Discussione:Campo di concentramento di Dachau

Io inserirei anche la foto di questo Ostensorio utilizzato a Dachau: http://www.canoniani.it/public/imgsforum/2010/2/DSCF06572.JPG

Utilizzo del campo di Dachau:

Il campo venne utilizzato dai medici della Luftwaffe (aviazione)sotto il controllo del Dr.Sigmund Rascher del marzo all'agosto 1942 per fare esperimenti sui problemi che i piloti tedeschi avevano nel conflitto a seguito del volo ad alta quota e nel caso fossero precipitati in mare. Si conducevano esperimenti utilizzando come cavie i prigionieriper verificare quali fossero i limiti umani per quando riguarda l'ipotermia e la carenza di ossigeno. E'possibile vedere le tabelle dove venivano annotati i dati relativi a questi esperimenti e la relativa documentazione fotografica nella parte adibita a museo del lager stesso. Furono inoltre condotti esperimenti, utilzzando sempre i prigionieri come cavie, sulla malaria, inoculando il patogeno responsabile della malattia mediante le punture degli insetti.Anche in questo caso è presente la relativa documentazione e alcuni attrezzi usati per lo scopo.

per ulteriori informazioni (in inglese): http://www.scrapbookpages.com/dachauscrapbook/experiments.html

Oramai più nessuno storico sostiene ancora che nel campo di Dachau si praticasse uno sterminio e vi fossero camere a gas, bisognerebbe correggere.--151.21.215.93 (msg) 05:20, 6 apr 2008 (CEST)

Dacau: Come mai nella storia del campo di concentramento vengono menzionati come perseguitati gli ebrei, i politici, i comunisti , i sacerdoti ecc... e non vengono menzionati i Testimoni di Geova che pur erano un folto gruppo che subiva le angherie e persecuzioni naziste per la loro neutralità,e non vollero andare a combattere una guerra fraticida, dove si uccisero cattolici contro cattolici,protestanti contro protestanti ecc...?

15-11-09

PRIMA VERSIONE negazionista, relativamente alla quale si kiede, giustamente, la modifica:

"Oramai più nessuno storico sostiene ancora che nel campo di Dachau si praticasse uno sterminio e vi fossero camere a gas"

SECONDA VERSIONE revisionista storicamente scorretta:

allo stesso tempo vennero create delle piccole camere a gas per la disinfezione degli abiti. Ormai nessuno storico sostiene più che a Dachau tali piccole autoclavi ospedaliere fossero atte all' uccisione di persone

TERZA VERSIONE

... allo stesso tempo vennero create delle camere a gas per la rapida uccisione delle persone internate. Nessuno storico imparziale sostiene altre teorie sull'utilizzo delle camere a gas nei lager nazisti.

QUARTA VERSIONE

... allo stesso tempo vennero create delle camere a gas. (in attesa di specificazione)

f.f.

(fuori crono) Al punto dell'approfondimento personale sulla voce e sulle camere a gas nei campi di sterminio, e dopo aver visto la camera a gas del campo di Dachau con i miei occhi, nello scorso agosto, è difficile immaginare che fosse usata solo per sterilizzare abiti. Non ho trovato ancora testi che confermino il fatto, ma la presenza ed il non utlizzo mi sembra poco credibile.--Lungoleno (msg) 18:42, 24 feb 2010 (CET)

Aggiornamento

Possiedo il testo che ho aggiunto in bibliografia, ed integro la voce con le informazioni che vi sono contenute. Il testo è ricchissimo di informazioni, che inserirò poco a poco. Pertanto la voce è da considerarsi in costruzione, anche se cerco di mantenerla sempre utilizzabile come se fosse completata. Camere a gas sicure si trovavano presso Hartheim, e lì potevano esservi trasferiti gli internati di Dachau.

Non mi assumo la responsabilità delle parti non scritte da me sino a quanto non scioglierò la riserva di revisione della voce e la dichiarerò, dal mio punto di vista, aggiornata. --Lungoleno (msg) 12:28, 17 feb 2010 (CET)

Nella ristemazione della voce utilizzo pure parti della voce inglese, molto più ricca di informazioni di quella in lingua italiana.--Lungoleno (msg) 22:50, 20 feb 2010 (CET)

La voce ha subito piccole modifiche (non da parte mia), con spostamento e risistemazione di paragrafi. Visto che ci lavoro da un pò, una spiegazione era gradita. Ottima la sistemazione dei sottocampi comunque. Tutto il resto mi scombina l'impostazione. La voce inglese, che è molto più ricca, ha una impaginazione come quella che stavo impostando e che mi è stata annullata. Probabilmente la voce dovrà essere suddivisa, se continuo ad inserire materiale. Non so.--Lungoleno (msg) 18:20, 22 feb 2010 (CET)

