Discussione:Dislocazione a sinistra

Spostamento: da 'a ma mi' a 'dislocazione a sinistra'

Ho delle perplessità. Non si tratta di un modo di dire: altrimenti, che cosa dire di:

"a te ti" oppure di "la mela la mangio"? O di "A Giacomo gli faccio uno scherzo"?

Non è forse la stessa cosa?

I modi di dire sono espressioni cristallizzate. Questo fenomeno non lo è, dato che compare in diverse forme ed in diversi contesti (vedi sopra). Sono problemi di grammatica. Queste costruzioni rispondono al nome di "dislocazione a sinistra": vedi [1]

Proporrei di spostare la voce sotto questo nome --LucaLuca 02:28, 13 apr 2007 (CEST)

Sono pienamente d'accordo. --Heartpox 13:26, 13 apr 2007 (CEST)

Dislocazione significa spostamento: ma in questo caso il pronome non viene dislocato, bensì raddoppiato. Si tratta di ridondanza. Re-indirizzare "a me mi" qui è fuorviante. Leonardo25 (msg) 00:55, 24 mar 2008 (CET)

Il pronome viene dislocato e - generalmente - raddoppiato. Come dice il testo, si parla di dislocazione con ripresa del clitico --LucaLuca 01:08, 24 mar 2008 (CET)

Ciao a tutti. C'è un piccolissimo errore nella bibliografia: sotto Berruto, Sociolinguistica dell'Italiano Contemporaneo la data indicata è 1897. Dovrebbe trattarsi invece del 1987. Non so come si modifica. Ciao ciao.

Fatto grazie --LucaLuca 12:46, 31 mag 2008 (CEST)

In una delle prime frasi "La mela voglio", la mela non è affatto un adislocazione a sinistra ma bensì un altro tipo di segmentazione ossia la segmentazione focalizzata.

Mentre a lui interessa lo è; giusto? Per il momento cambio formulazione grazie --LucaLuca 15:37, 17 gen 2009 (CET)

Unione pagine

Personalmente, contrario ad unire a dislocazione (linguistica):

• La voce sulla dislocazione a sinistra descrive risvolti molto più complessi, in particolare la questione della ripresa del pronome (a me mi) e merita un discorso a sé stante;
• Proprio la conseguenza della ridondanza (pleonasmo) supera (a me mi) - allo stato attuale delle informazioni - l'importanza di quanto scritto sulla dislocazione. Non per caso la voce è nata come a me mi, fenomeno chiave nel sapere grammaticale di tutti.

--LucaLuca 22:22, 17 set 2013 (CEST)

Uno dei problemi più seri delle voci di linguistica su it.wiki è che sono spesso appiattite sulla lingua italiana, anche quando si tratta di fenomeni generali. È del massimo interesse, ad es., congetturare (fonti permettendo) che un certo fenomeno sia imputabile all'appartenenza di una lingua allo Standard Average European. Di interesse assai casalingo è la faccenda dell'a me mi e comunque sarebbe certamente errato pensare che a me mi, a livello globale, sia un fenomeno davvero importante. Rileva per la lingua italiana, tutto qui. Il tema linguistico è quello della dislocazione e farne due voci diverse ricorda da vicino la scelta (recentemente bocciata, com'è ovvio) di fare una voce per la curva sud negli stadi e una per la curva nord. Ho detto "da vicino", perché la simmetria ovviamente non è così rigorosa. :)

Ovviamente ci è utile fare esempi in lingua italiana, non foss'altro che per risultare più chiari a chi ci legge (in fondo it.wiki è la versione in lingua italiana di wp), ma non bisogna cadere nell'equivoco di isolare fenomeni della nostra lingua in voci dedicate. Per es., una voce come No (negazione) è una totale assurdità: andrebbe unita a Negazione (linguistica) (voce che, peraltro, mi pare molto ben scritta... vi hai collaborato moltissimo! Complimenti! La parte sulla negazione della quantità minima mi interessa moltissimo). Ma si guardi ad un'opera di riferimento come il Dizionario di linguistica Einaudi (Beccaria et al.): la voce si chiama Dislocazione. Stessa cosa su treccani.it. Sono perfettamente cosciente del fatto che la dislocazione a sinistra abbia un ruolo prominente in italiano e decisamente più significativo che quella a destra: non ritengo, per questo, che sia un delitto farne una voce a parte, ma non mi pare ce ne sia l'esigenza, visto che una versione esauriente di "Dislocazione (linguistica)" non supererebbe di certo i 30kb. Cfr. la versione tedesca, che non sono in grado di leggere, ma che sembra abbastanza esauriente: sta sui 27kb. In un unico lemma, si può più agevolmente chiarire affinità e differenza di d. a sx e di d. a dx: per es., in francese, anche quella a dx. è una forma di topicalizzazione. (cfr.) --pequod76 23:09, 17 set 2013 (CEST)

