Discussione:Dream Theater/archivio

Varie und eventuali

--Masonna 23:42, Mag 15, 2005 (CEST)definire Train of thought una "svolta verso il trashmetal" mi sembra un pò fuori luogo, giusto definirlo più duro dei lavori precedenti.

--Anche secondo me definire trash metal train of thougth è un po' fuori luogo..Frankieta 19:34, Lug 11, 2005 (CEST)

--Concordo: diciamo più verso il metal, ma è comunque fuoriluogo. "Più duro" rende l'idea. Franganghi 15:20, Set 10, 2005 (CEST)

--macabroA me sembra azzardato dire che Octavarium riporta i Dream Theater agli antichi fasti. Lo considero un lavoro mediocre (per i Dream Theater ovviamente), perché da costoro ci si aspetta qualcosa di più.

--Perfettamente d'accordo. --Franganghi 02:41, ott 14, 2005 (CEST)

--Dire che train of thougth è maggiormente vicino al thrash è (a mio avviso) più che esatto, le sonorità espresse nell'album hanno poco del prog metal, si avvicinano invece allo speed/thrash di alcuni pezzi dei metallica. Per quanto riguarda Octavarium non lo giudico uno dei migliori album della band, ma sicuramnte è un cambio di rotta rispetto al precedente e comunque non mi è del tutto dispiaciuto (diciamo che la metà dell'album lo salvo in tranquillità). --senpai_26 17:37, Set 16, 2005 (CEST)

GagiOneMN 21:46, 30 nov 2007 (CET) Ciao a tutti, ho fatto modifiche sparse alla voce e non so dove parlarne, quindi scrivo in questa sezione di "varie". Io vorrei sapere come ha fatto la voce dei dream a finire in vetrina: in più parti ho trovato errori (anche banali) di italiano (sezioni Eventi recenti, Cover) e in altre l'imparzialità era davvero dimenticata (la sezione "un gruppo bistrattato", che già state dibattendo, era terribile). Io sono un grande fan dei Dream, ma anche di Wiki: non credo che dovremmo farci trasportare dai gusti personali in questo genere di pagine enciclopediche. Ho modificato qualcosa, provate a dare un'occhiata, credo che così sia migliore... in questo però devo fare ammenda: anche se non è la prima voce che correggo, raramente ho incontrato delle pagine di discussione "vere" come questa, dove ci si scambiano opinioni veramente. Ho quindi fatto alcune modifiche che adesso, guardando la pagina di discussione, mi accorgo sarebbe stato meglio condividere. Di questo mi scuso e sto all'ascolto di vostre opinioni. Ciao!

Formattazione ridicola ed inconcepibile

Trovo estremamente poco utile e particolarmente fastidiosa la formattazione dell'articolo in seguito all'inseguimento del template "Dream Theater". Confido che altri utenti ritengano tale scelta grafica poco conforme allo stile wiki e convengano con me che una repentina rimozione della tabella della formazione o una sua diversa disposizione possa giovare alla qualità dell'articolo.

Scherzo, comunque credo seriamente che la tabella non c'entri nulla. Che ne pensate?-Franganghi 01:05, ott 7, 2005 (CEST)

Devo essere sincero, a me i template verticali non piacciono affatto perhcè vanno a cozzare con foto, formattazioni, tabelle dati (ad es. quella degli album) etc.... io proporrei di farne una versione orizzontale, anzi se siete d'accordo copio questa conversazione nel rpogetto metal, così da avere qualche altra opinione. --senpai_26 01:09, ott 7, 2005 (CEST)

Simone Petrucci

Allora, faccio prima una piccola riflessione sulla band, che secondo me è tra le prime 20 band più forti negli ultimi 40 anni di musuca!!Detto questo secondo me Octavarium è un buonissimo album, forse un pò troppo commerciale, ma ha comunque avvicinato molte persone in questo genere musicale!!E poi la canzone Octavarium, è di una tecnica musicale DISUMANA!!!!

Simone Petrucci

Allora, faccio prima una piccola riflessione sulla band, che secondo me è tra le prime 20 band più forti negli ultimi 40 anni di musica!!Detto questo secondo me Octavarium è un buonissimo album, forse un pò troppo commerciale, ma ha comunque avvicinato molte persone in questo genere musicale!!E poi la canzone Octavarium, è di una tecnica musicale DISUMANA!!!!

---Non è molto furbo riscrivere un commento intero per un errore di scrittura, comunque anche per me l'ultimo album dei DT è orecchiabilissimo, ma inconfrontabile a copolavori di stile come "Images and words" o "Scenes from a memory". Ieio.

Macabro

Scusa ma se ti ascolti The Dance of Eternity in scenes from a memory allora? Tecnicamente è mille volte più ricca di octavarium, e ce ne sono molte di caratura maggiore...

Wikipedia non è un forum di discussione!

Consulta la pagina Esplorare Wikipedia o fai una ricerca direttamente sull'enciclopedia. Se hai una domanda da porre non riguardante il funzionamento di Wikipedia, chiedi all'Oracolo. Se non troverai una voce che appaghi la tua curiosità, prima o poi potresti contribuire scrivendola tu! Grazie.

E vi ricordiamo che le discussioni servono per discutere sugli articoli, non su cosa vi piace o non vi piace di un gruppo ^__^ RőscΦ•@ 11:27, 7 dic 2005 (CET)

Xmas CD / Annual Fan Club CD

Mi sembra quantomeno doveroso scrivere qualcosa sul CD che tutti gli anni i Dream Theater regalano ai loro fan. Penso che sia una caratteristica fondamentale di questo gruppo, il quale ha uno dei suoi punti di forza nel rapporto con i propri fans. Se c'è qualcuno che ha le competenze necessarie per scrivere qualcosa sull'argomento lo faccia, nell'articolo principale non c'è nulla a parte un piccolissimo accenno. Grazie mille. -- Baffelli --

Il bello di wikipedia è che anche tu puoi modificare l'articolo, se la ritieni una cosa importante inseriscila putre nell'articolo ^__^ RőscΦ•@ 12:26, 25 gen 2006 (CET)

Curiosità

Ragazzi, mi confermate che se scrivo questo non scrivo cazzate? Io la ricordo così. Ciao

• L'uscita del DVD di Metropolis 2000: Scenes From New York era prevista per la data dell'11 settembre, in concomitanza all'incidente alle Torri gemelle di New York. I componenti della band condividono importanti legami con La grande mela, legami di vita e di lavoro considerato anche il sound particolarmente "metropolitano" che contraddistingue molti loro brani (vedi New Millennium). Anche a causa di questo, l'uscita dell'album fu rimandata di alcune settimane. Il motivo fondamentale era rappresentato dal fatto che copertina dell'album raffigurava le Torri Gemelle in fiamme.

Da quanto ne so è andata esattamente così. Da quanto mi ricordo, inoltre, il DVD era anche effettivamente uscito ed è stato subito ritirato; ovviamente i fan più accaniti lo avevano comprato subito, quindi, anche se molte copie sono state restituite per puro spirito patriottico americano, ce ne sono ancora alcune in circolazione! -- Baffelli --

Caro Baffelli, quello che tu hai scritto è esattamente la verità, sei ben informato!!!!

Dream Theater fan degli Iron Maiden!!!

Girovagando per il mondo ho trovato questo sito in inglese ([[1]]) che assomiglia ad una specie di wikipedia inglese, il bello è che tra gli articoli spiccava un album dei Dream Theater dove i brani erano quelli degli Iron Maiden dell'album "The number of the beast" cioè una cover. E' una notizia vera? E se si, si può aggiungere nella voce dei Dream Theater? Rispondetemi! Filnik ^Problem?

Che significa se si può aggiornare, scusa? Che vuol dire? Se tu verifichi una notizia e ne capisci il senso, certo che puoi aggiornare la voce! Se per questo i Dream hanno suonato con Dickinson alla voce anche. Franganghi 21:55, 29 mar 2006 (CEST)

??... Io non ho mai usato il verbo "aggiornare" comunque intendevo se si poteva aggiungere, non so, nella serie degli album live, fare un mini capitoletto, insomma qualcosa. Comunque la notizia è vera (ho trovato le canzoni e assicuro che il cantante era James LaBrie mentre il chitarrista di sicuro Petrucci) quindi si potrebbe forse tradurre e sintetizzare la notizia al sito che ho detto sopra. Concludo dicendo che non ne so molto dei Dream Theater perché sarà da Dicembre che li ho sentiti ma da come ne parlava il mio amico (che si potrebbe definire quasi "anti-Iron Maiden") sembravano due gruppi con nulla in comune mentre questo dimostra che in realtà I Dream e gli Iron sono amici e che i Dream si sono (almeno un po') ispirati agli Iron... sbaglio? Filnik ^Problem? P.S. Nella pagina inglese infatti c'è una voce molto interessante che oltre ai live cita anche questo album, in inglese hanno anche stilato una lista delle cover che hanno fatto. Non ci credi? | Guarda qua!!

Il tuo amico si fuma le sigarette al contrario. Portnoy è un appassionato dei Maiden, a Parigi hanno suonato sullo stesso palco ed in passato con Dickinson hanno suonato anche insieme. Inoltre i Dream hannno fatto pure un paio di pezzi cover dal vivo. Altro che astio! Comunque si, è palese anche secondo me che i Dream traggano ispirazione da alcune storiche sonorita Metal Maiden style. Personalmente ho constatato che CHIUNQUE ascolta i Maiden gradisce di buon grado i Dream Theater, però direi che questa è solo un'opinione.

Ciao -Franganghi 19:45, 30 mar 2006 (CEST)

Beh, "un paio di pezzi cover"... per dir la verità hanno suonato tutto "The Number of the Beast" degli Iron Maiden e fa parte dei Bootleg Ufficiali (su etichetta YtseJam Records). --ShaDe 17:55, 26 ago 2006 (CEST)

Ho aggiunto una capitolo sulle cover vedete se va bene! Filnik ^{Metal 4ever!!!} 14:53, 5 ott 2006 (CEST)

Gli ho dato una sistemata qua e la, ma c'è da rivedere completamente la forma, mi si attorciglia la lingua a leggerlo... Tibe (Scrivimi...)

Io ho tradotto la voce inglese, se sai fare meglio cambia pure, no problem... l'ho aggiunta perché mancava ed era abbastanza "grave" non avere notizie del genere in una voce da vetrina ma dato che delle cover dei Dream ne so poco non saprei migliorarla oltre... ciao, Filnik ^{Metal 4ever!!!} 13:14, 7 ott 2006 (CEST)

ammettiamo semplicemente tutti che i dream sono spettacolari, che la loro musica è talmente bella che fa venire i brividi! credo che sia indescrivibilmente splendida! e che petrucci è un idolo|!

Immagini Nuove

Ho caricato nuove immagini (altre, meno belle, sono disponibili sul sito mtv.it e scaricabili con licenza). Vi prego di controllarne la disposizione e le didascalie. --HeavyMezza89 ^{Are you talking to me?!} 18:48, 25 feb 2007 (CET)

Pagina doppia

Volevo segnalare queste 2 pagine: Wait for Sleep e Wait For Sleep ... Che si fa? --Tibe 20px Scrivimi... 14:14, 6 apr 2007 (CEST)

brutta prestazione vocale di Labrie in ONCE IN A LIVE TIME?

ragazzi, non sono un vero cultore dei DT, e non voglio mettermi in mezzo a discussioni: però mi sembra incontrovertibile che il live ONCE IN A LIVE TIME sia il migliore LIVE in termini di prestazioni vocali: spesso il bravissimo JAMES nei live non riesce ad essere all'altezza delle registrazioni, come è ovvio vista anche la difficile tecnica necessaria a certe prestazioni vocali. Una sua "pecca" che spesso si trova nei live è infatti la tendenza ad assumere un'intonazione leggermente calante, magari quando è stanco (succede infatti sopratutto dopo parti "impegnative").

Da questo punto di vista ONCE IN A LIVE TIME mi sembra l'unico live PERFETTO che abbia mai ascoltato: non c'è una stecca nemmeno a pagarla, l'intonazione è sempre perfetta, e non mancano nemmeno numerose variazioni "a rialzo", nel senso: variazioni improvvisate in cui canta su una linea più acuta di quella originale, vedi il finale di Change Of Season.

Per tutto questo: come si fa a dire che in ONCE IN A LIVE TIME c'è stata una scarsa prestazione del cantante? come è stata valutata questa prestazione ?!?!?!?!? con che parametri?!?!?!?

Per questo motivo ho rimosso quella frase del tutto arbitraria!

vi saluto --87.16.212.18 17:22, 14 apr 2007 (CEST)

Sono quello che ha aggiunto quella frase, quindi vorrei chiarire.

Innanzitutto tu hai rimosso una "frase del tutto arbitraria" ma poi te ne sei uscito con "però mi sembra incontrovertibile che il live ONCE IN A LIVE TIME sia il migliore LIVE in termini di prestazioni vocali" che è ugualmente arbitraria. Nei commenti alle modifiche poi aggiungi che è una falsità quindi ti prego di stare attento a sparare sentenze con termini che possono risultare offensivi, soprattutto quando affermi di non essere un cultore del gruppo, perché a questo punto io potrei anche usare termini come "incompetente" e si finisce a discutere come in un bar. Prima di dire che OIAL è il "miglior live" ti consiglio di ascoltare "Scenes Form Ny" e "Score", ma siccome hai detto che non sei un cultore dei DT, probabilmente hai sentito solo quel live e ti permetti confronti che qualunque estimatore del gruppo - o comunque chiunque li conosca bene - troverebbe alquanto discutibili. Infatti se consideri perfetta l'esibizione di Labrie in quel disco, non so come potresti definire quella di "Score": sentiti come canta Innocence Faded e ne riparliamo. Poi de gustibus...

Io invece sono un cultore dei DT e - nonostante quello che puoi pensare - sono un loro grandissimo fan. Dal 1997 ad oggi li ho visti 10 volte dal vivo, ho decine di bootleg che vanno dal '94 fino ai giorni attuali, quindi quello che ho scritto non era la classica critica gratuita che spesso leggi sui giornali specializzati o che senti da chi odia il gruppo, ma era una constatazione che ho fatto avendo ben presente come suonino i DT dal vivo e come lo hanno fatto in questi anni.

Forse in OIAL James non prende "stecche" vere e proprie. Ma ti posso assicurare che la sua performance non è di certo strepitosa ed è sottotono rispetto ai suoi standard e questo lo può garantire chiunque abbia sentito altri live al di fuori di quelli ufficiali (e magari li ha anche visti dal vivo). Non si parla di sbagliare le note, si tratta di espressività, di carisma, di sentimento. Tutta roba che in quel disco è presente solo in minima parte rispetto ad altri loro live; ho un bootleg di Milano di 6 mesi prima di OIAL e ti assicuro che sembrano un altro gruppo. Nel 1998, i DT hanno avuto non pochi problemi: dopo FII hanno rischiato di sciogliersi, perché il disco era un compromesso malriuscito tra quello che volevano realizzare e quello che volevano i produttori, quindi era comprensibile un certo nervosismo tra di loro e un certo scazzo (non sapevo che altro termine usare, ma penso renda bene :D ). Secondo te - se l'hai notato - come mai in quel tour i DT avevano quello strano look? Myung e Labrie in camicione di seta o velluto, Petrucci con i capelli stirati, Portnoy coi capelli corti, Sherinian che ha trasformato la sua postazione in un salotto hippies, quell'ORRENDO taglio di capelli di James...faceva tutto parte di una strategia di immagine (non certo decisa da loro) che è partita dal cambiamento del loro logo e la ricerca di un sound più "orecchiabile" e che, nella seconda parte di quel tour, è arrivata a colpire il loro look. Strategia da cui, fortunatamente, il gruppo si è allontanato non appena concluso il tour, ma in quel periodo erano fortemente condizionati dalla casa discografica. In quelle condizioni di poca serenità, qualunque gruppo non può rendere come vorrebbe (ecco perché Mike e John si sono dedicati anche al LTE). Inoltre Labrie, in quel periodo, ha rischiato di perdere definitivamente la voce per via di un'intossicazione alimentare; ecco perché la sua forma vocale non era al top e le sue esibizioni erano più "statiche", al punto di muoversi pochissimo sul palco. Intendiamoci: i musicisti suonavano perfettamente, nessun errore, ma io che li avevo già visti diverse volte, li vidi nel 1998 al Monsters Of Rock e, nonostante l'esecuzione senza errori, notai che mi sembravano molto "spenti" rispetto a pochi mesi prima (tour ufficiale di FII). Poi uscirono OIAL e il video "5 years in a livetime" e purtroppo mi sembrava che stessero finendo in una spirale discendente, fortunatamente conclusasi con SFAM. Ma la piena ripresa di Labrie - dal vivo intendo - non è stata così veloce, ma è avvenuta gradualmente. Infatti solo nel 2002 è tornato in piena forma , sia come esecuzione che come presenza on stage (ma già nel 2000 aveva recuperato molto), ed ora a 40 anni suonati canta i brani dei primi dischi meglio di come lo faceva 10 anni fa. Anche questo te lo posso garantire non solo in base ai dischi che ho sentito, ma avendolo visto live.

Ad esempio il medley di Learning To Live/Metropolis/Acos: part VII, oltre che ad essere alquanto bruttino (opinione mia, ma secondo me le prime 2 canzoni non andavano tagliate, piuttosto ne fai una sola, ma completa) lo trovo molto freddo, sembrano quasi svogliati. E poi appunto, James non stecca, ma non riesce a dare le stesse emozioni che dovrebbe e purtroppo il gruppo non è molto d'aiuto. Dici di no? Bene, ascoltati Metropolis in qualunque live dei tempi di Awake oppure come la suonano in Score, poi mi dici se non noti qualche piccola differenza rispetto al video di "5 years in a livetime". Non so come spiegarti, ma ti assicuro che guardando quel video e sentendo quel live ho avuto spesso dei tuffi al cuore, quasi sentissi che fossero giunti a un punto di non ritorno, ma per fortuna non è andata così.

Il fatto che Labrie spesso prenda alcuni pezzi più alti rispetti al disco (tu fai l'esempio di ACOS) non sempre è un bene: intanto perché in questi acuti, spesso l'intonazione è perfetta, ma la voce perde di definizione e si fa fatica a capire cosa dica, e poi perché cantare una linea melodica alta, ma relativamente uniforme, è molto più facile di eseguire dei salti di registro improvvisi: ad esempio in "Under a glass moon" quando dice "praying for TIME to disappear", intonare la parola "time" è molto difficile, dato che è un salto notevole rispetto alle parole vicine, e infatti spesso dal vivo quella parola era "sporcata" rispetto alla pulizia del disco (ma di sicuro un'imperfezione veniale che non mina la classe di Labrie). Quindi James usa questo trucchetto del mestiere di prendere le frasi un'ottava più alta per stupire il pubblico, ma sa benissimo in quali punti utilizzare questa tecnica senza rischiare di steccare.

Quindi, caro amico anonimo, come vedi la mia non era una critica gratuita, ma una semplice constatazione basata su dati oggettivi raccolti nel corso di 10 anni in cui ho seguito questo gruppo in tutto quello che hanno fatto, album, concerti, live ufficiali e non. Ma non modificherò nuovamente la voce, per evitare battaglie o accuse di chi mi considera un detrattore, nonostante, dalla mia filippica, si capisca che non è così...almeno spero :D :D :D :D

Dream Theater forever! See You at Gods Of Metal! --82.52.141.156 13:51, 15 apr 2007 (CEST) Giovanni

100 audizioni

Quello che ha scritto che LaBrie è stato scelto dopo quasi 100 audizioni, può dimostrare questa affermazione? A me sembra una cifra un po' esasgerata.

EDIT: ho controllato i contributi dell'utente che ha aggiunto questa cifra e guardando come ha realizzato la pagina su [Take The Time] (che mi sono trovato costretto a cancellare) mi viene da pensare che abbia aggiunto arbitrariamente quel numero, pertanto anche questa modifica verrà eliminata. La parte sul nome "Ytse Jam" resta, dato che corrisponde a verità, anche se forse non era il caso di aggiungerla in questa pagina, mentre compare regolarmente nella pagina relativa a quel disco.

Home Sweet Home

Non me ne voglia l'autore, ma ho eliminato il link al disco Home Sweet Home perché nella sezione dei live, vengono indicati esclusivamente i live ufficiali. Quello dal lui citato è uno degli innumerevoli bootleg realizzati dalla band e di sicuro ne esistono altri precedenti a quell, addirittura con Dominici alla voce. Sarebbe bello poter dedicare una pagina solo alle registrazioni non ufficiali del gruppo, ma chissà quante ce ne sono in giro per il mondo.

Eat My Ass And Balls

I fans dei DT conosceranno il tormentone Eat My Ass And Balls, spesso utilizzato in modo scherzoso, durante i live, al posto dei testi ufficiale, e che è anche stato inserito in "In The Name Of God" sotto forma di codice morse eseguito sul ride. Ho pensato di crearne una pagina apposta, in cui elencare le sue apparizioni, perché volevo essere preciso, ma se avessi inserito tutto quel paragrafo tra le curiosità di questa pagina sarebbe risultato troppo lungo. Voi che ne pensate? Purtroppo tale pagina è stata proposta per la cancellazione

--Stekkia (msg) 22:10, 18 feb 2009 (CET)Voglio porre una domanda non credo che in"In The Name Of God" i DT "pronuncino" la loro celebre frase (Eat My Ass And Balls). Spiego il perche': ho studiato per sei mesi sta cosa dopo che l'avevo letta su Wikipedia ed ora sono arrivato alla conclusione che non è vero. O meglio, credo che non sia vero. A meno che io non abbia sbagliato sistema di analisi del "passaggio" in linguaggio morse. Ho dei dubbi. Dai miei studi fatti non riesco ad ascoltare la T di "eat", la A di "ass", la N di "and" e la seconda L di "balls". Chiedo enormemente scusa se mi sono sbagliato. Vorrei essere contattato in privato per spiegazioni. {Andrea (stekkia@hotmail.it)} comunque io sono pienamente d'accordo all'apertura di una pagina di curiosità sul tormentone Eat My Ass And Balls!!!!!!!! ciao

LaBrie è diverso da La Brie

Ciao, sono un utente non registrato ma vi volevo segnalare che ho trovato molte pagine con riferimento a La Brie (inesistente) anziché LaBrie (con tanto di pagina).

Ho già provveduto a correggere l'errore in alcune pagine, in particolare in quella dei Dream Theater e in quella del cd Six Deegress Of Inner Turbolence.

Ciao a tutti!!!!

P.S.: Per la sezione "gruppo bistrattato" sono d'accordo con voi ;)

The Best Of The Best!

