Discussione:Eccidio dei conti Manzoni

Incipit

C'è un'opinione politica inserita nell'incipit. Cosa vuol dire che l'eccidio avvenne:

"come parte della seconda parte della resistenza, nella guerra civile a bassa intensità che insanguinò l'Italia tra il 1945 e il 1948, fino alle elezioni del 1948, che decisero l'esito della seconda parte della resistenza".

In attesa che qualcuno mi convinca che è una frase neutrale, lo tolgo e lo lascio qui.
--Sentruper (msg) 12:47, 13 nov 2008 (CET)

Mi pare che non solo l'incipit sia fortemente POV --Madaki (msg) 12:53, 13 nov 2008 (CET)

Il "fantomatico" partito politico non è altri che il Partito Comunista Italiano - P.C.I. come sanno benissimo tutti coloro che sono informati sull'eccidio dei Manzoni. Ma quali chiacchiere?|(g.v.)

O si portano fonti che comprovano che un qualsivoglia organo direttivo del P.C.I. fu condannato o quanto meno indagato per un qualche reato inerente o rimangono pettegolezzi non enciclopedici.--Adelchi _scrivimi 20:45, 8 dic 2008 (CET)

Per ora, il mionimo che posso fare è apporre questo dubbio: "Voce su eccidio come altre già cancellate (Wikipedia:Pagine da cancellare/Eccidio della famiglia Giordano, Wikipedia:Pagine da cancellare/Eccidio della famiglia Navone) inserita probabilmente con intenti "non enciclopedici" da utente infinitato priva di valide informazioni circa eventuali esiti giudiziari, incompleta e confusionaria: non si capiscono nemmeno i motivi dell'eccidio. RO. Irrilevanza del singolo fatto storico e fonti non verificabili.". --Avversariǿ (msg) 18:36, 18 nov 2009 (CET)

Ho rimosso le parti palesemenete pov o errate. Se i corpi vennero ritrovati nel 1948 il processo avvenne in seguito e quindi mi pare strano che i responsabili possano essere stati beneficiati dal un provvedimento emesso nel 1946, ma reiterato in seguito da altri ministri. Le illazioni sul coinvolgimento del PCI o vengono documentate un modo chiaro (sentenze) o rimangono illazioni e quindi non eneciclopediche.--Madaki (msg) 10:07, 21 nov 2009 (CET)

"Avversari politici"

E' improprio parlare di "avversari politici" in riferimento a due fazioni che per anni sono state in guerra tra loro. Meglio usare l'espressione "violenza post-bellica", più aderente alla realtà. Ho corretto la voce in tal senso. --ArtAttack (msg) 12:46, 21 nov 2009 (CET)

Scheda

Curiosa la definizione delle vittime "esponenti del mondo cattolico". Probabilmente il professore, il diplomatico e il latifondista saranno stati cattolici, ma sembra siano stati uccisi in quanto importanti esponenti del fascismo repubblichino. La signora, invece, era presidentessa delle dame di San Vincenzo: è stata uccisa per questo? E la domestica era "esponente" o forse semplicemente cattolica (pochi non battezzati, a Lugo nel 1894)? Non riesco a immaginare una definizione che sia pertinente a tutti e cinque. Cosa fareste? — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Giuliano56 (discussioni · contributi).

Hai ragione, ho corretto. La voce era stata scritta interamente in modo distorto con fini strumentali da una utenza infinitata, poi è stata corretta ma quel dettaglio era sfuggito. --ArtAttack (msg) 13:28, 27 nov 2009 (CET)