Sì, tendo a tenere separate le voci per ragioni legate alla lingua italiana, pur non ritenendomi né patriota né amante di una lingua piuttosto che di un'altra. D'accordo sulle tue considerazioni sul localismo; del resto non sono solo le tue, ma una parte della filosofia dell'intera filosofia del progetto wikipediano. La mia opposizione si basa comunque sullo stato attuale e sulla quantità odierna dei contenuti delle due voci che sarebbero interessate da un'unione; non si tratta dunque un "niet" definintivo, un domani le mie ragioni saranno, almeno lo spero, decadute. Magari per si potrebbe spostare la presente a Dislocazione a sinistra in italiano (perché questo è: null'altro che uno sviluppo dell'originalissima, ma ingenua voce a me mi); sarebbe un passo in avanti verso la neutralità dei contenuti e per la presente sarebbe una soluzione duratura. È a mio giudizio un fatto inevitabile che, anche in futuro, de.wiki avrà sempre più voci sui calciatori tedeschi, che it.wiki avrà sempre più voci sulla lingua italiana e che en.wiki fornirà sempre le maggiori informazioni sui comuni anglofoni. Il superamento di questo problema non può consistere nel raggiungimento di un'utopica parità, ma nel conferire a queste inevitabili asimmetrie una forma il più possibile neutrale --LucaLuca 23:39, 17 set 2013 (CEST)

E inoltre: la differenza tra a me mi piace rispetto ad altri fenomeni in lingue simili (fr. e sp. moi, j'aime, a mi me gusta) è fondamentale, perché prendendo in esame il fenomeno nelle tre lingue, l'italiano si distingue dalle altre due lingue per le polemiche, per le lacune normative, per le per l'emozionalità dei fiumi d'inchiostro che scorrono sull'argomento della correttezza; quindi, per tutta una dimensione sociolinguistica e i modi diversi di parlare nelle diverse situazioni. Invece, per lo spagnolo e il francese c'è meno da dire, perché la correttezza della ripresa del pronome è cosa indiscussa, per meglio dire la struttura grammaticale non cambia a seconda dei diversi contesti enunciativi (in tedesco si fa in genere un discorso strutturato in maniera completamente diversa). In questo senso si tratta una storia all'italiana. Per altre lingue, ahimé, non posso pronunciarmi --LucaLuca 23:50, 17 set 2013 (CEST)

Asintoticamente (ma credo prima) i problemi che citi (calciatori tedeschi, doppiatori italiani, ...) potrebbero risolversi. Ce ne sono alcuni che mi sembrano più sistemici, come certe voci dedicate a frasi idiomatiche. Per es., dubito che una wp diversa dalla nostra possa essere in futuro interessata a Alla romana o noi a en:Up to eleven... In ogni caso, per un verso si potrebbero fare tanti e tali esempi, prendendo in considerazione tante e tali lingue, che tutte le voci di linguistica misurerebbero kb e kb. Quindi ritengo ragionevole la tua previsione, in questo campo: nulla osta, dunque, a dedicare molto spazio ai fenomeni della lingua italiana, purché l'impianto di base sia comparativo. Se provvederò ad unire le voci, lo farò con attenzione rispetto ai tuoi caveat. Grazie! --pequod76 00:46, 18 set 2013 (CEST)

Qundi né su spostamento né su unione abbiamo un consenso. Comunque il confronto con voci del tipo "alla romana" non regge. La dislocazione a sinistra (non quella a destra) è, secondo Berruto, uno dei tre o quattro fenomeni più appariscenti a distinguere la lingua parlata corrente da quella scritta; e questo in una lingua che occupa a livello globale il numero dodici. Trovo errato sottovalutare l'importanza della questione proponendo paragoni con voci improbabili. Per quanto riguarda le voci curva sud e curva nord, tengo a precisare che la dislocazione a sinistra non è esattamente il contrario di quella a destra come allo stadio, ma ha dinamiche proprie. Per questo il fatto di tenere insieme due concetti è solo una buona regola, ma di certo da applicare con buon senso per es. in tema e rema. Che dire però di catafora e anafora, Destra (politica) e sinistra? Restano separate perché di simmetria - come la troveremmo invece allo stadio - non ce n'è. In mancanza di altri pareri, mi oppongo all'unione; controproposta: lasciare libera di svilupparsi dislocazione (linguistica) a sviluppi generali e tenere questa voce riservata a tematiche italiane --LucaLuca 15:19, 18 set 2013 (CEST)

Ho scritto fin dall'inizio che l'esempio delle curve nord e sud era improprio.

