Discussione:Buje (Slovenia)

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[@ Holapaco77] servono fonti di tipo enciclopedico/geografico, quelle da te linkate sono di tipo storico, che ovviamente usano i toponimi diffusi all'epoca degli eventi trattati.--Friniate^Arengo 15:33, 13 mag 2022 (CEST)

[@ Friniate] questa è una fonte geografica (autore en:United States Board on Geographic Names.--Holapaco77 (msg) 15:58, 13 mag 2022 (CEST)

Del 1961 e in inglese, mi pare troppo poco sinceramente.--Friniate^Arengo 16:50, 13 mag 2022 (CEST)

È una fonte in inglese, del 1961 (quindi ben oltre quella italiana del 1923) autorevolissima e terza, che attesta il nome italiano per questa località. Poi, stiamo parlando di un villaggio di 40 abitanti senza una gran storia, praticamente non ci sono neanche le fonti slovene.--Holapaco77 (msg) 17:26, 13 mag 2022 (CEST)

Una fonte in inglese del 1961 per attestare che un toponimo italiano è ancora in uso. Mi pare lapalissiano che un toponimo italiano (che per il resto si trova solo nei decreti di epoca fascista) debba essere attestato da fonti in lingua italiana! Peraltro anche Aiuto:Esonimi parla esplicitamente di lingua italiana.--Friniate^Arengo 18:37, 13 mag 2022 (CEST)

Diverso sarebbe chiaramente se la fonte dicesse "in italiano anche chiamata XY" o qualcosa del genere. Ma questa attesta soltanto l'uso in inglese del toponimo italiano. Peraltro anche sull'uso di una fonte del 1961 per dimostrare che un toponimo è usato nel 2022 ci sarebbe da discutere, in questo la linea guida è largamente disapplicata (nonché in contrasto con le linee guida generali in materia di titoli).--Friniate^Arengo 18:41, 13 mag 2022 (CEST)

Pingo gli utenti che erano intervenuti in pdc sulla questione del nome [@ Sanremofilo] [@ Carlomorino], oltre a [@ Retaggio] che aveva messo il tmp C.--Friniate^Arengo 21:02, 13 mag 2022 (CEST)

I miei due centesimi di bajocco: personalmente riterrei mejo il nome in sloveno e in croato per le due Buje, con disambigua, ma questa è appunto un'opinione personale. Ma non starò certo a strapparmi le toga se rimangono i nomi in italiano.

de coeteris: mo' st'Arengo chi è? Mi stava più simpatico Caarl der Junge. --Carlo M. (dillo a zi' Carlo) 21:52, 13 mag 2022 (CEST)

I miei due penny (solo quelli mi trovo, niente eurocents da diversi anni): se il nome ufficiale è in sloveno ed è sicuramente in uso ancor oggi, mentre quello in italiano potrebbe esserlo tuttora ma non è evidente, la scelta sul titolo "principale" mi sembra abbastanza scontata, nonostante questa sia Wikipedia in italiano. Sanremofilo (msg) 22:54, 13 mag 2022 (CEST)

Beh, no, calma. La città croata si chiama "Buie" in italiano (non Buje), c'è scritto così anche sul sito web ufficiale del Comune (Grad Buje - Città di Buie), città in cui tuttora vive il 25% di italiani (c'è anche la sede del consolato italiano). Diffusa tutt'oggi anche "Buie d'Istria", appunto per distinguerla da Buie del Timavo.--Holapaco77 (msg) 23:45, 13 mag 2022 (CEST)

A scanso di equivoci: sul mantenere il toponimo italiano della Buie croata concordo anche io. Quello che vorrei eliminare sono solo i toponimi totalmente desueti.--Friniate^Arengo 00:20, 14 mag 2022 (CEST)

questa è una fonte del 2008. --Holapaco77 (msg) 09:22, 14 mag 2022 (CEST)

Fonte del 1979 (p. 397).--Holapaco77 (msg) 09:28, 14 mag 2022 (CEST)

Entrambe le fonti sono di carattere storico. Ma Holapaco, davvero non capisco, questi microtoponimi sono in gran parte frutto di solerti funzionari degli anni Venti e sono stati inseriti qui molto spesso da IP con un non troppo velato intento irredentista. Perché vogliamo tenerli? E guarda che io sono ben lungi da fare crociate di slovenizzazione eh, prima di proporre spostamenti controllo sull'atlante Touring e su carte online, e questo fa chiaramente sì che praticamente tutti i centri di una certa grandezza rimangano in italiano. Ma se non vi è nessuna prova che un microtoponimo sia stato usato dopo gli anni Cinquanta, perché dovremmo titolare con esso la voce?--Friniate^Arengo 10:34, 14 mag 2022 (CEST)

Questa è una micro-frazione di pochi abitanti, difficile trovare fonti, persino in lingua slovena. In questo caso, quelle poche che ci sono, citano il nome italiano. Sugli atlanti è persino difficile trovare questa località, sulle mappe online (diciamo googlemaps, che al 99% è quella più usata) io leggo "Buie del Timavo". Sulle guide Touring io leggo "Dubrovnik", anziché Ragusa, quindi il TCI ha delle regole diverse da it.wiki (che è la Wikipedia della lingua italiana).--Holapaco77 (msg) 19:18, 15 mag 2022 (CEST)

