Discussione:Buddismo dei Nikāya

La voce del Buddha

È errato sostenere che: «Affermare che la ruota del dharma si debba metter in moto per commissione mi sembra un po' una bestemmia, non vi pare?» in relazione al testo:

«Ciononostante va precisato che già durante la vita del Buddha Shakyamuni esisteva la figura del Buddhavācana, ovvero di colui che, realizzata l' "illuminazione", poteva parlare con la "voce" del Buddha, altrimenti detta il "ruggito del leone", avendone avuto l'autorizzazione o l'invito a farlo.»

Qui non si sta dibattendo della messa in moto della ruota del Dhamma, ma di esporre la dottrina del Buddha in sua vece, avendone ricevuto il permesso o addirittura l'invito a farlo. Che ciò fosse successo numerose volte risulta da molti resoconti del canone (ad es. nel racconto dei fratelli e monaci Mahapantaka e Culapantaka).

Ciao,
Alessandro Selli (msg) 14:48, 16 dic 2008 (CET)

Il Theravāda non deriva dalla dottrina del Mahāvihāra

È errato sostenere, a proposito del Mahaviharavasa: «(da cui deriva l'attuale scuola Theravāda)». Infatti, molti secoli dopo la scrittura del canone pāli e uno circa dopo la riforma di Parākramabāhu I (XII sec.), durante il regno di Parākramabāhu II (1236-1271) avvenne che:

«con la riflessione che i Thera che erano edotti nei testi sacri erano rari nell'isola, fece [il re, NdR] portare tutti i libri dal Jambudīpa [l'India, NdT], fece istruire molti bhikkhu nei testi sacri come anche in tutte le scienze come la filosofia e la grammatica e simili e fece di loro delle persone acculturate.»

The Decline of Polonnaruwa and the Rise of Dambadeniya, Amaradasa Liyanagamage, 175; Cūlavaṃsa, W. Geiger, LXXXIV, 26-27; Rājāvaliya, 119, citati in: Kanai Lal Hazra, Buddhism in Sri Lanka, pag. 42.

La dottrina Theravāda non è quindi nata nello Sri Lanka, non è stata sviluppata nel Mahāvihāra, ma è stata più volte portata dall'India, sua terra natale, nell'isola di Sri Lanka, ancora dopo la riforma di Parākramabāhu I.

Si ma ha trovato nel Mahavihara il luogo del suo sviluppo e della sua difesa dottrinale. Così sostengono tutti gli storici del buddhismo. ciao--Xinstalker (msg) 13:09, 6 gen 2009 (CET)

Che si scriva questo allora, o meglio ancora che il Mahāvihāra è stato uno dei/il più importante luogo dello sviluppo e della difesa dottrinale del Theravāda, non che dagli insegnamenti del Mahāvihāra derivi «l'attuale scuola Theravāda)».

Ciao,

Alessandro Selli (msg) 16:50, 6 gen 2009 (CET)

L'esistenza di culti mahayana in Sri Lanka

a livello popolare non contraddice la scomparsa del monachesimo mahayana e delle sue istituzioni dall'isola di Sri Lanka come segnalato dagli storici del buddhismo. Come il fatto che alcune comunità baltiche praticassero ancora intorno all'anno mille culti pagani non contraddice l'esistenza delle leggi teodosiane contro il paganesimo e le sue istituzioni. ;-) --Xinstalker (msg) 11:11, 23 mar 2009 (CET)

Spero bastino le fonti citate per dimostrare come il mahâyâna singalese del periodo in questione fosse tutt'altro che una credenza «popolare» che sopravviveva nonostante la presunta persecuzione regale. Anzi, fiorì nelle corti di diversi re singalesi, che lo proteggevano e ne seguivano le cerimonie, effettuandone i riti relativi alla stessa vita di corte. Il tutto riporto, nel mio piccolo, «come segnalato dagli storici del buddhismo», anzi, più modestamente scrivo come segnalato da alcuni storici del buddhismo, che non pretendo che questi abbiano una visione concorde in proposito e soprattutto che io ne sia il portavoce.

