Discussione:Crimini di guerra jugoslavi

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C Seri problemi relativi all'accuratezza dei contenuti. Importanti aspetti del tema non sono trattati o solo superficialmente. Altri aspetti non sono direttamente attinenti. Alcune informazioni importanti risultano controverse. Potrebbero essere presenti uno o più avvisi. (che significa?) C Seri problemi di scrittura. Linguaggio comprensibile, ma con stile poco scorrevole. Strutturazione in paragrafi carente. (che significa?) C Seri problemi relativi alla verificabilità della voce. Carenza di fonti attendibili. Alcuni aspetti del tema sono completamente privi di fonti a supporto. Presenza o necessità del template {{cn}}. La delicatezza del tema richiede una speciale attenzione alle fonti. (che significa?) E Gravissimi problemi relativi alla dotazione di immagini e altri supporti grafici nella voce. La voce necessiterebbe di file importanti per la comprensione del tema, ma ne è assolutamente priva. (che significa?)
Monitoraggio effettuato nel luglio 2013

Titolo della voce

Riporto dal tavolo.
Io sposterei il titolo a Crimini di guerra nella ex Jugoslavia per diverse ragioni:
la prima è che i crimini commessi sono attribuiti a eserciti, formazioni, organizzazioni, ecc. appartenenti a paesi che ne componevano la ex federazione e, se si considera l'attuale Jugoslavia e la Jugoslavia durante l'unificazione come unità territoriali omologhe, è chiaro che è impossibile fornire una lettura che non tenga conto della diversità serbi/croati, sia come ideologia che come allineamento durante la seconda guerra mondiale e, ovviamente, in seguito all'indipendenza.
Una seconda ragione risiede nel fatto che molti di questi avvenimenti, seppure avvenuti nel territorio della ex Jugoslavia, sono riconducibili non a "jugoslavi" ma, ad esempio, ad italiani e tedeschi, idem dicasi per i crimini subiti a loro volta ad opera degli "jugoslavi" (questo beninteso sia detto senza prendere nessuna posizione ne in un senso ne nell'altro).
Una terza ragione risiede nel fatto che, in tempi moderni, il conflitto etnico/religioso ha prodotto avvenimenti, quali quelli avvenuti in Bosnia, perpetrati da cittadini/soldati appartenenti allo stesso paese.
Per questi motivi il tiolo della voce, affinché possa essere considerato omnicomprensivo e, soprattutto, neutrale, deve fornire una chiave di lettura che sia innanzitutto territoriale, ossia il luogo dove tali crimini sono avvenuti, e, successivamente, nella voce, andranno approfonditi i diversi avvenimenti, scindendo provenienza, intenti e responsabilità. --Pèter eh, what's up doc? 15:04, 12 lug 2013 (CEST)

Anche io riporto dal Tavolo: Perchè c'è la continuità? i criminali delle repubbliche serbe "indipendenti" venivano armati dai serbi, la logistica era serba, l'appoggio politico era serbo, quindi jugoslavo inteso come continuità di classe dirigente. Devo elencare i nomi? Da dove venivano Karadzic e Mladic? E Arkan? E lo stesso Franjo Tuđman, croato quanto vuoi e ustascia quanto poteva, in che esercito aveva raggiunto il grado di generale? E Stipe Mesic in quale parlamento stava prima del 1991. Devo continuare? Ogni capo o capetto post dissoluzione ha un excursus nella Jugoslavia titoista. Poi se per dimensioni ed organizzazione vogliamo scorporare, questo può essere un criterio effettivamente obiettivo, e di certo andando avanti lo considereremo, perchè sono davvero contento di vedere questa partecipazione, e felice di riconsiderare qualunque decisione o impostazione sia stata data fino ad ora. - Però aggiungo che, anche se si volessero scorporare i fatti ultimi, rimarrebbero i gravissimi crimini compiuti durante e dopo la seconda guerra mondiale, e non solo ai danni dei nemici militari, ma anche dei connazionali o di civili innocenti. D'altronde, mi aspetterei uguali considerazioni in crimini di guerra italiani visto che questa voce è stata strutturata in modo speculare. --Pigr8 ^{La Buca della Memoria} 18:22, 12 lug 2013 (CEST)