La dislocazione a sx non è un fenomeno peculiare della lingua italiana (lo è invece il sistema delle cosiddette "particelle"), per cui ci vuole cautela nel fare ragionamenti di "lemmificabilità" in relazione alla lingua italiana. it.wiki è un'enciclopedia globale in lingua italiana e abbiamo accennato ad alcuni fenomeni di sistema che derivano da questa premessa (il discorso su "Alla romana" era relativo a questo altro punto, OT in questa sede: non volevo istituire paralleli, mi sono spiegato male).

Dal tuo orientamento deriverebbe: Dislocazione a destra, Dislocazione a sinistra e Dislocazione (linguistica). È del tutto evidente che ci troviamo a degli scorpori "preventivi", non giustificati, finora, né dalle opere specialistiche (trattati di linguistica generale, non grammatiche di lingua italiana) né da esigenze dimensionali delle voci in questione. Unire una voce ad un'altra non significa togliere alla prima la specificità del tema e infatti queste decisioni non sono scontate. Nel caso specifico, mi pare che vada bene una voce generale con, tra l'altro, due sezioni dedicate alle due diverse dislocazioni. Così hai un'introduzione al concetto generale di dislocazione e le specifiche dell'una e dell'altra. Un incipit serio nell'attuale "Dislocazione a sinistra" non potrebbe esimersi dal rinviare a "Dislocazione (linguistica)" come lettura preliminare per comprendere la questione specifica. Per questo, nel caso specifico, opterei per una trattazione unica. In ogni caso, visto che non siamo d'accordo non tocco nulla (almeno a livello di impianto): eventualmente, sviluppo, come dicevi, la voce generale e chissà che non si possa, come suggerivi, avere anche una voce Dislocazione a sinistra in lingua italiana, appunto per la importanza innegabile, per quanto relativa. Personalmente lo farei in base a concrete esigenze di spazio, ma... vediamo! Giauz! ;) --pequod76 16:49, 18 set 2013 (CEST)

La voce presente è stata volutamente scritta per parlare dell'italiano. Solo che è stata scritta alcuni anni fa e allora all'internazionalità dei contenuti si badava molto meno. Ora siamo arrivati a livelli migliori. E allora: se il titolo va corretto, si sposta. Se si aggiunge qualcosa sulla dx si può avere anche generare dislocazione in italiano a partire dalla presente, non ci mancherebbe poi tanto. È l'ultimo compromesso che mi viene in testa. Ma se il contenuto della presente si aggiunge al "dislocazione", che è la voce principale, quest'ultima risulterà squilibrata perché concentrata più su una lingua piuttosto che sulle altre. Se poi alla stessa si aggiungessero osservazioni su altre lingue fino a farla diventare neutrale, essa diventerebbe troppo lunga e si dovrebbero scorporare le lingue. E quindi il problema non si risolve. Concordo solo sul fatto che il titolo della presente non è il migliore. Non capisco dunque il tuo atteggiamento. A meno che tu non ritenga che i contenuti della presente non siano enciclopedici. Se è così, devi dirlo chiaro e tondo; ti pregherei di metterla in cancellazione. Che possa stare da sola, a mo' di sottovoce, secondo me non ci piove. --LucaLuca 21:13, 18 set 2013 (CEST)

No, no, ho parlato di importanza innegabile: anche per me si tratta di materiale certamente enciclopedico, pluristudiato e analizzato, ci mancherebbe. Mi ponevo un problema di "lemmificazione", ma penso tu abbia dimostrato che il tema Dislocazione a sinistra in lingua italiana possa serenamente essere trattato a parte e questo risolve indirettamente la questione: ovviamente un eventuale spostamento facciamolo quando ho già operato su "Dislocazione (linguistica)", che allo stato è troppo scarna e non fa un buon servizio al lettore. "Dislocazione a sinistra in lingua italiana" secondo te è troppo verboso come titolo? Grazie! --pequod76 01:27, 19 set 2013 (CEST)

Bene, allora attendo volentieri gli sviluppi della pagina principale e grazie della collaborazione.

• Problema di curva nord e sud: avendoci pensato su e avendo ricominciato a leggere, propongo di sviluppare la presente all'ambito di tutta la dislocazione in italiano, anche perché anche la dislocazione a dx, seppure meno appariscente, può implicare quel discusso e spinoso corollario del pleonasmo tramite raddoppiamento del pronome:non lo bevo il caffè. Sì, è questo l'effetto collaterale che costituisce la particolarità della voce, perché il fenomeno può indirettamente comportare una sanzione sul piano sociolinguistico (ma quell'ignorante come parla? non si dice così). Una sanzione alla quale grammatici e linguisti hanno reagito scrivendo copiosamente. L'argomento della ddx è trattato da Berruto, ho appena riletto quelle pagine. Basterebbe aggiungere un solo capitolo e ristrutturare un po'.
• Titolo della voce: la specificazione "lingua x" non mi pare qui indispensabile, dato che le convenzioni di wikipedia - se ricordo bene - prescrivono di dare il nome "lingua x" alle voci dedicate ad una intera lingua o alle sue varietà, ma non necessariamente a pagine di grammatica e sociolinguistica come la presente. E la cosa ha il suo senso, perché un titolo com "cinese" avrebbe troppe chiavi di lettura e non si capirebbe subito che si tratta solo di linguistica. Ricordo a titolo di esempio il nome della voce verbi irregolari italiani (soluzione preferita a "verbi irregolari nella lingua italiana", titolo chilometrico). In questo caso il titolo è sufficientemente chiaro dato che contiene la parola "verbo".

