive di ordini, o soggette ad ordini altalenanti, non poterono opporsi efficacemente a Kesselring, malgrado disponessero di circa 60.000 uomini e qualche centinaio di carri armati e semoventi, poi abbondantemente utilizzati dai tedeschi sul fronte sud. Lo stesso Kesselring ammise in un suo memoriale che una difesa organizzata degli italiani in concomitanza con uno sbarco aereo alleato avrebbe segnato la sconfitta inevitabile delle truppe tedesche a Roma.[37]

• Fu in tal modo consentito all'ex alleato di occupare agevolmente oltre due terzi del territorio nazionale, tutti i territori oltremare e catturare ingentissime quantità di bottino e quasi seicentomila militari italiani, considerati non come prigionieri ma come "internati" (condizione peggiorativa e con molte meno tutele) . Con la subitanea avanzata alleata in Calabria e gli sbarchi anfibi di Salerno e Taranto in concomitanza con l'Armistizio, il restante terzo del Paese fu rapidamente occupato dagli angloamericani. L'Italia fu perciò trasformata in larga parte in un campo di battaglia, usata dai due contendenti rispettivamente dal primo per la difesa a del territorio e degli interessi strategici e politici del Terzo Reich, e dai secondi per attaccare l'Asse nel suo "ventre molle", attirando in Italia il maggior numero possibile di divisioni tedesche per sguarnire gli altri fronti. Il Paese fu così esposto ai rigori ed alle sciagure di ulteriori venti mesi di guerra, sottoposto alla duplice occupazione di truppe straniere spesso indifferenti alle condizioni della popolazione civile e al patrimonio artistico, industriale e infrastrutturale italiano[2].

• Il comportamento del re nella circostanza, attirando discredito sulla sua figura e sull'istituzione, contribuì alla caduta della monarchia. Una testimonianza dell'ostilità nei confronti del re si trova anche oggi, presso il porto di Ortona dove venne posta nel 1945 una lapide a testimonianza dell'evento (si noti la sibillina previsione della caduta della monarchia):

« Da questo porto

La notte del 9 settembre 1943 L’ultimo Re d’Italia fuggì Con la Corte e con Badoglio Consegnando la martoriata patria alla tedesca rabbia. Ortona Repubblicana dalle sue macerie e dalle sue ferite grida eterna maledizione alla monarchia dei tradimenti del fascismo e della rovina d'Italia anelando giustizia dal Popolo e dalla Storia nel nome santo di Repubblica. 9-9-1945 »

Dato il risultato abbastanza equilibrato del referendum istituzionale che si sarebbe svolto nel 1946 (monarchia 45,7%; repubblica 54,3%), è lecito domandarsi se, senza l’episodio della fuga da Roma, la corona avrebbe potuto salvare il suo ruolo. Tuttavia i risultati referendari in provincia di Chieti, di cui Ortona fa parte, diedero una netta vittoria alla Monarchia, 119610 voti a fronte dei 71995 della Repubblica.GJo ｢〜｣ Parlami 17:52, 6 ott 2008 (CEST)

Niente Pescara nell'incipit, per piacere, è poco diffuso ed è anche inesatto e fuorviante. La parte finale della fuga avvenne da Ortona.

Aggiungerei che non solo vennero meno gli ordini alle forze armate, ma venne di fatto meno lo Stato stesso, poi ricostituito sanguinosamente e faticosamente.

Non guarnigioni per Sardegna e Corsica, ma grandi unità (erano colà in attesa di uno sbarco alleato, suggerito attraverso abile operazione di disinformazione inglese).

L'annullamento dell'aviosbarco fu dovuto ai tentennamenti di Badoglio e Carboni, questo va spiegato.

Non è che le divisioni attorno a Roma non sbarrarono il passo ai tedeschi solo per mancanza di ordini: quelle migliori furono spostate su Tivoli a coprire la fuga di Re e governo sulla Tiburtina.

Andrebbe detto che Mussolini e i suoi custodi furono abbandonati a se stessi, con la matematica certezza i tedeschi lo andassero a liberare.

Mi avventurerei il meno possibile sui collegamenti con il referendum. Diciamo che la fuga gettò discredito sulla monarchia e fece di fatto cadere lo Stato. Il resto sia approfondito nella voce opportuna. --Piero Montesacro 18:18, 6 ott 2008 (CEST)

Ok, per me; concordo con Piero.GJo ｢〜｣ Parlami 18:27, 6 ott 2008 (CEST)

Propongo una mia versione a partire da quella di GJo:

==Incipit== La fuga del re Vittorio Emanuele III - detta anche fuga di Pescara, fuga di Ortona o fuga di Brindisi - è il nome con cui si indica il trasferimento del regio governo da Roma a Brindisi fra 8 e 11 settembre 1943, in seguito all'anticipato (secondo le previsioni italiane) annuncio dell'armistizio fra Regno d'Italia e Nazioni Unite, avvenuto nel tardo pomeriggio dell'8 settembre. Per le modalità del suo svolgimento e per le conseguenze immediate che ne derivarono, è considerato uno degli eventi più traumatici della storia d'Italia. Per tutta la durata del trasferimento, infatti, il governo regio non impartì ordini alle truppe e ai comandi, che spesso non furono in grado di reagire nei confronti dei tedeschi, e furono da questi travolte nella maggioranza dei casi.