Sarebbe stato il caso di riportare tutta la discussione in blocco. Comunque, Pigro8: "quindi jugoslavo inteso come continuità di classe dirigente": e da dove dovevano provenire, da Marte? La classe dirigente delle altre entità statali non proviene pur essa da quella politica e militare della ex Jugoslavia? Per esempio Crimini di guerra sovietici inizia con la nascita dell'URSS e finisce con la sua dissoluzione: mica vi sono ricompresi i crimini commessi dai russi in Cecenia? Eppure tutto l'establishment politico e militare dell'attuale Russia proviene dall'URSS e dall'Armata Rossa con un nesso di continuità molto più stretto rispetto a quello che esisteva fra ex Jugoslavia e Federazione serbo-montenegrina! Inoltre, per come hai impostato la voce, cioè comprendendo fra i "crimini di guerra jugoslavi" anche quelli commessi dalle varie entità statali e dalle varie etnie della ex Jugoslavia le une contro le altre fin dalla seconda guerra mondiale (si possono a rigor di logica definire "crimini di guerra jugoslavi"?), per coerenza dovresti considerare "crimini di guerra italiani" pure quelli commessi dalla RSI o dai partigiani italiani contro cittadini italiani e, andando all'indietro, si potrebbe risalire ai crimini commessi dai Piemontesi subito dopo l'unità.--Antonioptg (msg) 21:43, 12 lug 2013 (CEST) Considerando che i fatti sono molto intricati, sono d'accordo con Peter: in una voce crimini di guerra nella ex Jugoslavia sarebbe più semplice, paragrafo per paragrafo, distinguere e precisare le varie situazioni.--Antonioptg (msg) 21:48, 12 lug 2013 (CEST)

Non paragonerei crimini di guerra italiani con questa voce poiché la differenza è evidente: quella voce, sicuramente da migliorare e da fontare, è una voce il cui argomento è "crimini di guerra commessi dagli italiani" mentre questa è una voce sui "crimini di guerra commessi in Jugoslavia". Se si vuole varare una voce Crimini di guerra serbi o Crimini di guerra croati o quant'altro nessun problema da parte mia ma questa, impostata come quella degli italiani, si presterebbe a tante e tali ambiguità che non ne verrebbe fuori un buon lavoro e sarebbe solo una calamita per le categorie delle quali si è detto. --Pèter eh, what's up doc? 22:23, 12 lug 2013 (CEST)

Beh, lascierei l'attuale voce così comè comprendente ovvero i Crimini di guerra jugoslavi commessi dalla nascita del regno alla dissoluzione della jugoslavia e si potrebbe però scorporare la parte relativa ai crimini di guerra commessi nei territori della ex Jugoslavia (serbi, croati bosniaci e via dicendo) quindi dal 1991 in poi con il suo bel link e una piccola introduzione. P.S. non saprei se considerare gli incidenti di Spalato come crimine di guerra ma non sono ferratissimo sull'argomento--Jose Antonio (msg) 02:24, 13 lug 2013 (CEST)

Io farei due voci distinte: "Crimini di guerra jugoslavi" in cui mettere tutto ciò che è ascrivibile al Regno dei Serbi, dei Croati e degli Sloveni, al Regno di Jugoslavia, all'Esercito popolare di liberazione della Jugoslavia e alla Repubblica Socialista Federale di Jugoslavia dal 1919 al 1991; "Crimini di guerra in Jugoslavia" in cui mettere ciò che avvenne durante la seconda guerra mondiale fra i vari stati, etnie e movimenti armati esistenti all'epoca, nonché ciò che è avvenuto dopo il 1991.--Antonioptg (msg) 15:38, 13 lug 2013 (CEST)