Risassumendo, trasformerei volentieri la presente in una voce un po' più ampia chiamata dislocazione in italiano. --LucaLuca 16:51, 19 set 2013 (CEST)

--LucaLuca 16:51, 19 set 2013 (CEST).

Io non sono d'accordo sul mantenimento autonomo di questa voce. Per quanto scritta generalmente bene, manca anche di concetti importanti quali quelli di topicalizzazione e focalizzazione (iperonimi di "dislocazione"). Ritengo che questa voce possa e forse debba essere integrata in Dislocazione (linguistica). Tuttalpiù, potrebbe essere resa sottovoce di Grammatica italiana (sbaglio o in questa voce non si parla affatto di sintassi?). Trovo che il mantenimento di questa voce come autonoma sia un vistoso caso di localismo (con le varie argomentazioni di Pequod). --SynConlanger (msg) 20:03, 26 set 2013 (CEST)

Personalmente sarei del tutto soddisfatto da una trattazione unica, in cui, perché no, parlare quanto si ritiene necessario della disl. a sx nella lingua italiana. Ho acconsentito alla opinione di Luca perché, tutto sommato, il tema riferito alla lingua italiana potrebbe avere una sua specificità e quindi una voce distinta. Ho già spiegato, peraltro, che una trattazione unica, oltre a essere adeguata in termini di introduzione al tema, non ci pone di fronte ad una voce ciclopica, per cui mi rimetto alla volontà generale. :-) --pequod76 20:14, 26 set 2013 (CEST)

Allo stato attuale, seppure non convinto, anch'io, ciao --LucaLuca 22:31, 29 set 2013 (CEST)

Come avevamo concordato, qualora ci metta mano provvederò innanzitutto a curare la voce generale. Così poi ci riponiamo il problema avendo fatto qualche passo avanti. Grazie a tutti. --pequod76 23:21, 29 set 2013 (CEST)

Intervento di Grufo nell'incipit

Si aggiunge che:

" A differenza della dislocazione a sinistra però, che riprende un nome con un pronome ("La mela la vuole")"...

Differenziazione non chiara: forse si ci voleva dire alla ripresa del complemento oggetto ("la mela la vuole"): di questo però la fonte aggiunta non parla.

Poi continua così:

..."l'uso pleonastico del pronome complemento – sebbene sia un fenomeno largamente attestato fin dalle origini dell'italiano – viene normalmente stigmantizzata in contesti formali, in quanto riprendere un pronome con un altro pronome ("A lui gli piace")"

Questo è stato già spiegato altrove, visto che c'è già un paragrafo dedicato alla correttezza; del resto, anche costrutti del tipo "la mela la vuole" non possono essere usati tranquillamente in un registro formale, seppure siano meno stigmatizzati rispetto a "a me mi piace". Inoltre, ANCHE in questo caso si parla di dislocazione a sinistra, contrariamente a quanto dice il passo che ho ripreso all'inizio ("a differenza della....").

Per il resto, ci sono nella voce delle fonti specialistiche che riportano già quanto riportato sulla treccani. Quindi a che serve citare un'enciclopedia? Il libro di Berruto è molto meglio.

Va spostata in sede opportuna la differenziazione tra ripresa del pronome complemento oggetto (la mela la mangio) e quella del complemento di termine (a me mi), precisando comunque che tra dire "a me mi piace" e "a Paolo gli scrivo io" non c'è differenza di stile e di correttezza, a dispetto di quanto appena erroneamente riportato da Grufo nel primo passo che ho citato --LucaLuca 23:10, 10 mar 2014 (CET)

PS. Tema enciclopedie come fonte, per un'altra enciclopedia, eccone un'altra: a quanto pare nel 2012 la treccani ha tratto la sua citazione manzoniana dalla presente voce, vedi pagina treccani e cronologia di questa voce. La voce della treccani è piana e ben comprensibile e si basa un semplice e concreto esempio, ma al confronto delle pubblicazioni già citate qui risulta senz'altro meno adatta. Potrebbe essere aggiunta come collegamento esterno dato che è scritta in maniera molto scorrevole e comprensibile. Ma come fonte, mi aspetto da Grufo che specifichi quali informazioni aggiuntive darebbe. Su altri errori degli ultimi interventi per il momento sorvolo --LucaLuca 23:35, 10 mar 2014 (CET)

@LucaLuca L'articolo era pieno di inesattezze prima che ci mettessi mano. Ma hai annullato così tante cose che mi servirà un saggio per affrontare tutto! Cercherò di essere sinteticissimo.