La fonte di google maps è verosimilmente questa stessa voce (e potrebbe essere questo uno dei motivi per cui ci sono IP tanto appassionati con le microfrazioni slovene). Se sulle cartine non si trova non è un problema, usiamo il nome in sloveno e siamo sicuri di non sbagliare. Il punto non è usare il nome "in italiano", ma il nome "usato dagli italofoni". Se non ci sono fonti a supporto dell'uso recente di un toponimo, l'uso del nome in lingua originale è l'unica via per essere sicuri di non stare facendo una RO (che in questo caso vorrebbe dire anche rispolverare toponimi del ventennio).--Friniate^Arengo 19:34, 15 mag 2022 (CEST)

Poi cosa c'entra Ragusa? Peraltro se vogliamo usare come standard il Touring a me va benissimo, è una fonte molto restrittiva sugli esonimi, sposteremmo anche molte voci che con le nostre regole attuali rimarrebbero col toponimo italiano.--Friniate^Arengo 19:37, 15 mag 2022 (CEST)

Scusate come si arrivati a parlare di "Guide Touring come fonte"? --Retaggio (msg) 11:42, 16 mag 2022 (CEST)

[@ Retaggio] ma scusa come fa a rientrare nella linea guida una fonte di toponimi inglesi?--Friniate^Arengo 13:29, 17 mag 2022 (CEST)

Che sia un toponimo inventato di sana pianta negli anni Venti comunque lo dimostra anche il censimento del 1921.--Friniate^Arengo 13:33, 17 mag 2022 (CEST)

La linea guida dice Vanno usati quegli esonimi italiani entrati per tradizione nell'uso della lingua italiana e notevolmente stabilizzati. Non saprei nemmeno che discussione aprire perché secondo me è già cristallina su questo. Una fonte anglofona di toponimi usati in lingua inglese non va bene, mi pare autoevidente, poi bho.--Friniate^Arengo 13:47, 17 mag 2022 (CEST)

A rigore abbiamo coperto il campo di fonti "post-1950 e di tipo enciclopedico/geografico", inoltre l'uso è attestato anche attualmente, come dimostrano il libro del 2008 o alcuni altri riferimenti. Possiamo ovviamente continuare a discuterne per trovare qualche altra fonte più adeguata (anche se trattandosi di una piccola frazione non è che possiamo aspettarci di trovare chissà cosa), ma a questo punto il template che avevo messo ormai sette anni or sono non ha più motivo di essere. --Retaggio (msg) 15:07, 17 mag 2022 (CEST) PS - Quella fonte non riporta i toponimi usati in lingua inglese (altrimenti troveresti "Belgrade", non "Beograd")

Il libro del 2008 è assolutamente ininfluente, è chiaro che un libro storico usa il nome ufficiale dell'epoca, che altro dovrebbe usare? Comunque ok, vorrà dire che il limite del 1950 è inefficace per evitare inserimenti di toponimi fascisti inventati negli anni Venti, speravo che si potesse andare per buonsenso ma a sto punto aprirò una discussione per modificarlo.--Friniate^Arengo 15:39, 17 mag 2022 (CEST)

..."che un libro storico usi il nome ufficiale dell'epoca" non mi sembra affatto ovvio... comunque, a parte tutto, ripeto e chiarisco: la mia motivazione del template C ora risultava superata e l'ho eliminata; se la discussione porterà altrove, no problem. --Retaggio (msg) 15:44, 17 mag 2022 (CEST)

Ma scusa eh, in un libro sulla Prussia del '700 pubblicato oggi c'è qualcuno che userebbe "Kaliningrad" secondo te? Mi pare evidente di no...--Friniate^Arengo 15:59, 17 mag 2022 (CEST)

Ci sono casi e casi. Dipende dal contesto. --Retaggio (msg) 16:05, 17 mag 2022 (CEST)

Bah. Comunque la fonte statunitense mi pare sia semplicemente una raccolta di nomi ufficiali della Jugoslavia. Quindi non ci dice assolutamente nulla in più di quel che sappiamo, ossia che questo era il nome ufficiale tra 1923 e 1945. Nulla si può desumere sull'uso effettivo da parte degli italofoni negli anni sessanta, che è quello che ci interessa.--Friniate^Arengo 17:37, 17 mag 2022 (CEST)

Ma questa che fonte è?? Ma dai, digilander.it, non vale nulla per definire un toponimo. Ma anche questa libraria, avrà copiato da un libro vecchio come il cucco, visti gli argomenti, non sono WP:Fonti attendibili, e comunque quel libro e il suo autore sono palesemente irrilevanti (ma almeno si guardi all'editore, se non si ha voglia di controllare su opac-sbn che risulta introvabile o quasi...). L'avviso andrebbe rimesso.- --Kirk Dimmi! 14:04, 18 mag 2022 (CEST) P.S. Scusate l'OT: su Ragusa fa scappar da ridere al 98% degli italofoni se gli vai a dire che: vado in vacanza in Croazia.. a Ragusa :-PPP