@ Theirr e Piero: non me ne vogliate ma ho letto le vostre discussioni private. Trovo le argomentazioni di Theirr ineccepibili e giuste anche quando parla di valore "documentario". Ma sull'opportunità come la definisce Piero, ma penso di più a "sensibilità", sono d'accordo con lui. L'inserimento di immagini di persone decedute, tranne quando strettamente necessario personalmente lo eviterei perché mi sembra quasi di violarne la sacralità. Scusatemi, non è molto encclopedico, ma preferirei togliere.--Jose Antonio (msg) 23:17, 6 nov 2011 (CET)

purtroppo le immagini violano non di rado qualche sensibilità, di questo o d'altro genere. Guardando alla cosa con freddezza, l'immagine ha un contenuto informativo, e noi qui facciamo diffusione di informazioni, quindi non possiamo non fare ciò che siamo qui per fare, cioè diffondere. Al massimo potrei teoricamente convenire sul cassettarla, ma che sappia io questo è stato fatto solo per le foto del Test di Rorschach, e solo per le articolate insistenze di fonte scientifica. Abbiamo online molte immagini di questo genere, perciò c'è anche il fatto che non ci sono ragioni oggettive per una sperequazione... --Fantasma (msg - 111.004) 03:43, 7 nov 2011 (CET)

Sarò franco: è vero quanto dice Fantasma circa il fatto che - in generale - "non possiamo che diffondere ciò che ha contenuto informativo", e che non c'è modo di cancellare l'immagine caricata, almeno che mi consti. Ciò detto, visto che Jose Antonio ha avuto la bontà di leggermi da Their, voglio chiarire il mio pensiero in materia.

Ho scritto per questo motivo da Their, non qui, e l'ho fatto in modo chiaramente e volutamente informale, invitandolo - in modo personale da utente a utene - ad una riflessione generale circa l'opportunità di caricare e impiegare immagini come quella in questione. Riflessione che secondo me andrebbe fatta, e certo non solo da me e da Their. Chiarisco ancora meglio: la decisione di caricare e quella di impiegare tali immagini, e dove caricarle e in che posizione, con che didascalia ecc. è una decisione libera di chi la prende, e altrettanto liberamente può astenersi dal prenderla, se lo crede.

L'immagine ha contenuti informativo, sì, certo, ma quale? Secondo me, oggettivamente, ha solo e soltanto i seguenti contenuti informativi (scusate la crudezza, ma è l'immagine che lo è):

Mostra dei cadaveri sepolti nella nuda terra e decomposti, ossia mostra il fatto che delle persone sono morte e sono state sepolte nella nuda terra e, ovviamente, i loro cadaveri sono andate incontro a rapida decomposizione. Punto.

Non ci dice chi siano le persone morte: sono irriconoscibili, come lo sono tutti i cadaveri decomposti, qualsiasi sia la causa della loro morte ed i loro autori.

Non ci dice, quindi, neanche chi li ha uccisi, come li ha uccisi, perché li ha uccisi.

Non ci dice nulla di diverso - in realtà - da quanto ci direbbe - da sola - qualsiasi altra foto di cadaveri ritrovati in analoghe condizioni, siano essi, per esempio, cadaveri tratti dalle Foibe o cadaveri tratti dalle Fosse Ardeatine, ma anche il cadavere di mio nonno, quando è stato riesumato.

L'immagine, invece, ingenera sicuramente in molti, ed è un tabù naturale e diffusissimo, che la morte e le sue conseguenze, un rispettabile e comprensibile orrore. Tale orrore ha un sicuro e forte impatto: impressiona, crea sensazione, induce ovviamente una forte impressione.

Per questi motivi, sovente - e a dispetto del tabù e del rispetto per i morti - immagini di questo genere sono state usate - da tutte le parti - con evidente intento propagandistico, teso a associare l'orrore per la corruzione della morte con l'orrore e l'esecrazione di chi tale morte ha cagionato.

In altre parole, e al di là delle intenzioni di qualsiasi wikipediano - e ci tengo ad essere creduto se dico questo, non lo dico solo pro forma, davvero - questa immagine (come altre simili), posta per di più in posizione preminente nel box dove è stata inserita, rischia di suggerire un uso (anche in altre voci, anche di contenuto del tutto diverso) suggestivo e propagandistico della morte (che bn poco ha a che vedere con il NPOV, mi sembra), e in realtà non aggiunge nessuna informazione da diffondere specificamente legata al caso oggetto della voce. E' cronaca, al massimo, non Storia. E non serve, ripeto, a provare nulla di diverso se non il triste destino che tutti condividiamo. E che Jose Antonio - giustamente - trova meritevole di rispetto. Riflettiamoci. Tutto qua. --Piero Montesacro 20:06, 7 nov 2011 (CET)