Io penso che i Dream Theater siano il più grande gruppo di sempre, addirittura migliori di gruppi ormai storici come Queen e Beatles. Di loro apprezzo soprattutto la capacità di produrre un sound sempre un po' diverso mantenendo però sempre lo stesso genere; molti gruppi si limitano a fare sempre la stessa musica, senza variazioni, rendendo così la propria musica sempre più noiosa e meno interessante; nei DT invece così non è, così ogni loro nuova uscita suscita un particolare interesse, ogni album è diverso da tutti gli altri. Solo loro sono capaci di comunicare emozioni molto differenti fra loro, dalle più intensamente profonde a quelle più estremamente incazzate. Ognuno di loro poi è un fenomeno: Petrucci ha una tecnica disumana, Rudess una classe fuorviante, Portnoy è il più scatenato, nessuno gioca con la batteria come loro. Ed infine, solo loro hanno una così forte vocazione live. Dream Theater, grazie di esistere!

Jalo, smettila!

Scrivo qui per esprimere tutto il mio dissenso nei confronti dell'amministratore Jalo: egli sostiene che ciò che io ho scritto su Wikipedia è falso o non inerente e qualche settimana fa mi ha addirittura bloccato per un periodo di 7 giorni. Vorrei dire soltanto che io non mi sono mai permesso, in quanto persona corretta e veritiera, di diffondere su Wikipedia notizie false e frasi offensive. Ora non so se sia lui o meno a cancellare ciò che mi accingo a scrivere ma vorrei informarlo del fatto che che tutto ciò che ho inserito (e per fortuna qualcosa mi è stato lasciato), mi è stato comunicato dai miei cugini: loro sanno tutto sui DT, dalla A alla Z, hanno tutti i loro dischi, comprese le numerose rarità e vanno spesso su internet per scoprire sempre nuovi segreti e nuove curiosità; hanno anche assistito ad un concerto ad Ascoli nel 2005 (dell'Octavarium Tour). Ciò che ho detto a proposito di Octavarium (presunto seguito di ACOS), per esempio, me l'hanno detto loro, non mi è venuto da me e poi, avevo sottolineato che ciò era sostenuto solo dai fan e non dai DT stessi; e proprio mio cugino mi aveva parlato del timore della band di non riuscire ad eseguire "The Dance Of Eternity"; e sono tutte cose che hanno trovato su internet, non inventate da loro. Ammetto che ho scritto una cazzata su "Innocence Faded", ma quando la faccio sentire agli altri mi confermano che sembra veramente la sigla di "Cento Vetrine" (o per lo meno, a sentire il ritornello come sigla di una soap non ci sarebbe nulla da dire); non la riscriverò più solo perché non mi sembra un'informazione idonea ad essere scritta sul sito. Questi sono solo alcuni esempi; ci penserò su attentamente, ma comunque sono sul punto di riscrivere le informazioni cancellate.

Ti rispondo io, Jalo non centra niente, prendendo tutti i punti del tuo commento. Intanto i tuoi cugini possono essere informati quanto vuoi, ma le frasi che metti qui sopra, anche se sono semplici curiosità, devono essere dimostrate in qualche modo. Se permetti io ho 40 e passa cd dei DT, li seguo da 10 anni e li ho visti 11 volte dal vivo, quindi ne so sicuramente di più dei tuoi cugini. Se tutti iniziassero con "mio cugino mi ha detto" Wikipedia diventerebbe simile ad una canzone di Elio E Le Storie Tese. Allo stesso modo se tu prendi frasi da internet, è ben diverso citare il sito ufficiale, un forum sul gruppo o un qualunque newsgroup. E poi Wikipedia non deve raccogliere le opinioni ("a questi piace di più un disco che un altro") perché da un altra parte si può leggere un'opinione opposta e comunque lo scopo di un'enciclopedia è quello di dare informazioni certe, non opinioni, così come non puoi scrivere tutte le somiglianze che TU credi di aver colto (come hai fatto anche in Train Of Thought, utilizzando "ritmi frenetici" come termine di paragone).La frase ritenuta offensiva era quella in cui notavi presunte somiglianze con Gigi D'alessio in Hollow Years; mentre molti hanno notato la somiglianza con Fragile di Sting (chiedi in giro e magari ascoltatela) Gigi D'Alessio l'hai visto solo tu. Poi se vuoi riscrivere frasi che ti sono state eliminate, nonostante ti sia esplicitamente stato richiesto di dimostrarle (se tu leggessi le pagine di discussione e rispondessi...), sai benissimo che rischi il blocco definitivo, perché le regole sono sempre quelle; anche se tu riscrivi 100 volte le stesse cose, non cambieranno le regole per fare un'eccezione con te.

E poi riguardo ad Octavarium. Io che seguo il gruppo da 10 anni, conosco un sacco di fans e li ho visti 11 volte non ho MAI sentito questa storia. Solo perché entrambe durano 24 minuti? Se scrivi questa cosa dovresti argomentarla in modo convincente, scrivendo da dove attingi quelle informazioni (e non puoi certo dire "me l'hanno detto i miei cugini") che non penso siano amici intimi dei DT. E poi sul fatto che alcuni preferiscano Octavariu o ACOS, è una scelta libera che non interessa wikipedia, non mi pare un crimine apprezzare una o l'altra canzone. Ricordati che non sei obbligato a scrivere su Wikipedia, ma se devi utilizzarla per aggiungere le tue opinioni personali o i tuoi "mi hanno detto che", ricordati che la danneggi soltanto.

Eccomi di nuovo. Ti spiego la faccenda: quando cominciai a scrivere su WIKI, avendo sentito parlare di enciclopedia LIBERA credevo che fosse libera in tutti i sensi e ognuno potesse scrivere qualsiasi cosa liberissimamente, senza alcun vincolo. Non sapevo che si potesse essere bloccati e nemmeno della presenza di "amministratori" che potessero essere in grado di fare ciò. Quando mi cancellavano le cose le riscrivevo tranquillamente fidandomi di un amico che mi diceva <<Continua a riscriverle, prima o poi si stancheranno di togliertele>>; mi sono accorto dei vincoli soltanto dopo il blocco (e peraltro non avevo letto la mia pagina di discussione quando ricevetti l'ultimo avviso, perché non ne sapevo nemmeno l'esistenza, perciò riscrivevo le stesse cose continuamente). Vai nella mia pagina personale di allora (ero l'utente 213.45.3.162): ho scritto dei commenti sulle frasi incriminate, leggili e commenta ulteriormente. Comunque riguardo a Wikipedia penso sia più corretto di parlare di enciclopedia "interattiva" perché dicendo "libera" si rischia di ingannare gli utenti più inesperti.

Ma registrarvi no è ? Comunque vi tengo d'occhio ^_-, vedete di non fare casino ^_^.--Ş€ņpãİ - せんぱい scrivimi 14:51, 7 giu 2007 (CEST)

Senpai (lo scrivo semplificato ;) ), è tutto documentato.

Vedo vedo ^_^, comunque cerca di registrati per favore, e prendi in considerazione l'idea di venirci a trovare nel progetto metal.--Ş€ņpãİ - せんぱい scrivimi 14:59, 7 giu 2007 (CEST)

La sezione "gruppo bistrattato"

non mi sembra esattamente NPOV:

"le continue variazioni stilistiche del gruppo, uniti alla loro popolarità e importanza, fanno storcere il naso a molti puristi del heavy metal più tradizionale, i quali si scontrano con i fans del gruppo, più aperti alle innovazioni e alle sperimentazioni."

"è facile che anche i loro dischi migliori abbiano ricevuto critiche per cui sembra che le recensioni siano state realizzate in base ai gusti personali del redattore e non con un giudizio oggettivo da parte di chi abbia una conoscenza e una capacità di valutazione degli stilemi del progressive rock/metal. Questo genere di recensioni spesso appaiono prevenute, come se in partenza si fosse deciso di stroncare il disco in questione."

questi sono esempi di affermazioni praticamente indimostrabili, specialmente la prima, ma in generale la sezione (la sua stessa presenza) è abbastanza discutibile. cosa ne dite? Eggenbergurbock23 22:29, 7 giu 2007 (CEST)

direi che la sezione ci sta tutta... chi conosce un po' la storia di questa band sa benissimo che tipo di rapporto abbia con il pubblico del "metal estremo" e con la critica. Ad ogni modo sono elementi suffragati da fonti e come tali ampiamente inseribili.--Ş€ņpãİ - せんぱい scrivimi 00:14, 8 giu 2007 (CEST)

son d'accordo sul fatto che oggettivamnte i DT siano attaccatissimi, ma come si fa a dire che questo è dovuto al fatto che i fan sono "più aperti alle innovazioni e alle sperimentazioni." rispetto a chi li critica? qualcuno può essere apertissimo alle innovazioni ma criticare comunque il gruppo per altri motivi... altrimenti vorrebbe dire che qualsiasi cosa faccia un gruppo prog sia da accettare perché è una "sperimentazione" o un'"innovazione"... credo che sia un modo troppo superficiale di affronatare il fatto delle critiche Eggenbergurbock23 02:55, 8 giu 2007 (CEST)

Quello che intendevo è che i fan del progressive, di natura sono più aperti ad alcune sperimentazioni (lunghe sezioni strumentali, l'uso di sintetizzatori, brani articolati) che tipicamente non fanno parte del metal più tradizionale. I metallari che ascoltano solo Maiden, Metallica e Motorhead e pensano che il metal non debba spostarsi da quegli schemi, costantemente criticano la prolissità dei DT e i loro assoli, senza pensare che tali caratteristiche sono proprie del progressive, così come il growl o lo screaming sono tipiche di altre forme di metal. Quindi il fatto che molte critiche ai DT siano del tipo "si perdono in lunghe sezioni strumentali" lasciano il tempo che trovano; sarebbe come se io criticassi i Dimmu Borgir dicendo "il cantante canta facendo dei versacci", fingendo di ignorare che il loro genere prevede quel cantato. Te capì? A me sta benissimo che alcuni non apprezzino i DT, de gustibus, ma ti dico che ad ogni disco senti sempre le solite cavolate - anche da parte di giornali autorizzati - che fanno di tutto per stroncare le loro uscite. Ai tempi di FII hanno detto che i DT erano finiti perché non sapevano più suonare (chissà se i redattori sapevano suonare la facilissima "Lines in the sand") mentre con TOT hanno detto il contrario ("troppi assoli"). Altre volte senti parlare di "minestra riscaldata" eppure, quando tentano le innovazioni, allora tutti urlano "vogliamo di nuovo Images & Words", mentre gruppi come i Maiden (che a me piacciono tantissimo) negli anni 80 hanno fatto canzoni tutte uguali, almeno nel loro schema compositivo. Ma loro sono i Maiden e per principio non si criticano. Questo vuol dire avere le fette di prosciutto sugli occhi.

Quanto alla sezione: se tu leggi le riviste musicali rock, spesso, quando esce un disco di un gruppo progressive o comunque su quello stile (es. i Symphony X), il 99% delle volte il termine di paragone sono i DT e il 98% delle volte leggi commenti tipo "altro che Dream Theater" oppure "a differenza dei Dream Theater la loro non è pura dimostrazione di tecnica". Insomma, c'è questo luogo comune per cui i DT siano solo degli esibizionisti e che i loro fans siano solo musicisti falliti che ancora si emozionano nel vedere le dita che si muovono veloce. E questo, in mezzo a tanti gruppi prog decisamente meno innovativi e bravi, sembra valere solo ed esclusivamente per i DT. In questi giorni, se leggi le recensioni della loro performance al Gods of metal, spesso troverai commenti del tipo "ci hanno ammorbato con le loro dimostrazioni di bravura" o menate simili; io penso che anche chi non li apprezzava, non poteva criticare una performance perfetta, dato che hanno suonato tutto Images & Words senza cannare una virgola (anche LaBrie non ha sbagliato nulla). E poi è assurdo che qualcuno si lamenti della loro "staticità" (pretendendo che i DT scapoccino sul palco come i Maiden) quando i Blind Guardian e i Black Sabbath hanno suonato praticamente immobili. Ora capisci che questa sezione indica un fenomeno culturale che si intromette anche nella musica: tutto ciò che è "diverso" da quello a cui siamo abituati (in questo caso il metal tradizionale) spaventa e infastidisce chi non è pronto a recepirlo. E, da metallaro quale sono io, ti dico che in questo campo musicale c'è ancora molta chiusura verso tutto ciò che è innovativo.

-- ok, capisco cosa vuoi dire: visto che i DT sono il "gruppo-simbolo" del prog, si beccano ogni volta anche le critiche di non ama/capisce il prog in generale (i "puristi" dell'heavy metal); ma, come dici tu, le critiche sono di tipo diverso: chi ha detto che i DT erano finiti perché non sapevano più suonare sicuramente non era prevenuto nè contro il prog nè contro la tecnica. ma comunque non ha senso dire che le critiche sono contraddittorie, ciò avrebbe senso se lo stesso recensore prima li criticasse perché hanno troppa tecnica e poi perché ne hanno troppo poca, ma evidentemente le critiche sono "contraddittorie" perché ogni recensore la vede a modo suo; c'è chi è "purista" o non conosce il prog che criticherà il disco troppo innovativo/tecnico, ma c'è anche chi è esperto di prog e magari critica il gruppo per altri motivi. quindi non ha senso dire che i detrattori si contraddicono, semplicemente perché sono tante persne diverse con punti di vista diversi. i DT sono esposti a ciò, come abbiamo già detto, per via della loro importanza e fama.

quindi secondo me una frase come "Ogni uscita discografica dei Dream Theater porta con sè moltissime discussioni [...]. Questo perché le continue variazioni stilistiche del gruppo, uniti alla loro popolarità e importanza, fanno storcere il naso a molti puristi del heavy metal più tradizionale," dovrebbe diventare qualcosa tipo "Questo perché, data la loro fama e la loro valenza di gruppo-simbolo del prog, i DT sono esposti anche alle critiche di chi non ama il genere progressive" questa cosa viene già detta più avanti nell'articolo, ma quella frase di prima fa sembrare che le critiche vengano solo da idioti che si accaniscono su di loro perché odiano il progressive. Anche la parte "i detrattori dei Dream Theater contraddicono loro stessi" e seguente secondo me va cambiata per i motivi che ho già detto: tende a considerare "i detrattori" come un'unica entità maligna (vedi i "si è urlato" e "si chiede" impersonali) e non (come abbiamo già detto) come una certa quantità di recensori seri che criticano i DT per qualche motivo + una certa quantità di "puristi" che attacano i DT perché non gli piace il prog e che ovviamente contraddicono i primi perché la vedono in modo diametralmente opposto. per il resto OK Eggenbergurbock23 19:05, 8 giu 2007 (CEST)

Guarda, hai perfettamente ragione, probabilmente il paragrafo andrebbe rivisto nell'espressione, più che nei contenuti. Ma sul fatto delle "contraddizioni" continuo ad essere della mia opinione. Certo, ogni persona può avere un parere diverso dagli altri, ma quello che succede spesso coi DT (e qui, come dice Senpai, è un dato di fatto) è che se tu leggi le riviste specializzate o ascolti il parere dei metallari più tradizionali, a volte si sentono frasi contraddittorie (es. "troppo tecnici"/"non sanno più suonare"), ma il fine ultimo è sempre quello di criticarli. Quello che oggi si lamenta della "carenza di idee", nel momento in cui i DT tentano una svolta, si lamenterà di qualcos'altro, come se qualcuno gli avesse insinuato l'idea che i DT non devono piacergli, perché hanno "sporcato" il metal con melodie pop o (sic.) "fredde dimostrazioni di virtuosismo fine a se stesse". Insomma, se io oggi faccio recensire "Falling Into Infinity" ad un redattore che si lamenta di una svolta "commerciale" o degli arrangiamenti troppo semplici (e, da musicista, ti garantisco che FII è un album strumentalmente curatissimo) dovrei far recensire "Train Of Thought" allo stesso recensore, che dovrebbe apprezzare le migliaia di note sparate da Petrucci. Invece, nella maggior parte dei casi, mettono un recensore che si lamenta proprio dell'eccessivo virtuosismo. Risultato: entrambi gli album vengono stroncati e ritenuti "solo per i fans che ancora apprezzano i DT", come se questi fans amassero solo la fredda tecnica. Probabilmente, invertendo i redattori, i due dischi sarebbero stati considerati ottimi. Ora vuoi dirmi che un caporedattore di una rivista come Metal Hammer(mi spiace fare nomi, ma è l'esempio più lampante) faccia recensire un disco prog ad uno che non capisce che certe caratteristiche sono tipiche di quel genere? Ad esempio io odio il growl, non recensirei mai un disco dei Dimmu Borgir, perché mi farebbe schifo a prescindere, ma per un amante del genere potrebbe essere un capolavoro, così come non recensirei i Linkn Park perché non mi piace in nu-metal e non avrei termini di riferimento per valutarlo. Ma per i DT si fa sempre un'eccezione, e questo è SEMPRE stato a loro sfavore. Anzi, leggiti la storia della falsa recensione di Octavarium (link a fondo pagina) dove Metallus si fece una figuraccia recensendo un fake (era il disco solista di LaBrie): ovviamente il disco era stato stroncato, poco importa che il recensore non abbia riconosciuto che fosse un altro cd, per di più scaricato da internet.Non potevano aspettare l'uscita ufficiale? Noooo, ovviamente meglio strombazzare un' "anteprima" e liquidarla con un 6.5.

I DT sono indubbiamente il gruppo simbolo del prog e quindi sono maggiormente esposti alle critiche e ai paragoni, ogni nuovo gruppo prog viene paragonato a loro (anche i Pain Of Salvation, che con loro non hanno nulla in comune) e sembra che vengano sempre usati come termine di paragone in modo negativo, oppure per criticare il nuovo gruppo, colpevole di "scimmiottare troppo i Dream Theater", mentre nel power - se ci fai caso - tanti gruppi si copiano uno con l'altro, ma questo aspetto non sembra infastidire nessuno (e del resto se piacciono ai fans di quel genere, bontà loro...). Ma ad esempio, tu hai mai sentito nessuno criticare i dischi degli Iron Maiden, sostenendo che le loro canzoni sono tutte uguali? ATTENZIONE: io sono un grandissimo fan dei Maiden e li apprezzo tantissimo, ma non posso fare a meno di notare che le canzoni sono costruite quasi tutti su scale e giri di accordi molto simili, spesso uguali. E gli unici che hanno il coraggio di ammettere questa cosa - ma senza mettere in dubbio l'importanza di questa grande band - vengono tacciati come dei blasfemi, che pensano solo a muovere le dita. Loro sono gli Iron Maiden, nessuno può parlarne male, neanche quando pubblicano un disco con brani da 10 minuti e lunghissime code strumentali (ecco, anche loro scimmiottano i DT). Ora i DT, dopo 20 e passa anni, 9 dischi, migliaia di fans in tutto il mondo (che non sono il pubblico di mtv, ma se lo sono guadagnato in tutti questi anni) meriterebbero di essere trattati allo stesso modo. Ma stai certo che, purtroppo, non è ancora così, ti assicuro che leggendo le recensioni di chi era al Gods Of Metal ho capito che ormai questa "moda" è radicata nella cultura metal. Quindi il paragrafo non è una difesa ad oltranza del gruppo, ma solo la constatazione di un fenomeno di costume. Io sono il primo a pensare che TOT è un album in cui scarseggiano le idee interessanti o che nel 1998 i DT, dal vivo, abbiano dato il peggio, non ho certo le fette di salame davanti agli occhi, pur essendo il mio gruppo preferito.

Eliminare il paragrafo non mi pare il caso, ma la modifica è ammessa e, soprattutto, benvenuta. Modificate e migliorate pure, in tutta tranquillità.--Ş€ņpãİ - せんぱい scrivimi 11:30, 10 giu 2007 (CEST)

-ma scusate questa sezione non vi sembra troppo personale? cancellatela!

Cosa vogliono dai Dream Theater?

Nonostante conosca i Dream Theater da nemmeno un anno, sono già un loro fan sfegatato; in pochi mesi ho scoperto tantissimi segreti che caratterizzano la loro musica e la loro cultura. Purtroppo, però, sono venuto a conoscenza anche della loro attitudine ad essere messi continuamente in discussione dai propri fan, anche quelli più accaniti. Qualche settimana fa è stata inserita su Wikipedia la sezione "Un gruppo bistrattato" che fornisce un'ampia spiegazione di tale fenomeno e che, da quanto vedo, sta riscuotendo molto interesse, anche da parte mia. Io, francamente non sopporto questo continuo far piovere contestazioni assolutamente ingiustificabili sulla band e decido di fare qui una mia riflessione, partendo dall'inizio.

When Dream And Day Unite, non fu un successo e passò quasi inosservato; comprensibile perché erano ancora agli inizi e pur avendo già le capacità tecniche e sperimentali non avevano ancora trovato il giusto appiglio. L'exploit arrivò con Images And Words, migliore sotto tutti i punti di vista, in quanto rappresenta l'esempio più chiaro ed evidente del genere prog-metal; un album di successo proprio perché equilibrato perché mostra tutte le facce del genere alternando i momenti più tecnici e complessi a quelli più malinconici (le ballad) a quelli più sperimentali. Successo confermato con Awake, dal suono più hard ma in grado di confermare gli elementi del precedente. Le contestazioni partono dal più commerciale Falling Into Infinity, ritenuto carente dal punto di vista tecnico e forse troppo mieloso, per poi trovare il riscatto proprio con l'album che segna il ritorno alle sonorità tanto ricercate, Scenes From A Memory. Da Six Degrees in poi una serie di fazioni: chi li continua ad apprezzare e chi non li ritiene un gruppo ormai finito; pesanti ad esempio le contestazioni di Train Of Thought per le melodie troppo dure e di Octavarium per quelle troppo semplici. Forse Systematic Chaos sembrerebbe risistemare un pochino le cose ma ancora si continua a rimpiangere il loro passato e non sanno che il proverbio recita che "acqua passata non macina più". Ora le mie considerazioni.

Sembra che i fan della band si siano fossilizzati troppo su I&W w SFAM, due capolavori assolutamente indiscussi. Secondo loro, praticamente, i DT dovrebbero suonare sempre in quel modo, secondo lo stile seguito da quei due album là e non dovrebbero assolutamente cambiare suono, a pena di contestazioni e allontanamenti dalla band: infatti tutti gli album (tranne forse Awake) che non rientrano perfettamente in tale stile hanno suscitato perplessità. Ora dico: se tutti gli album dei Dream Theater fossero come Images And Words e Scenes From A Memory, la band risulterebbe monotona e stancante e non susciterebbe più interesse. Inoltre non sarebbe nemmeno più degna di essere definita progressive, in quanto progredire vuol dire anche e soprattutto rinnovare il proprio sound. Ora sono contestati perché si discostano troppo dal loro stile originale, ma penso che, al contrario, se non lo facessero, verrebbero contestati per la mancanza di innovazione. Quindi, come la mettiamo? È un vero dilemma questo! Ma noto che anche quando la band tenta il più possibile di avvicinarsi al proprio sound originale non riscuote mai il successo sperato e nascono nuove polemiche. tenendo conto che sono una band progressive metal, io in particolare trovo assolutamente scandalose le contestazioni che riguardano Six Degrees (che esistono) quando invece meriterebbe di essere considerato uno dei loro migliori album in quanto oltre ad essere esempio di tecnica è esempio, a tratti, di puro sperimentalismo (quello del VERO progressive). Riguardo al nuovo Systematic Chaos, noto che si avvicina molto ad Awake ma sento che non avrà sicuramente lo stesso successo.