==Conseguenze== La scelta del governo di abbandonare Roma, severamente giudicata dalla maggioranza degli studiosi, ebbe enormi conseguenze negative nel breve e nel medio periodo:

• L'occupazione da parte dei tedeschi fu facilitata. L'esercito regio, al momento dell'annuncio dell'Armistizio aveva dislocati sul suolo italiano oltre un milione di uomini in armi cui si trovavano contrapposti circa 400.000 soldati tedeschi. In Provenza erano schierati 150.000 uomini e in Corsica 80.000 uomini, in Jugoslavia 300.000, altrettanti in Albania e Grecia, 53.000 uomini nelle isole dell'Egeo per un totale di circa 900.000 uomini impegnati nei teatri esteri ed oltremare.

Approssimativamente si trovavano sotto le armi due milioni di uomini che erano minacciati dalle forze tedesche, ma che a loro volta potevano costituire una cospicua minaccia per le posizioni tedesche, specialmente se avessero sostenuto uno sbarco alleato nei Balcani, eventualità che preoccupava ossessivamente Hitler. I comandi delle armate italiane rimasero senza alcun ordine oltre la Memoria op. 44, in attesa che da Palazzo Baracchini (ministero della Guerra a Roma) giungesse qualche disposizione, ma ciò non avvenne che tardivamente e spesso in maniera contraddittoria. Le truppe furono lasciate allo sbando con il solo ed enigmatico ordine "ad atti di guerra rispondete con atti di guerra", che lasciava l'iniziativa ai tedeschi: l'assenza di una formale dichiarazione di guerra del Regno al Reich legava di fatto le mani ai comandi italiani, anche psicologicamente impreparati ad aggredire per primi un esercito fino a poche ore prima alleato. In Jugoslavia, Francia e Grecia le truppe furono assalite dai tedeschi, dai collaborazionisti e dai partigiani, disarmate e per la maggioranza deportate come internati militari (uno status inferiore a quello di prigioniero di guerra) nei campi di concentramento; altrove, come a Cefalonia, Spalato e Leros alcuni reparti combatterono contro i tedeschi, ma queste iniziative isolate furono in genere destinate ad un esito catastrofico; in ogni caso gran parte delle truppe smise di combattere animata dal desiderio di tornare alle proprie case, sperando che il peggio fosse ormai passato. Reagirono invece in maniera coordinata e con successo le divisioni in Corsica e i reparti in Puglia, costringendo i tedeschi alla ritirata, e- almeno per due giorni - le truppe di stanza alla periferia sud di Roma, poi costrette alla resa per accordi intercorsi fra comandi superiori. In Sardegna, un accordo fra comandi italiani e tedeschi permise a questi ultimi di ritirarsi senza spargimento di sangue. L'Esercito era comunque allo sbando, e i suoi depositi, in gran parte intatti e, soprendentemente, pieni di materiali di cui le truppe difettavano disastrosamente, furono catturati con gran profitto dai tedeschi: il generale Jodl nel suo rapporto sulla situazione strategica in Italia a seguito dell'8 settembre ad Hitler rese note le cifre del bottino tedesco in questo comunicato del 7 novembre 1943[36]:

« ... Le Forze Armate Italiane in seguito all'armistizio dell'8 settembre abbandonate a sé stesse dagli alti comandi sono state completamente neutralizzate con un'operazione di polizia contrassegnata da isolati episodi di resistenza. 80 divisioni disarmate, 547.000 prigionieri di cui 34.744 ufficiali, un bottino di 1.255.000 fucili, 38.000 mitragliatrici, 10.000 cannoni, 15.500 automezzi, 970 mezzi corazzati, 67.000 cavalli e muli, 2.800 aerei di prima linea 600 di altro tipo, 10 torpediniere e cacciatorpediniere e 51 unità minori della Regia Marina. Sono state reperite materie prime in quantità molto superiori a quelle che ci si aspettava alla luce delle incessanti richieste economiche italiane (...) »

• L'8 settembre venne annullato dal generale Eisenhower il previsto lancio di truppe americane aviotrasportate da impiegare per la cattura di Roma e la sua difesa dai tedeschi. Le sei divisioni italiane a presidio di Roma le Divisioni di fanteria Sassari e Granatieri di Sardegna, di cavalleria corazzata Ariete II, la motorizzata Piave, e la corazzata legionaria Centauro II (ex "M"), completamente prive di ordini, o soggette ad ordini altalenanti, non poterono opporsi efficacemente a lle due divisioni rinforzate di cui disponeva il comandante tedesco Kesselring, malgrado disponessero di circa 60.000 uomini e poco più di duecento fra carri armati, blindati e semoventi, poi abbondantemente utilizzati dai tedeschi sul fronte sud. Lo stesso Kesselring ammise in un suo memoriale che una difesa organizzata degli italiani in concomitanza con uno sbarco aereo alleato avrebbe segnato la sconfitta inevitabile delle truppe tedesche a Roma.[37]