Questa mi trova decisamente più d'accordo, ma intanto quando ho creato la voce dovevo fare una rapida verifica per metterla insieme e prendere delle decisioni, sapendo che non erano definitive. Adesso la comanda è: siete disposti a mettere lo stesso impegno nell'altra voce? Perchè, Antonioptg, quando dici"per coerenza dovresti considerare "crimini di guerra italiani" pure quelli commessi dalla RSI o dai partigiani italiani contro cittadini italiani e, andando all'indietro, si potrebbe risalire ai crimini commessi dai Piemontesi subito dopo l'unità." ti sfugge che attualmente la logica è proprio quella, altrimenti non si possono accomunare guerra dei Boxer, II GM e Somalia del 1991. Quindi, la logica deve essere comune a tutte le voci di crimini compiuti da popoli, altrimenti le voci sono POV e localistiche, oltre che secondo me anche incitanti all'odio etnico (per lo meno lo è nei toni e negli scopi crimini di guerra italiani). Per questa, abbiamo già tante voci che non ci vuole molto ad espanderla; un esempio? Domobranci, Edvard Kardelj, Milovan Gilas, ma il resto lo leggerete in voce. A peter rispondo che no, non ha capito lui. Questa voce è sui crimini compiuti da jugoslavi contro altri jugoslavi o italiani o altri cittadini europei; colgo perfettamente la differenza tra i due titoli e l'avevo chiara da quando ho strutturato la voce. Mi allaccio a questo quindi per rispondere a Retaggio che lascio di conseguenza il dubbio sugl incidenti di Spalato, ma che per me sono da attribuire a forze armate jugoslave contro italiani, anche se in un momento di pace ufficiale. Infatti, per i crimini compiuti da membri delle forze armate o di polizia di un paese, alla fine risponde a vario titolo l'intero paese, diplomaticamente o economicamente; la responsabilità penale invece è individuale. Quindi per ora rimuovo il dubbio sul nome dal template ma lascio il resto, e vediamo tutti insieme il da farsi. --Pigr8 ^{La Buca della Memoria} 16:55, 13 lug 2013 (CEST)

Mah! Io non sono per niente d'accordo. Manca innanzitutto un'individuazione non POV di chi sono gli "jugoslavi". A leggere l'incipit della voce si arriva alla conclusione che gli "jugoslavi" erano tutti i cittadini dello stato jugoslavo dal 1919 al 1941, e dal 1945 al 1992; fra il 1941 e il 1945 gli "jugoslavi" erano i partigiani comunisti; dopo il 1992 gli "jugoslavi" sono soltanto i serbi ovunque insediati nel territorio della ex Jugoslavia. Riguardo alla voce sui crimini di guerra italiani la possibilità di accomunare la rivolta dei boxer, la seconda guerra mondiale, e la Somalia negli anni '90 nasce dal fatto che in tutt'e tre i casi non v'è dubbio nell'individuare gli "italiani"; e la mia impressione generale sulla voce è che i molti avvisi di cui è disseminata sono POV in sé stessi.--Antonioptg (msg) 19:02, 13 lug 2013 (CEST)

In effetti l'identità degli "jugoslavi", così come viene presentata, è confusa e ambigua. Forse sarebbe meglio chiarire qui, prima di proseguire con la voce, chi sono, o cosa viene inteso per, "jugoslavi". --Pèter eh, what's up doc? 19:36, 13 lug 2013 (CEST)

Allora analizziamo l'incipit passo per passo.

• "I crimini di guerra jugoslavi sono stati quegli atti contrari ai trattati e alla giurisprudenza di guerra, nazionale o internazionale, e considerati crimini di guerra commessi dalle forze armate o paramilitari jugoslave." E' evidente che si riferisce a forze della Jugoslavia; poi se il problema è cosa abbiamo scritto nella voce Jugoslavia, io prima di scrivere me la sono letta, e l'incipit dice "La Jugoslavia o Iugoslavia[1][2][3] (in croato e in sloveno, Jugoslavija, in serbo e in macedone, Југославија, letteralmente "terra degli slavi del sud") è stata un'entità politica e storica che, passando per diversi assetti istituzionali, ha amministrato il territorio della Penisola balcanica occidentale nel corso del XX secolo." Quindi dubbi non ne ho. Se ne avete, dovreste passare prima sulla voce dello stato.