Quindi ci troviamo di fronte al fan che rifiuta l'eccessiva tecnica contro quello che dice che invece li distingue da altre band, quello che non sopporta l'eccessiva innovazione contro quello che invece cerca in loro la ricerca e lo sviluppo artistico. E la domanda quindi è semplice: COSA VOGLIONO I FAN DAI DREAM THEATER? Come dovrebbero suonare per ottenere un successo costante ricevendo il minor numero possibile di contestazioni e senza sembrare troppo ripetitivi? Dovrebbero metterci il massimo della tecnica o rinunciare? Tante innovazioni o poche?

Invito numerosi fan della band a rispondere in questa sezione dicendo cosa si aspettano dalla band. Per esempio: io voglio che i Dream Theater, in quanto band progressive, facciano un po' di tutto, dall'album più tecnico a quello più sperimentale, da quello più duro a quello più soft.

E invito anche qualche fan, magari più informato e aggiornato di me, a fare una considerazione generale su cosa i fan più contestatori della band vorrebbero dai dream theater, così come l'ho fatta io in questa sezione.

Grazie.

Wikipedia non è un forum di discussione!

Consulta la pagina Esplorare Wikipedia o fai una ricerca direttamente sull'enciclopedia. Se hai una domanda da porre non riguardante il funzionamento di Wikipedia, chiedi all'Oracolo. Se non troverai una voce che appaghi la tua curiosità, prima o poi potresti contribuire scrivendola tu! Grazie.

Ş€ņpãİ - せんぱい scrivimi 16:01, 19 giu 2007 (CEST)

Ti ho risposto nella tua pagina di discussione, dato che effettivamente la nostra poteva sembrare una discussione privata. Ciao.

Wikipedia non è un forum (si legge sopra)? E perché non farlo diventare? Non vi immaginereste quante persone attirerebbe!!! Sarebbe uno dei pochissimi forum in cui non è richiesta né registrazione né nickname!!! Pensateci su, per poi magari creare accanto alle sezioni "pagina principale" e "discussione" anche una sezione "forum" in modo da discutere proprio sull'argomento.

Perché se è un'enciclopedia, non è un forum. Ci sono migliaia di forum su internet (pure sui Dream Theater), dove ognuno può dire la sua e purtroppo troppe persone scambiano wikipedia per uno di questi. Wikipedia deve attirare lettori, non vandali o scrittori improvvisati, di quelli ce ne sono fin troppi, se quello che cerchi è il confronto con altri utenti sulle tue opinioni, cerca su forumfree o forumcommunity. --Darth Master 23:16, 15 ago 2007 (CEST)

Su I Love Rock'N'Roll

Il paragrafo relativo all'errore di ILRNR mi sembra del tutto enciclopedico perché racconta un fatto alquanto inusuale e strano, esplica proprio quel tipo di episodio che in un enciclopedia ha tutto il diritto di prendere parte all'opera; e poi non mi sembra un episodio banale come sostiene invece un anonimo con il quale ho discusso; non capita molto spesso che viene sbagliato un video e l'episodio può far capire quanto i pochi video realizzati creino confusione. Quindi gradirei che la frase fosse lasciata, in quanto chi consulta un'enciclopedia deve poter leggere queste curiosità interessanti.

Anonimo

Scambiare due video è un errore assolutamente normale e non inusuale. Quante volte, in un tg (che si presume debba essere un filo più professionale di una trasmissione musicale) parte un servizio al posto di un altro? Comunque ricordati, che se un utente più anziano e con più esperienza alle spalle ti elimina un paragrafo, lo fa sempre in buona fede e seguendo le linee guida di wiki. Tu, in quanto utente "novellino" (scusa il termine, ovviamente non è dispregiativo) non hai il diritto di continuare a reinserirlo e chiedere subito il blocco dell'utente, perché scateni solo una war edit che porterebbe al blocco della pagina.

Di fatti curiosi riguardandi i DT ce ne sono migliaia. Ad esempio sai che nel 2002 ACOS è stata usata come musica per uno spot per le olimpiadi invernali? Ma se iniziamo a scrivere tutte queste cose, la pagina diventa solo eccessivamente lunga, meglio lasciare solo le cose che riguardano direttamente loro e la loro musica. Quello del video è un episodio che li riguarda indirettamente e che poteva capitare a qualunque altro gruppo (anzi, non è la prima volta che certe trasmissioni sbaglino a mandare in onda dei video)

--Darth Master 11:37, 22 giu 2007 (CEST)

Scusate il ritardo ma ho potuto assistere solo ora al reinserimento del paragrafo. Bene, inizio subito la mia arringa col segnalare una, secondo il mio modesto parere, utilissima e giusta linea guida di Wikipedia, ovvero questa. Come ognuno di noi può leggere, vi è scritto che bisogna Evitare di organizzare la voce come una serie di fatti isolati sull'argomento. (utilizzo il grassetto solo perché, guarda caso, è lo stesso carattere utilizzato nella guida). Pertanto, è consigliabile recuperare dati sull'avvenimento, contestualizzare l'accaduto e integrarlo in quanto è già stato scritto. Tutto ciò, però, solo se è possibile! Si, perché questa curiosità, per quanto spassosa o qualsivoglia aggettivo preferiate attribuirle, in fin dei conti, è fine a se stessa. Al massimo, si potrebbe integrare (notare integrare, non aggiungerla in un'altra lista di curiosità..) se esistesse la voce I Love Rock'N'Roll anche se bisognerebbe essere particolarmente abili per capire dove collocarla. Concludo quindi nel dire, che tale paragrafo era (ed è) perfettamente inutile e andava cancellato (cosa che ho fatto pochi secondi fa). --FK! 15:37, 22 giu 2007 (CEST) P.S. Ogni eventuale reinserimento, sarà considerato vandalico e verrà segnalato nel luogo appropriato.

Eccomi, torno a farmi sentire di nuovo. Io ora non sono più sul punto di reinserire il paragrafo altrimenti scatenerei polemiche ma almeno dico la mia: secondo me qualsiasi curiosità che viene scritta su un'enciclopedia ha tutto il diritto di farne parte; io consiglierei chiunque ritiene quello che avevo inserito antienciclopedico di andarsi a leggere un paio di enciclopedie famose come Encarta, Omnia e altre per vedere che seppur non frequentemente vengono inseriti dati non indispensabili. E poi scrivere di un equivoco televisivo che faccia capire quanto la band susciti confusione (con i pochi video da loro realizzati ciò non sarebbe dovuto accadere e comunque la conduttrice se ne sarebbe dovuto accorgerne e scusarsi subito, non la puntata successiva) è diverso dallo scrivere ad esempio a che ora mangiano i componenti della band o a che ora vanno in bagno, che cosa mangiano nei diversi giorni della settimana, quante volte si fanno la doccia, se preferiscono il prosciutto crudo o cotto, se gli piacciono le ragazze bionde o le more, con le trecce o senza... (queste sì che magari sarebbero state curiosità completamente inutili e da eliminare). Sempre secondo me bisognerebbe limitarsi a cancellare soltanto le notizie false (evitando così a chi sfoglia le pagine di informarsi erroneamente su dei fatti) o quelle offensive e il compito di eliminare le frasi dovrebbe essere competenza dei soli amministratori (se si chiamano così vuol dire che "amministrano" Wikipedia e decidono LORO cosa tenere e cosa cestinare), lasciando agli utenti il solo compito (oltre ovviamente a quello di inserire) di SEGNALARE le frasi incriminate e al massimo modificare qualcosa che è scritto in maniera imprecisa o gli errori grammaticali spiegando meglio in discussione e non di cancellarle in proprio, quando magari gli admin sarebbero d'accordo sul lasciarle lì. Io inviterei Filnik a far leggere la frase che ho inserito ad uno o più amministratori in carica e far decidere a LORO se quello che avevo scritto era da tenere o meno.

Quello che non riesci a capire è che uno scambio di video non è assolutamente un segno di nulla: è solo il segno di incompetenza dei tecnici, piuttosto di un banale errore o di uno scambio di etichette...sono cose capitano un sacco di volte, in diversi tipologie di trasmissione. Hai mai visto, su Mtv, che certe volte viene passato un video ma il titolo che lo presenta è sbagliato(magari è pure segnalato il video di un altro artista)? Se poi la conduttrice non ha detto nulla, ci possono essere mille motivi; ad esempio, siccome la trasmissione andava in onda registrata, i suoi interventi venivano registrati giorni prima e poi montati con i video. E poi sei sicuro che su ILRNR non abbiano MAI sbagliato a trasmettere altri video? Io so solo che, certe volte, la Di Cioccio mi faceva venire i brividi per come pronunciava i titoli dei dischi (come quando leggeva i titoli dei dischi dei Rammstein come se fossero in inglese, quindi "Reise" diventava "ràis"), ma questa è una cosa che riguarda l'incompetenza (o la svista) di chi ha commesso l'errore, non l'oggetto dello sbaglio. Allora vogliamo anche scrivere di tutte le volte che scrivono DREAM THEATRE? E vogliamo dire che questo è un segno della loro fama?

Inoltre Wikipedia è libera ed è questo che la rende unica; se il suo controllo fosse limitatato agli amministratori, non sarebbe diversa da gran parte dei blog o dei siti che trovi sul web. Del resto, in qualunque enciclopedia, se tu trovi un errore, lo segnali all'autore e questo la correggerà nell'edizione successiva.Inoltre hai idea di quanto lavoro dovrebbero fare se TUTTI iniziassero a segnalarglii cambiamenti da fare? E poi non è detto che gli amministratori conoscano necessariamente l'argomento che devono andare a modificare. Wikipedia si basa sul fatto che se l'utente X modifica la pagina Y, ci sono molti altri utenti informati sy Y che sono pronti a correggere l'informazione di X, qualora fosse sbagliata, POV o non dimostrabile.

--Darth Master 13:22, 5 lug 2007 (CEST)

Continuo a non mollare, continuo a sostenere che l'errore ha del clamoroso, quelli del programma si sarebbero dovuti accorgere in tempo dell'errore e chiedere scusa subito dopo il video, come fece Luca Abbrescia quando al posto di un video dei Black Eyed Peas fu mandato in onda un video dei Puddle Of Mudd, o come fanno nei telegiornali che si scusano subito dopo il servizio errato. Quindi pretendo che la frase sia regolarmente inserita fra le curiosità; Filnik non è amministratore e quindi non decide lui se la frase è vandalica o meno. Quindi metto la frase qui in discussione sottoforma di grassetto e la sottopongo al giudizio esclusivo degli amministratori. Non la reinserirò soltanto se loro mi diranno che non va bene per la pagina.

• In una puntata della seconda edizione (2004-2005) del programma di All Music "I Love Rock'n Roll" un telespettatore richiese la messa in onda del video di "Lie"; la conduttrice Elena Di Cioccio, accolse la richiesta con molto entusiasmo; per errore, però, fu mandato in onda il video di "Hollow Years". I responsabili della trasmissione sui resero conto dell'errore, tanto che in una delle puntate successive, la conduttrice si scusò con i telespettatori per l'equivoco, mandando come primo video della puntata proprio quello di "Lie".

Ecco questo è il paragrafo ora mi rivolgo solo e soltanto agli amministratori e dico a molti di loro (il giudizio di uno solo di loro non basta) di scrivere la propria qui: se la maggior parte darà giudizio negativo allora mi rassegnerò dal riscrivere la frase, altrimenti la reinserirò e chi sarà in minoranza non sarà autorizzato a cancellare il paragrafo.

Se viene citata la fonte per me può essere reinserito.--Ş€ņpãİ - せんぱい scrivimi 22:59, 27 lug 2007 (CEST)

Io, anche se non sono amministratore, dissento dall'inserimento di quel paragrafo (anche perché non può pretendere che arrivi tutta l'ammministrazione di wikipedia a discutere questo argomento). Nonostante la vicenda sia vera, e lo confermo io stesso, continuo a sostenere che non sia qualcosa di inerente al gruppo, perché non dimostra un bel niente. Anche col mio gruppo a volte capita che scrivano il nome sbagliato su un giornale che ci pubblica un articolo E allora? Mica vuol dire che siamo famosi? La stessa cosa capita anche con gruppi famosi: e in quel caso vuol dire che semplicemente qualcuno ha sbagliato. E' stato un errore, come ne capitano a centinaia in tv; la settimana dopo la presentatrice si è scusata (e non è da poco)probabilmente perché avranno ricevuto decine di mail di protesta e non potevano far finta di niente. E allora? Se sbagliavano a mandare un video dei Finley, non era la stessa cosa? Magari le proteste sarebbero arrivate lo stesso, in minore o maggior numero. Voleva dire che i Finley hanno raggiunto l'importanza dei DT? Anzi: siamo sicuri che in quella trasmissione non abbiano MAI sbagliato a mandare in onda i video? Io mi ricordo solo di come la Di Cioccio spesso storpiasse i nomi di Trent Reznor, oppure diceva all'inglese i nomi dei dischi dei Rammstein. Ma se lei non è capace a parlare, i gruppi in questione non centrano nulla. Ah: sul fatto che al termine del video non abbiano detto nulla a proposito, è perché la trasmissione non era in diretta, ma veniva registrata qualche giorno prima; Elena presentava i video, che poi venivano montati sui suoi interventi. Ovviamente non poteva scusarsi di qualcosa che non sapeva sarebbe accaduto. Tu invece hai citato due esempi di trasmissione in diretta (quella di Abbrescia e un tg) in cui il conduttore può subito scusarsi dell'inconveniente. Poi, se proprio vogliamo, se prendi trasmissioni del "calibro" di Studio Aperto (che non voglio commentare qui) o la "professionalità" dei suoi conduttori, non è così scontato che questi si scusino quando viene mandato un filmato al posto di un altro; addirittura non lo fanno quando si scopre che hanno mandato in onda una notizia falsa o inventata. Ora, Elena Di Cioccio era giustificata del fatto di essersi scusata la settimana dopo (per via della differita), ma poteva benissimo capitare che facessero finta di niente, sarebbe stato un comportamento poco corretto, ma purtroppo la tv abbonda anche di questo.

Quello che temo è che, inserendo questo paragrafo, poi gli utenti che non sanno nulla del gruppo, si sentano autorizzati a scrivere qualunque cosa, anche se vera, magari solo per lo sfizio di vedere su wikipedia una frase scritta da loro. Allora tra un po' qualcuno scriverà che "al concerto del... Petrucci ha sbagliato una nota" oppure "Italia 1 ha usato il brano TROAE per la pubblicità di Smackdown". Anzi, siccome diverse volte i DT sono stati usati come musica per le pubblicità di film o programmi tv, non vorrei che poi si iniziassero a scrivere tutti questi casi (dimenticandosi che girano centinaia di spot del genere, e il metal è stato utilizzato molto spesso) che per la conoscenza del gruppo non servono assolutamente a nulla. Poi, che decidano gli amministratori, ma non lamentatevi se arriveranno utenti che spacceranno per curiosità delle informazioni assolutamente inutili.

--Darth Master 00:41, 28 lug 2007 (CEST)

Ecco, Senpai mi ha dato l'OK

Ma la citazione non serve perché la citazione è già costituita dal programma stesso, basta andare negli archivi di All Music e andare a vedere quelle determinate puntate, magari sarà un po' difficile, ma basta anche soltanto chiedere in giro a gente che seguiva il programma (<<ti ricordi quella volta ad ILRNR? Ah, sì>>). Uno già mi ha dato l'OK, vediamo cosa dicono altri amministratori; comunque Darth Master ha già detto la sua più volte su questo argomento e l'ho ascoltato, quindi non è necessario che mi risponda di nuovo (se vuole però non gli impedisce nessuno di farlo), preferirei più che altro sentire altri amministratori.

Sono ancora io e torno qui per farmi sentire di nuovo: devo far notare, innanzitutto a Filnik, che il suo comportamento è stato abbastanza scorretto: infatti egli continuava ad eliminare la frase, nonostante gli venisse continuamente reinserita, senza MAI discutere e senza nemmeno scrivere qualcosa nell'oggetto della modifica, cose che, una o l'altra, dovrebbero diventare legge su WIKI; e ha continuato a farlo subito dopo l'intimazione di non eliminarla più; non può quindi lamentarsi se poi gli viene richiesto il blocco, che invece mi sono preso io per minacce INESISTENTI (usavo quel tono così per invitarlo a smettere con più serietà ma non sarei certo arrivato sotto casa sua con una spranga di ferro se l'avesse fatto ancora). E poi, aggiungo, nella sezione curiosità queste cose si possono scrivere, la sezione curiosità non serve a dire cose essenziali per la storia del gruppo; basta non scriverle nella storia o nei paragrafi principali del gruppo.

Anche reinserire una frase eliminata da un utente più anziano (e quindi più esperto) è un comportamento scorretto, così cmoe lo è utilizzare un tono come hai fatto tu. Non centra nulla il fatto che tu non saresti mai arrivato con la spranga sotto casa sua, non ti dovevi permettere di usare quelle espressioni e non esiste motivazione che ti poteva giustificare. Quanto al fatto della sezione curiostità, non dice cose essenziali per conoscere il gruppo, ma non devono essere neanche notizie inutili. Però evidentemente tu - che ancora non hai imparato a firmarti - sai come funziona wikipedia più di tutti noi, vero?

--Darth Master 11:16, 18 set 2007 (CEST)

Le ballad

Mi è stato chiesto di inserire una citazione sulle dichiarazioni dei DT intenzionati a continuare la tradizione ballad. Ma non mi sembra che sia necessaria una citazione per dimostrare questa loro intenzione perché essa si desume da un comportamento: infatti loro stanno, album per album, inserendo almeno una ballad. Piuttosto posso modificare leggermente il paragrafo con un'espressione un po' diversa.

La citazione, nel momento in cui scrivi "la band ha dichiarato" è assolutamente necessaria, perché tu stai mettendo in bocca alla band un'affermazione che, ovviamente, ha un peso maggiore che non riconoscere semplicemente il fatto che, in ogni disco, ci sia almeno un brano più soft. Ora, nel modo in cui hai corretto, la citazione non si rende più necessaria.

Inoltre, il fatto che in ogni disco ci sia almeno un lento non è niente di particolarmente eccezionale neanche nel panorama metal; anche gruppi molto più duri, come Maiden o Metallica, si sono spesso concessi a momenti più tranquilli (dovrei ricontrollare se questo accade in tutti i loro dischi...) e non è niente di particolarmente rilevante, certamente contribuisce al loro stile, ma non è un elemento che lo distingue dagli altri gruppi. Nel genere del progressive metal, poi, il lento è quasi d'obbligo, perché permette al gruppo un altro tipo di espressione che nei brani più tirati non è concesso. Infatti vorrei sapere cosa ne pensano gli altri utenti sull'utilità di questo paragrafo che, a mio parere, mi sembra eccessivamente lungo, dato che contiene informazioni su ogni singolo disco che starebbero meglio nelle relative pagine.

--Darth Master 13:48, 27 giu 2007 (CEST)

Sì, è vero che sono tanti i gruppi che incidono delle ballad, anche non di questo settore, ma i Dream Theater ne producono tante, più di qualsiasi altro gruppo del genere metal, tanto da farne quasi il loro secondo genere. Gli altri gruppi ne hanno fatte di ballad ma non con questa frequenza (a parte forse i Pain Of Salvation) e soprattutto non necessariamente in ogni album. Per i DT, la ballata è praticamente una fissazione e sembra che se per una volta non la mettono sia quasi un dramma. Quindi il paragrafo mi sembra del tutto adeguato perché descrive una delle tante realtà della band. Però non mi dispiacerebbe se qualcuno lo ampliasse con un discorso più approfondito e completo.

Mah, se tu ascoltassi i dischi Queensryche e Savatage, anche loro scrivono un sacco di lentoni, così come gli Shadow Gallery, gli Ayreon, i Pain Of Salvatio, Vanden Plas...ed ognuno dei loro dischi presenta da uno a tre brani lenti. Non mi risulta che i DT ne scrivano di più o tendano maggiormente ad un lato soft, semplicemente, come fanno gran parte dei gruppi prog-metal, passano da momenti più duri ad altri più soft, nel tentativo di eplorare le varie forme espressive del loro genere. Certo, se poi li paragoniamo ad altri gruppi come i Symphony X, la differenza si fa consistente, ma loro sono decisamente più tendenti metal dei gruppi appena citati. Ripeto, nell'ambito del prog ci sono gruppi che toccano punte più "estreme" di durezza (i Symphony X), ma in generale, inserire brani lenti dentro dischi che possano essre classificati come "metal", è una tendenza che non è una prerogativa dei Dream Theater e che esiste da quando sono nati l'hard rock e l'heavy metal. Anzi, se qualcuno lo allungasse ulteriormente, credo che si renderà necessaria qualche sforbiciata. Queste sono informazioni che andrebbero inserite nelle pagine dei singoli dischi. Inserire un paragrafo in cui elencare - e descrivere sommariamente - le ballad, allunga solamente il brodo, mentre, scrivendo le stesse notizie nella pagina relativa al disco, è possibile descrivere singolarmente i brani come si deve. Non credo che, chi stia cercando informazioni sul gruppo, vuole leggere un elenco sterminato di canzoni; se vorrà informarsi meglio, lo farà leggendo le informazioni di ogni singolo album.

Inoltre - e qui metto le mani avanti - non vorrei che qualcuno si mettesse a fare lo stesso discorso, magari parlando dei brani strumentali (con frasi del tipo "in quasi tutti i dischi è presente un brano strumentale", ignorando l'assoluta normalità di questo fatto nel progressive).

PS: Inoltre, frasi come "a parte forse i Pain Of Salvation" fanno pensare che, probabilmente, non conosci bene i gruppi in questione, perché, pur ammettendo che non sei sicuro che i POS scrivano più o meno lenti, automaticamente hai ammesso che esiste almeno un altro gruppo con questa caratteristica (e io te ne ho elencati un bel po'). E poi la frase "Per i DT, la ballata è praticamente una fissazione e sembra che se per una volta non la mettono sia quasi un dramma" mi sembra alquanto pretenziosa e pure diffamante nei confronti dei fans, come se tutti aspettassero il brano d'atmosfera, per poterlo mettere quando sono in macchina con la fidanzata. Non credo che Systematic Chaos, se non avesse incluso Forsaken, Repentance, e Ministry Of Lost Soul, sarebbe risultato un album peggiore. Sarebbe solo stato più corto, ma pur sempre un ottimo disco. Inoltre, secondo il tuo ragionamento, allora Vacant dovrebbe essere un brano riempitivo (data anche la breve durata) che è stato inserito a forza dal gruppo in un disco volutamente "tirato".