• Certo, anche l'uso pleonastico del pronome è una dislocazione a sinistra! Esistono dislocazioni a sinistra composte da un pronome e un sostantivo e dislocazioni a sinistra composte da un pronome e un altro pronome: questo secondo caso è più stigmatizzato del primo. Riprendere un sostantivo con un pronome ha infatti la funzione di rafforzare o indebolire l'importanza del sostantivo in questione rispetto all'enfasi data al verbo. Riprendere un pronome con un pronome non ha invece nessuna funzione.
• Dire "la mela voglio" non è la stessa cosa che dire "la mela la voglio", né tantomeno la stessa cosa che dire "voglio la mela". Non è solo l'ordine delle parole a fare la differenza: a parità di ordine delle parole infatti anche la ripresa o meno del sostantivo con un pronome muta il significato della frase. La tabella quindi andrebbe ripristinata. Attualmente l'articolo sembra affermare che dire "la mela voglio" è niente più che la versione elegante di "la mela la voglio" e l'unica differenza sarebbe nel registro diafasico usato (falso: in realtà esprimono due significati diversi ed entrambi a loro volta diversi da "voglio la mela").
• Sulla fonte… sorry, non avendo nulla sotto mano al momento ho preso la prima fonte autorevole che ho trovato al volo. Ma è un argomento che conoscevo bene dall'Università.
• "La mela, voglio" – come minimo è fuori posto quella virgola: soggetto e complemento oggetto non possono mai essere separati dal verbo, a meno che non siano separati da incisi, che si aprono e si chiudono.

Che dici di riportare tutto all'ultima modifica e partire eventualmente da lì per migliorarlo? --Grufo ^{parla con me – contributi}

Dunque, cerchiamo prima di stabilire le convergenze. Siamo d'accordo sui seguenti fatti:

1) Dire la mela la voglio è meno stigmatizzato che a me mi piace, questo si può mettere, ma ci vorrebbero le fonti. Sulle cause di questa differenza probabilmente non si è d'accordo, ma questo problema si supera, in fondo non si deve parlare di tutto

2) La citazione dei palciti cassinesi da te introdotta, come anche il fatto di riportare la treccani, secondo me ci sta bene. In particolare il vecchio esempio cassinese pare davvero un elemento prezioso.

Sono in disaccordo con te sui seguenti fatti

3) Non è la ripetizione solo di un pronome a causare la stigmatizzazione, ma la ridondanza in genere. Come detto, dire a Luigi gli dico tutto è esattamente come dire a me mi dici tutto. Se non sei d'accordo con ciò, riporta fonti adatte, perché la treccani si limita a descrivere il secondo caso e non fa confronti di alcun genere. Come detto, non puoi scrivere la mela la mangio dappertutto, è stile colloquiale, a differenza di quanto da te suggerito nell'incipit

4) L'ordine delle parole nella frase non è un procedimento veramente implicito, perché si parla di quanto è stato concretamente espresso, non di informazioni nascoste tra le righe: con la struttura sintattica, in base alle funzioni qui descritte, sono le regole della dislocazione a stabilire la semantica

5) Negli esempi della tua tabella non esistono procedimenti sintattici atti a mettere in evidenza il verbo. Nell'ultimo esempio proposto nella tabella l'importanza del verbo emerge non dall'ordine delle parole, ma dall'intera analisi del contesto, in cui la domanda da te ideata ad hoc suggerisce l'interpretazione di quanto si risponde: Ricerca originale.

6) La dislocazione a sinistra nascerebbe insieme all'italiano? Ma da dove hai preso una tesi così azzardata? Leggendo tutte le fonti, è molto più plausibile che sia ben più antica dell'italiano. Sta di fatto che se compare nei placiti cassinesi è probabilissimo che esistesse già prima. Del resto si ritrova con le stesse modalità in una lingua romanza il cui territorio non è a contatto diretto con la penisola italiana, il castigliano. Immagino sia stata presente nelle varietà di latino volgare dell'intera Romània per poi sparire da diverse aree geografiche come anche, almeno in parte, dalle varietà di italiano dal registro più alto

7) La dislocazione a sinistra non riprende sempre un nome con un pronome, come invece da te detto nell'incipit: A Luca gli piace è anche questo un fenomeno di dislocazione. Si distingue tra dislocazione a sinistra con ripresa del pronome (gli) e senza ripresa (A Luca piace). Questo deve essere chiaro.

8) Marginalmente: errori di italiano presenti nella tua version dell'incipit.