il fatto che abbia un'opinione diversa sull'usabilità di certe immagini non vuol dire che ne abbia una diversa sul dovere di rispetto verso i morti. Solo che un conto è il piano emotivo-etico e un altro quello razionale-neutrale. Qui, alle strette, conta solo il secondo. Alle strette: quando i due piani confliggono. Laddove vi sia possibilità di contemperarli entrambi è pratica costante ed indiscussa provare a contemperarli.In questo caso non pare possibile.
L'enciclopedia si compone di concetti, che in genere possono essere meglio espressi dalle parole che non dalle immagini, ma qui abbiamo scelto di usare anche le immagini. Come per le fonti, di cui selezioniamo quelle attendibili e prima ancora pertinenti, anche per le immagini selezioniamo allora quelle attendibili e prima ancora pertinenti. L'immagine in questione pare attendibile (se non c'è prova che di falso si tratti) e sulla pertinenza non credo ci siano dubbi. Sul fatto che faccia sensazione posso convenire umanamente, ma come utente la considero una documentazione grafica di quanto risulta accaduto. Non avallerei alcun sensazionalismo, tantomeno con dei morti di mezzo, quindi sono per il mantenimento dell'immagine evidentemente perché imho non è usata in questo senso. La morte ritratta ha tutti i contenuti che vogliamo vederci, a ben riflettere, e nelle voci la vediamo ritratta in molti modi: c'è questa foto, ci sono i papi sul catafalco, ci sono altre immagini più o meno note. Ma intanto la morte stessa non è traguardata allo stesso modo presso tutte le culture e nessuno fa della nostra quella necessariamente prevalente, né legittima aspettative in questo senso. Ci sono culture in cui la morte non ha il significato negativo che gli imprime la nostra, ci sono religioni come quella cristiana (diffusa pure alle nostre latitudini) per la quale almeno a parole la morte dovrebbe essere momento di gioia per l'inizio di una vita ultraterrena. Ed in mezzo c'era Foscolo che diceva che "sol chi non lascia eredità d'affetti poca gioia ha dell'urna". Non decideremo qui chi ha ragione e chi torto. Non posso dunque convenire sul rilievo di aspetti di tabù o altri condizionamenti che sono veri e propri bias. E' una foto di cadaveri, le foto di cadaveri sono spesso pubblicate (non solo nei giornali ma anche in saggistica) in accostamento a casi in cui la morte dei soggetti ritratti sia di rilievo per cause e/o modalità di decesso, quindi non leggo alcuna eccezionalità nell'avere una foto simile in una voce che trae il suo rilievo da cause e/o modalità di decesso dei soggetti di cui parla. L'immagine è cruda e non lo nega nessuno. Ma di documento c'è questo per una storia che è questa. E ritorno allora al dovere di rendere disponibile quanto ho disponibile, perché chi lo riceve decida poi come servirsene. Non abbiamo maggior ruolo di questo. --Fantasma ^@wk · (msg) 21:27, 7 nov 2011 (CET)

Se non abbiamo maggior ruolo di questo, perché ce lo assumiamo mettendo la foto nel box? IMHO non c'è ragione di tenerla lì, si può tenere altrove, dettagliando anche meglio la didascalia. Per il resto, mi pare di avere chiarito che volevo solo proporre delle riflessioni. L'ho fatto. Amen. --Piero Montesacro 22:14, 7 nov 2011 (CET)

infatti avevo colto l'invito a riflettere, ipotizzando che fosse un invito diretto a tutti. Oremus. --Fantasma (msg - 111.004) 23:29, 7 nov 2011 (CET)

Ho aggiunto il disclaimer contenuti e invertito la posizione delle immagini in modo che quella "lugubre" non compaia appena si apre la voce.--Demiurgo (msg) 22:26, 7 nov 2011 (CET)