• "Questi atti si compirono sin dalla costituzione del primo regno unitario, il Regno dei Serbi, dei Croati e degli Sloveni evolutosi poi in Regno di Jugoslavia, e comprendendo gli atti compiuti dall'Esercito popolare di liberazione della Jugoslavia, durante la seconda guerra mondiale, senza soluzione di continuità con la successiva Jugoslovenska narodna armija, che venne sciolta il 20 maggio 1992;"

"E comprendendo" non è esclusivo di altre entità militari o paramilitari come i Domobranci o gli Ustascia, e non mi fate fare qui l'elenco, magari suggerirei di leggere qualcosa prima sull'argomento; io l'ho fatto prima di scrivere, e sarebbe grave se avessi fatto nascere una voce senza documentarmi (ma documentato lo ero già) e raccogliere le idee prima (o invece) di mettermi a scrivere. Che i partigiani siano poi diventate la Narodnia Armija in linea di massima è un fatto. Sul "dalla costituzione del primo regno unitario" ho lasciato il template pur avendo motivato perchè secondo me quell'episodio specifico degli incidenti di Spalato ricada in crimine di guerra allo stesso modo in cui vi ricadano episodi descritti nella voce parallela (o non vi ricadono entrambi). Poi sono certo che non sia un problema trovare episodi meno controversi.

• "questa eredità fu raccolta dalle forze armate della nuova Federazione Jugoslava a cui vanno aggiunti gli atti compiuti da formazioni paramilitari, o regolari, di repubbliche autonome autoproclamatesi ed esistenti nel territorio della ora disciolta Federazione, come ad esempio la Repubblica Serba di Bosnia ed Erzegovina."

Di certo fin quando è esistita la federazione tra Serbia e Montenegro sono esistiti degli "jugoslavi" per passaporto o per identità nazionale, serbi di bosnia compresi.

Come vedete le argomentazioni sono articolate e motivate, e non dubito che verranno valutate di conseguenza. --Pigr8 ^{La Buca della Memoria} 00:06, 14 lug 2013 (CEST)

Mah! Gli esempi saranno pure non esclusivi, ma suona strano che l'incipit sia tutto orientato in una direzione. E piuttosto singolare mi pare l'argomentazione per la quale i serbi di Bosnia erano "jugoslavi" (suppongo fino al 2003, quando la Federazione Jugoslava cambiò nome) per la possibilità di avere il doppio passaporto (cosa che concedono diversi stati) o per identità nazionale. Quale identità nazionale? Esisteva ancora un'identità nazionale jugoslava, ammesso che sia mai esistita?--Antonioptg (msg) 03:02, 14 lug 2013 (CEST)

Questa è una buona domanda, ma temo che noi non siamo in grado di sciogliere il dubbio. E poi quando arrivava alla frontiera un tizio con passaporto jugoslavo, mica gli chiedevano "Ma lei è veramente jugoslavo convinto, o ne ha solo il passaporto di comodo? Sa, perchè altrimenti dovremmo rimandarla indietro...". Qui il problema è solo se possiamo o no associare all'identità "jugoslavo" determinati abitanti di alcune zone geografiche; prima ancora che lo dica wiki, lo dice la storia. Convinti? Se non lo erano, Tito lo mandava nei campi di rieducazione, quindi penso che le convinzioni le tenessero per loro. Ma è davvero un problema nostro? --Pigr8 ^{La Buca della Memoria} 16:21, 14 lug 2013 (CEST)

Secondo me l'identificazione tra Repubblica Socialista Federale di Jugoslavia e Federazione Jugoslava è una forzatura; anche considerando che il nome di Jugoslavia per la Federazione serbo-montenegrina non è stato mai formalmente riconosciuto a livello internazionale. E la forzatura è ancora maggiore quando si vogliono aggiungere i cittadini di stati, riconosciuti o autoproclamati, che non avevano e non hanno il termine Jugoslavia nel proprio nome ma fanno diretto riferimento ad una diversa identità nazionale. Per me, per wikipedia, per la storia e per l'ONU la Jugoslavia cessa di esistere nel 1991. Gli stati che vennero dopo sono una cosa completamente diversa. Il problema decidi tu se te lo vuoi porre o meno anche rispetto a quello che vuoi mettere nella voce.--Antonioptg (msg) 20:19, 14 lug 2013 (CEST)

