Discussione:Campo di concentramento di Dachau

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Io inserirei anche la foto di questo Ostensorio utilizzato a Dachau: http://www.canoniani.it/public/imgsforum/2010/2/DSCF06572.JPG


Utilizzo del campo di Dachau:

Il campo venne utilizzato dai medici della Luftwaffe (aviazione)sotto il controllo del Dr.Sigmund Rascher del marzo all'agosto 1942 per fare esperimenti sui problemi che i piloti tedeschi avevano nel conflitto a seguito del volo ad alta quota e nel caso fossero precipitati in mare. Si conducevano esperimenti utilizzando come cavie i prigionieriper verificare quali fossero i limiti umani per quando riguarda l'ipotermia e la carenza di ossigeno. E'possibile vedere le tabelle dove venivano annotati i dati relativi a questi esperimenti e la relativa documentazione fotografica nella parte adibita a museo del lager stesso. Furono inoltre condotti esperimenti, utilzzando sempre i prigionieri come cavie, sulla malaria, inoculando il patogeno responsabile della malattia mediante le punture degli insetti.Anche in questo caso è presente la relativa documentazione e alcuni attrezzi usati per lo scopo.

per ulteriori informazioni (in inglese): http://www.scrapbookpages.com/dachauscrapbook/experiments.html

Oramai più nessuno storico sostiene ancora che nel campo di Dachau si praticasse uno sterminio e vi fossero camere a gas, bisognerebbe correggere.--151.21.215.93 (msg) 05:20, 6 apr 2008 (CEST)

Dacau: Come mai nella storia del campo di concentramento vengono menzionati come perseguitati gli ebrei, i politici, i comunisti , i sacerdoti ecc... e non vengono menzionati i Testimoni di Geova che pur erano un folto gruppo che subiva le angherie e persecuzioni naziste per la loro neutralità,e non vollero andare a combattere una guerra fraticida, dove si uccisero cattolici contro cattolici,protestanti contro protestanti ecc...?


15-11-09

PRIMA VERSIONE negazionista, relativamente alla quale si kiede, giustamente, la modifica:

"Oramai più nessuno storico sostiene ancora che nel campo di Dachau si praticasse uno sterminio e vi fossero camere a gas"

SECONDA VERSIONE revisionista storicamente scorretta:

allo stesso tempo vennero create delle piccole camere a gas per la disinfezione degli abiti. Ormai nessuno storico sostiene più che a Dachau tali piccole autoclavi ospedaliere fossero atte all' uccisione di persone

TERZA VERSIONE

... allo stesso tempo vennero create delle camere a gas per la rapida uccisione delle persone internate. Nessuno storico imparziale sostiene altre teorie sull'utilizzo delle camere a gas nei lager nazisti.

QUARTA VERSIONE

... allo stesso tempo vennero create delle camere a gas. (in attesa di specificazione)

f.f.

(fuori crono) Al punto dell'approfondimento personale sulla voce e sulle camere a gas nei campi di sterminio, e dopo aver visto la camera a gas del campo di Dachau con i miei occhi, nello scorso agosto, è difficile immaginare che fosse usata solo per sterilizzare abiti. Non ho trovato ancora testi che confermino il fatto, ma la presenza ed il non utlizzo mi sembra poco credibile.--Lungoleno (msg) 18:42, 24 feb 2010 (CET)

Aggiornamento[modifica wikitesto]

Possiedo il testo che ho aggiunto in bibliografia, ed integro la voce con le informazioni che vi sono contenute. Il testo è ricchissimo di informazioni, che inserirò poco a poco. Pertanto la voce è da considerarsi in costruzione, anche se cerco di mantenerla sempre utilizzabile come se fosse completata. Camere a gas sicure si trovavano presso Hartheim, e lì potevano esservi trasferiti gli internati di Dachau.