Saluti,

Alessandro Selli (msg) 09:53, 20 apr 2009 (CEST)

Quello che non mi riesce di spiegare è che una cosa è il Buddhismo mahayana con i suoi testi, i suoi monasteri, i suoi monaci, le sue dottrine e i suoi lignaggi una cosa sono i culti ai bodhisattva diffusi nella popolazione. Sostenere che siccome vi sono dei culti mahayana allora il buddhismo mahayana è presente non è corretto. LA tua fonte parla di culti non di testi, monasteri, monaci, dottrine e i lignaggi. Il culto del bodhisattva Natha esiste ancora e per questo non si può sostenere che il Buddhismo mahayana è ancora diffuso in Sri Lanka, è infatti divenuto un culto theravada. Infatti i monaci di scuola theravada lo assimilarono velocemente nel pantheon di divinità protettrici della loro scuola pur essendo, Natha, di origine mahayana. Spero di essere stato chiaro ora --Xinstalker (msg) 14:30, 20 apr 2009 (CEST)

Ho messo in nota

Il lungo testo che descrive il culto di origine mahayanica, poi inglobato nei culti theravada come riportato in altre fonti, di Natha in quanto sebbene certamente interessante, non mi sembra centrato con l'argomento principe di questa voce: il Buddhismo dei Nikaya, ovvero le scuole buddhiste che non riconoscevano la canonicità dei sutra mahayana. --Xinstalker (msg) 18:07, 3 apr 2009 (CEST)

D'accordo. Come ulteriore modifica, l'incorporamento del culto di Natha l'ho voluto indicare in questo modo: «Tuttavia anche questo culto fu incorporato nel sistema di credenze singalese e considerato come altre divinità popolari[11] coerente con la tradizione theravāda di questa scuola[12].»

Questo perché non credo che sia stato trasmesso alle altre tradizioni theravâda, per lo meno non come s'è sviluppato nell'isola; infatti, nell'Indocina orientale (Thailandia, Laos e Cambogia), quando si diffuse il Theravâda era spesso già presente il Mahâyâna insieme al brahmanesimo, che però vi erano giunti direttamente dall'India e non dallo Sri Lanka, quindi potrebbero esserci state delle differenze sostanziali sia prima, che durante che dopo. Ad un certo punto, poi, le relazioni si invertirono e fu lo Sri Lanka a reimportare la tradizione theravâda dalla Birmania (di cui non conosco le influenze Mahâyâna) e, dopo, dalla Thailandia. A complicare il quadro, in quei luoghi, oltre ai già citati culti Mahâyâna e brahmanici, c'erano diverse influenze animiste e, in Cambogia, persino confuciane, per via vietnamita.

Ciao,

Alessandro Selli (msg) 20:04, 3 apr 2009 (CEST)

Anzi: «Tuttavia anche questo culto fu incorporato nel sistema di credenze singalese e considerato come altre divinità popolari[11] assimilabile dalla sua tradizione theravāda[12].» Una cosa è fare di due sistemi di credenze, culti e rituali uno, un'altro è essere coerenti! :-)

Ciao,

Alessandro Selli (msg) 20:11, 3 apr 2009 (CEST)

Capisco quello che vuoi intendere ma ho fatto delle precisazioni coerenti con le fonti citate. E' chiaro infatti che nel contesto delle credenze della scuola Theravada i deva 'tamil' e i bodhisattva 'mahayana' sono stati incorporati come entità difensori dell'insegnamento del Buddha, così citano anche le fonti theravada riportate. Non è una novità anche negli altri paesi theravada sono presenti queste tradizioni anche se con altre entità ed è coerente con l'insegnamento del Buddha sull'esistenza dei deva e sul fatto che il rendergli omaggio apporti effetti positivi. --Xinstalker (msg) 21:37, 3 apr 2009 (CEST) A tal proposito si potrebbe fare una voce ad hoc (o un capitolo nella voce Buddhismo Theravada) sulle deità protettrici della scuola Theravada nei vari paesi, ci sono culti nei templi. Sulla Birmania devo avere delle foto che potrei caricare. Posso comunque procurarmi diverso materiale ma se credi ci puoi pensare tu. --Xinstalker (msg) 21:51, 3 apr 2009 (CEST)

Precisazioni sul Mahāyāna

«Abbiamo parziale contezza di quando si sia diffuso l'utilizzo del termine Mahāyāna (II sec. e.v.), riteniamo che forse la letteratura di riferimento possa avere origine nel I sec. a.e.v., ma non sappiamo quando si siano formati gruppi di monaci che sottolineavano l'importanza e l'urgenza dell'insegnamento dello śunyātā e della prajñā, essi potrebbero essere addirittura all'origine dei primi Concili buddhisti quando è attestato che numerosi arhat non riconoscevano, nelle recitazioni del Dharma degli Āgama-Nikāya, il Dharma corretto o completo del Buddha Shakyamuni»

Necessita di una fonte a sostegno la dichiarazione che «numerosi arhat non riconoscevano, nelle recitazioni del Dharma degli Āgama-Nikāya, il Dharma corretto o completo del Buddha Shakyamuni». La nota fornita non fonisce alcun supporto a favore di tale tesi.