Se dovessimo mostrare tutti i cadaveri di tutti gli orrori consumati negli omicidi, nelle guerre e nei massacri Wikipedia diventerebbe non una enciclopedia ma un obitorio. E per essere "giusti" dovremmo anche mostrarne in quantità crescenti in proporzione alla gravità... In questo caso IMHO è evidente l'intento strumentale, come lo è in tutte le pubblicazioni scritte da Gianfranco Stella (in cui questa appare tra le altre), il quale credendo di supportare meglio le sue tesi riempie costantemente i suoi testi di immagini dettagliate e raccapriccianti di teschi, ossa, cadaveri putrefatti e così via. Credo che immagini del genere debbano apparire su WP solo quando esse debbano testimoniare concretamente fatti così enormi da essere incredibili (p. es. le immagini di cataste umane dei lager nazisti, le carneficine a perdita d'occhio di uomini sui campi di battaglia, ecc.) e non illustrare fatti di cui nessuno mette in dubbio l'esistenza. --Castel (msg) 12:06, 26 gen 2012 (CET)

Template

Propongo anche qui di modificare il messaggio che accompagna il template a inizio pagina: nel denunciare determinati contenuti POV ne instilla diversi altri, e con ogni probabilità ben più subdoli perché fanno capo a una certa storiografia di sinistra che nel nostro Paese detiene il monopolio culturale sin dall'epoca dei fatti narrati. Espressioni come "i romanzi di Pansa" non fanno altro che enunciare personalissimi punti di vista (tra l'altro utilizzate in un'accezione chiaramente negativa e di discredito) a mio modo di vedere assolutamente deprecabili in questo contesto. E' l'intera pagina che necessita di un controllo accurato alla luce di un riesame storiografico quanto più possibile superpartes, non le singole parti che possono dar fastidio a qualcuno. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 151.50.242.137 (discussioni · contributi).

Grazie per aver posto il problema in talk. L'obiettivo su cui concentrarsi non è tanto quello di discutere sul testo del template:P, che pone dei dubbi sostanzialmente legittimi sulle fonti usate, ma quello di risolvere i problemi della voce. --ArtAttack (msg) 23:33, 8 gen 2013 (CET)

Proprio a questo proposito occorre, a mio avviso, un accurato controllo storiografico che non si limiti a verificare esclusivamente quei punti che possono stare a cuore a qualcuno. E non vedo che male ci sia ad utilizzare come fonte la bibliografia di Pansa o gli articoli del Giornale (in altre voci si fa esplicito, e a mio avviso legittimo, riferimento ad articoli dell'Unità senza che nessuno si scandalizzi: o si contestano anche quelli o si elimina il riferimento polemico al primo). Più che eliminare le fonti già presenti (delle quali al massimo si dovrebbe sottolineare la contestualizzazione), al massimo si citino altre fonti che supportino un'altra visione dei fatti (e che possibilmente abbiano una certa legittimità, pur se politicamente ispirate). --151.50.242.137 (msg) 18:58, 9 gen 2013 (CET)

Comprenderai bene che in questo tipo di voci occorre grande cautela oltre che nella esposizione dei fatti anche nella scelta e valutazione dell'attendibilità delle fonti, anche in relazione al tipo di informazione che vanno a supportare. Relativamente alla frase "verificare esclusivamente quei punti che possono stare a cuore a qualcuno", leggi qui, grazie. --ArtAttack (msg) 19:34, 9 gen 2013 (CET)

Scrivere in maniera NPOV non vuol dire mettersi il prosciutto davanti agli occhi sul POV delle fonti, anzi, tutto il contrario. L'articolo de "Il giornale", oltre a provenire da un quotidiano in generale dichiaratamente schierato politicamente, usa toni melodrammatici e accuse relative a beghe politiche locali che ben poco hanno a che vedere con la storiografia.

Venendo a Pansa (peraltro citato come fonte di alcune affermazioni dal Giornale stesso), se ha deciso di scrivere dei romanzi storici, romanzi sono e rimangono, e non possono essere usati come fossero dei saggi.