Per te ne prendo atto. Per wikipedia [Repubblica Federale di Jugoslavia]] dice altro ma esibisce un tag di mancanza di fonti, per la storia, vediamo quale storia visto che gli avvenimenti sono così recenti ma non vuol dire che tu non abbia ragione. Per l'ONU, riconobbe la Jugoslavia come Serbia + Montenegro dopo le dimissioni di Milosevic dell'ottobre 2000. Quindi, fermo restando che non sottovaluto l'idea di dividere la voce in due, le tue affermazioni potrebbero essere non così precise come vorresti, ma qui nessuno ha certezze, me compreso. Resta un problema. La voce è di pochi kbyte, quelli che abbiamo messo insieme io e peppo. Se ho fatto un incipit con un cappello così ampio è perchè volevo radunare qui i fatti relativi alle popolazioni di una comunque ben delimitata area geografica, in modo da favorire una organizzazione delle voci che ora come ora esistono ma sono sparse e non correlate tra loro da voci quadro, template di navigazione o simili strumenti che aiutino un potenziale lettore ad avere un quadro organico. Noi ora come ora rispondiamo solo a chi la storia giù la sa. Quindi, questa voce NON vuole essere una risposta ad un'altra e NON vuole accomunare cose senza un legame. Come tutte le voci ha bisogno di Kb di materiale in NS0, e di discussioni adeguate e tese al suo sviluppo qui. A tutt'ora ci sono 16 di discussione e 11k di voce, a leggere la crono. Per te il nome è una pregiudiziale a scrivere nella voce, o sei disposto a svilupparla mentre discutiamo se dividerla e come? --Pigr8 ^{La Buca della Memoria} 15:33, 15 lug 2013 (CEST)

Riporto da wikipedia inglese:
As the Yugoslav Wars raged through Croatia and Bosnia, the republics of Serbia and Montenegro, which remained relatively untouched by the war, formed a rump state known as the Federal Republic of Yugoslavia (FRY) in 1992. The Federal Republic of Yugoslavia aspired to be a sole legal successor to the Socialist Federal Republic of Yugoslavia, but those claims were opposed by the other former republics. The United Nations also denied its request to automatically continue the membership of the former state.[13] Eventually, after the overthrow of Slobodan Milošević from power as president of the federation in 2000, the country dropped those aspirations, accepted the opinion of the Badinter Arbitration Committee about shared succession, and reapplied for and gained UN membership on 2 November 2000.[4] (From 1992 to 2000, some countries, including the United States, had referred to the FRY as Serbia and Montenegro.[5]) In April 2001, the five successor states extant at the time drafted an Agreement on Succession Issues, signing the agreement in June 2001.[14][15] Marking an important transition in its history, the Federal Republic of Yugoslavia was officially renamed Serbia and Montenegro in 2003."
Riguardo alla mia partecipazione alla voce, confesso di non avere fonti specifiche in merito ai fatti, essendo che l'argomento non è proprio uno di quelli che mi appassionano; e inoltre, se si vuole dare alla voce un taglio che tenga conto dell'aspetto giuridico per stabilire se i fatti erano o meno considerabili "crimini di guerra" in base alle normative vigenti all'epoca, non ho sufficienti conoscenze in merito. Però, ripeto, secondo me, per non rischiare di fare una voce che potrebbe sembrare rivolta esclusivamente contro un'etnia (serbi) o contro un movimento politico-militare (partigiani comunisti), sarebbe meglio fare due voci: "Crimini di guerra jugoslavi", per i fatti 1919-1941 e 1945-1991; "Crimini di guerra in Jugoslavia", per i fatti 1941-1945 e dopo il 1991. In questo modo sarebbe più semplice distinguere le responsabilità collettive degli "jugoslavi" da quelle delle singole etnie, stati, movimenti politici e organizzazioni militari o paramilitari.--Antonioptg (msg) 16:07, 16 lug 2013 (CEST)

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