La spiegazione è qui. Non preoccuparti per la lunghezza: ne manca di strada a 120/150 kB. Quanto all'impostazione, a parte il fatto che nessuna fonte è vincolante (men che meno en.wiki), non sentiamoci costretti entro vincoli inesistenti: diamo spazio alla creatività e alla libertà! (che lo storage non manca). Per migliorare bisogna provare a cambiare (e magari rollbackare). Una nota utile, invece: le immagini sono più eleganti se hanno tutte più o meno la stessa dimensione (naturalmente una lunghezza X va ridotta a circa 0.6/0.7 X se la foto è in verticale; altra possibilità è scrivere come dimensioni un quadrato in cui tutte le foto debbano entrare, così: "300x300px". Ciao — Raminus ^{Buona notte!} 23:40, 22 feb 2010 (CET)

Sulle foto, che devono avere una estetica uniforme, condivido. Mesi fa mi era stato detto che sarebbe meglio non impostare in modo rigido le dimensioni, per permettere una visione ottimale anche a chi ha risoluzioni diverse. Tengo presente comunque tutti i tuoi consigli, anche se, prima di applicarli tutti, ci metterò un pò. Grazie intanto.--Lungoleno (msg) 00:01, 23 feb 2010 (CET)

Prosecuzione lavoro

Procedo utilizzando la fonte già ricordata, che non posso citare in ogni momento, ed utilizzando le voci sulle WP tedesca, inglese e francese.--Lungoleno (msg) 18:03, 6 mar 2010 (CET)

Su hu.wiki la voce è di 103 Kb [1] Su WP tedesca la pagina è di 76 Kb[2], su WP inglese 46 [3]. Noi siamo a 52. Per ora siamo sul podio, al terzo posto. Se arriviamo al primo voglio la vetrina...Ma la vedo dura--Lungoleno (msg) 18:52, 15 mar 2010 (CET)

uso della camera a gas

La camera a gas non fu completata prima della fine della guerra e quindi non entrò mai in funzione, come dichiarato dal direttore dell'Istituto di Storia contemporanea di Monaco Martin Broszat nel 1960: http://en.wikipedia.org/wiki/Martin_Broszat Anche sul sito del Museo di Dachau tra le varie cause di morte dei prigionieri non si fa alcun riferimento all'uso di camere a gas: http://www.dachau.de/turismo/campo-di-concentramento-di-dachau-memoriale.html?L=2

Template:P

Il template P appena apposto suggerisce che dovrebbe essere dato spazio alle tesi negazioniste, me ne sfugge il perché e salvo fondate ragioni in senso opposto lo rimuoverò a strettissimo giro. --Vito (msg) 13:54, 2 apr 2014 (CEST)

Fatto--Vito (msg) 20:28, 4 apr 2014 (CEST)

Revisione, riordino, fonti etc

Come comunicato a Vito intendo rivedere e completare nelle parti ritenute carenti la voce, procedendo prima nella mia sandbox [4] e successivamente trasferendo, a blocchi omogenei, la voce nella sua sede naturale. --ElleElle (msg) 00:03, 25 gen 2015 (CET)

Bene, e buon lavoro. Un consiglio: Presta seria attenzione alle fonti. Quando parliamo del campo di concentramento di Dachau, stiamo parlando, per importanza, per conoscenza da parte della gente e non ultimo, perchè fu il primo campo di concentramento (in Germania), secondo probabilmente per importanza (da valutare cosa poi intendiamo per "importanza") solo a quello di Auschwitz (senza dubbio il più conosciuto) e tutt'al più, anche a quello di Mauthausen. Ora se noti, campi di concentramento "minori", come p.e. il Gross-Rosen, ha ben 42 note, e invece uno "più importante" come quello Mauthausen ne conta ben 133. Troviamo invece la voce su Auschwitz con appena 22 note e quella di Dachau con solo 35 note. Mai possibile? Intere "lenzualate" di ottime informazioni senza nessuna fonte? Faresti davvero un ottimo lavoro se incominci da Dachau "fontando" decentemente ogni paragrafo, non avere fretta.--Fcarbonara (msg) 10:04, 25 gen 2015 (CET)

ieri avevo trascorso circa un'ora in biblioteca per trovare nuove fonti bibiografiche, passi da citare, autori, testi e codici ISBN. pensavo che avrei continuato nei giorni successivi e che avrei usato quegli appunti. avevo iniziato a farlo, poi ho capito che WP non fa più per me, o io non faccio più per WP. è sicuramente colpa mia, è evidente, ma lascio voce e progetto. mi spiace.--ElleElle (msg) 12:46, 25 gen 2015 (CET)

Perchè Wp non fa per te? Sembra che altri colleghi ti considerono un buon contributore, e lo dimiostra la tua tenacia nel consultare testi in biblioteca per migliorare una voce. Non scoraggiarti! Le tensioni lasciano il tempo che trovano, non farti coinvolgere. Un caro saluto, sperando che ritorni sui tuoi passi :)--Fcarbonara (msg) 16:01, 25 gen 2015 (CET)

Non-senso nella parte sulle camere a gas

Leggendo così sembrerebbe fatto enciclopedico l'esistenza delle camere a gas ma poi si smentisce dicendo che gli storici non ne confermano l'esistenza anche se però ci sarebbero delle prove.