--Darth Master 15:30, 27 giu 2007 (CEST)

Eh, purtroppo devo confessare che di prog-metal conosco soltanto i DT e i POS, poi il resto della musica che ascolto sono svariate canzoni rock e metal che ho nell'mp3 e quindi scrivo solo ciò che so di questi due gruppi. Me ne hanno fatti sentire altri della stessa categoria e anche qualche ballata loro, ma mi hanno chiaramente fatto presente del fatto che i DT adorano le ballate più di qualche altro gruppo che, al contrario loro non ha questo pallino fisso pur producendone comunque tante.

Ti hanno fatto presente male ;) Prova ad ascoltare i Savatage e capirai, ma anche solo sentendo i POS ti renderai conto che i DT sono pienamente nella media dei gruppi prog. Ricordati che su Wiki uno deve scrivere le cose che conosce, non quelle che gli sono state dette.

--Darth Master 11:03, 28 giu 2007 (CEST)

Ascolta, tu mi avevi soltanto richiesto una citazione su una frase di tale paragrafo che secondo te andava dimostrata e poi ho cambiato in modo che non fosse più necessario. Dopo la modifica avevi detto che il paragrafo ora era apposto! E allora perché hai allungato il brodo attaccando con questa discussione sull'utilità del paragrafo o meno? Se dici che va bene come l'ho modificato chiudila lì, non andare avanti inutilmente, anche perché sono ormai un paio di settimane che il paragrafo rimane lì e nessuno ha fatto opposizione cancellandolo (altrimenti, dato che sono tanti che vanno su Wiki, qualcuno l'avrebbe forse già fatto da un pezzo), solo tu hai cominciato a lamentarti, sei in minoranza e alla tua richiesta agli altri utenti di spiegarne l'utilità nessuno ti ha risposto (a parte io stesso che l'ho scritto), quindi BASTA!

Eccomi, sono ancora io; dopo una lunga discussione e dopo molte riflessioni personali, IO STESSO, che ho scritto il paragrafo, mi rendo conto della sua superficialità e lo elimino totalmente dalla pagina! Infatti, mi rendo conto che Darth Master aveva ragione a farmi notare che il paragrafo era troppo lungo e ripeteva cose praticamente già dette. Quello che trovo superficiale in esso non è tanto il fatto di realizzare un paragrafo sulle ballad: infatti ascoltando altri gruppi prog come Rush, Fates Warning e Symphony X, mi sono reso conto che non sempre compare una ballad nel disco; sì, anche loro ne fanno, ma non al punto di costituire un secondo genere come nei Dream Theater o nei Pain Of Salvation (anche se di questi ho ascoltato solo un album a testa ma comunque non penso che per ogni gruppo ne abbia pescato proprio quello che non ne ha neanche una). Secondo me è giusto fare un paragrafo parlando magari della cultura che porta la band a realizzare molti lenti, ma così come l'avevo scritto non faceva altro che elencarle con poche altre considerazioni.

Per chiudere, ora non so se quella di Darth Master era o meno una battaglia per indurmi a togliere il paragrafo, ma se proprio lo fosse, stavolta l'ha davvero vinta.

Ok, la prossima volta però le tue riflessioni personali falle PRIMA di scrivere paragrafi chilometrici, magari informandoti sui gruppi che vai a citare e sul genere musicale di cui si sta parlando.

--Darth Master 11:16, 18 set 2007 (CEST)

Classici di Train Of Thought?

Ho inserito una richiesta di citazione lì dove si dice che alcuni brani di TOT diventeranno secondo dei fan, dei classici. La cosa, infatti, non l'ho mai sentita in giro; di solito i brani citati come classici sono quasi sempre brani dagli album di maggior successo (I&W, Awake, SFAM) quali Pull Me Under, Metropolis, Voices, ACOS o Home; può qualche volta capitare di citarne qualcuno anche da album di minor successo ma non ho mai sentito citare un brano da TOT! A me l'album non dispiace ma dal punto di vista degli altri fans ho sempre sentito parlare di esso come il peggio che la band potesse fare e quindi mi sembra molto strano che vengano citati brani dell'album come possibili classici, quando ho letto la frase mi si sono quasi rizzati i capelli!!! Non penso che a colui che l'ha inserita gli sia venuta dal nulla, ma a chi legge può risultare alquanto strano, quindi chiederei gentilmente di citare una fonte. Grazie.

Osservazione molto pertinente. Facendo una veloce ricerca nella cronologia l'utente che ha scritto quella frase è un [| anonomo] che non si connette da quasi due anni e fa pensare che sia un utente con ip variabile. Legggendo i contributi, si può notare che il suo stile sia più giornalistico che non enciclopedico (si parla comunque di quando la pagina del gruppo era ancora in piena costruzione), ma tuttavia non scrive delle inesattezze. Comunque il suo commento è abbastanza POV, soprattutto perché scritto quasi due anni dopo l'uscita di TOT (anzi, era il periodo della seconda parte tour di Octavarium), quando i fans avevano già decretato il successo o stroncatura di TOT. E infatti ora come ora i DT, quando devono inserire in scaletta i brani di TOT, non hanno delle canzoni preferite rispetto ad altre, proprio perché nessuna è stata elevata a "classico". Pertanto lasciamo un po' di tempo all'anonimo, che magari, ricevendo questa segnalazione, verrà a citarci una fonte attendibile, altrimenti credo si possa tranquillamente eliminare la frase. Purtroppo, come dimostrano gli ultimi tempi, ci sono molte persone che, pur conoscendo poco del gruppo, prendono le parole di amici e conoscenti e le trasformano miracolosamente nella "voce dei fans", senza mai aver avuto a che fare con i veri fans del gruppo. Grazie per la segnalazione :)

--Darth Master 18:54, 30 lug 2007 (CEST)

Qualche precisazione

Ringrazio l'utente HeavyMezza89 per tutte le varie notizie che sta aggiungendo sulla storia del gruppo. Sicuramente è uno ben informato sulla storia dei Dream Theater e non uno di quelli che, non sapendo nulla di interessante sulla band, sfogano la loro voglia di scrivere su wikipedia, aggiungendo notizie prive di fonti ufficiali oppure di dubbia utilità. Quindi mi permetto di chiedergli un paio di chiarimenti sulle sue ultime aggiunte, sapendo che non si tenta di disquisire sulla veridicità delle sue informazioni (tralaltro tutte provviste di citazioni, ottimo lavoro), ma più che altro sulla forma.

I Dream Theater divennero una della band progressive di maggior successo commerciale degli anni '80

La prima demo del 1986 non ha avuto una distribuzione ufficiale (solo ultimamente lo è diventata tramite gli unofficial bootleg), quindi non si può considerare un successo. E anche WDADU, del 1989, non ha avuto molto successo, perché, come testimoniato dalla band nel documentario di Score, la casa discografica non ha supportato la promozione del disco con tour e videoclip (oltre al fatto che oggettivamente la produzione del disco non è certo eccezionale) e i DT si sono dovuti arrangiare. Il successo vero è proprio arrivò con I&W che, retroattivamente, ha fatto scoprire a molta gente il disco precedente. Quindi è corretto sostenere che i Dream Theater fossero un gruppo di successo negli anni 80? Io direi che in quegli anni i DT ci rientrano di striscio, ma il loro successo è sbocciato negli anni 90. Anche perché immagino che, a livello di vendite relative ai soli anni 80, i Queensryche, i Pallas (che io metterei di diritto nel prog metal)e i Fates Warning abbiano comunque venduto di più e fossero più famosi. Poi magari hai solo sbagliato a scrivere eh... :p

Un esempio di questo fatto è il chitarrista John Petrucci, che fu scelto per sei volte come terzo componente dei G3.

Quel "sei volte" cosa vuol dire? Intendi per "sei concerti"? Perchè a me risulta che non ci siano mai stati due tour del G3 con la stessa formazione, sostituendo ogni volta il terzo chitarrista (anzi, una volta anche Steve Vai non ha fatto parte del tour). Petrucci ha fatto parte solo di un tour del G3 (nel 2001 o giù di lì, sorry non ricordo l'anno esatto), capisci che scritto in quel modo pare che Petrucci sia stato scelto per ben sei edizioni. Come vedi sono mere questioni "formali", per il resto grazie per le tue informazioni. :)

--Darth Master 12:27, 8 ago 2007 (CEST)

Il primo è un errore "di calcolo", per il secondo vado a ricontrollare la fonte e correggo --HeavyMezza89 ^{Crimson Idol} 13:05, 8 ago 2007 (CEST)

Grazie per la correzione, immaginavo che fosse solo un errore di battitura :) Quanto al G3 ho cannato anche io, dicendo che ogni formazione è stata diversa, in quanto Petrucci è stato chiamato in due occasioni diverse (così come è capitato con Robert Fripp ed Eric Johson). Mi correggo nuovamente: stavo per modificare la pagina del gruppo, inserendo solo gli anni in cui Petrucci ha partecipato al G3, ma poi ho visto che la versione inglese della pagina wiki relativa al tour, indica col numero di 6 le partecipazioni di Petrucci, con tutte le relative date (che non mi pare il caso di inserire, essendo la pagina relativa ai Dream Theater). Chiedo scusa all'utente, ovviamente non stavo dubitando delle sue affermazioni, effettivamente non immaginavo che Petrucci fosse tornato così tante volte in tour col G3. --Darth Master 15:57, 8 ago 2007 (CEST)

Pagine Inutili

Sono state inserite di recente delle nuove pagine relative ai Dream Theater: una riguarda la formazione del gruppo ieri ed oggi, una sulla discografia, una sulla videografia. Ora ditemi? A cosa serve creare delle pagine del genere se tali informazioni sono tranquillamente appostate in coda agli altri paragrafi nella pagina relativa ai Dream Theater, pagine che tra l'altro dicono perfettamente le stesse cose! Scusate, non era meglio evitare di creare quelle pagine e i relativi collegamenti che mi sembrano (e sono) perfettamente inutili e lasciare l'elenco dei componenti della band, dei dischi e dei dvd lì dov'erano? Stavo tentando di cancellarle io quelle pagine ma purtroppo non ci riuscivo perché non sapevo come fare a cancellare totalmente una pagina da Wikipedia e nel provarci le ho svuotate completamente. Il blocco che ne è derivato è frutto soltanto della mia inesperienza, non mi stavo certo divertendo a svuotare le pagine come fanno certi.

E poi, perché sono stati inseriti nella videografia "When Dream And Day Reunite", "A Walk Beside The Band" e "Romavarium" se sono produzioni riservate al fanclub quando invece nell'elenco compaiono soltanto le produzioni ufficiali? Si potrebbero elencare soltanto se esistesse un'apposita voce dedicata proprio alle uscite del fanclub.

Gradirei quindi che le pagine vengano riportate alla correttezza di prima e le pagine inutili vengano eliminate totalmente da Wikipedia.

Se tu le reputi inutili, non puoi permetterti di cancellarle senza prima discuterne, magari con l'utente che le ha create, dato che alcuni possono non considerarle tali. Molti gruppi hanno delle pagine esterne, relative a discografie o videografie, se queste diventano eccessivamente lunghe oppure possono essere passibili di ulteriori precisazioni. La pagina dei Dream Theater è molto lunga, mettere in altre pagine queste notizie può anche semplificare la navigazione a chi non ha connessioni veloci. Non mi sembra una grande fatica cliccare sul link per andarsele a leggere. Esattamente come, se vai sulle pagine dei telefilm, spesso le liste complete degli episodi sono elencate in una pagina a parte. Quanto al blocco, se davvero è stato dettato dalla tua inesperienza, speriamo che quelle 2 ore ti siano servite per riflettere che, prima di azzardarsi a fare qualcosa che non si sa fare, è meglio documentarsi prima. Anche perché, nonostante le pagine ti siano state ricreate più volte, tu continuavi a cancellarle. Ti ho mandato un avviso per intimarti di smettere (e in quel caso ti appare una scritta grossa così con l'immagine di una busta) ma tu hai continuato.

Sulla videografia:

Intanto "When Day And Dream Reunite" non è riservato al fans club, ma è liberamente acquistabile da chiunque come unofficial bootleg. NEssuno ha mai detto che la videografia è riservata alle uscite ufficiali: se la pagina vuole essere completa, è giusto elencare tutte le uscite, specificando quali sono regolarmente in commercio, quali possono essere acquistate su ordinazione e quali, invece, solo tramite iscrizione al fansclub, in modo che ognuno sappia come procurarsi tale materiale.

Altrimenti, se elencassimo solo quelle in commercio, una persona che sente parlare di Romavarium si chiederebbe cos'è. E magari un collezionista si accorgerebbe che, se vuole possedere quel materiale, deve iscriversi al fans club, oppure ordinarle via internet.

Scusa: prima dici che quelle pagine sono inutili, poi proponi una pagina esclusivamente per le uscite del fans club? Non è un controsenso, creare una pagina per poche righe?

--Darth Master 16:33, 10 ago 2007 (CEST)

Ho capito; se si vuole creare per la discografia, la videografia e la formazione una pagina apposita allora va bene, è una cosa che si può fare... ...ma facendolo mi sembra doveroso eliminare gli elenchi dei dischi e dei video dalla pagina principale del gruppo (cosa che ho appena fatto); altrimenti la pagina apposita sembra inutile davvero. In tal modo, infatti, uno va in fondo alla pagina, legge la discografia, poi vede che c'è un collegamento per approfondire sulla discografia... ...e invece si trova tutte le stesse cose! Quindi, o si tiene tutto nella pagina principale o si tiene tutto nelle pagine apposite; non ha senso tenere le stesse identiche cose scritte su tutte e due le pagine.

Riguardo alle produzioni del fan club: se si elencano i video del fanclub (per la storia dei collezionisti che dicevi prima) sarebbe giusto elencare anche la discografia del fan club, non ha senso elencare l'uno e tralasciare l'altro; ma tale produzione dovrebbe essere elencata in un paragrafo apposito intitolato "fan club", o "altri cd" da aggiungere nella stessa pagina relativa alla discografia sotto le altre voci "studio", "live", ecc...

Ok, nessuno ti vieta (se la conosci) di creare una pagina relativa agli Italian Dreamers, scrivendone la storia, i fondatori e, appunto, tutti i vari cd e - recentemente - dvd che sono stati regalati. Io ho aggiunto gli ultimi dvd che hanno regalato perché sapevo della loro esistenza e li ho visti, ma per elencare i cd dovrei cercarmeli. Diciamo che i video del fansclub "ci stanno" perché sono solo 2 in un elenco relativamente breve. Comunque se tu trovi le informazioni, aggiungile pure :)

--Darth Master 19:45, 10 ago 2007 (CEST)

Edit war

Ho bloccato la pagina per edit war visto la continua rimozione->rollback di una parte della voce. Si invitano gli utenti coinvolti e chiunque voglia dare un parere a discutere qui per arrivare ad una versione condivisa e sbloccare la voce. Grazie --Trixt 23:05, 15 ago 2007 (CEST)

La pagina è senza dubbio corretta come è adesso --HeavyMezza89 ^{Crimson Idol} 09:19, 16 ago 2007 (CEST)

Quoto, il problema era che l'IP continuava atogliere la discografia e la formazione perché già presenti in pagine di approfondimento. Sirabder87Sag mir... 09:56, 16 ago 2007 (CEST)

Ehm, deve stare bloccata ancora a lungo??--HeavyMezza89 ^{Viking Inside} 11:12, 6 set 2007 (CEST)

Sbloccata.--Ş€ņpãİ - せんぱい scrivimi 12:42, 6 set 2007 (CEST)

Tra persone che inseriscono paragrafi, poi riflettono, si pentono, e li eliminano e altri che invece pensano che eliminando poche parole la pagina possa essere più leggibile, forse un nuovo blocco della pagina ai non registrati sarebbe una soluzione. EDIT: senza contare i bambini stupidi che non hanno nulla di meglio da fare...

--Darth Master 19:18, 28 set 2007 (CEST)

Tutto sto ambaradan è sorto quando un utente ha deciso di creare le pagine apposite per discografia, videografia e formazione. Comunque, riguardo alla formazione: sulla pagina principale è giusto che rimanga solo la formazione attuale e gli strumenti principali, poi nell'approfondimento si scrive tutto il resto, altrimenti, la pagina di approfondimento è inutile!

Se stavo continuamente eliminando i contenuti (l'utente bloccato perché li eliminava qualche giorno fa ero sempre io sul computer di un amico, quello che ha scritto la pagina su Halo 3) e avevo la mia buona ragione per farlo ed era proprio questa! Poi l'amministratore che mi ha bloccato, continuava a fare rollback senza discutere e senza nemmeno spiegarne almeno il motivo nell'oggetto (almeno quello andrebbe fatto per obbligo); io invece continuavo ad eliminare tutto ciò che era inutile nella pagina principale spiegando chiaramente il motivo della mia eliminazione nell'oggetto della frase (cosa che lui non faceva MAI).

voltando pagina, secondo me sarebbe giusto eliminare totalmente le pagine apposite da Wikipedia e riportare tutti gli elenchi tranquillamente nella pagina "Dream Theater", come era correttamente scritto fino a quel momento, cosa che farei se ne fossi capace. Che problema è se restano scritto lì dov'erano? Il caricamento un po' lento non è una scusa buona per creare una pagina apposita, anche perché non è un elenco chilometrico; e poi la barra di scorrimento non è lì per bellezza!

--Splinter 11:40, 2 ott 2007 (CEST)

Probabilmente se tu non ti fossi messo a insultare "per gioco" (come dicevi tu) gli amministratori per ben due volte, loro ti darebbero più retta. Si è discusso in precedenza sul fatto di mettere la discografia/videografia completa in una pagina apposita e agli altri utenti è andata bene così (del resto se visiti la pagina inglese, anche quella ha questa divisione), quindi semmai è quello che decide di cancellare questi cambiamenti che dovrebbe discuterne prima di toccare la pagina. Quanto alla strumentazione, l'ho già detto almeno 3 volte: il fatto che Myung suoni "bass and chapman stick" oppure Rudess suoni "keyboard, continuum, steel guitar,ecc.." sono informazioni che vengono date anche nei booklet del cd e nei dvd, quindi perché non bisogna indicare se i musicisti suonano anche altri strumenti? Anche perché è giusto che un ascoltatore che sente Octavarium, riconoscendo il suono della steel guitar, sappia da subito che la suona Rudess, oppure che il chapman stick (riconoscibile da un orecchio attento) è suonato da Myung e non, ad esempio, da un membro esterno.

EDIT: mi raccomando, poi fai il simpaticone modificando la strumentazione con "pianola, arpa e mandolino". E ringrazia se non ti becchi un blocco definitivo.

--Darth Master 11:49, 2 ott 2007 (CEST)

Io sono sempre dell'idea che bisognava lasciare tutto com'era qualche mese fa: adesso io apro qui, ufficialmente, un dibattito; sentiamo cosa ne pensano gli altri utenti al riguardo (lasciare le pagine di approfondimento, eliminare le pagine di approfondimento, scrivere tutto da una parte, scrivere tutto dall'altra...); per il momento la mia rimane questa; stavo pensando di riportare tutto nella pagina "Dream Theater", com'era prima e proporre le pagine di approfondimento come "pagine da cancellare".

--Splinter 11:24, 16 ott 2007 (CEST)

La voce va ben com'è adesso, per quanto riguarda la videografia, io avrei usato un {{cassetto}} invece che una sottopagina, ma la ritengo una mera scelta stilistica. La pagina è già abbastanza lungu, non possiamo permetterci di appesantirla ulteriormente.--Ş€ņpãİ - せんぱい scrivimi 16:22, 16 ott 2007 (CEST)

Usando un minimo di filologia, vado a scoprire chi è stato l'autore di questa modifica e vado a chiederne il perché di questa modifica.

--Splinter 12:10, 18 ott 2007 (CEST)

Forse quello che non ti è chiaro (vedendo anche quello che hai postato nella pagina dell'utente) è che la war edit che ha portato il blocco non deriva dall'inserimento di queste due pagine (che andava bene praticamente a tutti) ma al fatto che un utente continuava a cancellarle - reinserendo in questa pagina i due paragrafi - senza dare una spiegazione del suo gesto e in barba ai rollback degli amministratori, compiendo quindi dei vandalismi. Si può sapere che fastidio ti danno queste pagine? Ormai si vede che lo fai solo per ripicca, dato che Senpai ti ha dato una risposta esauriente, ma tu ti ostini a voler fare di testa tua.

--Darth Master 13:20, 18 ott 2007 (CEST)

NO! La mia non è ripicca, è solo che la pagina così non va! Sei grande, non sei più un bambino di 3 anni e dovresti capire che così la pagina non va! Non esiste che nella pagina principale vi sia una parte della discografia e la videografia sia del tutto assente per poi metterla tutta in una pagina apposita; e quella della formazione è del tutto inutile anzi è riassuntiva! C'è già tutto nella pagina principale. Ho visto la pagina dei Dream in inglese ed era sicuramente migliore. La discografia c'era tutta e nell'approfondimento c'erano informazioni relative agli album come vendite, singoli ecc.. Una cosa del genere sarebbe sicuramente più fattibile ma così non va bene. È questione solo di imparare come si fa a cancellare una pagina e tutto tornerà come prima.

--Splinter 11:44, 4 mar 2008 (CET)

Sezione "gruppo bistrattato"

Sono d'accordo con chi asseriva che questa sezione vada o eliminata o quantomeno resa davvero imparziale. Mi spiego: si presentano i detrattori della band come persone ottuse e che non fanno altro che contraddirsi. In primo luogo non credo che questo corrisponda a verità, in secondo luogo, essendo un detrattore degli ultimi dischi, potrei elencare altrettanti esempi di come i fan della band cadano spesso in contraddizione. Forse sarebbe meglio elencare semplicemente critiche e contro-critiche, senza giudicare idiota chi critica o chi non critica. Non vi pare?

Il concetto base della sezione non è quello che i detrattori della band come persone ottuse e che non fanno altro che contraddirsi, ma che sistematicamente ad ogni uscita dei DT, fioccano sempre un sacco di critiche, oggettivamente TROPPE per un gruppo che esiste da 20 anni e che continua a guadagnare fans; sembra che i fans stessi del gruppo siano considerati degli imbecilli e che il successo della band non sia meritato, ma si basi solo sul fatto che sanno "muovere le dita" a velocità estrema e la gente li ammiri solo per quello.