Non mi assumo la responsabilità delle parti non scritte da me sino a quanto non scioglierò la riserva di revisione della voce e la dichiarerò, dal mio punto di vista, aggiornata. --Lungoleno (msg) 12:28, 17 feb 2010 (CET)

Nella ristemazione della voce utilizzo pure parti della voce inglese, molto più ricca di informazioni di quella in lingua italiana.--Lungoleno (msg) 22:50, 20 feb 2010 (CET)

La voce ha subito piccole modifiche (non da parte mia), con spostamento e risistemazione di paragrafi. Visto che ci lavoro da un pò, una spiegazione era gradita. Ottima la sistemazione dei sottocampi comunque. Tutto il resto mi scombina l'impostazione. La voce inglese, che è molto più ricca, ha una impaginazione come quella che stavo impostando e che mi è stata annullata. Probabilmente la voce dovrà essere suddivisa, se continuo ad inserire materiale. Non so.--Lungoleno (msg) 18:20, 22 feb 2010 (CET)

La spiegazione è qui. Non preoccuparti per la lunghezza: ne manca di strada a 120/150 kB. Quanto all'impostazione, a parte il fatto che nessuna fonte è vincolante (men che meno en.wiki), non sentiamoci costretti entro vincoli inesistenti: diamo spazio alla creatività e alla libertà! (che lo storage non manca). Per migliorare bisogna provare a cambiare (e magari rollbackare). Una nota utile, invece: le immagini sono più eleganti se hanno tutte più o meno la stessa dimensione (naturalmente una lunghezza X va ridotta a circa 0.6/0.7 X se la foto è in verticale; altra possibilità è scrivere come dimensioni un quadrato in cui tutte le foto debbano entrare, così: "300x300px". Ciao — Raminus Buona notte! 23:40, 22 feb 2010 (CET)

Sulle foto, che devono avere una estetica uniforme, condivido. Mesi fa mi era stato detto che sarebbe meglio non impostare in modo rigido le dimensioni, per permettere una visione ottimale anche a chi ha risoluzioni diverse. Tengo presente comunque tutti i tuoi consigli, anche se, prima di applicarli tutti, ci metterò un pò. Grazie intanto.--Lungoleno (msg) 00:01, 23 feb 2010 (CET)

Prosecuzione lavoro[modifica wikitesto]

Procedo utilizzando la fonte già ricordata, che non posso citare in ogni momento, ed utilizzando le voci sulle WP tedesca, inglese e francese.--Lungoleno (msg) 18:03, 6 mar 2010 (CET)

Su hu.wiki la voce è di 103 Kb [1] Su WP tedesca la pagina è di 76 Kb[2], su WP inglese 46 [3]. Noi siamo a 52. Per ora siamo sul podio, al terzo posto. Se arriviamo al primo voglio la vetrina...Ma la vedo dura--Lungoleno (msg) 18:52, 15 mar 2010 (CET)

uso della camera a gas[modifica wikitesto]

La camera a gas non fu completata prima della fine della guerra e quindi non entrò mai in funzione, come dichiarato dal direttore dell'Istituto di Storia contemporanea di Monaco Martin Broszat nel 1960: http://en.wikipedia.org/wiki/Martin_Broszat Anche sul sito del Museo di Dachau tra le varie cause di morte dei prigionieri non si fa alcun riferimento all'uso di camere a gas: http://www.dachau.de/turismo/campo-di-concentramento-di-dachau-memoriale.html?L=2

Template:P[modifica wikitesto]

Il template P appena apposto suggerisce che dovrebbe essere dato spazio alle tesi negazioniste, me ne sfugge il perché e salvo fondate ragioni in senso opposto lo rimuoverò a strettissimo giro. --Vito (msg) 13:54, 2 apr 2014 (CEST)

✔ Fatto--Vito (msg) 20:28, 4 apr 2014 (CEST)

Revisione, riordino, fonti etc[modifica wikitesto]

Come comunicato a Vito intendo rivedere e completare nelle parti ritenute carenti la voce, procedendo prima nella mia sandbox [4] e successivamente trasferendo, a blocchi omogenei, la voce nella sua sede naturale. --ElleElle (msg) 00:03, 25 gen 2015 (CET)