9) Le fonti più autorevoli sono quelle specialistiche, non la treccani, la quale peraltro ha citato anche wikipedia. Ti ricordo che le fonti secondarie e specialistiche sono quelle preferite in un'enciclopedia, e non quelle terziarie come la treccani.

10) Cito il tuo contributo: Riprendere un sostantivo con un pronome ha infatti la funzione di rafforzare o indebolire l'importanza del sostantivo? Dal punto di vista del significato, dire a me piace opppure a me mi piace non c'è differenza; solo che per la lingua parlata la prima struttura in origine non esisteva. Dire oggi "a me piace" nel parlato spontaneo è solo una sorta di prestito dallo scritto.

11) Le ragioni della dislocazione: non si tratta semplicemente dell'intenzione di enfatizzare da parte del solo parlante, ma del tema o del centro di interesse comunicativo nel contesto di enunciazione (vedi nota a piè di pagina, Berruto). Né si tratta quindi di una funzione distintiva (la mela non la pesca)

Come fare adesso? Tu chiedi: Che dici di riportare tutto all'ultima modifica e partire eventualmente da lì per migliorarlo? Sia come sia è stato un errore da parte tua rollbackare, perché saresti dovuto intervenire tu in pagina di discussione. Vedi diagramma di flusso sul consenso. Per il momento vale insomma ha la precedenza scritto prima tuo intervento, che io trovo tanto inesatto quanto tu la versione vecchia.

Hai scritto in base a quanto ricordavi e poi hai reperito una fonte facile da trovare? Beh, non mi pare che basti, perché ciò che scrivi tu non ha molto a che fare con la pagina della treccani. Procedo dunque a ripristinare la vecchia versione, in attesa di trovare accordo, e chiaramente con la disponibilità a cambiamenti (per esempio lasciar stare l'esempio la mela, voglio, che complica le cose). Attendo tue notizie --LucaLuca 11:42, 12 mar 2014 (CET)

1) Sì, "a Luigi gli piace" è da stigmatizzare esattamente come "A me mi piace". Ma "Luigi l'ho visto" non va invece stigmatizzato. Le motivazioni però sono complesse e hanno a che fare coi gradi di libertà del parlante a parità di ordine delle parole. La regola è più o meno la seguente: se è possibile esprimere lo stesso concetto senza la ripetizione del pronome allora la ripetizione del pronome va stigmatizzata perché ridondante. Esempio concreto: "A Luigi piace la mela?". Risposte possibili: "Sì, a lui piace" oppure "Sì, gli piace"; ma mai "Sì, a lui gli piace" o "Sì, a Luigi gli piace": posso infatti esprimere tranquillamente il concetto mantenendo lo stesso ordine delle parole senza ripetere il clitico. Adesso però ti faccio un esempio di natura opposta: "Hai incontrato Fabio e Luigi?". Risposte possibili: "Ho incontrato Fabio, ma non Luigi"; oppure, dislocando Fabio a sinistra: "Fabio l'ho incontrato, Luigi no"; è certamente anche possibile dire "Fabio ho incontrato, non Luigi", ma la frase assume una sfumatura diversa. Di conseguenza la ripetizione del clitico in questi ultimi esempi non è ridondante ma ha funzione semantica. Ciò che va stigmatizzato è quindi la ridondanza in generale, come hai detto bene tu.

4) No, l'ordine delle parole non serve a esprimere concetti nascosti, serve a stabilire implicitamente il centro del discorso. Nella mia tabella il "completamento della parte implicita della risposta" serviva a rendere esplicito il centro del discorso.

5) In generale – non solo nella dislocazione a sinistra – l'uso di un clitico, privo di accenti, fa sì che il verbo assuma sempre più peso rispetto al pronome. Dire "Io ti vedo" non è la stessa cosa che dire "Io vedo te"

6) La dislocazione a sinistra nasce con l'italiano di cui si ha attestazione. Non essendoci lingua italiana (attestata!) prima dei placiti cassinesi è una frase felice. Se fosse stato presente o meno in latino volgare (come peraltro è stato) non ha la minima importanza, perché qui si sta discutendo di un fenomeno della lingua italiana, la quale nasce coi placiti cassinesi, per quanto se ne sa.

7) Sì, nella dislocazione a sinistra ci può non essere la ripresa del clitico e questo va espresso nell'articolo. Ma mi sembra che fosse detto.

10) Ti ho risposto al punto 1)

11) Sono in generale d'accordo. Ma un caso particolare è la dislocazione a sinistra del complemento oggetto senza la ripresa del clitico che, in lingua italiana, a meno che non sei di origine sarda, ha solo una funzione distintiva e mai neutra ("Mario ho visto": stai dicendo che hai visto lui, proprio lui e non qualcun altro). Nella maggior parte degli casi, però, la dislocazione a sinistra serve a stabilire il centro d'interesse comunicativo, come abbiamo già detto entrambi. --Grufo ^{parla con me – contributi}

Grazie della celere risposta. Tu dici:

1) "a Luigi gli piace" è da stigmatizzare esattamente come "A me mi piace". Ma "Luigi l'ho visto" non va invece stigmatizzato. Le motivazioni però sono complesse (...)