«Il pellegrino cinese Yìjìng (義淨, 635-713) registra ancora nel VII secolo che le varie scuole allora esistenti (Mahāsāṃghika, Vatsīputrīya, Sarvāstivāda e Vibhajyavāda) avevano ancora tutte al loro interno monaci Mahāyāna. Le divisioni scolastiche, almeno fino al VII secolo, inerivano quindi ancora al Vinaya piuttosto che al Dharma»

(enfasi mia)

Piuttosto, da quanto so, si dovrebbe scrivere che «Yìjìng registrò nel VII secolo che varie scuole allora esistenti avevano al loro interno monaci Mahāyāna», che non sussitono, nel materiale fornito, indicazioni che la cosa andasse avanti da tempo in tutte le scuole, e non sarei neanche sicuro che Yìjìng abbia avuto esperienza di tutte le scuole buddhiste. Inoltre, si è già visto nel dibattito Canone pāli#Ricerche storiografiche sul Vinaya pāli come già nel IV secolo aC la scissione che avvenne nel II concilio non avvenne per motivi disciplinari (ossia riguardanti il Vinaya) ma dottrinali, il che invalida la frase di chiusura del citato.
Saluti,
Alessandro Selli (msg) 09:56, 20 apr 2009 (CEST)

Sul primo punto credo tu abbia ragione, vedo di inciccionire le fonti. Sul secondo occorre stare sulle fonti che così riportano, se serve inciccionirò anche quelle. ciao --Xinstalker (msg) 12:48, 20 apr 2009 (CEST) Infine faccio notare che almeno nei primi secoli a differenti monasteri non corrispondevano le dottrine di differenti scuole, ma solo i loro vinaya. I monasteri erano monasteri di tutti, le dottrine delle scuole attraversavano trasversalmente i monasteri. Ovviamente vi erano dei monasteri prevalentemente occupati da una scuola piuttosto che da un'altra, forse da lì la scelta di un preciso vinaya. Cosi anche in Cina e in Giappone e così anche a Nalanda in India. Vedo di aggiungere fonti intanto correggo. --Xinstalker (msg) 09:42, 21 apr 2009 (CEST) Ovviamente la vita di un monastero poteva essere regolato che da un singolo vinaya e quello che determinava la 'caratteristica' del monastero non le dottrine professate dai monaci, questo almeno fino ad un certo punto. Nelle prossime ore inserisco le fonti. --Xinstalker (msg) 09:46, 21 apr 2009 (CEST)

Ho iniziato ad inserire alcune fonti. Su Cornu mi sono permesso di usare il verbo azzardare piuttosto che suggerire perché personalmente non sono per niente convinto della sua ipotesi, ma vista la levatura del professore in questione [1] mi limito a riportare la sua ipotesi anche se ho usato quel verbo un po' antipatico. Spero nessuno me ne voglia, altrimenti correggete. --Xinstalker (msg) 00:27, 21 apr 2009 (CEST) Comunque ho l'impressione che 'prediliga' il buddhismo vajrayana, faccio delle verifiche in merito perché altrimenti questo va segnalato.--Xinstalker (msg) 00:35, 21 apr 2009 (CEST)

Il Theravāda, il Mahāyāna e il Buddhismo dei Nikāya

All'inizio si definisce con Buddhismo dei Nikāya l'«insieme di scuole buddhiste sorte nei primi secoli dopo la morte del Buddha Shakyamuni». Poi, alla fine della sezine Buddhismo dei Nikāya#Origini della definizione e sue problematiche, si scrive:

«Occorre poi precisare che l'attuale scuola Theravāda non può essere considerata a pieno titolo una scuola del Buddhismo dei Nikāya, o Hīnayāna, avendo essa stessa subìto, nel corso dei secoli, degli sviluppi dottrinali che l'hanno portata ad accogliere persino alcuni insegnamenti Mahāyāna anche se ha sempre rifiutato la canonicità delle relative scritture.»