A me sta bene che Octavarium e Sistematic Chaos possano non piacere ai fans come te (io sono un fan sfegatato e detesto Train Of Thought); così come è comprensibile e rispettabilissimo che il gruppo non piaccia a chi ha altri gusti. Però ti ripeto: se una stessa rivista mi critica FII perché dice che "I DT non sanno più suonare", poi stronca TOT perché "troppo virtuosistico", mi parla male di SDOIT perché vogliono risentire un disco alla Images and Words, ma sono pronti ad attaccarli quando un pezzo ha una vaga somiglianza col passato (e quindi si proclama la "morte creativa" del gruppo) allora qui non si tratta di gusti contrari: si tratta di essere CONTRO il gruppo qualunque cosa faccia e volergli a tutti i costi fare le pulci. Mi spieghi come mai il nuovo disco dei Symphony X (NB: io sono un loro fan) è stato esaltato da praticamente tutte le principali riviste metal e nessuna abbia fatto notare che i pezzi dei SX sono basati sempre sullo stesso canovaccio di riff o che il brano Paradise Lost sia praticamente identico, nell'attacco, ad Accolade piuttosto che Communion And The Oracle? Eppure chiunque se ne accorgerebbe, compreso chi ama il gruppo, come me. Ma il disco, comunque, è molto bello, quindi lo si apprezza. Invece un disco dei DT se ha un minimo difetto (e ti assicuro che per alcune riviste "specializzate" i difetti erano la stempiatura o la panza di LaBrie...non sto scherzando) questo viene spesso usato per screditarlo. Quindi nessuno ha dato dell'idiota a nessun altro (come invece sostieni tu). Sul fatto che i fans possano amare un disco piuttosto che un altro è semplice questione di gusti: a me fa schifo TOT e ad altri piace. Tanti preferiscono Octavarium a Sistematic Chaos, tanti considerano SFAM migliore di I&W. Amen, il mondo è vario, nessuno metterebbe in discussione i gusti di un altro fan, se questi sono motivati. Stessa cosa per le critiche, ma leggendo le recensioni (o sentendo i commenti di gente che conosce a malamenta I&W e Awake), ci si accorge che le critiche spesso non sono motivate, ma sono fatte "a prescindere".

E i Dream Theater, forse non saranno l'unico gruppo a subire questo trattamento, ma di fatto lo subiscono ad OGNI disco. Sembra quasi che facciano paura, come se "infangassero" il mondo del metal.

--Darth Master 20:06, 2 nov 2007 (CET)

Forse ho esagerato col termine idioti però: "Questo perché le continue variazioni stilistiche del gruppo, uniti alla loro popolarità e importanza, fanno storcere il naso a molti puristi dell'heavy metal più tradizionale, i quali si scontrano con i fans del gruppo, più aperti alle innovazioni e alle sperimentazioni." questa frase onestamente l'ho trovata irritante. Dove sta scritto che i fan del gruppo siano più aperti alle sperimentazioni rispetto agli altri? A parte il fatto (opinione personale) che i Dream Theater non sperimentano più su nulla da anni, ma sul fatto dei plagi ci sarà un motivo se loro vengono bersagliati più di altri. Io ho fatto il recensore per qualche tempo e mi è capitato di recensire sia ToT che Octavarium. Ora, premesso che ogni gruppo ha i suoi pregi e i suoi difetti, il motivo per cui i Dream vengono attaccati da tutte le parti è perché nel loro caso i plagi sono decisamente troppi. In Octavarium non c'è un solo pezzo che non ricordi altri gruppi ed è inutile stare a dire che sono citazioni volute: intanto di farina del loro sacco c'è poco e niente. Poi sul fatto che molte riviste/webzine, ecc. li bersaglino per partito preso, sono d'accordo con te; per dire, a me Systematic Chaos è piaciuto come disco; non lo trovo un capolavoro, ci sono molti momenti bassi ma nel complesso l'ho trovato superiore alle precedenti uscite; ho trovato ridicolo che molte fonti l'abbiano stroncato per partito preso. Quindi, tornando al nocciolo, sì sono d'accordo sul concetto di fondo della sezione, ma ci sono alcuni punti (come quello che ti ho segnalato) in cui secondo me c'è poca imparzialità.

Bene, allora vediamo cosa si può fare. Come avrai potuto leggere (se non ti è sfuggito in questa chilometrica pagina) io ho ammesso che la sezione potrebbe avere bisogno di una revisione nella forma e nell'espressione, più che nei contenuti, dato che avendola scritta "di getto" è possibile che sia uscita qualche espressione infelice o qualche ripetizione. Discutiamone pure :)

Riguardo alla frase tra le virgolette, il senso è: i fans dei DT, come in generale i fans del progressive metal, sono decisamente più aperti alle innovazioni e alle sperimentazioni, proprio come lo sono stati i fans del progressive rock tradizionale. Ci sono tanti metallari "puristi" che non concepiscono l'uso delle tastiere (se non per evocare atmosfere gotiche) o ancor meno del l'elettronica; nel momento in cui uno si dichiara amante del progressive rock/metal è chiaro che deve essere di mentalità più aperta per accettare (prendi il caso dei Pain Of Salvation) addirittura degli inserti simili al rap o alla discomusic. Non è un giudizio di merito: io per primo ammetto che, al contrario, i "puristi" del progressive storcono il naso davanti ad esperimenti ritenuti troppo "commerciali", sentendosi traditi. Ed ecco che dischi come 90125 e Union, degli Yes, vengono stroncati a prescindere, senza un attento ascolto. Spero di essere stato chiaro, ma sono pronto a tornare su questo punto se ce ne fosse il bisogno.

Riguardo alla questione dei plagi: se tu sei un musicista sarà capitato anche a te di scrivere un riff o una melodia, per poi scoprire che era identica a qualcosa che avevi sentito chissà quanto tempo prima. Spesso il musicista se ne accorge in tempo, altre volte glielo fa notare qualcun altro. Tante volte è qualcosa di involontario, legato al ricordo inconscio dell'ascolto di un brano. Ma non è il caso dei DT: vuoi che nessuno abbia detto loro "ma 'sto pezzo è uguale a Stockholm Syndrome"?

Chi tenta di fare un plagio, lo fa sperando che nessuno se ne accorga: prendi Zucchero, Spagna, Nek (ti ricordi il plagio dei Sum 41?) che sicuramente non hanno un pubblico formato prevalentemente da esperti di musica. Loro copiano, ma ti accorgi che i loro "furti" avvengono tra artisti che il loro pubblico difficilmente conosce: quanti fans di Spagna conoscono Nik Kershaw e la sua "Wouldn't it be good"? Poi dipende anche dalla superbia dell'artista, come Zucchero che si aspetta che i suoi fans non conoscano gli Skunk Anansie.

Tornando ai Dream Theater: quello che mi trattiene dal definire "plagi" pezzi come Never Enough o Solitary Shell è la loro sfacciata somiglianza con i brani di riferimento (rispettivamente dei Muse e Peter Gabriel): nei riff, nel modo di cantare, nelle ritmiche. Su Solitary Shell il gruppo non ha mai negato l'ispirazione verso il pezzo di Gabriel. Quanto ai Muse, hanno sempre ammesso che li hanno presi come fonte d'ispirazione. Quindi perché dovrebbero "copiare" i loro brani sapendo che praticamente tutti i loro fans noterebbero la somiglianza? Poi si può discutere se queste ispirazioni siano lecite o no, ben sfruttate o no: si torna ai gusti personali. Ma anche lì, il fatto di considerarli "plagi" piuttosto che "tributi", diventa una questione sul fatto che si voglia vedere una malafede negli intenti dei gruppi. Io ti dirò: non mi piace Never Enough proprio perché troppo uguale al brano originale. Al contrario Prophets Of War, secondo me, ha ripreso lo stile dei Muse ma tirandone fuori un brano decisamente più nello stile dei DT. Allo stesso modo Solitary Shell, pur riprendendo un brano di Peter Gabriel, ne ottiene uno sviluppo completamente diverso.

Poi mi sta bene che si possa dire che i Dream Theater abbiano molte meno idee del passato e che "attingano" qua e là. Ma ti faccio presente una cosa: loro suonano da 20 anni, sono al nono disco e tuttavia in Systematic Chaos ci sono canzoni come In The Presence Of Enemies che...vorrei essere io a corto d'idee per scrivere un brano come quello. Ora prendi gruppi come Metallica, che al sesto disco hanno praticamente sparato tutte le cartucce. Prendi gli Iron Maiden che fanno canzoni fotocopia una dell'altra (chiedi a qualunque musicista che si sia trovato a suonarle). Prendi uno dei tanti gruppi speed metal che dopo pochi album si è trovato a suonare sempre le stesse cose. Insomma ci sono tantissimi gruppi - validi! - che, dopo alcuni dischi riusciti, hanno avuto a che fare con carenze e riciclo di idee. Ma chissà come mai, solo i Dream Theater vengono bersagliati su questo aspetto.

--Darth Master 11:05, 3 nov 2007 (CET)

Beh oddio, che solo i Dream Theater vengano bersagliati sotto questo aspetto è un'altra opinione che non condivido. I Metallica sono stati letteralmente ostracizzati da Load in poi (forse anche dal Black album)... i vecchi fan dei Maiden (fra i quali mi ascrivo) non comprano più un loro disco da X-Factor ad oggi... Insomma, nel mondo del metal questo succede spessissimo e con nomi altisonanti, quindi non capisco a cosa ti riferisci dicendo che solo ai Dream Theater è riservato questo trattamento. In merito al discorso sui "tributi", ribadisco che dire "ah sì sì, ci siamo VOLUTAMENTE ispirati a quel pezzo" non è che salvi la situazione: se si ispirano su otto canzoni a forsa di ispirarsi tirano su un disco... sarà voluto ma sempre mediocre rimane. Sarà anche fatto in buona fede, ma cosa conta ai fini del risultato? Hai citato i Pain of Salvation: Disco Queen ha uno stile ben preciso ma non penso possa essere definita un plagio, così come America. Il tuo esempio di Prophets of War è calzante, in quanto QUELLO è ispirarsi senza copiare... ma prendi per esempio I Walk Beside You o la stessa Sacrifice Sons... a me sembrano veramente prodotti di bassa levatura, nei quali è davvero palese la mancanza di idee. Comunque queste discussioni alla fine c'entrano poco con quello che volevo far notare e penso che ormai ci siamo capiti. In sintesi: io toglierei quelle due frasi che sono state sottilneate anche prima.

--Andrea dp: Ragazzi ma stiamo parlando dei Dream Theater o di una band di paese!!!??io sono un grande fan dei dream ,non solo per il lato tecnico ( INDISCUTIBILE, basti ascoltare alcuni live della band..) ma anche perché nella loro carriera sono tra i pochi che hanno unito tecnica sopraffina e melodie spettacolari e coinvolgenti, a mio parere una delle band migliori degli ultimi 40 anni, e trovo l'articolo scritto qui piuttosto offensivo per una band di livello mondiale come i Dream Theater, album come scenes from a memory" ,"images and words", e "awake" sono tra i migliori album che possiedo (ed ho più di 300 album dall 'hard rock 70' al metal moderno!!!)!

Io pure la penso come te (riguardo le ultime tre righe) così come altre migliaia di persone sparse per l'Italia (e mi fermo all'Italia). E a te non fa strano che ogni volta che i DT pubblichino un disco c'è sempre qualcuno -soprattuto nella stampa specializzata- che riesca a trovare un modo per criticare il loro prodotto? Solo I&W, Awake sono stati elogiati al 100% e dopo di loro solo a SFAM è toccata la stessa sorte, in quanto album ineccepibile e praticamente perfetto. Ma con tutti gli altri dischi ho letto tante di quelle ****ate che non possono essere considerati pareri "oggettivi" ma sembravano critiche a prescindere, dato che per chi non apprezza la loro musica "i DT sono freddi, noiosi, autocelebrativi, criticare i DT è bello, i DT li ascoltano solo musicisti sfigati, viva le canzoni di 4 accordi, ecc..." e altre cose ch sicuramente ha già sentito dire. Del resto c'è gente che è riuscita a dire che al Gods Of Metal i DT sono stati freddi e immobili, nonostante i Blind Guardian ed Heaven & Hell (che pure sono stati grandiosi) hanno suonato praticamente immobili. Per non palrare di tutte le stecche del cantante dei BG, eppure sentivi solo un sacco di capre che dicevano che LaBrie che ha modificato qualche acuto; certo, come se per un ultraquarantenne che ha avuto problemi seri alle corde vocali fosse normale riuscire a cantare in quel modo...che ci provino loro. Sembra quasi che quando ci sia da parlare dei DT, tutti i criticoni e ignoranti si radunino per fare le pulci ai loro album e trovarne i difetti. Com'è che, dopo che per anni tutti questi criticoni hanno chiesto un ritorno alle sonorità di I&W, ora hanno criticato SC perché secondo loro è roba "già sentita"? Mi pare un controsenso. Forse questa gente saprà citarmi almeno una decina di artisti che dopo tutti questi anni e dopo tutti questi dischi riesce ad essere originale come i primi tempi...o forse loro stessi lo sono...tu che dici? :)

andrea:Guarda ,una cosa è certa: che i DT non sono affatto freddi dal vivo, io qst'anno sono stato per la terza volta ad un loro concerto e ,come sempre , non sono risultati freddi o almeno non più di tante altre band del panoroma metal.Cmq se proprio devo fargli una critica posso dire che gli ultimi album non sono belli come quelli vecchi,ma solo perché continuo a fare un confronto con essi.Inoltre trovo gli ultimi 2 lavori realizzati bene e piuttosto originali,( anche se , come ovvio che sia , c'è qualche canzone che non mi fa impazzire...), e di La Brie vorrei dire che io dal vivo l'ho sentito, e a me ha sempre impressionato ,non sarà Freddy Mercury ma è di sicuro un cantante di ottimo livello.Infine vorrei spendere anche 2 parole sul fatto che i dream scopiazzano qua e la da gruppi come genesis ,rush ed eccetera...e secondo me ciò è inevitabile!! Cioè, è inevitabile che le sonorità dei loro album in alcuni tratti richiamano quelle di alcune band che hanno segnato la storia della musica rock, ma come TUTTI i gruppi di oggi.

È una dei miei primi interventi, ma sappiate che tengo presente il wikilove.

Apparte le discussioni sulla freddezza dal vivo e gli apprezzamenti personali che leggo qui sopra, la sezione merita davvero di stare su wikipedia? Scendendo nel particolare: si parla di critici (in quanto criticanti) e fans in generale, senza citare neanche una fonte, una rivista, un qualcosa, ed un discorso fatto in un forum (peraltro non linkato) credo non si meriti di stare su di un enciclopedia, sbaglio? Le critiche le hanno tutte le bands, non solo i Dream Theater; farne una sezione appare quasi vittimismo, non credete? Inoltre vi sono alcune affermazioni che di neutrale hanno poco e nulla, come: « Vista la difficoltà di giudicare il lavoro dei Dream Theater[...]» Sbaglio o la difficoltà è un concetto relativo? Aspetto conferme per modificare la voce, vedendo che l'argomento è già stato discusso. --Milanor (msg) 17:59, 14 dic 2008 (CET)

Vetrina?

SCUSATE MA, LA VOCE DEI DREAM THEATER MI SEMBRA UN PO PENOSA PER ESSERE IN VETRINA....

• MOLTE VOCI HANNO IL LINK ROSSO
• PRESENTE LO SPAZIO DELLE CURIOSITA
• LA DISCOGRAFIA NON è ACCURATTA COME DOVREBBE ESSERE UNA VOCE IN VETRINA: PER UNA DISCOGRAFIA DA ESEMPIO POTETE VEDERE QUELLA DEGLI Scorpions.

-87.0.211.52 11:33, 30 dic 2007 (CET)

Innanzitutto non si scrive in maiuscolo.

• MOLTE VOCI HANNO IL LINK ROSSO

I link rossi sono quattro o cinque. Alcuni, come ad esempio il nome di Kevin Shirley i il disco Scenes From a World Tour, sono stati creati dall'utente che ha scritto la voce e che al momento avrà pensato che esistesse una voce sull'argomento. Così come chi ha messo i link ai titoli nelle canzoni, credendo che esistesse la pagina relativa (oppure per spingere qualcuno a crearle). Non mi pare così grave.

• PRESENTE LO SPAZIO DELLE CURIOSITA

Trovo giusto il template che sconsiglia le curiosità, ma secondo me viene abusato. E' giusto che vengano eliminate le curiosità fini a se stesse, oppure inutili, POV o non dimostrate, così come è assurto che in certe pagine ci siano più curiosità che notizie ufficiali. Ma secondo me, un po'di notizie del genere possono stare bene, soprattuto se la pagina è ricca di informazioni ufficiali, come queste. Ad esempio, nelle schede di un film, trovo molto interessante leggere, dopo la trama, attori e riconoscimenti, le curiosità sul film. E mi dà molto fastidio che qualcuno ci metta il template solo perché la parola "curiosità" gli ha fatto rizzare le orecchie.

• LA DISCOGRAFIA NON è ACCURATA COME DOVREBBE ESSERE UNA VOCE IN VETRINA: PER UNA DISCOGRAFIA DA ESEMPIO POTETE VEDERE QUELLA DEGLI Scorpions.

Per la discografia c'è una pagina apposita, perché, come già spiegato, quella dei DT è molto vasta, se si considerano i live, i cd e dvd del fans club, i cd cover, i bootleg ufficiali...chi viene sulla pagina wiki spesso è gente che vuole informarsi sul gruppo e districarsi con una discografia così vasta potrebbe disorientarlo, oltre che appesantire la pagina. Ecco perché qui vengono indicati solo i dischi in studio e live ufficiali; basta un click per trovare tutto il resto.

--82.54.216.248 (msg) 00:06, 22 mar 2008 (CET)

elenco link rossi:

• Kevin Shirley
• Live in Tokyo
• Gigantour
• Elements of Persuasion
• Scenes from a World Tour 2000
• Afterlife
• Status Seeker
• Take the Time
• Caught in a Web
• Tears
• As I Am
• Constant Motion
• Forsaken
• Constant Motion

TOTALE: 14 VOCI CON IL LINK ROSSO

151.57.100.174 (msg) 10:06, 22 mar 2008 (CET)

a parte che hai scritto due volte constant motion, la maggior parte sono singoli, e non mi sembra un dramma il fatto che non ci sia la loro pagina, anzi, e tra l'altro stanno nella pagina "discografia" non in quella "Dream Theater" che è in vetrina ...

in quanto alle curiosità quoto chi ha parlato prima (che dovrebbe firmarsi, però) non capisco questa mania di perseguitare le "curiosità", solo in questo caso dovrebbero essere supportate da più fonti, questo sì ... Eggenbergurbock23 (msg) 11:00, 22 mar 2008 (CET)

Sì infatti, a me pare una caccia alle streghe, detta da un utente che, anziché puntare al miglioramento della pagina, vuole solo gettare fango sull'operato delle alte persone. Infatti posso ben comprendere che chi ha scritto la parola "Gigantour" abbia pensato che esistesse una pagina relativa all'evento, così come per il "Live in Tokyo". Se proprio trova fastidiosi i link rossi, può benissimo rimuoverli o correggerli, se sono solo scritti sbagliati: è un lavoro sicuramente più veloce dell'elenco che ha fatto in questa pagina e sicuramente più utile. Riguardo alle curiosità, è chiaro che chi non conosce il gruppo probabilmente non ha interesse primario a sapere della copertina censurata, ma proprio per questo si chiamano curiosità: perché sono un'informazione in più per chi invece già conosce abbastanza il gruppo. Ci fossero delle righe dedicate ai gusti alimentari di Petrucci o alla squadra di calcio di LaBrie, potrei capire il template; ma non mi pare che citare lo svenimento di Portnoy dopo il concerto di Metropolis 2000 sia da considerare un fatto isolato sull'argomento, dato che è un evento ben rimarcato nella storia del gruppo, a testimonianza della passione e degli sforzi dei musicisti.Probabilmente chi mette il template lo fa senza nemmeno leggere le curiosità. Il fatto è che, anche se si ritenesse giusto rimuovere il template, tra qualche settimana arriverà qualcun altro a rimetterlo. Eppure io, da fan, trovo quelle informazioni non fondamentali, ma di sicuro mi dicono qualcosa in più sul gruppo.

--82.50.164.212 (msg) 11:44, 22 mar 2008 (CET)

no dico...scusate se vi ho fatto girare le palle, a me piacciono i Dream Theater ma la loro voce non mi sembra "da vetrina".

--151.57.101.197 (msg) 16:09, 24 mar 2008 (CET)

non è questione di far girar le palle né che i Dream Theater piacciano o meno, solo hai fatto delle obiezioni alla pagina e abbiamo risposto, le obiezioni riguardo a discografia e link rossi hanno evidentemente poco fondamento, sulle curiosità abbiamo detto la nostra, se non sei d'accordo ribatti su quella questione e continua a spiegare perché la pagina non ti sembra da vetrina ... e sia chiaro: non sono affatto un defender dei DT come molti di quelli che si occupano di questa pagina, anzi ... tempo fa avevo fatto notare quello che secondo me era il vero problema della pagina, ovvero la "POVità" della sezione "gruppo bistrattato", che poi è stata leggerissimamente migliorata ... e ripeto che in questo caso le curiosità andrebbero supportate da fonti, non necessariamente eliminate a prescindere ... Eggenbergurbock23 (msg) 20:01, 24 mar 2008 (CET)

Ci sono tante altre voci in vetrina che non sono nemmeno la metà di questa. Ci sono molte immagini, tante notizie e la sezione curiosità non è male. Non è perfetta come voce, ma è superiore (per ricchezza di contenuti) ad altre voci.TĦƎ-LĩИќ scrivi pure 12:07, 25 mar 2008 (CET)

E comunque, qualche link rosso non ha mai fatto del male a nessuno e anzi, qualcuno potrebbe saperne qualcosa di quello che c'è da scrivere nella voce che viene linkata TĦƎ-LĩИќ scrivi pure 12:11, 25 mar 2008 (CET)

se posso dare un consiglio potrebbe essere inserita qualche tabella sia nella sezione formazione dei Dream Theater che nella discografia

le tabelle sono solo uno specchietto per le allodole, io nel frattempo ho provveduto ad aggiungere 11 fonti e una decina di foto. --Tibe (Scrivimi...) 18:32, 25 mar 2008 (CET)

Foto

Partendo dal fatto che le foto inserite sono comunque molto belle e rendono la pagina più completa, vorrei chiedere a chi è capace a caricare e postare le foto (io non sono in grado, sorry): prendendo spunto dalla pagina inglese, non sarebbe più utile postare foto delle varie formazioni anzichè quelle dei singole componenti? Voglio dire: le foto postate sono tutte recenti, sarebbe bello che chi capita in questa pagina possa vedere anche i musicisti agli inizi della carriera, i vari cambi di look e soprattutto con gli ex componenti: Dominici, Moore, Sherinian. Che ne dite?