• Fu in tal modo consentito all'ex alleato di occupare agevolmente oltre due terzi del territorio nazionale, tutti i territori oltremare e catturare ingentissime quantità di bottino e quasi seicentomila militari italiani, considerati non come prigionieri ma come "internati" (un "limbo giudidico" che li metteva alla mercè di ogni arbitrio da parte nazista). Con la subitanea avanzata alleata in Calabria e gli sbarchi anfibi di Salerno e Taranto in concomitanza con l'Armistizio, il restante terzo del Paese fu rapidamente occupato dagli angloamericani. L'Italia fu perciò trasformata in larga parte in un campo di battaglia, usata dai due contendenti rispettivamente dal primo per la difesa a del territorio e degli interessi strategici e politici del Terzo Reich, e dai secondi per attaccare l'Asse nel suo "ventre molle", attirando in Italia il maggior numero possibile di divisioni tedesche per sguarnire gli altri fronti. Il Paese fu così esposto ai rigori ed alle sciagure di ulteriori venti mesi di guerra, sottoposto alla duplice occupazione di truppe straniere spesso indifferenti alle condizioni della popolazione civile e al patrimonio artistico, industriale e infrastrutturale italiano[2].

• Il comportamento del re nella circostanza, attirando discredito sulla sua figura e sull'istituzione, contribuì senz'altro alla caduta della monarchia. Una testimonianza dell'ostilità nei confronti del re si trova anche oggi, presso il porto di Ortona dove venne posta nel 1945 una lapide a testimonianza dell'evento (si noti la sibillina previsione della caduta della monarchia):

« Da questo porto

La notte del 9 settembre 1943 L’ultimo Re d’Italia fuggì Con la Corte e con Badoglio Consegnando la martoriata patria alla tedesca rabbia. Ortona Repubblicana dalle sue macerie e dalle sue ferite grida eterna maledizione alla monarchia dei tradimenti del fascismo e della rovina d'Italia anelando giustizia dal Popolo e dalla Storia nel nome santo di Repubblica. 9-9-1945 »

Manca comunque una descrizione dettagliata della fuga (Badoglio che si copre i gradi girandosi le maniche e che frigna come una femminuccia, Umberto che litiga col padre perchè vuol tornare indietro, i generali che si ammassano sulla banchina per essere imbarcati sul Baionetta (una scena alla Miyazaki...), le ipotesi su un possibile accordo fra governo e tedeschi per favorire la fuga in cambio della resa di Roma e della consegna di Mussolini vivo etc). In finale qui ci si dovrebbe concentrare soprattutto su questo, piuttosto che sulle conseguenze militari della fuga. --Emanuele Mastrangelo (msg) 19:21, 6 ott 2008 (CEST)

Non mi sembra accolta alcuna delle mie proposte, condivise da GJo, c'è qualche ragione in particolare? Poi, non mi piace si parli di trasferimento nell'incipit, o è fuga o è trasferimento. Casomai direi che riparò a Brindisi. D'accordo su Badoglio, Umberto, l'assalto alla baionetta e tutto il resto, io stesso avevo suggerito di ricordare l'abbandono di Mussolini a sé stesso, e dire che andava consegnato agli Alleati... --Piero Montesacro 19:32, 6 ott 2008 (CEST)

Non ho accolto quello che non mi sembrava da accogliere, ma il resto sì. E nella fattispecie:

1. Questa è un'enciclopedia, e dunque anche se a noi non garba oppure non sono corrette, le terminologie devono essere complete. Dunque lo sappiamo tutti che "fuga di Pescara" è scorretto, ma se alcuni storici l'hanno usato tocca darne conto.
2. Il venir meno dello Stato (o comunque una sua eclissi) è implicita nell'incipit da me proposto. Tuttavia se ne può anche dar conto, ma occorre trovare qualche storico che ne parli in questi termini.
3. Guarnigioni l'ho eliminato, anche se come termine non era affatto scorretto.
4. Sull'aviosbarco c'è un dibattito interminabile. Non ci sono solo i tentennamenti italiani, ma anche il bluff americano (anzi, detto così sembra che li avessero quasi fermati sulle piste di decollo, mentre invece quelli non avevano alcuna intenzione di rischiare uomini a nord di Salerno!!). Lascerei la cosa sul generico, casomai se ne approfondiscano gli aspetti su una pagina dedicata all'Operazione Giant 2.
5. Per le divisioni attorno a Roma non c'è solo la "mancanza di ordini" ma anche gli "ordini contraddittori". Potremmo eventualmente specificare che le tre divisioni del CAM furono spostate a nord per coprire la ritirata alla colonna Badoglio.

Come vedi dunque solo alcuni dei tuoi punti non sono stati accolti, altri li ho inseriti e li ho riproposti. Per quanto riguarda l'incipit, tecnicamente la "fuga" fu un "trasferimento" i cui modi furono tali da pregiudicare tutto il cucuzzaro: non c'è alcuna contraddizione fra i due termini: il re eil governo non si diedero alla macchia, carcarono di raggiungere un lembo di territorio nazionale non invaso dal nemico nuovo o da quello vecchio. Che lo fecero nella peggiore delle maniere possibili siamo tutti d'accordissimo, ma non cambia la terminologia da usare. E comunque il giudizio morale su questo episodio è già implicito nel nome "fuga del Re". Noi dobbiamo attenerci ai termini tecnici e spiegare freddamente cosa fu cosa. Meno ci mettiamo del nostro e meglio è. --Emanuele Mastrangelo(msg) 20:00, 6 ott 2008 (CEST)