Che vuol dire? Il valore del pensiero degli storici è direttamente proporzionale all'interesse di chi scrive la voce? Allora nella voce dei revisionisti qualcuno potrebbe non dare valore all'opinione comune degli storici sul revisionismo.

Ma al di là di tutto se è un'enciclopedia deve riportare quel che è storia non quel che è "prova di qualcuno". Da utente poi davvero suona ridicola questa parte:

"Per scopi di sterminio venne invece costruita infatti la grande camera a gas camuffata da "Sala doccia", in tedesco Brausebad, come ancora oggi si legge sul cartello all'ingresso. Il vasto locale è dotato di porte ermetiche con spioncino e numerosi soffioni d'acqua finti incassati nel soffitto. Due sportelli esterni in ferro, con maniglia per l'immissione dei cristalli del gas Zyklon B nella camera, confermano le sue finalità omicide. Secondo i produttori del gas, assai notevole è la differenza di quantità di gas usata per lo sterminio degli insetti e quello di esseri umani: 0,3 grammi per metro cubo per uccidere esseri umani e ben 10 grammi per metro cubo per gli insetti; queste basse concentrazioni di acido cianidrico rendevano relativamente facile e poco costosa l'eliminazione di grandi numeri di vittime. Questa camera a gas è una delle poche, assieme a quelle di Sachsenhausen e Majdanek, che non è stata distrutta all'arrivo delle truppe di liberazione, com'è successo invece ad Auschwitz-Birkenau ed in altri campi di sterminio, in particolare in quelli liberati dall'esercito sovietico.

L'uso omicida della camera a gas di Dachau, malgrado l'evidenza della sua presenza[senza fonte], è stato quasi[specificare gli storici] sempre negato dagli storici.[19] Eppure dati precisi sull'effettivo utilizzo di questa camera a gas sono tuttavia disponibili, come si legge nelle testimonianze seguenti della famosa giornalista americana Martha Gellhorn e del deportato italiano Enrico Vanzini; sono stati inoltre, rintracciati ordini in arrivo che richiedevano un impiego massiccio di questa camera a gas.[senza fonte] "

--Patton (msg) 13:42, 9 giu 2015 (CEST)

Una fonte interessante "al di sopra di ogni sospetto"

A chi è sulla voce, consiglio di dare un'occhiata qui. L'USHMM ha un drappello di storici di fama internazionale (che come ben sapete, tutto possono essere, tranne che simpatizzanti di teorie negazioniste e che personalmente ritengo di un obiettività e serietà unica). Vi estrapolo la parte che interessa la querelle: «Non esiste alcuna prova credibile che la camera a gas della baracca Dieci sia mai stata usata per assassinare esseri umani.» Citare anche questa fonte, avrebbe, a mio avviso, un doppio "effetto": 1)Stabilire per la voce un "ulteriore" giudizio obiettivo su "quella" camera a gas (naturalmente possono anche coesistere altre fonti autorevoli che non la pensano nello stesso modo) 2) Dimostrare ai negazionisti che il secondo Museo al mondo sull'Olocausto non fa sconti a nessuno (ammesso che ce ne fosse davvero bisogno) e non li fa nemmeno Wp.--Fcarbonara (msg) 00:19, 10 giu 2015 (CEST)

Spero di aver fatto buon uso delle tue indicazioni e di aver seguito quanto suggerito. E intanto di dico Grazie. --ElleElle (msg) 01:15, 10 giu 2015 (CEST)

Temo che siamo in una di quelle situazioni in cui tutto non e' nero o bianco ed e' corretto scrivere le voci basandosi sulle fonti ed evitare sempre di pigiare il pedale indiscriminatamente nel descrivere dell'inferno sempre più inferno. Lo USHMM sicuramente non e' costituito da simpatizzanti di teorie negazioniste ed e' corretto riportare quanto afferma. Sarebbe interessante sapere se per caso qualcuno ha posto loro il problema delle testimonianze di Vanzini (la cui testimonianza non si trova nel sito USHMM !) e della Gellhorn e cosa hanno risposto.

Sarebbe anche interessante sapere come lo USHMM motiva la costruzione del grande crematorio, che IMO e' giustificabile solo in presenza della previsione di un relativamente elevato e costante numero di morti.