Bene, e buon lavoro. Un consiglio: Presta seria attenzione alle fonti. Quando parliamo del campo di concentramento di Dachau, stiamo parlando, per importanza, per conoscenza da parte della gente e non ultimo, perchè fu il primo campo di concentramento (in Germania), secondo probabilmente per importanza (da valutare cosa poi intendiamo per "importanza") solo a quello di Auschwitz (senza dubbio il più conosciuto) e tutt'al più, anche a quello di Mauthausen. Ora se noti, campi di concentramento "minori", come p.e. il Gross-Rosen, ha ben 42 note, e invece uno "più importante" come quello Mauthausen ne conta ben 133. Troviamo invece la voce su Auschwitz con appena 22 note e quella di Dachau con solo 35 note. Mai possibile? Intere "lenzualate" di ottime informazioni senza nessuna fonte? Faresti davvero un ottimo lavoro se incominci da Dachau "fontando" decentemente ogni paragrafo, non avere fretta.--Fcarbonara (msg) 10:04, 25 gen 2015 (CET)
ieri avevo trascorso circa un'ora in biblioteca per trovare nuove fonti bibiografiche, passi da citare, autori, testi e codici ISBN. pensavo che avrei continuato nei giorni successivi e che avrei usato quegli appunti. avevo iniziato a farlo, poi ho capito che WP non fa più per me, o io non faccio più per WP. è sicuramente colpa mia, è evidente, ma lascio voce e progetto. mi spiace.--ElleElle (msg) 12:46, 25 gen 2015 (CET)
Perchè Wp non fa per te? Sembra che altri colleghi ti considerono un buon contributore, e lo dimiostra la tua tenacia nel consultare testi in biblioteca per migliorare una voce. Non scoraggiarti! Le tensioni lasciano il tempo che trovano, non farti coinvolgere. Un caro saluto, sperando che ritorni sui tuoi passi :)--Fcarbonara (msg) 16:01, 25 gen 2015 (CET)

Non-senso nella parte sulle camere a gas[modifica wikitesto]

Leggendo così sembrerebbe fatto enciclopedico l'esistenza delle camere a gas ma poi si smentisce dicendo che gli storici non ne confermano l'esistenza anche se però ci sarebbero delle prove.

Che vuol dire? Il valore del pensiero degli storici è direttamente proporzionale all'interesse di chi scrive la voce? Allora nella voce dei revisionisti qualcuno potrebbe non dare valore all'opinione comune degli storici sul revisionismo.

Ma al di là di tutto se è un'enciclopedia deve riportare quel che è storia non quel che è "prova di qualcuno". Da utente poi davvero suona ridicola questa parte:

"Per scopi di sterminio venne invece costruita infatti la grande camera a gas camuffata da "Sala doccia", in tedesco Brausebad, come ancora oggi si legge sul cartello all'ingresso. Il vasto locale è dotato di porte ermetiche con spioncino e numerosi soffioni d'acqua finti incassati nel soffitto. Due sportelli esterni in ferro, con maniglia per l'immissione dei cristalli del gas Zyklon B nella camera, confermano le sue finalità omicide. Secondo i produttori del gas, assai notevole è la differenza di quantità di gas usata per lo sterminio degli insetti e quello di esseri umani: 0,3 grammi per metro cubo per uccidere esseri umani e ben 10 grammi per metro cubo per gli insetti; queste basse concentrazioni di acido cianidrico rendevano relativamente facile e poco costosa l'eliminazione di grandi numeri di vittime. Questa camera a gas è una delle poche, assieme a quelle di Sachsenhausen e Majdanek, che non è stata distrutta all'arrivo delle truppe di liberazione, com'è successo invece ad Auschwitz-Birkenau ed in altri campi di sterminio, in particolare in quelli liberati dall'esercito sovietico.