Non userei trasferimento, trasferirsi dà l'idea di un qualcosa di un minino organizzato che nel caso fu ben lungi dall'esserci. Perché "Nazioni Unite"? Nazioni Unite mi sembra un anacronismo, meglio usare il classico Alleati. Aggiungerei il mancato prelevamento di Mussolini, cosa che è presente in praticamente tutti i resoconti che ho letto, anche per le sue conseguenze. Metterei in evidenza che gli unici ordini dati ad unità militari furono quelle destinati a proteggere la fuga del re in quanto questo indica che manco la volontà e non la possibilità di organizzare una resistenza. Per concludere mi sembra, purtroppo, che ci allontaniamo sempre più da un testo condiviso, a questo punto sarei dell'idea di lasciare tutto com'è in attesa di tempi più propizi.GJo ｢〜｣ Parlami20:34, 6 ott 2008 (CEST)

1. Questa è un'enciclopedia, non una raccolta indiscriminata di fonti, pertanto la dizione errata e fuorviante di fuga di Pescara, ancorché certamente usata, non è per questo da inserirsi necessariamente nell'incipit, e può essere senz'altro ricordata altrove, per esempio laddove si descrive(rà) il percorso seguito dai fuggitivi.
2. L'eclissi dello Stato è citata, per esempio, da Claudio Pavone.
3. Che non ci siano solo i tentennamenti italiani, è vero, ma io ho notato che ad essi non si fa alcun cenno, e ne va fatto. Per altro, l'82esima non poté partecipare all'assalto del 9 a Salerno proprio perché tenuta da parte per Roma, e ciò fu tanto più grave per gli Alleati che avevano già ranghi ridottissimi per l'impresa, tanto che sarebbe certamente fallita se il tiro delle navi - straordinariamente preciso e devastante - non avesse avuto ragione del contrattacco tedesco.
4. Che "Per le divisioni attorno a Roma non c'è solo la "mancanza di ordini" ma anche gli "ordini contraddittori" è esattamente quello che ho detto anche io.
5. Sul trasferimento, resto per la contraddizione. Non si tratta solo di giudizi morali, ma proprio di fatti e di parole atte a descriverli.
6. Saggio il non metterci del proprio, ma deve valere per tutti, nessuno escluso.

P.S. Non andò proprio tutto liscio in Sardegna: per esempio, il maggiore Rizzatti, col suo reparto della Nembo, impaziente di mettersi al servizio dei tedeschi, si rese protagonista di uno dei primissimi atti della guerra civile, con l'uccisione del tenente colonnello Alberto Bechi Luserna, "colpevole" di voler far osservare la pur vaga Memoria Operativa di Badoglio, cosa della quale Rizzatti si vantò con lo stesso Mussolini. --Piero Montesacro 21:53, 6 ott 2008 (CEST)

@GJo: Il testo dell'Armistizio parla indifferentemente di "Nazioni Unite" e di "Alleati". I termini erano equipollenti, usiamoli, no? - Poi, il "trasferimento" dà un'idea di un minimo di organizzazione che ai fatti ci fu (infatti comunque riuscirono ad arrivare a Brindisi) e ai fatti per quanto odiosa possa esser stata quella mossa, nessuno può negare che comunque riuscì a portare in salvo almeno i cocci del governo Badoglio. Sulla questione della prigionia di Mussolini non so granchè: so però che esistono diverse versioni differenti e sarebbe il caso di dar conto di tutte.

@Montesacro:

1. Posso essere d'accordo a spiegare altrove che le altre locuzioni furono usate indifferentemente, ma non in forza di questa regola[1], che non c'entra nulla, visto che non mi pare che spiegare i sinonimi di "Fuga del Re" non rientri in nessuna delle fattispecie indicate come "raccolta indiscriminata di informazioni". Ad ogni modo, di solito le disambigue stanno in testa alle voci. Ma se vogliamo metterla all'interno, basta che la mettiamo. Dobbiamo fornire informazioni, non toglierne.
2. Perfetto. Mettiamo Pavone.
3. La questione Giant2 è abbastanza complessa. Accenniamo al fatto che Eisenhower rinunciò alla missione e ai tentennamenti di Carboni (anche se ai fatti rinunciò perchè non c'erano aereoporti di cui gli italiani potessero garantire l'occupazione a parte quello dell'Urbe), ma non approfondiamo qui.
4. Ed è esattamente quello che c'è scritto.
5. Il trasferimento, l'ho già scritto sopra a GJo, è l'unico termine corretto che mi viene in mente. Non fu un "darsi alla macchia", nè il governo "sparì", neppure "andò in esilio". Ai fatti si trasferì, malamente, ma si trasferì. Dunque, se vi viene in mente qualche sinonimo, meglio, ma il termine corretto in italiano per descrivere questa situazione è "trasferimento". Anche perchè l'incipit DEVE descrivere la cosa: non può essere tautologico o quell'incipit un po' infantile che c'è ora ("La fuga da Roma del re Vittorio Emanuele III ... fu un importante avvenimento per la storia italiana..." insomma, creiamo la categoria "importanti avvenimenti"?!?!?). Ovvero, nell'incipit occorre specificare il soggetto della voce: il soggetto è "la fuga del re"? occorre far capire cosa sia stato. E la fuga del re è stato il trasferimento a Brindisi del governo, ancorchè fatto coi piedi. Sono certo che al posto di "fatto coi piedi" si troverà una dizione enciclopedica e non POV, magari.
6. Appunto.