Aggiungo che lo USHMM pone decisamente l'accento nella descrizione di Dachau come campo inizialmente per prigionieri o nemici politici, scopo che nella nostra voce non e' esplicitato.--Bramfab Discorriamo 09:12, 10 giu 2015 (CEST)

Infatti, bisogna integrare la descrizione di Dachau come campo che iniziò con la deportazione dei prigionieri politici (forse può pensarci Lungoleno). Per quello che riguarda la testimonianza di Enrico Vanzini posso interessarmi presso il CDEC per sentire il loro giudizio e se esiste una fonte (e forse "una giustificazione") di quanto ha scritto.--79.20.160.130 (msg) 09:53, 10 giu 2015 (CEST). Rifirmo, avevo perso "la linea" :) --Fcarbonara (msg) 09:56, 10 giu 2015 (CEST)

Mi sembra una buona soluzione. --Bramfab Discorriamo 11:36, 10 giu 2015 (CEST)

Ho telefonato al CDEC di Milano (disponibilità senza limiti per Wp) e la dott.ssa Liliana Picciotto mi ha consigliato di parlare direttamente con il prof. Marcello Pezzetti storico esperto di campi di concentramento, prima al CDEC, ed ora a Roma da diversi anni per il progetto che riguarda il "Museo della Shoah" di prossima apertura nella capitale. La Picciotto mi ha dato sia il suo numero di cellulare personale che la sua email. Chiamato al cellulare, il proff. Pezzetti (di una generosa e gentile disponibilità, abbiamo parlato per 40 minuti) mi ha detto (riassumo):

• Quando abbiamo bisogno di qualsiasi informazione sul nazismo (una manna per noi del progetto Nazismo) possiamo chiamarlo (al cellulare) in qualsiasi momento e quando vogliamo, perché gli fa piacere aiutare gli scrittori di Wp, (a mio avviso caro Bram, dovresti chiamarlo al più presto per qualcosa cui "accenno" più avanti, come posso fornirti il numero del suo cellulare?)
• Se abbiamo problemi o dubbi sul Kz specifico di Dachau, possiamo chiamare o scrivere direttamente alla direttrice del campo (sua amica di lunga data, che parla perfettamente l'italiano): Dott.ssa Gabriele Hammermann (proprio così al maschile).
• Sul tema che ci interessa ha detto chiaramente che ormai è certo che tutte le fonti storiche raccolte stabiliscono che nessuno mori in quella camera a gas (la valutazione dell'USHMM è corretta). Quindi ha aggiunto che la testimonianza di Vanzini non risulta essere corretta perchè nessuno ha mai lavorato in quella camera a gas (anche se queste cose sarebbe meglio non scriverle, però questa è la verità. Bram faresti meglio a verificare anche tu se lo credi opportuno, perchè si pone un problema anche per la voce dedicata ad Enrico Vanzini). Pezzetti ha aggiunto che nel campo delle ipotesi, risulta invece che la camera a gas fu probabilmente usata dal dott. Rascher per qualche esperimento su cavie umane. «Che poi i nazisti avessero intenzione di usare quella camera per gasificare anche i deportati (sono sue parole), nessuno può dirlo, ma i fatti sono concordi nello stabilire che non lo fecero». Ad avviso del prof. Pezzetti (a proposito se lo chiami, chiamalo per nome e non usare il titolo prof. :) è di una modestia e simpatia disarmante) mi ha fatto notare che dire la verità (senza polemizzare con "la testimonianza") oltre ad essere corretto, toglie "argomentazioni" anche agli stessi negazionisti (ma fin qui, mi sembra c'eravamo arrivati anche noi :)), ed ha espresso il suo apprezzamento per Wikipedia (cosa che mi ha fatto davvero immenso piacere).--Fcarbonara (msg) 14:08, 10 giu 2015 (CEST)

P.S. A proposito di "revisioni", siccome prima di telefonargli avevo visto che nella voce a lui dedicata mancava la data di nascita, gli ho chiesto se potesse dirmi quando era nato, presto detto, facendomi notare che il luogo di nascita era comunque Lodi e non Vaiano Cremasco.

Ho eliminato un template riferito alle fonti perchè due, quasi sovrapponibili, mi sembravano decisamente troppi e quasi intimidatori, tali da mettere in dubbio tutta la voce. Ho messo a posto, con le informazioni attuali, la "questione camera a gas", ricordando in modo esplicito che sul tema non c'è unicità di visione, ma che a Dachau comunque si moriva in molti modi, e che se anche la camera a gas nel campo non è mai entrata in funzione, come sostengono alcuni, chi doveva subire questo trattamento veniva comunque spostato altrove. spero ora si smorzino le polemiche di una parte o dell'altra --ElleElle (msg) 15:06, 12 giu 2015 (CEST)