Vespa poi, come si vede dall'anteprima di google book), si limita a riprendere i contenuti di Pansa, il libro di Gianfranco Stella L'eccidio dei conti Manzoni di Lugo di Romagna (che [1] [2] a sua volta sembra essere la fonte principale di Pansa) di cui non si trova traccia nei siti di vendita online (e questo, unito alla mancanza di un'editore vero, può far pensare ad un'autoproduzione) e del Il Triangolo degli ignoti di Guido Minzoni (anche questo citato da Pansa stando alle anteprime di google libri), pubblicato con l'organo di stampa dell Associazione nazionale famiglie caduti e dispersi della Repubblica sociale italiana [3] (nel cui catalogo peraltro ricompare pure Stella con tre libri).

Ora, come si possa considerare "neutrale" e "affidabile" una voce basata su: un romanzo, un melodrammatico articolo di un quotidiano dichiaratamente schierato e pubblicazioni di autori che scrivono abitualmente per un'editore minore che si richiama direttamente all'RSI, sinceramente non lo capisco...--Yoggysot (msg) 07:33, 10 gen 2013 (CET)

Per ciò che riguarda Pansa, penso sia una forzatura notevole definire le sue opere esclusivamente "romanzi storici", dato che ad esempio "Il sangue dei vinti" è sempre stato classificato come saggio sia dall'editore che dall'autore (ma anche i librai e molti critici e recensori utilizzano questo termine). La questione è annosa e dubito possa essere liquidata in due righe declassando implicitamente i riferimenti presenti in quei libri. Per ciò che invece riguarda "Il Giornale", ho già esposto le mie convinzioni a tal proposito. Preferirei un confronto dialettico mettendo in luce condivisioni e contraddizioni presenti in due fonti dicotomiche, contestualizzandone e dichiarandone ovviamente l'appartenenza ideologica, piuttosto che eliminare totalmente il riferimento (se dev'essere questa la via maestra da seguire, occorre non limitarsi a questa voce e fare la stessa cosa con tutte le altre pagine che presentino tra le fonti quotidiani e articoli più o meno politicamente schierati... e cioè la quasi totalità degli stessi). --151.50.242.137 (msg) 15:28, 13 gen 2013 (CET)

Da un punto di vista storiografico la questione IMHO è molto semplice: invece di usare la fonte B che cita la fonte A, è meglio utilizzare direttamente la fonte A. Se poi la fonte B è scritta da giornalisti/saggisti anzichè da storici accreditati, ciò vale ancor di più. Siccome Pansa usa bibliografie e fonti di archivio consolidate (più o meno rigorose) che poi "romanza", è meglio usare direttamente le sue fonti: se le fonti che lui usa non sono facilmente accessibili è opportuno usare Pansa (possibilmente indicando la fonte), diversamente è opportuno e più serio usare la fonte originale. Nel caso di Vespa poi la situazione è che lui cita Pansa, quindi per me non esiste proprio, storicamente parlando, se non a livello divulgativo. Dobbiamo sempre pensare che questa dovrebbe essere una enciclopedia, in cui si parla di fatti, e non un elenco di fonti connotate ideologicamente in cui vige la par condicio... --87.19.93.23 (msg) 13:40, 23 feb 2013 (CET)

Sull'utilizzo della fonte da te indicata come fonte A ovvero quella principale da cui il tutto sarebbe desunto (peraltro dovrebbe trattarsi di Gianfranco Stella), uso il condizionale perché la fonte non l'ho consultata ancora, per me nulla osta. Però ricorda che Wikipedia è generalista e divulgativa e l'uso di fonte che ha masticato e rimasticato la fonte primaria (che è sempre un pochino RO) come nel caso di Pansa e Vespa non è sbagliato, anzi. Se poi vogliamo affiancarvi anche quella primaria per me è OK, non sono certo io quello che si oppone. Ovviamente e su questo hai ragione è sempre meglio utilizzare come fonti gli storici accademici, accreditati e quant'altro ma nella storia minore non sempre è possibile e quindi spesso si deve ripiegare su ricercatori e giornalisti storici l'importante è che questi siano seri ed accreditati anche nel campo in cui si cimentano ed è sicuramente questo il caso almeno fintanto che non vengano smentiti.--Jose Antonio (msg) 15:13, 23 feb 2013 (CET)