La questione di Bechi Luserna è un fatto triste, ma non c'entra con i combattimenti fra italiani e tedeschi; fu un semplice ammutinamento di un reparto militare italiano. Insomma, una questione interna fra italiani (ad ogni modo, non fu nemmeno l'unico caso, anche se credo fosse uno dei pochi che finì con spargimento di sangue fraterno: vi furono due battaglioni parà in Calabria che si unirono ai tedeschi, un Battaglione M che a sud di Roma lasciò passare le avanguardie della 2^ FSJD - anche se rifiutò di combattere assieme ad essa contro altri italiani - i reparti della scuola di Pratica di Mare, alcuni reparti dei Battaglioni M in Corsica (io stimo circa 600 uomini) e pressochè tutti i Battaglioni M nei Balcani... etc etc etc Ma siamo ampiamente off topic). --Emanuele Mastrangelo (msg) 23:24, 6 ott 2008 (CEST)

1. Assumo accordo sull'inserire la dizione "Fuga di Pescara" altrove, non nell'incipit. Ho anche suggerito dove, poco sopra.
2. Assumo accordo sull'inserire il concetto di eclissi dello Stato, o assimilata (ovviamente quando avrò modo di inserire la fonte lo faccio io direttamente).
3. La questione Giant2 è abbastanza complessa, certo, ma io ho solo chiesto di accennarla, non altro. Sarebbe da approfondire moltissimo, ma giustamente non ora, non qui.
4. Io ho chiesto di precisare quali ordini contraddittori. Nella fattispecie, il ripiegamento a difesa della via di fuga delle unità che meglio avrebbero potuto contribuire alla difesa di Roma.
5. Il termine "trasferimento" non è proprio impiegabile nell'incipit, poiché di fatto è proprio il termine impiegato dai negazionisti dello stesso concetto di fuga. Se lo vogliamo proprio impiegare per inserendo la tesi minoritaria già nell'incipit (e non so se vi sia consenso), il termine trasferimento va opposto a quello di fuga, non sostituito.

L'uccisione di Bechi Luserna è uno dei primissimi atti della guerra civile, se non il primo nel quale fu versato sangue fratricida tra militari italiani, per effetto diretto delle decisioni del governo del Re e dell'ideologizzazione promossa dal regime fascista: non proprio "un semplice ammutinamento" ma, piuttosto, la prima manifestazione di uno dei frutti avvelenati più significativi dell'otto settembre.--Piero Montesacro 23:51, 6 ott 2008 (CEST)

Concordo con Piero, per il resto sono anch'io contrario all'uso del termine "trasferimento", infatti intorno all'uso di "fuga" si è creato un consenso che non credo sia il caso di sottovalutare o ignorare; i due termini sono molto differenti come significato vedi le definizioni di Trasferire, su old.demauroparavia.it (archiviato dall'url originale il 1º gennaio 2008).e Fuga, su old.demauroparavia.it (archiviato dall'url originale il 1º gennaio 2008)..GJo｢〜｣ Parlami 00:00, 7 ott 2008 (CEST)

Eh, e allora spiegatemi un po': come facciamo a scrivere un incipit enciclopedico? "la fuga del re fu... la fuga del re"? Il fatto che il termine "trasferimento" sia usato dai "giustificazionisti" nulla toglie al suo valore pratico, può anche capitare che non esista il monopolio dell'imbecillità e qualcuno dei "giustificazionisti" in mezzo a tante scemenze possa imbroccarne una giusta. Il termine è tecnicamente corretto (non vedo come il De Mauro possa venirci in aiuto), ed è equilibrato dal fatto che la voce si chiama "fuga del re" e non "trasferimento del governo a Brindisi", annettendo proprio maggior valore al nome "lato" rispetto a quello "tecnico". Ripeto, l'incipit così non può stare: sembra un'interrogazione di un impreparato in terza media... "fu un importante avvenimento...". Non lasciatevi accecare dall'ideologia.

Per quanto riguardi invece gli ordini attorno a Roma, il ripiegamento su Tivoli non fu un ordine "contraddittorio". Fu "controverso", "assurdo", "idiota" ma non "contraddittorio". Quando fu dato, poi, non fu contraddetto. L'ordine contraddittorio in questione fu quello della tregua concordata per l'alba del 10, con conseguente arretramento delle linee italiane dalle ottime posizioni dell'EUR alle Tre Fontane (dove non si poteva combattere) e quindi il contrordine del "resistere e contrattaccare", quando oramai la frittata era fatta e i tedeschi avevano il vantaggio tattico e d'iniziativa. Questo si intende per "ordine contraddittorio". --Emanuele Mastrangelo(msg) 01:03, 7 ott 2008 (CEST)

• Emanuele Mastrangelo, non è normale - oltre ad essere del tutto ingiustificato nel merito - che tu apostrofi gli altri utenti con "Non lasciatevi accecare dall'ideologia" rispondendo ad uno di essi che ti ha fatto notare che la prima definizione del De Mauro di "fuga" collima perfettamente coi fatti concreti avvenuti, ciò che non può dirsi per le definizioni di "trasferimento" del medesimo. Se per non essereaccecati (!) è necessario aderire "senza se e senza ma" alle tue lezioni (cit.), temo ci sia un problema abbastanza serio, e non è il nostro, ma il tuo.--Piero Montesacro 01:46, 7 ott 2008 (CEST)