L'uso omicida della camera a gas di Dachau, malgrado l'evidenza della sua presenza[senza fonte], è stato quasi[specificare gli storici] sempre negato dagli storici.[19] Eppure dati precisi sull'effettivo utilizzo di questa camera a gas sono tuttavia disponibili, come si legge nelle testimonianze seguenti della famosa giornalista americana Martha Gellhorn e del deportato italiano Enrico Vanzini; sono stati inoltre, rintracciati ordini in arrivo che richiedevano un impiego massiccio di questa camera a gas.[senza fonte] "

--Patton (msg) 13:42, 9 giu 2015 (CEST)

Una fonte interessante "al di sopra di ogni sospetto"[modifica wikitesto]

A chi è sulla voce, consiglio di dare un'occhiata qui. L'USHMM ha un drappello di storici di fama internazionale (che come ben sapete, tutto possono essere, tranne che simpatizzanti di teorie negazioniste e che personalmente ritengo di un obiettività e serietà unica). Vi estrapolo la parte che interessa la querelle: «Non esiste alcuna prova credibile che la camera a gas della baracca Dieci sia mai stata usata per assassinare esseri umani.» Citare anche questa fonte, avrebbe, a mio avviso, un doppio "effetto": 1)Stabilire per la voce un "ulteriore" giudizio obiettivo su "quella" camera a gas (naturalmente possono anche coesistere altre fonti autorevoli che non la pensano nello stesso modo) 2) Dimostrare ai negazionisti che il secondo Museo al mondo sull'Olocausto non fa sconti a nessuno (ammesso che ce ne fosse davvero bisogno) e non li fa nemmeno Wp.--Fcarbonara (msg) 00:19, 10 giu 2015 (CEST)

Spero di aver fatto buon uso delle tue indicazioni e di aver seguito quanto suggerito. E intanto di dico Grazie. --ElleElle (msg) 01:15, 10 giu 2015 (CEST)
Temo che siamo in una di quelle situazioni in cui tutto non e' nero o bianco ed e' corretto scrivere le voci basandosi sulle fonti ed evitare sempre di pigiare il pedale indiscriminatamente nel descrivere dell'inferno sempre più inferno. Lo USHMM sicuramente non e' costituito da simpatizzanti di teorie negazioniste ed e' corretto riportare quanto afferma. Sarebbe interessante sapere se per caso qualcuno ha posto loro il problema delle testimonianze di Vanzini (la cui testimonianza non si trova nel sito USHMM !) e della Gellhorn e cosa hanno risposto.
Sarebbe anche interessante sapere come lo USHMM motiva la costruzione del grande crematorio, che IMO e' giustificabile solo in presenza della previsione di un relativamente elevato e costante numero di morti.
Aggiungo che lo USHMM pone decisamente l'accento nella descrizione di Dachau come campo inizialmente per prigionieri o nemici politici, scopo che nella nostra voce non e' esplicitato.--Bramfab Discorriamo 09:12, 10 giu 2015 (CEST)
Infatti, bisogna integrare la descrizione di Dachau come campo che iniziò con la deportazione dei prigionieri politici (forse può pensarci Lungoleno). Per quello che riguarda la testimonianza di Enrico Vanzini posso interessarmi presso il CDEC per sentire il loro giudizio e se esiste una fonte (e forse "una giustificazione") di quanto ha scritto.--79.20.160.130 (msg) 09:53, 10 giu 2015 (CEST). Rifirmo, avevo perso "la linea" :) --Fcarbonara (msg) 09:56, 10 giu 2015 (CEST)
Mi sembra una buona soluzione. --Bramfab Discorriamo 11:36, 10 giu 2015 (CEST)
Ho telefonato al CDEC di Milano (disponibilità senza limiti per Wp) e la dott.ssa Liliana Picciotto mi ha consigliato di parlare direttamente con il prof. Marcello Pezzetti storico esperto di campi di concentramento, prima al CDEC, ed ora a Roma da diversi anni per il progetto che riguarda il "Museo della Shoah" di prossima apertura nella capitale. La Picciotto mi ha dato sia il suo numero di cellulare personale che la sua email. Chiamato al cellulare, il proff. Pezzetti (di una generosa e gentile disponibilità, abbiamo parlato per 40 minuti) mi ha detto (riassumo):
  • Quando abbiamo bisogno di qualsiasi informazione sul nazismo (una manna per noi del progetto Nazismo) possiamo chiamarlo (al cellulare) in qualsiasi momento e quando vogliamo, perché gli fa piacere aiutare gli scrittori di Wp, (a mio avviso caro Bram, dovresti chiamarlo al più presto per qualcosa cui "accenno" più avanti, come posso fornirti il numero del suo cellulare?)
  • Se abbiamo problemi o dubbi sul Kz specifico di Dachau, possiamo chiamare o scrivere direttamente alla direttrice del campo (sua amica di lunga data, che parla perfettamente l'italiano): Dott.ssa Gabriele Hammermann (proprio così al maschile).
  • Sul tema che ci interessa ha detto chiaramente che ormai è certo che tutte le fonti storiche raccolte stabiliscono che nessuno mori in quella camera a gas (la valutazione dell'USHMM è corretta). Quindi ha aggiunto che la testimonianza di Vanzini non risulta essere corretta perchè nessuno ha mai lavorato in quella camera a gas (anche se queste cose sarebbe meglio non scriverle, però questa è la verità. Bram faresti meglio a verificare anche tu se lo credi opportuno, perchè si pone un problema anche per la voce dedicata ad Enrico Vanzini). Pezzetti ha aggiunto che nel campo delle ipotesi, risulta invece che la camera a gas fu probabilmente usata dal dott. Rascher per qualche esperimento su cavie umane. «Che poi i nazisti avessero intenzione di usare quella camera per gasificare anche i deportati (sono sue parole), nessuno può dirlo, ma i fatti sono concordi nello stabilire che non lo fecero». Ad avviso del prof. Pezzetti (a proposito se lo chiami, chiamalo per nome e non usare il titolo prof. :) è di una modestia e simpatia disarmante) mi ha fatto notare che dire la verità (senza polemizzare con "la testimonianza") oltre ad essere corretto, toglie "argomentazioni" anche agli stessi negazionisti (ma fin qui, mi sembra c'eravamo arrivati anche noi :)), ed ha espresso il suo apprezzamento per Wikipedia (cosa che mi ha fatto davvero immenso piacere).--Fcarbonara (msg) 14:08, 10 giu 2015 (CEST)