--Darth Master (msg) 00:34, 27 mar 2008 (CET)

il problema è il copyright per caricare le foto... fosse così facile... --Tibe (Scrivimi...) 14:04, 27 mar 2008 (CET)

Descrizione LaBrie

Alla fine quando si parla di Systematic Caos, bisogna dire che altretutto i numerosi distorsori vocali usati (novità per il gruppo) aiutano a dar risalto alla voce in un album pieno di perle tecniche. Stancano anche meno la voce... Un bel aiuto insomma... --Melknix (msg) 20:58, 22 apr 2008 (CEST)

Scusa, ma a parte "Dark Eternal Night" dove vengono usati questi distorsori? Inoltre in che modo lo "aiuterebbero"? I distorsori servono a dare un effetto innaturale alla voce, non certo per "aiutarlo"; per quello ci sono filtri, riverberi, equalizzatori e tante altre cose che ci sono in TUTTI i dischi e, soprattutto, vengono usati da tutti i cantanti del mondo durante le incisioni.

--Darth Master (msg) 23:21, 22 apr 2008 (CEST)

Forse non hai capito, aiutano in quanto un effetto o suono del genere non implica alcuna tecnica tipo scream o growl. Sono a conoscenza di tutti i restanti effetti usati, e per tua informazione TUTTI non li usano solo per le incisioni. So che TUTTI fanno così... Inoltre non penso di aver scritto aggredendo nessuno. L'arroganza non ti fa aver ragione. E se non sei a conoscenza della netiquette, bhe dagli un occhio.--Melknix (msg) 01:07, 28 apr 2008 (CEST)

Questione "genere"

visto che si continua a modificare e rollbackare, forse vale la pena discuterne e trovare una soluzione insieme ... è da indicare il genere "heavy metal" e il "progressive metal" come sottogenere o basta semplicemente indicare "progressive metal"? io sarei più per la seconda ipotesi, il Progressive metal è già indicato di per se come sottogenere dell'Heavy metal, e non vedo la necessità di inserire il genere di derivazione quando un gruppo è indiscutibilmente rappresentante di un sottogenere ... gli Slayer sono indicati semplicemente come thrash metal, i Mayhem come black metal, i Death come death metal, ecc ... comunque per quel che importa possono starci entrambi nel template "gruppo", invece mi faceva molto strano leggere "I Dream Theater sono un gruppo heavy metal ... " insomma per me può anche andare bene com'è adesso .. qualche altra opinione? Eggenbergurbock23 (msg) 22:32, 6 mag 2008 (CEST)

Concordo con te. Anche se i Dream Theater hanno esplorato diversi generi (perché questo fa parte della loro visione "progressiva" del metal) il loro genere di riferimento è il progressive metal. Se volessimo dire che i Dream Theater sono un gruppo heavy metal, allora -come ho già detto in un oggetto durante un rollback- dovremmo anche dire che sono un gruppo rock (perché l'heavy metal è un suo sottogenere) oppure che sono un gruppo di popular music (perché il rock è un genere di popular music) e dovremmo fare così con tutti i gruppi di wikipedia. Inoltre poi, proprio nel loro caso, il binomio tra il gruppo e il genere è quasi un'uguaglianza, ovvero quando si parla di progressive metal, quello dei Dream Theater è sempre il primo nome che viene in mente, indipendentemente dal fatto che li si ami, li si odi oppure si voglia ricordare che i DT non ne sono stati gli inventori, ma hanno solo posto i canoni del genere. Sinceramente non capisco perché quell'utente si impunti tanto a voler porre "heavy metal" come primo genere dei DT (e se guardi tra i suoi contributi, lo fa con tantissimi altri gruppi).

--Darth Master (msg) 13:14, 7 mag 2008 (CEST)

+1 ;-) --Tibe (Scrivimi...) 13:25, 7 mag 2008 (CEST)

Scusate ma io mi trovo davanti ad un certo numero di fonti che fanno riferimento anche alla dicitura heavy metal. Pur essendo completamente d'accordo con voi, mi vedo costretto a fare il mio lavoro di amministratore in modo imparziale e a rollbaccare la rimozione delle fonti. In caso di edit war sarò costretto a bloccare la voce.

Qualora siate in grado di portare analoghe fonti che neghino il riferimento all'heavy, potremmo provvedere alla rimozione.--Ş€ņpãİ - せんぱい scrivimi 23:21, 7 mag 2008 (CEST)

Ma qui non c'è da considerare il prog come diverso dall'heavy metal, come nella versione diffusa oggi, qui che da accettare la struttura di generi e sottogeneri secondo una procedura corretta e non di comodità. Non centra che se i DT rappresentano un sottogenere, non possano essere etichettati con il genere principale, ma da quando? I Dream Theater suonano una forma di heavy metal (in questo caso non intendo perforza HM tradizionale), le quali strutture musicali appartengono al progressive metal, ovvero comunque un sottogenere dell'heavy metal. Questo vale per tutti i gruppi heavy metal che fanno parte di sottogeneri che non sono estremi e che non si allontanano dai canoni classici del HM, come ad esempio il power metal, l'epic metal, lo speed metal, l'hair metal, melodic metal, hard & heavy ecc. Inoltre esistono certe fonti che non si possono certo ignorare, e non sarà certo per far contenti utenti che interpretano classificazioni a loro modo, che dovrei chiudere un occhio. Sui Dream Theater ho trovato una fonte tratta appunto da un'intervista a James LaBrie, dove affermava che i DT suonavano HM. Ovviamente LaBrie intendeva heavy metal, nel senso che loro lo suonano generalmente parlando, e già qua non dovrei sentire controbattere. Ovviamente, quando intervisti il membro di una band, non è che andrà a farsi le seghe mentali sulle classificazioni specifiche del suo gruppo: "noi suoniamo heavy/prog metal", "noi facciamo extreme/power/speed", "noi thrash/death con vene hardcore", perché questo modo di ragionare è ridicolo, unicamente da fan sfegatato (spesso adolescente) che si complica le idee e non capisce come si strutturano le classificazioni. Quando intervisti un gruppo, lui ti dirà spesso semplicemente "noi suoniamo heavy metal", poi sta al lettore inquadrare il preciso sottogenere, ma rimane comunque heavy metal, ed è corretto riportarlo. Questa del non inserire heav metal perché sottointeso, è una cosa che non può andare, perché uno che non conosce e il genere, può mal interpretare. Del resto questa è un'encliclopedia, non un sito dedicato ai fan dell'heavy metal, ed è giusto quindi specificare prima il genere principale, e poi i relativi sottogeneri, come dovrebbe essere formalmente per tutti. Non a caso il termine heavy metal è stato inserito anche in gruppi come Metallica, Megadeth, Children of Bodom, Testament, Helloween e molti altri, ma in questo caso, non si intendeva che questi gruppi suonano heavy metal classico, si intende che questi suonano generalmente heavy metal.--Lollus (msg) 11:31, 12 mag 2008 (CEST)

Continuo a non capire: i Dream Theater sono sempre stati considerati un gruppo progressive metal, per molti addirittura il più importante. Al contrario di gruppi Angra o Symphony X, per loro non è mai esistita la questione "faranno speed/thrash/power/classic metal?". Se poi alcune riviste o siti con le recensioni degli utenti li definiscano heavy metal...non è certo sbagliato, ma è una definizione decisamente più marginale. Se vai a prendere le recensioni di Falling Into Infinity sicuramente non troverai la parola "heavy metal" se non in riferimento ai suoni che NON si trovano nel disco.

Non mi pare che nel momento in cui dici "progressive metal" una persona arrivi a chiedersi "oddio? Che genere è? Ma è più vicino al jazz o alla new age?". Capisce benissimo che è un gruppo che fa della potenza di chitarra e batteria il suo punto forte. Altrimenti ripeto: scriviamo anche che sono un gruppo rock. Vogliamo dire che i Dream Theater non suonano rock? C'è pur sempre qualcuno che non sa cos'è l'heavy metal e deve capire se sono un gruppo che suona con strumenti elettrici o strumenti a fiato. Quindi mettiamo in sequenza: "i Dream Theater suonano rock, più precisamente heavy metal, più precisamente progressive metal.". Oppure scriviamo che suonano progressive metal e basta, evitando inutili precisazioni. Inoltre la stessa definizione di "gruppo heavy metal" non avrebbe senso quando consideri un disco come Images & Word. Quali canzoni faresti rientrare nell'heavy metal? Pull Me Under, Take The Time, Metropolis e Under A Glass Moon...metà disco. Il progressive metal è un sottogenere dell HM, che però abbraccia sonorità che con l'HM non centrano nulla. Nel momento in cui dico ad na persona che i DT suonano heavy metal, ma poi gli faccio sentire un brano come Surrounded, lui mi dirà che non suonano quel genere (perché non rientra neppure nel canone della power ballad); nel momento in cui gli dico "progressive metal", capisce invece il senso di brani come quelli, oppure Wait For Sleep o New Millennium (che di certo non suona metal)

Il progresive metal può essere considerato in gran parte un sottoinsieme del hm, ma con una parte del suo campo che sconfina da quel genere: e in questa parte si trova una gran parte della produzione dei DT: definendoli per prima cosa come un gruppo heavy metal, viene automaticamente cancellata tutta quella produzione. Poi per forza che gli ascoltatori arrivano a dire "ma i DT non suonano metal".

INOLTRE Controlliamo un po' le fonti presentate 1)[2] Il gruppo viene definito "Rock"

   * Prog-Rock/ Art Rock
   * Hard Rock
   * Heavy Metal
   * Progressive Metal
   * Neo-Prog

Come mai allora non mettiamo anche prog-rock e art/rock se sono messi prima ancora di HM. Poi ripeto: non sostengo che i DT non suonino heavy metal, ma questo non è il loro primo genere con cui riferirsi a loro. E se non fosse che la loro musica è più dura da quella di Genesis, Yes o Marillion, potrebbero tranquillamente essere definiti prog-rock (cosa che per un disco come Falling Into Infinity sarebbe perfetta) L'articolo dice "and a triple CD and DVD, Live Scenes from New York -- they remain one of heavy metal's most bootlegged bands" perché evidentemente paragona la loro produzione di bootleg a TUTTO il campo del metal.

2) [3] Io leggo "GENERE: Prog/Heavy Metal" quindi mi pare che si consideri quel disco facente comunque parte del genere prog (anche perché definirlo solo "prog" sarebbe risultato riduttivo, se paragonato ad esempio ad un disco degli Arena o Pendragon)

3)[4] Ecco cosa dice James, per intero

CONSIDERI I DREAM THEATER UNA VERA BAND METAL IN SENSO STRETTO? “Si, ma personalmente non mi importa se la gente ci considera un gruppo Heavy Metal o no. Noi abbiamo diversi elementi nella nostra musica: Heavy Metal, Jazz, Hard Rock e persino Pop. Siamo piuttosto eclettici e questo credo che sia un bene. Comunque io di solito, parlando della nostra musica, tendo a definirla 'Progressive Hard Rock' perche’ molta gente sentendoci parlare di Heavy Metal e’ solita rimanere perplessa e pensa subito al Thrash o al Death Metal!”

Quindi calma: lui dice che considera i DT una band metal, ma non la definirebbe mai così, proprio perché è riduttivo e la pone al centro di un panorama a cui i DT appartengono solo in parte. Inoltre proprio a fondo pagina c'è un link a questo articolo.Progressive metal. Un genere amato e odiato in egual misura da molti, che ha conosciuto un grande sviluppo negli anni ottanta, grazie soprattutto ai Dream Theater, che dai primi anni novanta si sono affermati come presenza costante e prioritaria nel campo progressive, confezionando dischi dall’altalenante valore, sempre portatori dei più sani principi del genere.

4)[[5]] A parte che trovo l'articolo scritto in modo confusionario e non proprio da giornalista esperto (opinione mia), ecco tutte le frasi in cui compare la parola heavy il gruppo newyorkese (ma formatosi al Berklee College of Music di Boston) che si e` rapidamente posto all'avanguardia dell'heavymetal progressivo

in Surrounded il ruggente tema funky-soul di LaBrie viene preparato da un attacco heavymetal di chitarra raddoppiato da uno staccato supersonico di tastiere. A parte l'opinabilità della frase (voce funky soul? attacco heavumetal di chitarra in Surrounded? staccato supersonico?) ha proprio citato uno dei brani meno metal della loro produzione. Anzi, è uno brano che risente pesantemente dell'eredità del neo-progressive, in particolare dei Marillion, proprio grazie a quello "staccato supersonico" (se chiama supersonico quello, evidentemente non ha mai sentito l'assolo di Fatal Tragedy).

Voices, capaci di alternare passaggi acustici e mitragliate heavy metal, sempre all'interno di un denso, massiccio, pirotecnico impasto sonoro Ci sta.

Falling Into Infinity (East West, 1997) segna il ritorno in grande stile. Invecchiando, i Dream Theater hanno abbandonato l'heavy-metal per grande platea e i suoi toni melodrammatici a favore di un progressive-rock di gran classe.

Ops!

(parlando di New Millennium) Se e` possibile immaginare una fusione di new age e heavy metal, questo brano ne e` un ottimo esempio. Non so dove senta la new age, ma comunque definire New Millennium un brano metal, nonostante un paio di passaggi più duri, lo trovo molto esagerato.

Sempre parlando di FII Il nuovo corso dei Dream Theater è difficile da classificare. Ha ben poco in comune con l'heavy metal degli anni '90

Come la mettiamo?

Insomma, non mi pare che queste fonti poi sostengano granché la tua tesi.

--Darth Master (msg) 13:14, 12 mag 2008 (CEST)

Una piccola nota su una delle fonti: Kinetic Metal Webzine è ben lontano dall'essere un sito professionale, lo dico perché ho frequantato regolarmente il suo forum in passato e conosco quelli che ci scrivono, sono ottime persone e abbastanza preparate ma non più di un qualsiasi appassionato ...

Comunque, se partiamo dal presupposto che molti non conoscono i generi e quindi bisogna specificare allora bisognerebbe davvero indicare, come dice Darth Master, Sottogenere Metal < Heavy Metal < Rock per tutti i gruppi metal ... (se uno leggendo Progressive Metal non capisce c'è è un genere metal forse non ha proprio idea di cosa è il metal e indicare che fa parte del rock ... ) oppure, più razionalmente (secondo me) si lascia all'utente ignorante la fatica di cliccare su Progressive metal per scoprire in una semplice mossa che è un sottogenere dell'Heavy Metal ...

Se invece si vuole inserire Heavy Metal perché i DT hanno elementi di classico Heavy Metal mi sembra che si va un po' nell'assurdo. Già il progressive tende per sua natura a sconfinare in diversi generi, e per un gruppo talmente emblematico del Progressive come i DT mi sembra assurdo perdersi in tali questioni perché ci sarebbe da fare elenchi infiniti ... altrimenti per gruppi più "ambigui" come Opeth, Mastodon, o Arcturus dovremmo metterci le mani nei capelli (sono i primi che mi sono venuti in mente) Eggenbergurbock23 (msg) 14:49, 12 mag 2008 (CEST)

Allora, io ho semplicemente elencato alcune delle innumerevoli fonti che confermavano come i DT siano comunemente identificati come HM. Ora è inutile stare ad esaminare ogni fonte per trovare il pelo nell'uovo solo perché non si è daccordo con questa classificazione. I siti da cui provengono quelle fonti, sono siti il più delle volte affidabili, a cui wikipedia si è affidata più e più volte, quindi anche se non si conocorda da un proprio punto di vista, con le recensioni, classificazioni generali ecc, questo non deve condizionare wikipedia, anche perché tengo presente che quelle fonti non sono condivise da te, ma questo non significa che non possano essere accettate. Inoltre non vedo perché i siti di provenienza di quelle fonti non possano essere accettati solo per questo articolo, mentre il resto di wikipedia ne è tappezzato. Questa sarebbe incoerenza.

Se poi alcune riviste o siti con le recensioni degli utenti li definiscano heavy metal...non è certo sbagliato, ma è una definizione decisamente più marginale.

Marginale secondo te, quà parlano le fonti, che non affermano come il termine sia marginale o meno, dico solo che l'HM è in mezzo.

Non mi pare che nel momento in cui dici "progressive metal" una persona arrivi a chiedersi "oddio? Che genere è? Ma è più vicino al jazz o alla new age?". Capisce benissimo che è un gruppo che fa della potenza di chitarra e batteria il suo punto forte.

Quella di non scrivere il genere principale porta spesso a fraintendimenti. Capita troppo spesso così di assistere a gente che distingue il genere prog metal dall'heavy metal, affermando che non centrano l'uno con l'altro, quando il realtà uno è un sottogenere dell'altro. Fraintendimenti che hanno generato tutt'oggi l'ipotesi errata secondo il quale il nome del genere è "metal", e "heavy metal" sarebbe solo un sottogenere.

Altrimenti ripeto: scriviamo anche che sono un gruppo rock. Vogliamo dire che i Dream Theater non suonano rock? C'è pur sempre qualcuno che non sa cos'è l'heavy metal e deve capire se sono un gruppo che suona con strumenti elettrici o strumenti a fiato. Quindi mettiamo in sequenza: "i Dream Theater suonano rock, più precisamente heavy metal, più precisamente progressive metal.".

Questa manovra teoricamente non sarebbe errata, solamente che bisognerebbe proporla nel progetto metal, e dovrebbe essere poi approvata per essere estesa a tutti i gruppi del genere. In questo senso la vedo molto dura.

Oppure scriviamo che suonano progressive metal e basta, evitando inutili precisazioni.

Ribadisco, inutili secondo te che sei già nel campo. Per uno che non sa, se vede solo prog metal può interpretarlo come un genere distinto dal heavy metal.

Inoltre la stessa definizione di "gruppo heavy metal" non avrebbe senso quando consideri un disco come Images & Word. Quali canzoni faresti rientrare nell'heavy metal? Pull Me Under, Take The Time, Metropolis e Under A Glass Moon...metà disco. Il progressive metal è un sottogenere dell HM, che però abbraccia sonorità che con l'HM non centrano nulla. Nel momento in cui dico ad na persona che i DT suonano heavy metal, ma poi gli faccio sentire un brano come Surrounded, lui mi dirà che non suonano quel genere (perché non rientra neppure nel canone della power ballad); nel momento in cui gli dico "progressive metal", capisce invece il senso di brani come quelli, oppure Wait For Sleep o New Millennium (che di certo non suona metal)

Queste sono osservazioni personali che non hanno peso.

Il progresive metal può essere considerato in gran parte un sottoinsieme del hm, ma con una parte del suo campo che sconfina da quel genere: e in questa parte si trova una gran parte della produzione dei DT: definendoli per prima cosa come un gruppo heavy metal, viene automaticamente cancellata tutta quella produzione. Poi per forza che gli ascoltatori arrivano a dire "ma i DT non suonano metal".

Non necessariamente. Se solo una parte delle produzioni risulta hm, la classificazione "heavy metal" non per forza dovrebbe lasciare intendere che si tratti di una band che suona solo HM. Non a caso il prog è molto vario, e se trae delle influenze da altre correnti, non vuoldire che questa band non suoni ANCHE heavy metal, ma anzi è giusto ribadirlo. Se poi la la band è classificabile in altri modi oltre che a HM e prog metal, si può sempre elencare tramite fonti. Non a caso il sito di Allmusic e non solo, non li ha definiti solo HM e prog.

Come mai allora non mettiamo anche prog-rock e art/rock se sono messi prima ancora di HM. Poi ripeto: non sostengo che i DT non suonino heavy metal, ma questo non è il loro primo genere con cui riferirsi a loro. E se non fosse che la loro musica è più dura da quella di Genesis, Yes o Marillion, potrebbero tranquillamente essere definiti prog-rock (cosa che per un disco come Falling Into Infinity sarebbe perfetta)

Che siano messi prima o dopo non ha importanza, la questione è che HM c'è. E se concordi, si può inserire anche "prog rock" visto che ci sono le fonti, cosi da lasciar intender come i DT non siano puramente una band che suona una qualche forma di heavy metal.

L'articolo dice "and a triple CD and DVD, Live Scenes from New York -- they remain one of heavy metal's most bootlegged bands" perché evidentemente paragona la loro produzione di bootleg a TUTTO il campo del metal.

Questa è sempre e comunque una tua conclusione.

Io leggo "GENERE: Prog/Heavy Metal" quindi mi pare che si consideri quel disco facente comunque parte del genere prog (anche perché definirlo solo "prog" sarebbe risultato riduttivo, se paragonato ad esempio ad un disco degli Arena o Pendragon)

Anche questo è un TUO punto di vista, e come tale non è rilevante. Ciò che conta è che la parolina Heavy metal sia band presente.

Ecco cosa dice James, per intero.....ecc ecc
Quindi calma: lui dice che considera i DT una band metal, ma non la definirebbe mai così, proprio perché è riduttivo e la pone al centro di un panorama a cui i DT appartengono solo in parte. Inoltre proprio a fondo pagina c'è un link a questo articolo.Progressive metal. Un genere amato e odiato in egual misura da molti, che ha conosciuto un grande sviluppo negli anni ottanta, grazie soprattutto ai Dream Theater, che dai primi anni novanta si sono affermati come presenza costante e prioritaria nel campo progressive, confezionando dischi dall'altalenante valore, sempre portatori dei più sani principi del genere.

Abbiamo affrontato diverse volte questo fatto. L'opinione dei musicisti di un ipotetico gruppo è rilevante fino a un certo punto. Mi spiego, se un gruppo non si definisce mai in un certo modo, ma la critica, le convenzioni, le recensioni di tutto il mondo parlano di quel genere, allora l'opinione del musicista va praticamente ignorata, o meglio, anche se il gruppo non si definisce in quel genere, ma comunque etichettata come tale. Comunque non è il caso dei DM, dove la parolina Heavy metal è saltata fuori. Poi ripeto, se non concordi con definire solo metal i DT, puoi benissimo inserire anche prog rock, visto che le fonti ci sono, così da lasciar intendere ocme la band abbia anche spaziato al di fuori dei canoni dell'heavy metal.

A parte che trovo l'articolo scritto in modo confusionario e non proprio da giornalista esperto (opinione mia),

L'hai detto, opinione tua come tutto quello che segue...

Insomma, non mi pare che queste fonti poi sostengano granché la tua tesi.

Io non ho mai detto che i Dream Theater non siano mai usciti dall'ambito dell'heavy metal, io ho detto che sono classificabili ANCHE come heavy metal, perché fin troppe fonti lo confermano. Se poi ci tieni a ribadire come il gruppo abbia spaziato al difouri del genere, ben venga l'aggiunta di un genere che non ha a che vedere con l'heavy metal, come ad esempio il prog rock.