Ne desumo che non vuoi collaborare. Che il problema fosse ideologico l'hai affermato tu più sopra,

«poiché di fatto è proprio il termine impiegato dai negazionisti dello stesso concetto di fuga»

dunque il problema era solo legato al fatto che vi è un'identità fra l'uso fatto dai "negazionisti" (io continuo a preferire il termine "giustificazionisti") e la mia proposta. Al che posso ipotizzare che se anche un "negazionista" affermasse che il cielo è blu tu qui negheresti il tuo consenso acchè l'incipit della voce "cielo" contenga un riferimento al blu... e questo a casa mia significa avere una barriera ideologica. Scusa se te l'ho fatto notare, a me non sembra che franchezza e parlar chiaro possano danneggiare una discussione. E' molto peggio ipocrisie e falsa gentilezza. Se non vuoi collaborare con uno che è uso dire "pane al pane e cazzo al cazzo" (come diceva l'Aretino), non so che altro dirti: io ho avvisato che secondo me c'era in atto uno scivolone sulla china dell'ideologia, e non del freddo ragionamento. Non avrei dovuto? Non è nell'interesse della voce?

Vedi che inoltre - e piantala per cortesia di equivocare sul termine "lezione" che è una maniera insinuante e stuccosa di darmi della "maestrina dalla penna rossa", e potrei prenderlo come un attacco personale - io ho posto molti dubbi per incitare il dibattito e non per troncarlo, mentre - tanto per cambiare - mi ritrovo col muro contro muro, e per giunta con l'accusa (del tutto gratuita) di essere io ad averlo alzato.

Ora, se vogliamo tornare alla voce, dopo aver dovuto perder tempo in cose del tutto tangenti, ripeto quelle che sono le mie obiezioni: l'incipit al momento è roba da interrogazione di terza media: "La fuga da Roma del re Vittorio Emanuele III e del maresciallo Badoglio (9 settembre 1943) fu un importante avvenimento per la storia italiana". Negli incipit occorre dare in maniera sintetica la descrizione dell'avvenimento. Se stiamo su una voce di storia italiana è del tutto pleonastico (nonchè perfettamente inutile) dire che stiamo parlando di un importante avvenimento della storia italiana... è una di quelle frasi alla quale il lettore fa seguire il proverbiale "...e grazie al cavolo!".

Viceversa, occorre spiegare freddamente e tecnicamente cosa fu questa cacchio di fuga: posto che "la fuga del re fu la fuga del re" è una tautologia, dovremmo trovare qualche alternativa, e spero siate tutti d'accordo.

Trasferimento del governo? secondo me sì. Per voi no? troviamo un sinonimo. Sul dizionario dei sinonimi e contrari spostamento mi pare il termine più accettabile. Mettiamo "la fuga del re fu lo spostamento del governo a Brindisi". Se "spostamento" vi par troppo neutrale o "negazionista", possiamo aggiungere l'aggettivo "precipitoso", che credo trovi tutti d'accordo, noi, gli storici mainstream, i giustificazionisti filomonarchici.

«La fuga del re Vittorio Emanuele III (omissis)- è il nome con cui si indica il precipitoso spostamento del regio governo da Roma a Brindisi fra 8 e 11 settembre 1943»

se ci sono altre possibili lezioni, proponetele.--Emanuele Mastrangelo (msg) 11:26, 7 ott 2008 (CEST)

Secondo me

«La fuga del re Vittorio Emanuele III (omissis)- è il nome con cui si indica l'abbandono della capitale da parte del re e del capo del governo ed il loro precipitoso spostamento da Roma a Brindisi fra 8 e 11 settembre 1943»

ci può stare, anche perché se ne andarono senza avvertire né ministri né generali, se l'avesse fatto chiunque altro darebbe stato fucilato o perlomeno[2] seduta stante. Sul fatto che precipitoso spostamento trovi d'accordo i monarchici ho i miei dubbi…GJo ｢〜｣ Parlami 12:01, 7 ott 2008 (CEST)

Inoltre ti pregherei di evitare gli attacchi su una "presunzione di ideologia" che nel mio caso, ti posso assicurare, non sussiste assolutamente.GJo ｢〜｣ Parlami 12:46, 7 ott 2008 (CEST)

Mi sembra inutile continuare a discutere a lungo: il termine fuga viene normalmente applicato alla azione che viene compiuta per allontanarsi rapidamente da una condizione di grave pericolo manifestatosi all'improvviso (per lo specifico del quale pericolo non e' stato approntata una linea di azione), verso una condizione di possibile riparo seguendo spesso percorsi improvvisati. Cosi' viene chiamata quello che fa una gazzella che all' improvviso si trova di fronte un leone, quello che fa un campeggiatore svegliatosi nella notte trovando l'incendio nel bosco attorno alla sua tenda, un gruppo di malviventi tranquilli nel loro covo quando una soffiata gli avvisa che i carabinieri stanno arrivando e quello che fanno gli abitanti di una casa sulla quale all' improvviso pende il pericolo di una frana a seguito di improvvise forti piogge. In tutti questi casi il termine fuga viene usato senza implicare giudizio di sorta. Mi sembra che anche la situazione avvenuta a Roma a seguito dell'improvviso annuncio dell'armistizio sia ben assimilabile. In ogni caso la fuga e' uno dei casi possibili di spostamento precipitoso da parte di esseri viventi ed e' il caso di quanto accadde quella notte.--Bramfab Discorriamo 13:58, 7 ott 2008 (CEST)