Prendo posizione: secondo me è perché il secondo caso ha a che vedere con il complemento oggetto e non con il complemento di termine. Ma su questo punto non intendo insistere. Insisto invece sul fatto che Luigi l'ho visto è un enunciato inaccettabile nella lingua scritta più curata e qui ci si dovrà esprimere con le dovute molle

4) No....

Avrei in mente di proporre una versione ridotta della tua tabella, che in sé era un'ottima idea. Senza però scomodare il termine di implicito perché è terminologia accuratamente descritta dalla linguistica pragmatica e perché finora le fonti qui riportante non ne parlano. Se avrai le fonti che usino esattamente questo termine, il discorso cambierà

5) In generale....

C'è una differenza grammaticale ben definita tra il clitico, pronome atono (mi), e il pronome tonico (me). Che esista o non esista la dislocazione a sinistra - sono due problemi diversi anche se legati tra di loro. Il pronome tonico è per definizione libero nella posizione sintattica e ha funzione enfatica, come anche prosodica (accento dinamico nell'intera frase). è così anche in francese. Il clitico è in genere anteposto al verbo e cmq non va separato da esso. Sempre in generale: Se cominci la frase con a me hai naturalmente le tue buone ragioni semantiche per farlo, ma per continuare la frase avrai due possibilità. O rinunci alla ripresa del clitico seguendo la grammatica dell'italiano più curato, ma in tal caso ti troverai in parziale conflitto con la sintassi tipica del parlato, per la quale si DOVREBBE correttamente riprendere il clitico (come si fa in spagnolo, a mi me gusta, dove la ripresa mi pare sia tassativa); oppure riprendi il clitico, in tal caso sarai in aperto conflitto con le regole di grammatica da rispettare allo scritto. Si tratta in ogni caso di una decisione tra due norme sintattiche contrastanti, non di diffferenza semantica

6) La dislocazione...

Quando nasce la dislocazione? Ok, né tu né io abbiamo fonti valide, ma questo non è un problema, quindi si può trovare una formulazione neutra, dicendo che la disl a SX è attestable già nelle fonti più antiche dell'italiano

Proposta: (i) specificare che la struttura "la mela la mangio" non va incontro alla stessa stigmatizzazione, senza però indicarne le ragioni dato che fonte per il momento non ce n'è; in altre parole, formulare più prudentemente quanto avevi specificato all'inizio della voce (ii): spostare la fonte treccani ai collegamenti esterni o metterla come nota alla prima riga della sezione "Costrutti sintattici con la dislocazione a sinistra", che attualmente non ha riferimento puntuale (iii) cancellare i mei riferimenti a "la mela, voglio" nella sezione "ordine della frase", limitandosi ad un esempio sul dativo. Su questo punto non critichi la voce senza ragione (iv): ripristinare esempio di Capua, ma non nella sezione "ordine della frase", bensì in sede più opportuna (v) semplificare la tua tabella a due esempi, cioè ordine non marcato SOV e ordine marcato con dislocazione.

Esempi concreti di compromesso? --LucaLuca 15:24, 12 mar 2014 (CET)

@LucaLuca

Perdonami, non è che sono sparito: sto curando un progetto per me molto importante e non ho neanche un minuto libero. Continueremo questa discussione quando avrò un po' di respiro, ok? --Grufo ^{parla con me – contributi}

Salve a tutti, non ho avuto il tempo di leggere con l'attenzione dovuta tutta la discussione, ma credo di avere colto alcuni punti rispetto ai quali posso dire qualcosa di utile:

• Sì, in spagnolo o dici me gusta o dici a mí me gusta. Non puoi dire a mí gusta, per cui effettivamente il "pleonasmo" è tassativo.
• Ha ragione Luca quando dice che la sanzione sociale distingue tra oggetto diretto e indiretto: in a me mi c'è la ripresa di un oggetto indiretto; in la mela la voglio c'è la ripresa di un oggetto diretto. [Fonte: D'Achille, ISBN 978-88-15-13833-0, p. 178, il quale fa notare che cmq a me mi è frequentissimo, soprattutto se si frappone anche solo una negazione o un qualche altro elemento: a me non mi].
• Per l'origine della dislocazione: che rimonti a Sao ko kelle terre è risaputo. Concordo con Luca che non dovremmo azzardarci ad andare oltre il discorso dell'attestazione. Neanche io ho fonti precise su eventuali speculazioni intorno alla "nascita", ma non è difficile immaginare che sia da collegare con la scomparsa dei casi. Peraltro D'Achille nota che, dopo la scomparsa dei casi, resta delicata soprattutto la posizione del complemento diretto, perché - a differenza degli altri complementi - non è preceduto da preposizioni che ne evidenzino la funzione (che ciò sia collegato col nostro tema della dislocazione sanzionata?). Del resto, non è possibile neppure separare con l'accetta il sermo vulgaris (con le sue variazioni in diatopia) dalle future lingue romanze. La fonte Treccani (Faloppa) dice: "la dislocazione è largamente attestata, a partire dal latino tardo". Mi chiedo, per inciso, come facessero i Romani ad effettuare tematizzazioni (evidenziazioni del tema) o focalizzazioni (evidenziazioni del rema)... forse tramite frasi scisse?
• Ottima l'idea di Grufo di impostare una tabella. Be', sì, la farei un po' diversa da com'era...