Ma allora, se il Theravāda non farebbe parte delle «scuole buddhiste sorte nei primi secoli dopo la morte del Buddha Shakyamuni» in quanto "contaminata" da elementi di insegnamenti mahāyāna, a maggior ragione deve dirsi il Mahāyāna lontano da queste prime scuole. Chiedo conferma di tanto per rendere più chiara la situazione rispetto a come adesso è riportata. Grazie,
Alessandro Selli (msg) 09:28, 20 apr 2009 (CEST)

Il termine mahayana è di parecchio successivo ad alcuni dei suoi più antichi insegnamenti. La scuola theravada è stata una scuola che non ha riconosciuto la letteratura mahayana ma nel corso dei secoli si è fatta influenzare dottrinalmente, non scritturalmente, da alcune di quelle dottrine. Persino da dottrine vajrayana che sono piuttosto tarde. Il termine mahayana è comunque tardo, alcune sue scritture lo sono molto di meno. Boh spero di essermi spiegato. Dove erano i mahayana? I mahayana erano negli stessi monasteri dei non mahayana, questi ultimi quando i primi recitavano la loro letteratura religiosa non rispondevano allontanandosi. Per il resto il vinaya era identico. Poi ad un certo punto vi è stata una soluzione di continuità, ma non è chiaro cosa sia accaduto, in Sri Lanka vi è stato un irrigidimento tra monasteri, in Asia centrale qualcos'altro, il Regno di Khotan era mahayana il Regno di Kucha no ma ancora all'epoca di Kumarajiva c'era libera circolazione tra i monasteri. Forse semplicemente la 'propaganda' mahayana ha avuto successo in Asia centrale, mentre nel sud-est asiatico questo non è accaduto. --Xinstalker (msg) 12:43, 20 apr 2009 (CEST)

Con gli ultimi interventi di Selli mi sembra una voce piuttosto equilibrata (spero anche di facile lettura) ero infatti tentato di togliere Cornu e riportarlo solo nella voce Mahayana in modo critico, ma l'intervento di Selli rende ben conto della sua criticità. Ho però dubbi sul Canone sanscrito occorre una fonte per sostenerlo. Comunque vedo di cercarla anch'io negli agama cinesi. Mi ci vuole un po' di tempo. Comunque sarà una voce che verrà spesso aggiornata arrivando spesso aggiornamenti di studio. Cordialità --Xinstalker (msg) 16:12, 25 apr 2009 (CEST) Comunque la criticità sull'antichità delle dottrine mahayana si fonda piuttosto che sui canoni, la cui stessa criticità è ben segnalata da Gomez, sulla totale assenza di reperti archeologici etc. questo come nota di discussione. Anche se gli ultimi studi sul mahayana ne indicano come origine monaci solitari della foresta. Presto riporto queste fonti, magari un accenno qui e poi il resto a rimpolpare la voce mahayana. Ancora cordialità--Xinstalker (msg) 16:18, 25 apr 2009 (CEST)

Tolto il riferimento crono-editoriale del canone pâli

Va nella voce cui punta il riferimento, per un ulteriore approfondimento. Ciò per le ragioni seguenti, che si spera appaiano evidenti:

1. andrebbe altrimenti specificato, di ogni canone (e testo storico, quindi), ovunque sia citato in qualsiasi voce, a quando risalirebbe la sua redazione più antica nota, ma per tali approfondimenti si rimanda, se esistenti, alle apposite relative voci specifiche (a meno di specifici motivi contingenti che qui non sussistono, leggasi nel seguito);
2. non essendo sicuro quale parte del canone sia stata o no cambiata e in che senso lo sia stata in quale sua redazione, indicarne l'ultima non aggiunge nessuna informazione utile all'esposizione;
3. si volesse indicare la corrispondenza o la mancata corrispondenza storica della fonte canonica con le fonti storiografiche della tesi del prof. Cornu, vanno specificate le datazioni anche di queste ultime, altrimenti si starebbe confrontando una data con nessun'altra data: a qual buon pro?
4. sempre nell'ipotesi del punto precedente, andrebbe identificata e documentata la variazione, o l'introduzione o la modifica, nel canone del brano citato operata nel periodo storico che si era indicato, altrimenti la sua indicazione sarebbe futile. Ossia, per chiarezza: si volesse dare ad intendere che il brano citato sia stato introdotto nel canone solo a partire dall'edizione di cui si è specificata la data, vanno fornite fonti che tanto attestino.
   

Salve,
Alessandro Selli (msg) 20:33, 26 apr 2009 (CEST)

Nessuno di questi è un argomento valido. E' un fatto ben presentato da fonti autorevoli recenti (Gomez, Lancaster, Piantelli) che il Canone pali è in una edizione redatta nel V secolo d.C. Non abbiamo alcuna idea delle edizioni precedenti e la sua criticità è ben delineata da Gomez. Precisare ciò in un discorso in cui sono comparate storicamente altre dottrine precedenti alla edizione di questo canone è doveroso. --Xinstalker (msg) 15:18, 6 mag 2009 (CEST)

Sono tutti argomenti validissimi, tant'è che non entra nel merito di nessuno per confutarli, non potendo farlo.