Beh, GJo, mi dispiace che l'hai preso come un attacco personale visto che non lo era. Comunque tutto quello che dici tu e che ha ribadito ora Bramfab non è sbagliato. Ma il problema resta: nell'incipit come descriviamo la "fuga del re"? Ripeto: scriviamo "la fuga del re fu la fuga del re" oppure lasciamo questo ridicolo "fu un fatto importante"? Tutto qua. A me non interessa quale termine usiamo, visto che - non per fare il più realista del re - di me tutto si può dire tranne che sia monarchico. Però il problema rimane. Troviamo un'altra formula. Ma troviamola, per giove!--Emanuele Mastrangelo (msg) 18:08, 7 ott 2008 (CEST)

Provo a suggerire (da limare): La fuga da Roma del re Vittorio Emanuele III e del capo del governo (maresciallo Badoglio) (avvenuta nella notte tra l'otto e nove settembre 1943) fu un avvenimento chiave per l'Italia e la sua monarchia, marcando un punto di non ritorno nella storia della nazione durante corso della seconda guerra mondiale. --Bramfab Discorriamo 18:26, 7 ott 2008 (CEST)

Bramfab, ma non è che così si risolve. E' chiaro che fu un "avvenimento chiave"... ma questo non descrive affatto l'evento! E nell'incipit vogliamo o non vogliamo descrivere l'evento? --Emanuele Mastrangelo (msg) 19:50, 7 ott 2008 (CEST)

• In realtà non c'è alcun bisogno di (ri)definire la fuga in sede di incipit. Fuga è un termine comune, non ha bisogno di spiegazioni per essere comprensibile in via immediata. Si sta dibattendo attorno ad un falso problema: basterebbe dire qualcosa di strutturato come segue: la fuga del re ecc. avvenuta il ... verso..... ebbe le tali capitali conseguenze. Anche giornalisticamente sarebbe valida: What? La fuga, Who Re, Badoglio e c. When, 8/11 settembre, Where, Roma - Ortona - Brindisi, Why e qui si danno le due versioni e si fa così ossequio anche all'NPOV, illustrando anche le conseguenze... --Piero Montesacro 00:04, 8 ott 2008 (CEST)

Fuga è un termine comune, e proprio perchè comune è soggetto ad equivoco. Fu un imboscamento? un darsi alla macchia? una fuga d'amore? a quale scopo fu fatta? è la stessa cosa della fuga di Varenne? la realtà è che fu semplicemente l'abbandono della capitale per trasferire la sede del governo altrove, e che fu condotta nella peggiore maniera possibile. Se non si spiega questo, il lettore è esposto all'equivoco. E comunque questa è un'enciclopedia, non un giornale. C'è scritto anche nei Cinque Pilastri. --Emanuele Mastrangelo (msg) 00:46, 8 ott 2008 (CEST) Avevo scommesso con un amico circa questa tua replica. Ho vinto la scommessa - peccato non fosse a soldi :-P - pure nei dettagli "wikipedia non è un giornale" ... Grazie! :-) --Piero Montesacro 01:03, 8 ott 2008 (CEST)

Incipit 3

Mentre si discuteva, un IP ha deciso di modificare l'incipit togliendo il senza fonte. Non è necessariamente un problema, ma a questo punto mi sono sentito in dovere di modificarlo a mia volta cercando di rispettare quanto scritto in discussione. Se la mia interpretazione non è condivisibile per qualcuno, lo prego senz'altro di avanzare proposte anche modificando l'incipit, visto che altri lo hanno fatto, e di non ritenere le mie modifiche una forzatura. Mi spiace vedere che la discussione, sicuramente di alto livello tecnico, abbia comunque toni a volte troppo accesi. Sulla buona fede dei partecipanti non ho dubbi, così come sul calore nel perorare la propria causa. Solo cerchiamo (anch'io) di ricondurre il tutto ad una cooperazione invece che ad un clima da "post 8 settembre". Una guerra civile direi che è bastata :) . Facciamo in modo che sia servita. Con stima --Pigr8 mi consenta... 00:33, 8 ott 2008 (CEST)

Approvo il tuo intervento qui sopra e nella voce. Hai fatto bene, te ne ringrazio. Quanto all'incipit ho appena formulato un suggerimento poco sopra. Che te ne pare? --Piero Montesacro 00:41, 8 ott 2008 (CEST)

Hai fatto benissimo.