Cmq non penso che noi si debba "stigmatizzare". È giusto registrare che a me mi è, seppur assai utilizzato, confinato a registri specifici (la chiusa di questo parere mi sembra spieghi bene il punto).

Spero di aver aiutato la discussione e spero che riprenda con il concorso di tutti. Ciao! pequod76^talk 00:32, 25 mar 2014 (CET)

"Riprendere un pronome con un pronome non ha invece nessuna funzione": be', corriamo a dirlo ai milioni di italofoni che abitano la terra! Il problema dell'intervento di Grufo è sostanzialmente l'essere privo di fonti, per così dire "a naso". Da ciò non possono che nascere assunti arbitrari se non proprio errati. Ha fatto bene Luca a riportare il tutto allo status quo. pequod76^talk 18:38, 1 apr 2014 (CEST)

Tra a me piace oppure a me mi piace non mi risulta mai aver letto chiaro e tondo che ci sia una vera differenza semantica; per quanto ne so io, è diffenza di solo registro e quindi al massimo, indirettamente, differenza di spontaneità e colorito; da ciò deduco che l'enfasi emergerebbe solo dalla scelta del registro e non dal puro fatto di riprendere il clitico. Ma scrivere questo sarebbe RO. È vero senz'altro, come dici tu, che il parlante medio la penserà in maniera diversa dalla mia, su questo non ho dubbi e del resto è meglio lasciar stare questo punto. Al momento non ho tempo di dedicarmi alla voce, ma a quanto pare siamo d'accordo sull'opzione di introdurre una tabella (che sia però essenziale), poi probabilmente anche sull'utilità di linkare la treccani (non molto tecnica, ma scorrevolissima e redatta con prosa brillante, per i meno esperti spiega le cose nel modo migliore possibile), nonché d'accordo sull'antico passo in volgare da citare (però opportunamente contestualizzato).--LucaLuca 02:52, 2 apr 2014 (CEST)

Per chiarezza, il passaggio che ho citato credo sia di Grufo, no? Fatto sta che attribuire maggiore colorito non può equivalere a "nessuna funzione". Cmq concordo con quello che scrivi: la tematizzazione dell'"a me" e la sua ripresa corrispondono nella sostanza alla stessa tematizzazione senza la ripresa. Forse influisce il meccanismo del tema sospeso (te ti amo) o forse anche l'esigenza, in qualche caso, di garantire alla frase un po' di corpo fonico: per es. nella frase Mi odia? A me mi ama! la ripresa del pronome appare meno gratuita, forse anche perché perché hanno due funzioni comunicative parzialmente indipendenti il "tema sospeso" (A ME...) e la frase "piana" (...me pare 'na strunzata). pequod76^talk 16:59, 2 apr 2014 (CEST)

Sì, si tratta di un passaggio di Grufo, anche non mi pare adesso una questione essenziale. Sî, la correlazione col tema sospeso mi pare un'idea convincente: allora la ripresa del critico ubbidisce in questi casi alla stessa logica. Ad ogni modo, che fare adesso? Eventuali modifiche alla voce potrebbero essere apportate in base alla parte di consenso qui raggiunta anche grazie ad alcuni spunti di Grufo. Adesso o al momento di integrare la voce in un contesto più ampio ad opera tua, come concordato in precedenza. --LucaLuca 00:42, 3 apr 2014 (CEST)

Be', a me è parso opportuno (e penso concordiate) provare a chiarirci il panorama tra di noi, probabilmente perché le stesse fonti non hanno una risposta univoca per spiegare questi fenomeni. Ma sul tema "cosa facciamo della voce?", io penso sempre: "editiamola con fonti". Questo può anche significare illustrare il problema senza risolverlo. Grufo diceva che ci sono un sacco di imprecisioni nella voce. Possiamo provare a elencarle in modo reciso? pequod76^talk 00:37, 4 apr 2014 (CEST)

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Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 15:41, 20 set 2017 (CEST)