Se invece si vuole inserire Heavy Metal perché i DT hanno elementi di classico Heavy Metal mi sembra che si va un po' nell'assurdo

Nessuno ha mai parlato di heavy metal classico o heavy metal generico, le fonti riportano heavy metal, poi sta all'utente capire o inpterpretare come quel HM sia per classico o nel senso generico dle termine. Ripeto, finché ci saranno troppe fonti su HM, trovo inutile discuterne. Altrimenti dovremmo discutere di tutti quei gruppi parte dei sottogeneri, nel quale però figura comunque la parola HM. E ancora, HM va prima di Prog metal, semplicemente perché il primo è il genere madre, il secondo è il sottogenere.

In conclusione, se volere far capire alla gente che i DT non suonano solo forme di heavy metal, riportate dei generi che non centrano con l'heavy metal, visto che il prog metal è tecnicamente un sottogenere dell'heavy metal e basta, e anche il solo prog metal quindi non lascerebbe intendere che la band abbia sconfinato al difuori del HM.--Lollus (msg) 15:14, 12 mag 2008 (CEST)

Si insomma, è chiaro che per l'importante è solo che ci sia la parola "heavy metal" nella pagina, e poi tutto il resto non conta. Basta leggere: Abbiamo affrontato diverse volte questo fatto. L'opinione dei musicisti di un ipotetico gruppo è rilevante fino a un certo punto. Mi spiego, se un gruppo non si definisce mai in un certo modo, ma la critica, le convenzioni, le recensioni di tutto il mondo parlano di quel genere, allora l'opinione del musicista va praticamente ignorata, o meglio, anche se il gruppo non si definisce in quel genere, ma comunque etichettata come tale. Comunque non è il caso dei DM, dove la parolina Heavy metal è saltata fuori. Poi ripeto, se non concordi con definire solo metal i DT, puoi benissimo inserire anche prog rock, visto che le fonti ci sono, così da lasciar intendere ocme la band abbia anche spaziato al di fuori dei canoni dell'heavy metal.

Prima la poni come fonte, poi quando ti fanno notare che in realtà LaBrie dice un'altra cosa, ecco che "la sua opinione conta fino ad un certo punto". Così come il fatto che la mia opinione-giustamente- non conti, fa sì che invece l'opinione di Scaruffi (che dice delle cose senza senso) diventi incredibilmente rilevante, solo perché ha un sito internet da cui le diffonde. E il bello è che lui definisce comunque il gruppo "progressive metal". Ma a te basta che ci sia la parola heavy scritta da qualche parte... A questo punto è evidente che discutere in questo modo non ha senso, perché non fai altro che rigirare la frittata. Spero che almeno gli altri utenti e qualche admin, letta l'analisi delle fonti, sappiano interpretarle a dovere. E mentre il resto del mondo, quando parla dei DT, li definisce immediatamente "progressive metal", su wikipedia dobbiamo dire un'altra cosa.

--Darth Master (msg) 15:31, 12 mag 2008 (CEST)

poi quando ti fanno notare che in realtà LaBrie dice un'altra cosa

No no, LaBrie dice chiaro e tondo che i DT suonano e sono definiti heavy metal, e già qua basterebbe. L'avevi riportato anche tu del resto: "CONSIDERI I DREAM THEATER UNA VERA BAND METAL IN SENSO STRETTO? “Si, ma personalmente non mi importa se la gente ci considera un gruppo Heavy Metal o no."

Non so se hai notato, ma lui ha detto si.

Poi dice chiaramente "Comunque io di solito, parlando della nostra musica, tendo a definirla 'Progressive Hard Rock' perche’ molta gente sentendoci parlare di Heavy Metal e’ solita rimanere perplessa e pensa subito al Thrash o al Death Metal!”", questo per un fatto di comodità.

In conclusione LaBrie dice che considera i Dream Theater un gruppo heavy metal, ma disolito parla del suo gruppo definiendolo prog hard rock, per far capire alla gente che non si tratta del metal più spinto, poiché alle masse, quando si parla di metal, viene subito da pensare un genere estremo, cosa che i DT tendenzialmente non sono. Io ho usato questa fonte semplicemente perché il gruppo in quel caso era indicato anche come heavy metal. Io non ho assolutamente rigirato la frittata, ho detto che anche nel caso LaBrie non avesse definito HM i Dream Theater (ribadisco, cosa che in realtà ha fatto), comunque tutto ciò non centrava, perché i generi non si strutturano in base alla sola opinione di un musicista. Allora ad esempio se in un'intervista a Joey DeMaio, questo non definisce i Manowar come Epic metal, questa sigla non potrà essere messa nel articolo del gruppo? Non mi sembra.

Così come il fatto che la mia opinione-giustamente- non conti, fa sì che invece l'opinione di Scaruffi (che dice delle cose senza senso) diventi incredibilmente rilevante, solo perché ha un sito internet da cui le diffonde.

Scaruffi è un sito, tu sei un utente. Le fonti vanno prese dai siti o altro, non dai pareri degli utenti. Che siano cose senza senso può risultare a te, ma non risultare a qualcun altro.

E il bello è che lui definisce comunque il gruppo "progressive metal". Ma a te basta che ci sia la parola heavy scritta da qualche parte...

Io non ho mai detto che lui non definisse i DT prog metal, ho detto che comunque lui stesso ha ammesso di suonare HM nella stessa intervista. Ma poi mi chiedo che fastidio possa dare la sigla HM visto che è comunque un genere che ha a che vedere col gruppo.

E mentre il resto del mondo, quando parla dei DT, li definisce immediatamente "progressive metal", su wikipedia dobbiamo dire un'altra cosa.

Non è esattamente la versione che conoscevo. Wikipedia non dice un'altra cosa, dice la cosa in maniera più completa. E poi se il mondo li definisse solo prog metal, non avrei certo trovato quelle 5 fonti (che potrebbero essere ben di più perché ovviamente non le ho riportate tutte) a sostenere questa tesi.--Lollus (msg) 22:39, 12 mag 2008 (CEST)

Lollus, sei da solo contro tutti, non te ne accorgi? I Dream Theater sono gli alfieri del progressive metal per tutto il mondo. Sei l'unico che li definirebbe per prima cosa un gruppo heavy metal. Falla finita e non far perdere tempo.

Sono l'unico che fa prevalere le convenzioni di wikipedia e non le opinioni personali come voi tutti. Formalmente parlando è giusto che la parola heavy metal stia la, e anche l'amministratore stesso non ha potuto cancellare heavy metal, perché esistono le fonti che lo confermano, pur avendo affermato di non essere d'accordo. Sono l'unico che fa prevalere l'obiettività a scapito di una convinzione. --Lollus (msg) 11:18, 13 mag 2008 (CEST)

Ritengo personalmente che i DT si possano definire assolutamente progressive (per il loro stile di composizione, guardate i tempi delle canzoni e i cambi) per quanto riguarda il resto sono "metal" per quanto riguarda lo stile del suono. Sono il moderno progressive metal. Ritengo personalmente che progressive metal sia una "sottoparte" dell'heavy metal. Hanno trasportato in chiave Heavy Metal il progressive di una volta. Pertanto direi che progressive metal sia la definizione corretta.--Melknix (msg) 21:12, 13 mag 2008 (CEST)

Ma poi scusate, vengono presentati 5 link dove compare il termine Heavy Metal. Però: 1) non importa il perché ci sia tale termine, l'importante è che ci sia 2) non importa neppure che quello che compare in tali pagine sia quantomeno verosimile: capisco che sui gusti non si discute e che le opinioni di un giornalista possono essere diverse dalle proprie, ma se Scaruffi, parlando di Surrounded, tira in ballo "voce funky-suol","attacco heavy metal" (MA DOVE? DOVE?) e "staccato supersonico" c'è qualcosa che non va. 3) io potrei postare tutte le pagine in cui i DT vengono immediatamente definiti una "progressive metal band", ma non finiremmo più, perché lo spazio è quello che è, il tempo pure e lo sapete benissimo che tutta questa discussione non ha affatto senso di essere, ma è solo il risultato del capriccio di un utente.--Darth Master (msg) 22:01, 13 mag 2008 (CEST)

Hanno trasportato in chiave Heavy Metal il progressive di una volta. Pertanto direi che progressive metal sia la definizione corretta.

Siamo sempre la, se uno vuole inquadrare il genere in una visione più ampia parlerà di heavy metal, e poi il particolare stile specifico è un heavy metal progressivo, ovvero progressive metal. Quindi non vedo il problema, il termine heavy metal non è affatto fuori posto, perché effettivamente indica il genere in una visione generica. HM non sarà mai fuori posto in alcun gruppo di qualunque sottogenere del HM. Poi ricordo che questa è un enciclopedia dove prevale l'informazione completa e formale, e non abbreviata perché "tanto lo sanno tutti che", come a dire che è scontato dire che il prog metal è un sottogenere del HM perché "tanto si sa ed è sottointeso". Perché poi tutto ciò provoca fraintendimenti, dove qualcuno mal interpretando, arriva a negare che il prog (o qualsiasi altro sottogenere) sia una forma di heavy metal, e mi è capitato di assistere a questi discorsi molte volte.

io potrei postare tutte le pagine in cui i DT vengono immediatamente definiti una "progressive metal band"

Il fatto non è riportare fonti che accreditano ai DT solo prog metal, perché agire in tal senso non porterebbe automaticamente alla cancellazione del termine heavy metal, visto che quelle fonti non negano in alcun modo che si tratti di heavy metal. E anche se difficilmente trovassi una fonte che negasse che i DT siano un gruppo HM (che sarebbe comunque falso perché il prog è un sottogenere del HM), il tutto sarebbe discutibile perché ce ne sono altrettante che affermano il contrario. Quindi non vedo una via d'uscita.

non importa il perché ci sia tale termine, l'importante è che ci sia

Esatto, il termine c'è in tutte le fonti che ho riportato, poi troverai sempre qualcosa con cui non concordi perché tu non sei d'accordo con tale definizione, ma sta di fatto che la definizioni c'è, e così funzionano le procedure e le convenzioni.--Lollus (msg) 02:18, 16 mag 2008 (CEST)

A questo punto mi sembra di aver capito che Lollus ammette di aver utilizzato il termine "heavy metal" (all'interno della voce sui DT) come riferito al "macro genere" da cui sono derivati gli altri. Su wikipedia si tende ad evitare la ridondanza e, di conseguenza, ad evitare di inserire sia una "specificazione" che una "generalizzazione". Se si intendesse "heavy metal" come vero e proprio genere musicale (si veda Iron Maiden and co.) allora le fonti sarebbero giustificate e lo sarebbe anche l'inserimento, ma se l'accezione deve essere solo quella di "macro genere", allora non ha alcuna ragione di rimanere dov'è.

Vi prego di chiarire definitivamente il punto, altrimenti al più presto eliminerò la dicitura dalla voce.--Ş€ņpãİ - せんぱい scrivimi 10:48, 16 mag 2008 (CEST)

ooh, quello che ha detto senpai era quello che cercavo di dire io ma forse non c'ero riuscito ... la mia opinione è che Heavy Metal come genere classico (appunto alla Iron Maiden, come dice Senpai) non ci dovrebbe stare perché siamo tutti d'accordo che i DT sono emblema del Progressive Metal che di per sé può avere mille sfumature di genere ... mentre Heavy Metal come macro categoria non ci dovrebbe stare (a quanto dice Senpai) perché ridondante (o bisognerebbe metterlo, appunto, in tutti i gruppi metal) Eggenbergurbock23 (msg) 12:02, 16 mag 2008 (CEST)

per quanto riguarda quello che intendono le fonti: allmusic usa heavy metal come macrogenere, visto che lo inserisce in tutti i gruppi metal, anche quelli che non hanno sicuramente nulla ha che fare con l'heavy metal degli iron maiden, tipo grupi black e simili. anche LaBrie nell'intervista mi pare che lo usi come macrogenere, infatti l'intervistatore gli chiede: "CONSIDERI I DREAM THEATER UNA VERA BAND METAL IN SENSO STRETTO?" quindi metal in senso generale, tanto che LaBrie poi dice HeavyMetal contrapponendolo ad altri generi come il jazz, l'hard rock etc... non ad altri sottogeneri metal. Anche scaruffi mi pare che lo usi in generale quando parla di pezzi pesanti e aggressivi, quindi come attitudine "metal" in generale ... KineticMetal e Rocklab forse sono gli unici che intendono Heavy Metal come genere proprio ... almeno questo è quello che sembra a me Eggenbergurbock23 (msg) 12:26, 16 mag 2008 (CEST)

Oltretutto, Senpà, saresti costretto a bloccare l'edit sulla voce, chiunque approdi sulla pagina dei Dream Theater, leggendo heavy metal andrà ad editare, visto che tutto il mondo conosce il binomio Dream Theater=Progressive Metal --Tibe (Scrivimi...) 16:28, 16 mag 2008 (CEST)

chiunque approdi sulla pagina dei Dream Theater, leggendo heavy metal andrà ad editare, visto che tutto il mondo conosce il binomio Dream Theater=Progressive Metal Appunto! E visto che la precedente war edit è nata per le scelte di un solo utente, anche solo controllando in cronologia penserebbero che sia un vandalismo da annullare. Quindi che si fa? Si può restituire i Dream Theater il loro genere di riferimento, ovvero il progressive metal? --Darth Master (msg) 16:49, 16 mag 2008 (CEST)

Visto che c'è consenso provvedo alla modifica.--Ş€ņpãİ - せんぱい scrivimi 17:07, 16 mag 2008 (CEST)

Mi trovo di fronte ad un'eccezione alla regola, ma come del resto è solito in questo sito. Volevo solo puntualizzare come io non abbia mai affermato che i DT suonino heavy metal classico, e non sta certo a noi "decidere" se la parola "heavy metal" stia a significare HM classico o macrogenere. Quindi il ragionamento a cui ho assistito è stato solo un pretesto per agire secondo una vostra convinzione a questo punto. Tra l'altro sarà anche vero che allmusic usa il termine heavy metal (giustamente) per definire tutti i gruppi come macrogenere, ma è anche vero che le altre fonti incluse, non specificavano se si trattasse di HM tradizionale o macrogenere, quindi non è certo un buon motivo per togliere HM dalla voce. Nel senso "chi siamo noi per decidere che significato abbia quella parola, noi sappiamo solo che c'è e basta, e che andrebbe riportata". Del resto abbiamo inserito HM anche nelle pagine di altri gruppi di altri sottogeneri, come i Megadeth, Metallica, Helloween ecc, eppure in quel caso nessuno si è lamentato.--Lollus (msg) 01:21, 30 mag 2008 (CEST)

Quindi adesso cosa farai? Non c'è nessuno che ti ha dato ragione, la situazione è stata valutata, ma tu vuoi insistere? Dici "chi siamo noi per decidere che significato abbia quella parola, noi sappiamo solo che c'è e basta, e che andrebbe riportata": allora, secondo l'articolo di Scaruffi, dovremmo anche dire che i DT sono un gruppo funky/soul perché dice che LAbrie ha quel tipo di voce (dicendo IMHO un'emerita fregnaccia). E poi leggi bene: progressive metal...PRO-GRES-SI-VE ME-TAL! ME-TAL! La tua parolina compare nella definizione del gruppo, esattamente come compare negli articoli da te citati. Non ti va bene? Ora mi raccomando: fai come quelli che vanno a parlare male di wikipedia perché non gli hanno accettato una modifica. Poi quando parli dei DT, tu dì pure che sono un gruppo heavy metal: se la gente ti ride in faccia lamentati pure di loro. --87.2.214.242 (msg) 10:48, 30 mag 2008 (CEST)

Bhè gli helloween hanno fatto anche heavy classico, mentre, per le altre due band, ho proceduto alla rimozione, visto che trattavasi di esempi analoghi a quello poco sopra riportato. Vi chiedo, cortesemente di smetterla di "punzecchiarvi" oltre, e di segnalarmi altri casi di usi impropri del termine heavy metal.--Ş€ņpãİ - せんぱい scrivimi 12:52, 31 mag 2008 (CEST)

Ribadisco come l'uso della parola "heavy metal" per i gruppi heavy metal di qualsiasi sottogenere, formalmente non è mai improprio. Chi decide che sia improprio è semplicemente un utente che si basa più sull'uso comune che si fa di quella parola, che dell'uso formale e più corretto di quella parola (su cui in teoria dovrebbe basarsi wikipedia). Ma l'opinione di un utente (o più utenti, o anche la maggiorparte) non "dovrebbe" influire su tutto ciò. Definire i Dream Theater come i Metallica come i Motley Crue come gli Slayer heavy metal non è improprio, perché il genere principale si chiama heavy metal. Casomai è improprio negare che non si tratti di heavy metal.--Lollus (msg) 03:31, 12 lug 2008 (CEST)

Ribarisci pure quanto ti pare. Le risposte le hai avute, tutte contrarie alle tue opinino. Quindi ora basta! Poi è vero, non è improprio dire che quei gruppi sono HM, e nessuno lo nega, ma se hai letto quello che ti è stato scritto, avrai capito che il problema non sta lì. Non è neppure improprio dire che quei gruppi fanno rock e fanno popular music. Perch non lo diciamo? In fondo nessuno ci pensa mai al fatto che gli Slayer sono una rock band...prova a negarlo! Ma se tu dicessi questo, come minimo ti guardano tutti male. E Wikipedia non ha certo bisogno di questo.

--Darth Master (msg) 04:32, 12 lug 2008 (CEST)

Semplicemente tendo a inserire in wiki le classificazioni più formali e corrette possibile, senza dire che è sottointeso come fate voi. Questa è poi una prova di come wiki funziona spesso secondo opinioni diffuse dagli utenti, e non secondo fonti. Se dovessimo seguire il regolamento, quel heavy metal avrebbe avuto tutto il diritto di starci. "Chi decide che sia improprio è semplicemente uno o più utenti che si basano più sull'uso comune che si fa di quella parola (e sulle loro opinioni), che dell'uso formale e più corretto di quella parola (su cui in teoria dovrebbe basarsi wikipedia)". Visto che poi non si tratta di definire i DT "rock", o "pop", su cui fonti avevamo inoltre problemi a trovarle, ma si tratta della definizione di "heavy metal" le quali fonti erano state trovate, e anche più di una.

Le risposte le hai avute, tutte contrarie alle tue opinioni. Io non dovevo avere risposte e quelle non sono mie opinioni ma dati di fatto. Semmai quelli che sia basano sulle opinioni e negano o ignorano l'evidenza siete voi.--Lollus (msg) 12:36, 1 nov 2008 (CET)

Giusto così, finalmente!

Eccomi, sono io quello che ha creato la waredit e visto che sono proprio io è un po' strano che io non mi sia ancora espresso; lo faccio ora. Il fatto che io ritenessi sbagliato citare i Dream Theater anche come gruppo heavy metal anziché indicarli semplicemente come gruppo progressive metal è dovuto al significato che si è soliti dare al termine "Heavy Metal"; spiego meglio: è ovvio che il prog-metal è un sottogenere dell'heavy metal in quanto non è altro che un incontro fra le sonorità dure del metal con quelle sperimentali del prog-rock, quindi dire che i DT sono heavy metal sarebbe più generico più che sbagliato (in quanto vi è nella loro musica una componente heavy). Ma in genere il termine Heavy Metal (senza specificazione) è utilizzato semplicemente per indicare quei gruppi che fanno heavy metal classico anni '80, senza particolare contaminazioni con altri generi; gruppi come gli Iron Maiden ne sono un esempio. Quindi perché è sbagliato scrivere heavy metal ai dream semplicemente perché non esistono nel repertorio dei dream canzoni di heavy metal puro e classico: il loro sound è sempre accompagnato dalla componente progressive (anche minimamente), anche nei pezzi più tirati. E inoltre nei dream non vi è mai stato un periodo in cui essi facevano puro heavy metal. Invito, per una maggior chiarezza a fare il confronto con la pagina dei Fates Warning: lì c'è scritto come genere sia progressive metal, sia heavy metal... ma con loro questo è lecito perché prima della svolta prog i fates erano prettamente heavy. i Dream Theater invece no, quindi è giusto lasciare progressive metal. È inoltre una garanzia per chi vuole provare ad ascoltare qualche gruppo nuovo. Un metallaro doc (non un progster) che ama il metal vero e proprio che non li conosce (un metallaro alle prime armi per esempio) e legge come genere principale "i Dream Theater sono un gruppo heavy metal" come genere principale egli crederà che sono un gruppo come Iron, Judas Priest e Motorhead e andrà ad ascoltarseli per poi rimanendone deluso perché si accorge che fanno un metal molto particolare che magari non è di suo gradimento.

Tu non ti devi preoccupare di dare un significato errato allo stile dei DT, perché non è questo l'obiettivo di wikipedia. L'obiettivo è documentare il più neutralmente possibile, senza che siano le nostre convinzioni a influire sul sito. Il fatto di preoccuparti di non dare un significato errato allo stile dei DT inserendo heavy metal, è tutta una banale scusa per far accettare le tue/vostre opinioni. Non sta a noi decidere qual'è il significato corretto, sta a noi solo documentare. Il fatto che il termine heavy metal in genere stia a significare heavy metal classico è vero (ma questo lo diciamo noi e non le fonti), ma è anche vero che heavy metal formalmente può voler dire tutto, e sempre formalmente indica un termine generico che include tutti i suoi sottogeneri, siamo solo noi a dare al termine heavy metal il significato di HM classico. Ed ecco perché come heavy metal sono spesso definiti anche i gruppi power metal, speed metal, thrash metal, epic metal, pop metal, e anche prog metal appunto ecc, e non tutte queste forme di heavy metal mi sembrano relative al puro heavy metal classico (o meglio lo sono solo in parte). Del resto quando si parla di storia del rock, si può benissimo citare anche gli Yes o i Genesis, che sono tra le colonne portanti del prog rock, eppure rientrano comunque nel termine generico di rock, come nelle loro relative pagine apre con "XXX sono un gruppo rock", e solo dopo viene specificato che particolare stile di rock.--Lollus (msg) 12:36, 1 nov 2008 (CET)

Questione genere parte II

Tempo fa fu completamente estromessa la definizione secondo la quale i Dream Theater sarebbero gli inventori del genere e i padri indiscussi della scena... E perché questo, scusa? Sembra sbagliato quello che vi era scritto? A me sembrerebbe di no! Qualcuno diceva che scrivere che i DT siano i capostipite del genere sia addirittura una frase POV! E invece no! Infatti quando si parla di progressive metal i DT sono la prima band che viene citata e quando vengono dati consigli su cosa ascoltare ad uno che vuole cominciare ad ascoltare prog-metal la prima band che gli viene consigliata sono i Dream Theater, non c'è niente da fare! E perché non bisognerebbe definire loro i padri del prog-metal? È vero che i primi ad inserire elementi prog in un sound metal sono stati i FW e i Queensryche ma il loro non era ancora vero prog-metal... e poi solo con la venuta dei dream è nato un vero e proprio movimento prog-metal che unisce tutte le caratteristiche del metal e tutte le caratteristiche del prog-classico. Band come Symphony X, Shadow Gallery e Threshold sarebbero nulla senza i Dream... Tra l'altro se vai indietro nel tempo prima di I&W non troverai uno, che sia un solo album di vero e proprio progressive metal ma solo album prevalentemente metal con qualche influenza prog; dopo quella data invece, già dall'anno successivo (se non l'anno stesso) altri gruppi realizzeranno album di vero prog-metal. Quindi è giusto considerare i DT sia il maggior gruppo che i padri del genere. Ho provveduto ai cambiamenti. 79.21.167.147

Sul fatto che i DT siano il gruppo di riferimento del prog-metal nessuno avrà mai da ridire, nemmeno chi li odia. Sul fatto che ne siano gli inventori invece la questione è spinosa. In musica nessuna band "inventa" un genere, perché avrà sempre e comunque dei riferimenti ad altri generi. E infatti i DT degli esordi avevano fortissime influenze dai Queensryche e soprattutto dai Rush. E all'inizio un giornalista li avrebbe considerati un gruppo "clone" di entrambi, poi però dato il successo di I&W, sempre per esigenze giornalistiche, c'è stata la necessità di catalogarlo, ed ecco nascere il nome prog-metal: ma erano gli stessi DT di 10 anni prima, solo un po' più bravi e coi suoni più puliti. Ad esempio un giornalista del 1991 avrebbe potuto definire "Streets" dei Savatage progressive metal, dato che inseriva controtempi, momenti sinfonici, stacchi strumentali e aspetti teatrali. La stessa cosa avrebbero potuto fare con Operation Mindcrime dei Queensryche, del 1998. Nessuno avrebbe avuto da ridire.