P.S. A proposito di "revisioni", siccome prima di telefonargli avevo visto che nella voce a lui dedicata mancava la data di nascita, gli ho chiesto se potesse dirmi quando era nato, presto detto, facendomi notare che il luogo di nascita era comunque Lodi e non Vaiano Cremasco.

Ho eliminato un template riferito alle fonti perchè due, quasi sovrapponibili, mi sembravano decisamente troppi e quasi intimidatori, tali da mettere in dubbio tutta la voce. Ho messo a posto, con le informazioni attuali, la "questione camera a gas", ricordando in modo esplicito che sul tema non c'è unicità di visione, ma che a Dachau comunque si moriva in molti modi, e che se anche la camera a gas nel campo non è mai entrata in funzione, come sostengono alcuni, chi doveva subire questo trattamento veniva comunque spostato altrove. spero ora si smorzino le polemiche di una parte o dell'altra --ElleElle (msg) 15:06, 12 giu 2015 (CEST)

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Dachau fu anche sede di un processo militare americano dove erano imputati i criminali nazisti del campo di concentramento di Mauthausen[modifica wikitesto]

In voce (nella sezione: Processo di Dachau) non se ne parla, ma a Dachau nel 1946 si celebrò anche un processo "americano" contro criminali del campo di concentramento di Mauthausen, dove fu chiamato a testimoniare anche il fotografo Francisco Boix (un comunista catalano imprigionato a Mauthausen che operava come fotografo per le SS). In rete ci sono diverse importanti fonti su quel processo--Fcarbonara (msg) 18:12, 22 feb 2018 (CET)

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