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Dachau fu anche sede di un processo militare americano dove erano imputati i criminali nazisti del campo di concentramento di Mauthausen

In voce (nella sezione: Processo di Dachau) non se ne parla, ma a Dachau nel 1946 si celebrò anche un processo "americano" contro criminali del campo di concentramento di Mauthausen, dove fu chiamato a testimoniare anche il fotografo Francisco Boix (un comunista catalano imprigionato a Mauthausen che operava come fotografo per le SS). In rete ci sono diverse importanti fonti su quel processo--Fcarbonara (msg) 18:12, 22 feb 2018 (CET)

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• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20160629234753/http://www.dachau.de/it/turismo/campo-di-concentramento-di-dachau-memoriale.html per http://www.dachau.de/it/turismo/campo-di-concentramento-di-dachau-memoriale.html

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Ora che abbiamo un quadro preciso dei processi. Quali e quanti processi furono quelli celebrati a Dachau? non certo uno!

Nella nostra voce, in un paragrafo, titoliamo "Processo di Dachau", e diamo l'impressione che a Dachau si tenne un solo processo. Niente di più sbagliato! a Dachau si tennero in effetti diversi processi (.....li stiamo ancora contando :)) che riguardarono diversi importanti campi, per cui non solo quello che riguardò il personale nazista del campo di concentramento di Dachau. Un'idea di tali processi l'abbiamo dalla nuova voce Processi di Dachau (ancora da correggere e ampliare con dovizia di ulteriori particolari), dove notiamo che a Dachau si tennero processi anche per i campi di : Mauthausen, Buchenwald, Flossenbürg, Dora-Mittelbau, Mühldorf a parte diversi altri processi verso singoli nazisti implicati in diversi altri crimini (p.e. Joachim Peiper, Sepp Dietrich, Otto Skorzeny, Jürgen Stroop e di diverse altre centinaia di imputati condannati a diverse pene detentive).--Fcarbonara (msg) 21:18, 27 ago 2021 (CEST)

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In caso di problemi vedere le FAQ.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 00:04, 28 mar 2022 (CEST)

emigranti

non ho ben capito se emigranti (che compare due volte nella lista delle minoranze sgradite) significhi "tedeschi che volevano emigrare" (significato letterale) oppure sia un misprint di immigrati (che mi pare piu` logico). E` possibile essere piu` chiari? grazie. 151.29.55.235 (msg) 08:03, 14 ott 2022 (CEST)

Nella voce abbiamo un grosso problema!

La voce ha una onomalia gravissima, altro che "caso polacco con fonti addomesticate della Wp in lingua inglese". Noi con questa voce ci stiamo andando molto vicini, solo che si chiama "caso Vanzini" ovvero una fonte iper-contestata dall' Associazione nazionale ex deportati nei campi nazisti con toni del genere. Nella voce relativa a questa talk Enrico Vanzini, ovvero un militare italiano che fu portato a Dachau e sopravvissuto asserisce nel suo libro di memorie che la camera a gas a Dachau veniva usata per sterminare gli umani, è menzionato 11 volte nella voce ed è la fonte più citata visto che ha 7 diverse fonti (oltre a citazioni nel testo della voce, e la citazione del suo libro in bibliografia), ma è possibile? Praticamente nella voce ce ne facciamo polpette della versione ufficiale degli storici della Shoah che asseriscono che quella camera a gas non sia mai entrata in funzione e sbattiamo in bella mostra un certo Enrico Vanzini militare italiano che ammette il contrario. Anche la nomenclatura della voce lascia molto a desiderare. Dove ci "ficco" infatti la versione ufficiale degli storici della Shoah dell'USHMM in un elenco come quello nella parte finale di questo? .........alla fine dell'elenco naturalmente e non all'inizio, come a dire ....c'è anche questa versione dei fatti..... No caro collega che hai scritto quella dell'USHMM come ultima, quella dell'USHMM è la versione ufficiale degli storici della Shoah che affermano «non esiste alcuna prova credibile che la camera a gas [...] sia mai stata usata per assassinare esseri umani». Quell'elenco poi se notate è introdotto da una balla da 100 megatoni, ovvero questa: «Per completezza di informazione occorre ricordare che l'effettivo utilizzo della camera a gas di Dachau è oggi fonte di discussione e di indagine storica». Balla colossale! Oggi fonte di discussione? Ma quanto mai! Tutti gli storici e più importanti studiosi della Shoah e non giornalisti o scrittrici (citati in quell'elenco) non discutono ancora sulla questione, sono certi che la camera a gas di Dachau non sia mai stata usata sugli umani e come asserisce un'altra importantissima fonte ufficiale, Yad Vashem qui : «Nel 1942 fu costruita una camera a gas a Dachau, ma non fu messa in uso».
Voce da rivedere immediatamente depurandola da tutte le fonti di Vanzini- A mio avviso è stato fatto un tentativo, speriamo involontario, di dimostrare che un certo elenco di fonti (farlocche o poco attendibili e di dubbia autorevolezza) attestino l'esistenza a Dachau di una camera a gas usata per lo sterminio di umani. --Fcarbonara (msg) 19:11, 4 nov 2023 (CET)
P.S. Segnalo al relativo progetto

Cosa resta da fare: moltissimo!