Basti pensare a cosa accaduto per il progressive rock: ufficiosamente, il primo disco di progressive rock viene considerato "In the court of the crimson king" dei King Crimson. Ma è assurdo pensare che loro abbiano ideato o standardizzato il genere: infatti poi ci fu chi vide i primi esperimenti progressive nei brani di Moody Blues, Procol Harum e addirittura i Beatles: ma ai tempi si parlò di "rock sinfonico". I nomi dei generi e i loro capostipiti sono sempre nati dai giornalisti: anche il termine italiano "cantautore" è uscito da un giornalista, prima di allora nessuno si è mai definito tale, eppure ce ne erano già prima. Del resto brani che potremmo definire prog-metal esistono già nel passato (Master Of Puppets) solo che siccome il gruppo di riferimento era il simbolo di tutt'altro genere, tuttalpiù si definiva come "brano metal con forti influenze progressive"...che era quello che i DT hanno fatto fin dall'inizio, ma di certo non l'hanno fatto con l'intenzione di "creare" un genere, tuttalpiù modernizzarne uno già esistente. Si dice che I&W è simbolicamente considerato il primo disco prog-metal, ma ad esempio perché non lo è il primo disco dei DT? Solo perché quello, ai tempi della sua uscita, non ottenne lo stesso riscontro giornalistico, al punto da essere definito un nuovo genere. Quindi dire che i DT hanno "inventato" non è propriamente corretto.

--Darth Master (msg) 23:13, 28 ago 2008 (CEST)

Ok, è vero che i DT non sono stati i primi ad inserire influenze prog nel metal... ma solo con il loro arrivo il prog-metal verrà riconosciuto ufficialmente come genere musicale. Prima no, perché come ripeto, quello di FW e Queensryche era prevalentemente metal con qualche stacco più prog ogni tanto; ma i loro non erano dischi con TUTTE le caratteristiche del prog-metal: basti pensare, ad esempio che non vi erano quasi mai paricolari soli di tastiera (l'unico caso che forse si ricorda è quello di At Fates Hand dei Fates Warning) o unisoni chitarra-tastiera e i tempi non erano poi così tanto dispari. E poi inserire qualche arpeggio di chiatrra ogni tanto (e i FW sostanzialmente quello, nulla più) vuol dire essere progressive fino ad un certo punto.

Poi dici: perché non considerare WDADU il primo vero album prog-metal? Semplice! Perché esso, pur avendo già le caratteristiche vere e proprie del prog-metal esso non metterà in moto un movimento a cui si atterranno altri gruppi... invece, dopo I&W cominceranno ad emergere altri gruppi che fondono perfettamente i due generi, e non quindi che fanno prevalentemente heavy e hanno qualche influenza prog come accadde per i FW. Basti pensare che già lo stesso anno uscirà il primo omonimo album degli Shadow Gallery, che fonde perfettamente i due generi, e l'anno successivo arriverà Wounded Land dei Threshold dove le sonorità e le ritmiche progressive accompagnano costantemente quelle metal.

Quindi: non si può negare che ci siano stati dei precursori del prog-metal ma non si può nemmeno negare che i DT ne siano i padri veri e propri (e non per modo di dire).

E poi che senso ha inserire il template "citazione necessaria" su informazioni come queste. Che i DT ne sian i precursori non c'è dubbio e non c'è nemmeno bisogno di fonti per dimostrare che dopo verranno altri gruppi che fonderanno i due generi perfettamente, basta semplicemente andare ad ascoltare i dischi. Ripeto che il template va inserito solo per quelle informazioni di cui pochi esperti del settore sono a conoscenza, magari informazioni che sono state trovate per caso su qualche sito, ma non per cose sapute e risapute dalla maggior parte degli esperti sull'argomento (quindi chiedere di citare una fonte che dimostri che i DT sono il gruppo di riferimento del genre è alquanto ridicolo); detto questo ne provvedo alla rimozione immediata e vorrei che non si discutesse più su questo argomento. 79.21.167.147

Innanzitutto, quando posti un intervento nella discussione, dovresti firmarti: è il terzultimo tasto, partendo da destra, sopra la casella di testo. Per stavolta provvedo io.

Ok, è vero che i DT non sono stati i primi ad inserire influenze prog nel metal... ma solo con il loro arrivo il prog-metal verrà riconosciuto ufficialmente come genere musicale. Prima no, perché come ripeto, quello di FW e Queensryche era prevalentemente metal con qualche stacco più prog ogni tanto; ma i loro non erano dischi con TUTTE le caratteristiche del prog-metal

Questo lo si dice ORA, perché il termine è stato usato con I&W. Ma come ho già spiegato, i generi musicali nascono quando qualcuno, che recensisce i dischi, conia il termine e questo inizia a diventare di uso comune. Non si è mai visto un gruppo che dice "noi abbiamo creato un genere nuovo", tranne, se vogliamo, l'epic Hollywood metal dei Rhapsody, la cui definizione lascia il tempo che trova (e di sicuro non è un genere che hanno inventato loro): non è stato così coi King Crimson, tantomeno coi Deep Purple o i Led Zeeppelin, gruppi considerati capostipiti dei rispettivi generi, che semplicemente hanno scritto musica reinventando un genere. Anche i Rush, a loro tempo, vennero definiti "progressive hard-rock" perché il loro progressive era difficilmente paragonabile a quello degli Yes o Genesis: di sicuro erano gli unici, ai tempi, che mescolavano il progressive a sonorità Ledzeppeliniane, però non li hanno considerati "inventori" di niente: eppure hanno posto le basi a quello che sarebbe stato il prog-metal.

Ma non c'è dubbio che i generi nascono da una definizione però poi quando un disco viene definito tale, quella definizione difenta poi ufficialmente riconosciuta e quel gruppo sarà sempre ricordato inventore di quel genere.

Poi dici: perché non considerare WDADU il primo vero album prog-metal? Semplice! Perché esso, pur avendo già le caratteristiche vere e proprie del prog-metal esso non metterà in moto un movimento a cui si atterranno altri gruppi...

Questa è una tua opinione, che non potremmo mai verificare, semplicemente perché WDADU ha avuto un successo postumo, dato che quando è uscito non se l'è filato nessuno: non per demeriti del gruppo, ma perché non ha avuto alcuna promozione (detto da Portnoy nel dvd bonus di "Score").Ad esempio prima ancora di WDADU i DT hanno realizzato una demo di 6 canzoni, che mostrano già tutte le potenzialità del gruppo, che però ha circolato in pochissime copie. Io posso anche aver scritto un disco capolavoro e completamente rivoluzionario, ma se l'ascoltano in poche persone, nessuno potrà mai ispirarsi ad esso. Gli elementi prog del gruppo c'erano già tutti: assoli, tempi dispari, momenti sinfonici e altri più tipicamente metal. Certo il gruppo era ancora giovane e "immaturo" (erano poco più che ventenni), e vi sono ancora tanti riferimenti al power metal (a Fortune In Lies) o all'AOR (Status Seeker), ma brani come Ytse Jam, Only A Matter Of Time e The Killing Hand erano già rivoluzionari per l'epoca. Solo che quel disco è passato inosservato, per mancata promozione e -se vogliamo- probabilmente anche per la scarsa qualità di registrazione: se invece avesse avuto la promozione che merita, chissà, forse il progressive metal sarebbe nato nel 1989...ma il gruppo non avrebbe fatto niente di diverso da quello che ha fatto!!! Vuol dire che non è stato deciso da loro?

No, i DT avrebbero senza dubbio continuato su quella strada ma non avrebbero innescato un movimento e probabilmente nessuno si sarebbe fatto seghe mentali su come definirli.

invece, dopo I&W cominceranno ad emergere altri gruppi che fondono perfettamente i due generi, e non quindi che fanno prevalentemente heavy e hanno qualche influenza prog come accadde per i FW. Basti pensare che già lo stesso anno uscirà il primo omonimo album degli Shadow Gallery, che fonde perfettamente i due generi, e l'anno successivo arriverà Wounded Land dei Threshold dove le sonorità e le ritmiche progressive accompagnano costantemente quelle metal.

Certo, ma questa non è una novità: quando nacque il progressive rock, in pochi anni tantissimi gruppi iniziarono a fare quel genere (compresi tanti artisti italiani che prima si dedicavano alle canzonette e che hanno potuto cavalcare l'onda di questo nuovo fenomeno, permettendosi di sperimentare e,allo stesso tempo, vendere). Ma la stessa cosa è successa col grunge, il revival punk degli anni 90 (iniziato col successo Offspring e Green Day), il nu-metal e l'emo: tutti generi che sono nati quando qualcuno ha iniziato a definire questi gruppi con un etichetta. Eppure tu credi che Nirvana, Alice In Chains, Pearl Jam e Soundgarden pensassero di far parte di un unico genere? Sono 4 gruppi completamente diversi, eppure sono stati unificati sotto questo nome. Eppure, dopo che si è stabilito a tavolino cos'era "grunge" ecco nascere un sacco di gruppi, come i Silverchair, che si rifanno ad uno standard. E mentre nel progressive rock, all'inizio, vi erano gruppi che si ispiravano alla musica folk, altri al jazz, altri alla classica, quando è stato coniato il nome del genere, le nuove band hanno iniziato ad ispirarsi ad altre band di quel genere: agli Yes, agli ELP, ai Genesis....perché ormai si era stabilito a tavolino cos'era il "progressive" e quindi chi voleva farlo bastava che utilizzasse i mezzi tipici del genere (virtuosismo, cambi di tempo ecc...), mentre prima invece la sperimentazione partiva dalla libertà più assoluta. Ecco che quindi, dopo i DT, vengono fuori gruppi come Shadow Gallery, Threshold, Magellan, che riprendono i canoni del prog-metal "stabiliti" dai DT, mentre prima era difficile che fosse così perché chi voleva sperimentare magari puntava ad altri aspetti. Ad esempio oggi molti considerano i Tool un gruppo prog-metal, sostenendo che sia un'evoluzione del genere, che abbia puntato a sonorità ipnotiche e visionarie e lasciando da parte tempi serrati e virtuosismi estremi (come ad esempio erano i Pink Floyd rispetto ad altri gruppi progressive): eppure sono diversissimi dai DT. Magari se, quando sono nati, qualcuno li avesse definiti in qualche modo particolare (ipno-metal, psichedelic metal...) sarebbero stati staccati completamente dal mondo del progressive. Ma così non è stato, e allora li si considera "parenti" di questo genere...e infatti gli stessi DT si stanno ispirando a loro.

però sta di fatto che la nascita di un genere viene fissata ipoteticamente quando succede un evento (l'uscita di un album) che innesca un movimento.

Quindi: non si può negare che ci siano stati dei precursori del prog-metal ma non si può nemmeno negare che i DT ne siano i padri veri e propri (e non per modo di dire).

Ripeto: è sbagliato dire che abbiano inventato il genere, perché in musica nessuno inventa niente. Hanno rielaborato diversi generi, cavalcando un'onda che già da alcuni anni stava crescendo, e hanno innescato una scintilla nelle orecchie di chi lo ascoltava, facendogli dire "qui abbiamo qualcosa di nuovo", stessa cosa che accadde col primo disco dei King Crimson, salvo poi andare a scoprire che c'erano già molti altri gruppi che stavano facendo la stessa cosa e che quindi i Dream Theater (o King Crimson) non erano stati i primi, ma solo quelli che hanno acceso la miccia.

E poi che senso ha inserire il template "citazione necessaria" su informazioni come queste. Che i DT ne sian i precursori non c'è dubbio e non c'è nemmeno bisogno di fonti per dimostrare che dopo verranno altri gruppi che fonderanno i due generi perfettamente, basta semplicemente andare ad ascoltare i dischi.

I precursori sono stati Queensryche, Savatage, Fates Warning, i Pallas e addirittura i Metallica di One e Master Of Puppets: solo che tutti loro, essendo band già formate da alcuni anni, erano già state "inquadrate" e quindi era difficile considerarle in un altro modo. I Queensryche sono nati come clone degli Iron Maiden e per molti anni sono stati visti come un gruppo hard-rock. Se Operation Mindcrime fosse stata la loro opera prima, ci avrebbero pensato due volte prima di etichettarli come un gruppo del genere,

Ripeto che il template va inserito solo per quelle informazioni di cui pochi esperti del settore sono a conoscenza, magari informazioni che sono state trovate per caso su qualche sito, ma non per cose sapute e risapute dalla maggior parte degli esperti sull'argomento (quindi chiedere di citare una fonte che dimostri che i DT sono il gruppo di riferimento del genere è alquanto ridicolo)

Wikipedia non la leggono solo gli esperti, la leggono anche quelli che vogliono informarsi, anzi, soprattutto loro. Se loro leggono che un gruppo ha inventato un genere, andranno a pensare che si sono messi lì decidendo di creare qualcosa partendo dal nulla e che prima di loro non c'era nessuno. E questo non è mai accaduto, tantomeno per i DT che hanno iniziato con chiare ispirazioni alle loro band preferite, come Rush e Queenryche, appunto.

su questo mi devi rispondere: ok, Wikipedia non la leggono solo gli esperti, ma chi la scrive? Gli esperti ovviamente... e così come sono gli esperti che scrivono su wikipedia sono loro anche quelli che devono verificare l'attendibilità delle fonti e sono loro, se c'è un'informazione piuttosto oscura, a chiedere che venga dimostrata con delle fonti. Quelli che invece vogliono imparare sull'argomento hanno solo l'interesse di leggere cosa c'è scritto e probabilmente non avranno alcun interesse a verificare se le informazioni sono suffragate da fonti; magari sono persone che vogliono informarsi sul gruppo, cliccano "Dream Theater" su google, e si trovano proprio su wikipedia ignorando cosa essa sia e/o come funzioni.

L'uscita dell'album Images and Words, nel 1992 è spesso menzionata come "data ufficiale di nascita" del progressive metal:

Bene, io sono un fanatico dei DT e so tutto di loro, ma non ho mai sentito dire che il 1992 è la data di nascita UFFICIALE, casomai viene posta come una data importante e simbolica per questo genere che, da questo momento, ha dei paletti predefiniti, grazie al successo del disco. Anche il progressive rock ha una data di nascita simbolica nel 1969, ma non vuol dire che prima di loro non ci fosse chi già lo faceva: se "SGT Pepper" dei Beatles fosse uscito dopo quell'anno, l'avrebbero considerato un disco progressive, ma ai tempi questa definizione ancora non l'avevano tirata fuori dal cilindro.

E secondo te perché la definizione progressive metal non era stata tirata fuori già con i FW e i Queensryche? Evidentemente perché quello non era progressive metal (perché se dobbiamo essere sinceri in realtà non lo era); quello era un normale heavy metal soltanto che inseriva ogni tanto influenze prog. (che tra l'altro non erano nuove nemmeno negli iron maiden e nei metallica) e tali influenze prog erano talmente impercettibili che non poteva essere definito prog-metal. E stai tranquillo che se un gruppo è evidentemente innovativo e nuovo un'etichetta gliela trovano subito...

detto questo ne provvedo alla rimozione immediata e vorrei che non si discutesse più su questo argomento.

No no, se ne discute eccome, qui non funziona così. E se ti chiedono le fonti con cui dici che "I&W" è considerato la "nascita UFFICIALE del progressive metal" devi trovare qualcuno che lo affermi, dato che nessun genere ha una data di nascita UFFICIALE, ma casomai SIMBOLICA o UFFICIOSA (un po' come il 12/10/1492 si considera la nascita dell'era moderna) perché i generi musicali non nascono in carta bollata su richiesta dei musicisti.

ho capito, semmai possiamo cambiare e scrivere che tale data sia simbolica, o sia quella riconosciuta dai più, visto che effettivamente la parola "ufficiale" si usa per qualcosa che sia attestata da documenti.

--Darth Master (msg) 16:28, 29 ago 2008 (CEST)

Scusate ma vorrei tornare a discutere su questo argomento. Recentemete sono andato a leggere delle recensioni sugli album dei Dream Theater, in particolare images and words e mi sono accorto che non sono soltanto io a pensare che siano loro i veri padri del progressive metal. E sicuramente, loro, non penso che dicano la cosa senza prima aver fatto un ragionamento logico. Ora passiamo al ragionamento... Progressive metal cosa vuol dire? Un genere che consiste nell'unire il progressive rock e l'heavy metal in modo omogeneo... senza che uno dei due generi prevalga sull'altro! E chi può essere stato il primo a fare una cosa del genere se non i Dream Theater? Nei Dream Theater ci sono i riff ossessivi e le chitarre dal suono potente tipiche dell'heavy metal? Sì! E vi sono tutti gli elementi del prog-rock... cambi di tempo improvvisi, alternanza di melodie diverse all'interno di uno stesso brano, cambi di tempo e strutture irregolari, atmosfere pompose e varietà di suoni e di timbri frequente? Sì! Tutti parlano di Fates Warning e Queensryche (e secondo me sarebbe opportuno non dimenticare i Sieges Even) parliamo di loro... Loro, sinceramente cosa avevano di progressive... avevano sì tutti gli elementi tpicamente metal ma tutti gli elementi progressive? direi di no! Cosa avevano di progressive sti due gruppi? giusto qualche tocco... ogni tanto qualche melodia acustica o che staccava dal solito sound pesante stile metal, ogni tanto qualche brano più comlpesso deviante dalla forma canzone, ma niente di più! E poi la struttura dei brani era ancora abbastanza sulla forma canzone, l'uso della tastiera era rarissimo, la strumentazione era ancora un classico chitarra, basso, batteria, e le caratteristiche fondamentali della musica erano ancora ben legate al classico stile heavy metal! tutto ciò che c'era di nuovo era solo una maggior libertà nella composizione dei brani ma se bastasse questo per definirli progressive metal la discussione finirebbe lì! E poi, chi sentiva i gruppi in quegli anni difficilmente avrebbe pensato che il loro sound sia un sound particolare e completamente innovativo... se andiamo a vedere riviste e recensioni del periodo la parola heavy metal era la sola che compariva a nessuno veniva in mente che c'era una componente progressive, perché i canoni del progressive rock anni '70 erano ben diversi e in quei gruppi lì tali elementi erano riscontrabili molto difficilmente. Mentre chi ascoltò i Dream Theater poté veramente dire che questo gruppo era davvero di un altro pianeta. Prendi ad esempio images and words... senza quelle canzoni strane, particolari, con quelle parti strumentali e quei giochi astieristici che abbondano nell'album chi mai avrebbe parlato di progressive metal? se non fossero arrivati i Dream Theater con la loro musica così strana e all'avanguardia la parola progressive metal sarebbe in atto? probabilmente no! anzi sicuramente no! e i gruppi successivi farebbero quello che fanno ora? no, farebbero soltanto un heavy metal abbastanza tradizionale con soltanto una libertà di composizione maggiore rispetto ad altri gruppi havy, cosa che QSR e FW avevano fatto in precedenza. Non voglio mettere in discussione che vi siano stati dei precursori del genere... ma quelle sonorità erano davvero ancora abbastanza tradizionali e non facevano pensare "oooooh, abbiamo un nuovo genere, un genere diverso", cosa che invece avrebbero pensato con i Dream Theater! Anche Derek Sherinian, nel dvd score dice di non aver mai sentito un qualcosa di così strano prima! E se i Dream Theater vengono indicati il vero e proprio punto di riferimento del prog-metal... non è un caso, altrimenti prendevano Fates Wanring e Quensryche come primo riferimento e chi s'è visto s'è visto!

--79.45.146.227 (msg) 18:54, 10 mag 2009 (CEST)

Non voglio stare a sindacare su quello che avete scritto però anche io trovo che è un poco esagerato considerare i DT come padri fondatori di questo genere, come se prima non esistesse nulla del genere. Forse sono il gruppo più seguito in quanto ammirati per la loro tecnica e bravura, ma non hanno scoperto nulla tutto sommato, anche gli Iron Maiden negli anni 80 hanno fatto largo uso di tastiere, anche se lasciate in secondo piano rispetto alle chitarre. Io un'accenno all'influenza dei Rush ce lo metterei, e un bel po' prima di altri gruppi citati. Provate a chiedere loro cosa ascoltavano da ragazzi... ;) Nota a margine: queste contrapposizioni rischiano di far scadere una voce che dovrebbe essere enciclopedica in una fanzine, dove si mescola la realtà delle cose con il giudizio di un fan, che non potrà mai essere obiettivo.

Max Murdock

Elimazione sezione 'Un gruppo "bistrattato" ?'

Vedendo che nessuno ha risposto al mio commento (qui infondo) a proposito di questa sezione, procedo con l'eliminazione ed in particolare integro l'unico fatto a mio avviso attendibile ed enciclopedico con la voce Octavarium. --Milanor (msg) 21:15, 23 dic 2008 (CET)

Noto ora che è già stata fatta l'integrazione, perfetto. --Milanor (msg) 21:26, 23 dic 2008 (CET)