Io comunque nell'incipit non voglio imporre una mia versione particolare. Sia "trasferimento", "abbandono della capitale", "spostamento"... l'importante è non cadere nella tautologia ed essere il più chiari possibile. Francamente, se un termine è caro ad una fazione, me ne frego. Se il termine è corretto è automaticamente NPOV, a prescindere da chi lo usi: nessuno ha l'esclusiva sul vocabolario d'italiano.--Emanuele Mastrangelo (msg) 00:46, 8 ott 2008 (CEST)

• Ripropongo qua, visto che almeno possiamo giovarci di una nuova sezione... Non ci sono equivoci possibili, in quanto i cinque punti successivi (5 "W") indicati consento no di chiarire tutto quello che c'è da chiarire, al di là delle possibili ironie circa il giornalismo, visto che si tratta solo di un parallelismo che mira alla completezza e non ad altro (e non viola proprio nulla in tal senso). In realtà non c'è alcun bisogno di (ri)definire la fuga in sede di incipit. Fuga è un termine comune, non ha bisogno di spiegazioni per essere comprensibile in via immediata. Si sta dibattendo attorno ad un falso problema: basterebbe dire qualcosa di strutturato come segue: la fuga del re ecc. avvenuta il ... verso..... ebbe le tali capitali conseguenze. Inoltre, potremmo già nell'incipit dire tutto quanto c'è da dire: What? La fuga, Who Re, Badoglio e c. When, 8/11 settembre, Where, Roma - Ortona - Brindisi, Why e qui si danno le due versioni e si fa così ossequio anche all'NPOV, illustrando anche le conseguenze... --Piero Montesacro 01:09, 8 ott 2008 (CEST)

Gente, perdonatemi, ma non ho resistito ed ho aggiunto altro all'incipit, sempre cercando di raccogliere quanto sentito dai vari contributori. Per la verità una cosa mi sono accorto di non averla messa: l'espressione "fuga di Pescara". E la cosa non è voluta, perchè invece ritengo che Emanuele su questo abbia ragione: l'espressione è molto diffusa nella storiografia italiana e secondo me va inserita. Per il resto, penso di aver spiegato il fatto senza tautologia, come Emanuele ha giustamente sottolineato. Però concordo con Piero e GJo sul fatto che "fuga" ci debba essere, perchè "trasferimento" implicherebbe un ordine ed una determinazione che invece non ci fu. Scapparono e basta. Scusate eventuali incoerenze ma capirete guardando l'ora del post. 'Notte. --Pigr8 mi consenta... 02:24, 8 ott 2008 (CEST)

Va inserita sì ma non nell'incipit. Che è diffusa non implica sia corretta. Ho anche proposto dove metterla. --Piero Montesacro 02:29, 8 ott 2008 (CEST)

OK, ci ho messo le mani anche io a sto punto :-)... Però resta fuori Ortona, non mi pare giusto. --Piero Montesacro 02:35, 8 ott 2008 (CEST)

(conflittato)

Scusa Piero, ma secondo me va inserita nell'incipit pur essendo scorretta (come ho precisato nella modifica, perchè largamente diffusa. Che poi si spiega più avanti il perchè è doveroso. Ma non credo che la mia sia per forza la versione giusta. Sentiamo anche gli altri e chi vuole modifichi tranquillamente. Con un poco di buonsenso e piccoli passi usciremo da questa impasse. 'Notte --Pigr8mi consenta... 02:39, 8 ott 2008 (CEST)

Pigr8, se noti l'ho lasciata, anche se toglierei il neretto. Gli Ortonesi sono arrabbiatissimi della cosa, ti assicuro ;-)--Piero Montesacro 10:03, 8 ott 2008 (CEST)

Cosi' come e' ora mi sembra un incipit che possa andar bene, ricordo che un incipit e' un incipit, non un rissunto della voce.--Bramfab Discorriamo 09:58, 8 ott 2008 (CEST)

Ci ho messo anche del mio. Casomai rollbackate. Ho puntualizzato che gli IMI furono ridotti così per diretta volontà di zio Adolf (e ho un po' stringato), che la fuga coinvolse alcuni esponenti del governo, della Real Casa e dei vertici militari (alcuni è d'obbligo, perchè la maggioranza fu lasciata senza uno straccio di "che fai, vieni?"). Fra l'altro la citazione della real Casa mi pare importante, visto che l'anima nera di tutto questo bordello s'annidava proprio là: il famigerato Falcone Lucifero (omen nomen). Inoltre penso che mettendo tutti i vari "fuga di qui" e "fuga di là" (magari confortandoli con note man mano che a qualcuno capita sottomano un libro in cui un autore usa quella particolare locuzione, così facciamo davvero un lavoro di fino) predisponiamo una maggiore completezza della voce ed evitiamo che pescaresi, ortonesi o brindisesi si adontino. "brindisesi è una battuta, eh... -_---Emanuele Mastrangelo(msg) 11:08, 8 ott 2008 (CEST)

Ho fatto qualche piccola modifica, spiegata spero in modo comprensibile nel commento all'edit. --Piero Montesacro 11:36, 8 ott 2008 (CEST)

You win. Direi che ci siamo.--Emanuele Mastrangelo (msg) 12:45, 8 ott 2008 (CEST)

Però, visto così adesso l'incipit è davvero ben fatto ed equilibrato. Effettivamente il riferimento a Lucifero, crotonese e burattinaio, merita semmai anche un approfondimento. Piano piano rivediamo il resto. --Pigr8 mi consenta... 14:29, 8 ott 2008 (CEST)

E che è successo? Qui ancora non viene a piovere... :-) --Piero Montesacro 14:32, 8 ott 2008 (CEST)

Non si potrebbe cambiare completamente? A me questo incipit non piace (Scherzo! non mi picchiate).GJo ｢〜｣Parlami 14:51, 8 ott 2008 (CEST)