Elenco quanto a mio avviso merita la nostra massima attenzione:

• Intanto per evitare ripetizioni, a volte anche necessarie per come è stata (da sempre) strutturata questa voce, vediamo se è possibile cambiare l'attuale struttura. Infatti se notate, nella voce abbiamo una sezione "Cronologia sintetica" seguita immediatamente da.......un'altra "cronologia", ovvero L'impiego del campo nei 12 anni della sua esistenza, per cui alcune ripetizioni, se notate, ci sono e fanno mancare alla voce quella fluidità che è essenziale in una voce del genere visto che la voce non racconta un romanzo d'amore. Io eliminerei completamente la cronologia sintetica e farei confluire alcune informazioni della cronologia sintetica nella più articolata e completa sezione "L'impiego del campo nei 12 anni della sua esistenza".
• Se notate tutte le sottosezioni contenute nel "L'impiego del campo nei 12 anni" hanno pochissime fonti e fonti mancano anche in alcuni "lunghi periodi", strano davvero per la voce del campo meglio studiato della Shoah (insieme a quello di Auschwitz). E non solo! ma anche il corposo paragrafo a seguire "La sperimentazione su esseri umani e le condizioni di vita nel campo" conta 1 (una sola fonte), mentre a quello che segue ovvero: "L'utilizzo di strutture esterne per le uccisioni di massa".....bisogna credere "per fede" visto che ha O (zero) fonti. Inoltre se analizziamo il lunghissimo paragrafo ancora a seguire "Dal 1944 alla Liberazione" abbiamo solo 1 (una) fonte. Una anche nel paragrafo per "Ultimi giorni di Dachau" per approdare poi al "29 aprile 1945: la Liberazione di Dachau", mentre leggermente "più decente" (con 5 fonti) ma con importanti diverse asserzioni senza fonte. Comunque anche la parte rimanente della voce non abbonda in fonti e merita la nostra attenzione.
• Il paragrafo "I processi di Dachau" è piuttosto pasticciato e merita più ordine e anche di essere ampliato. Nonostante ci sia infatti il rimando "Lo stesso argomento in dettaglio: Processi di Dachau", un elenco "nudo e crudo" dei processi ai vari campi di concentramento di cui Dachau fu sede--- possiamo farlo (poi leggeremo nei particolari quei processi nelle voci dei processi di Mauthausen, Flossenbürg, Buchenwald, Dora-Nordhausen, e Dachau stesso.
• Il paragrafo "La vita nel campo" che segue dopo i processi di Dachau [anche questo lungo e con 1 sola fonte], è "cronologicamente" un obbrobrio il suo posto naturale sarebbe "sopra" quando parliamo del campo. Lo stesso per i due paragrafi a seguire "Il regolamento disciplinare" e "La cittadina di Dachau e il campo di concentramento".
• Infine il paragrafo "Il Memoriale" va ampliato e con fonti (ora totalmente mancanti).

A mio avviso la voce ha bisogno di "una revisione completa" e se qualsiasi altro collega vuole suggerire altri punti da migliorar o commentare i punti che a mio avviso vanno corretti, è benvenuto! Se poi ci sono colleghi che vogliono collaborare alla revisione, sono anch'essi doppiamente benvenuti. Questo è un lavoro per più collaboratori, quanto più saremo quanto prima renderemo giustizia a una voce fondamentale nella storia dei campi di concentramento e della Shoah più in generale.--Fcarbonara (msg) 17:12, 16 nov 2023 (CET)

Grazie @Francesco per aver sollevato questi aspetti. La voce va migliorata ma anche snellita di almeno la sezione che indichi, inoltre è necessario citate alcune fonti per ora assenti, come ad esempio quelle dello storico tedesco Nikolaus Wachsmann. --Bella Trovata (msg) 09:23, 17 nov 2023 (CET)

Carissima @Bellatrovata, ti segnalo a proposito dello storico Nikolaus Wachsmann che non abbbiamo la voce solo noi eccellente segnalazione, vedi quali sono le sue competenze anche da PROFESSIONAL ACTIVITIES.--Fcarbonara (msg) 10:00, 17 nov 2023 (CET)

La voce necessita sicuramente di essere migliorata intervenendo su: 1 - riorganizzazione dei paragrafi e abbreviazione dei titoli 2 - eliminazione duplicati 3 - snellimento. Sono disponibile a dare una mano --Susanna Giaccai (msg) 10:08, 17 nov 2023 (CET)

Grazie Susanna! --Fcarbonara (msg) 00:41, 19 nov 2023 (CET)

Mi rendo disponibile anche io --Noce09@Portella 19:22, 19 nov 2023 (CET)

Pronti… Via!

[@ Giaccai], [@ Bellatrovata], [@ Noce09]. Suggerisco lo schema della nuova struttura della voce, ditemi se siete d'accordo o se proponete "uno schema" o "parte dello schema"...diverso.

• Incipit : Lo lascerei nello stesso modo di com'è in questo momento. Anche se ampio, tutte le dichiarazioni più importanti mi sembrano sufficientemente corredate da fonti.
• Storia lascerei l'attuale materiale, anche le fonti mi sembrano sufficienti
• Dopo le attuali fonti 14 e 15 farei un sottoparagrafo (a Storia) dal tema "Il campo" e spiegherei punto per punto e con fonti la struttura del campo in tutte le varie parti.
• Quindi altro sottoparagrafo (a Storia) "La vita nel campo" [paragrafo già esistente] che collocherei nella posizione che suggerisco anziché in quella ora esistente ma aggiungendo fonti.

Per ora fermiamoci qui per non creare confusione. Esprimetevi su questa parte con opportuni commenti e suggerimenti (concisi per favore!). Una volta che decidiamo, io direi di dare intanto via ai lavori come se l'altra parte della voce non esistesse, mentre uno di noi si prende la briga di eliminare totalmente la sezione "Cronologia sintetica" facendo confluire le informazioni mancanti nella più articolata parte L'impiego del campo nei 12 anni della sua esistenza. Poi dopo aver sistemato questa parte ragioneremo sugli eventuali paragrafi rimanenti della attuale voce e concluderemo tutta la voce. A voi la parola prima di dividerci il lavoro :) --Fcarbonara (msg) 17:56, 20 nov 2023 (CET)

Altro "dato sbagliato" nella attuale voce

Leggiamo ora nella voce questo: «Dachau fu, in assoluto, il primo campo di concentramento di quello che sarebbe diventato l'universo concentrazionario nazista, una gigantesca rete che nel 1945 arrivò a contare circa 20.000 lager, costruiti prima in Germania e poi in tutti i territori d'Europa caduti sotto l'occupazione tedesca; Dachau divenne pertanto il prototipo e il modello d'ispirazione per i campi successivi. Fu la scuola dell'assassinio per le SS, un vero e proprio banco di prova per ogni tipo di violenza».
Dato "vecchio come il cucco" alla luce di questo dell'Enciclopedia dei campi e dei ghetti dell'USHMM che come sappiamo ne contra più di 44.000--Fcarbonara (msg) 22:02, 25 nov 2023 (CET)

Aggiornamento su quanto resta da fare ad oggi 28 novembre 2023

• Abbiamo quasi finito "il travaso" e dati della "cronologia sintetica", che è stata come "sezione" (come annunciato in questa stessa talk), eliminata.
• La voce va poi rivista nel suo insieme per esaminare eventuali importanti dati ed avvenimenti mancanti.
• La voce va quindi fondata perché le esistenti fonti sono da considerarsi insufficienti per la maggioranza dei vari paragrafi.
• Va ampliato a mio avviso il paragrafo che riguarda i processi per Dachau e i processi per altri campi tenuti a Dachau (visto che molti di noi li ignorano).
• Va ampliato il paragrafo del Memoriale di Dachau definendo bene gli scopi.
  

Se chiunque altro collega ha ulteriori suggerimenti su come rendere la voce più "completa" vi preghiamo di sottoporre i vostri suggerimenti (con precisione) in questa talk.--Fcarbonara (msg) 09:04, 28 nov 2023 (CET)

Il materiale sul campo di Dachau è un pozzo senza fondo e le sorprese su un campo che pensavamo di conoscere tutto e bene......non mancano!

Possiamo davvero asserire, come facciamo noi in voce (e non solo noi ma tutte le altre wiki e la stragrande maggioranza dei media) oltre che autorevolissime fonti di istituzioni sulla Memoria , che Dachau fu il primo campo di concentramento? No! Dachau non fu il primo campo di concentramento, ma uno dei primi e comunque non certo il primo. Basta leggere questa voce di wiki in de KZ Nohra (che noi ancora non abbiamo. ma faremo al più presto). Una delle fonti autorevolissime che lo conferma è questa seguente del Bauer Institut di Francoforte Prigionieri dei primi campi di concentramento 1933-1936 che spiega anche le ragioni perché fu costruito Dachau che andò "in quota"" SS per contrastare lo strapotere su quei campi dell'SA. Che Dachau fu un modello per gli altri campi che seguirono è fuori di ogni dubbio ed è una asserzione che rimane valida, visto che alla sua apertura come conseguenza ci fu la chiusura di 40 campi cosiddetti "selvaggi" aperti dalle SA, dalla Gestapo ma anche dai Ministeri degli Interni dei Lander. Interessante poi che se prendiamo "un media" come il seguente che titola KZ Dachau: Der Anfang des Grauens guardate come si "parano" a pag.6 smentendo quando avevano pubblicato prima sul primato di apertura del campo di Dachau correggono con (ve lo traduco in italiano dal tedesco....con un traduttore automatico)
: «Nota: in una prima versione del testo, il campo di concentramento di Dachau era indicato come il primo campo di concentramento nazista. Tuttavia, i primi prigionieri arrivarono al campo di concentramento di Nohra, in Turingia, all'inizio di marzo; Nohra rimase in funzione fino a metà aprile 1933. Il 21 marzo 1933 arrivarono i primi prigionieri nel campo di concentramento di Oranienburg, a nord di Berlino, che rimase in funzione fino al luglio 1934.» Per cui stanno asserendo che il campo di Nohra fu aperto prima di quello di Dachau (aperto il 22 marzo 1933) e in tutti i casi anche dopo quello di Oranienburg.
Io riporterei queste informazioni in voce (con la fonte del Fritz Bauer Institut), anche per prevenire eventuali obiezioni sulla nostra precisione e anche per dimostrare ad eventuali detrattori che non dormiamo in piedi :).--Fcarbonara (msg) 20:09, 28 nov 2023 (CET)
P.S. [@ Bramfab], [@ Actormusicus], [@ Salvatore Talia] cosa suggerite: Dedichiamo un piccolo paragrafo a parte al "primato" di Dachau definito da tutti "il primo campo di concentramento" nazista e spieghiamo le ragioni perché prima ce ne furono altri peggio organizzati ma funzionanti.... o .....a vostro avviso basta solo una ulteriore nota, accanto alla nota 1 della voce attuale [fonte Yad Vashem che asserisce che Dachau fu il primo campo di concentramento] ne mettiamo un'altra "corposa" che spiega tutto citando la fonte del Fritz Bauer Institut?--Fcarbonara (msg) 13:43, 30 nov 2023 (CET)

[@ Actormusicus], [@ Salvatore Talia] [@ Fcarbonara] Dopo aver corretto l'incipit la discussione su questo triste primato si può mettere nella storia del campo, facendo attenzione che nello stesso paragrafo è riportata una frase di Himmler che sancirebbe tale primato! Forse Dachau fu il primo campo appositamente costruito per ciò. Interessante che in .it non abbiamo la voce e neppure la menzione del campo di Nohra (o quanto meno non la trovo), ma questo campo è correttamente menzionato come il primo nella wiki inglese en:Nohra, in cui si dice anche che fosse in un edificio scolastico e questo IMO spiegherebbe i due primati.--Bramfab (msg) 14:23, 30 nov 2023 (CET)

Si eccellente consiglio [@ Bramfab] quello di mettere quelle precisazioni nella storia del campo dopo aver corretto "brevemente" l'incipit. Sul KL Nohra in effetti come Wp in it non abbiamo ancora la voce, ma come puoi notare l'abbiamo segnalata qui come da fare.--Fcarbonara (msg) 22:10, 5 dic 2023 (CET)

Un'altra "pulce" ː)

Dachau fu il primo campo in quota SS rispetto alla supremazia dei "campi" messi in funzione fino ad allora dalle SA, ovvero fino alla entrata in funzione del campo di Dachau. Se leggiamo in moltissime voci l'abbreviazione usata anche dai precisi nostri colleghi tedeschi, vedi p.e.qui è KZ e non KL. Ovvero della composita parola tedesca Konzentrationslager hanno scelto di usare Konzentrationslager, KZ, anziché la più opportuna Konzentrationslager, KL, ovvero le iniziali di "Konzentrations" e "lager". Ma la cosa più eclatante trovo sia quanto afferma lo storico tedesco Reimund Schnabel (se cercate ne abbiamo già parlato da qualche parte qui su Wp almeno un altro paio di volte) nel suo libro "Macht ohne Moral" ("Il disonore dell'uomo") che afferma che le SS nella loro corrispondenza e nei loro fogli di ordini non hanno mai usato l'abbreviazione KZ (ritenuta popolare) ma solo e unicamente KL (come viene esemplificato anche della copiosa corrispondenza contenuta nel libro). Credo sia più corretto usare dopo Dachau (che funse da modello per gli altri) la corretta abbreviazione SS nazista e a mio avviso per ogni altro campo di concentramento, escludendo naturalmente ogni citazione di terzi o di pubblicazioni che usano Kz. Pareri? --Fcarbonara (msg) 12:41, 25 feb 2024 (CET)