Le datazioni di parti consistenti del canone derivano da studi riportati su Datazione_dei_Nikāya_del_Canone_pāli, che nonostante le numerosissime volte che l'ho citato Lei, di nuovo, non ha mai preso in considerazione e confutato con studi successivi che dimostrino falso o almeno inattendibile un qualsiasi punto tra quelli li esposti.

Saluti,

Alessandro Selli (msg) 10:15, 7 mag 2009 (CEST)

Io non ho la pretesa di confutare nessuno studioso né di oggi né del 1915. E se avessi questa pretesa so perfettamente che Wikipedia non è il luogo di confutazione degli studiosi. Di nessuno studioso. Se diversi studiosi affermano essere il Canone pali in una edizione del V sec. d.C. questo mi basta. Se ciò compare anche in una opera dove An international team of scholars and contributors have reviewed, revised and added to every word of the classic work, making it relevant to the questions and interests of all researchers sia nella sua edizione del 1988 che in quella, rivista, riveduta e corretta del 2004. Permettimi di sentirmi non tranquillo ma almeno abbastanza tranquillo. Più tranquillo delle conclusioni di alcuni studiosi dei primi del '900 di cui dovremmo redigere qui una biografia e le varie conclusioni delle loro ricerche. Ad esempio la sig.ra Rhys Davids ha affermato che il Buddha non ha mai negato il Sé, l'atman, ma solo che il corpo rappresentasse il Sé e che il Buddha si inserisce coerentemente nella tradizione delle Upanisad. Peraltro la sig.ra Rhys Davids in uno dei suoi lavori più recenti sul Canone pali sostiene questo: Possiamo trovare l'autentico Sakya più in ciò che i pitaka rivelano inconsapevolmente e hanno sofferto per sopravvivere che in quanto essi affermano come basilare e fondamentale. Questo è avvenuto perché i pitaka sono opera uomini lontani di secoli dal Fondatore, quasi cinque secoli durante i quali i valori subirono delle trasformazioni. (in Sakya or Buddhist origins, 1931, pag.5 e pag.339) Toh te lo sei dimenticato, non preoccuparti lo inserisco presto io ;-) con altre conclusioni di questa autrice. Tsk tsk di un autore non si mette solo quello che ci piace... ;-) --Xinstalker (msg) 11:11, 7 mag 2009 (CEST)

Gentile Sig. Xinstalker, ho più volte scritto che degli Autori, vecchi o nuovi che siano, non scrivo quello che mi piace, ma quello che ha superato indenne le controanalisi degli studiosi successivi. Che siano vecchi di anni, di decenni, di secoli o di millenni. Ho infatti ben scritto che della Davids ci sono diverse cose che non cito proprio perché so che sono state superate da un'adeguata analisi posteriore, che a loro volta è stata accettata dalla comunità degli studiosi. Non perché non mi fanno comodo.

Anche in questo suo ultimo commento ravvedo invece le sue parole spinte da un risentimento rancoroso nei miei confronti, piuttosto che da un'attenta considerazione delle fonti e di quanto scrivo a supporto dei miei interventi.

Ora, se Lei ritiene, citi pure questo lavoro della Davids e le Sue conclusioni. Sa bene però che mi sarà facile smontarle con varie fonti accademiche successive tanto da poter alla fine espungere tale Suo contributo. La prego di evitare il dover far fare agli altri tanto lavoro inutile.

Se Lei ritiene che quello che ho citato io della Davids sia stato superato da lavori successivi, citi pure, La prego, questi valori, nei punti che la Davids affronta e commenta.

Saluti,

Alessandro Selli (msg) 12:22, 7 mag 2009 (CEST)

Incongruenza riguardo la natura delle divisioni

Nel testo si asserice che:

«Secondo alcuni studiosi ciò indicherebbe che le divisioni tra monasteri, almeno fino al VII secolo, inerivano quindi ancora alla disciplina monastica (Vinaya) piuttosto che alle dottrine di riferimento»

Tuttavia le citazioni riportate in nota non confermano la tesi sostenuta, e anzi dallo stesso testo si cita un brano che la contraddice esplicitamente, facendo risalire la frattura non a questioni di disciplina monastica, ma a diatribe dottrinali, relative all'abhidharma in particolare:

«Gli studiosi dell'abhidharma riuscirono a far accettare i loro testi come parte di questo corpus stabilito, sullo stesso piano del Sūtrapiṭaka e del Vinayapiṭaka, ma si sviluppò gradualmente una reazione [...] fra coloro i quali ritenevano che l'analisi dell'Abhidharma non avesse afferrato il cuore dell'insegnamento. Essi si trovarono a fronteggiare la convinzione che l'Abhidharma fosse, direttamente o no, la parola del Buddha e dunque iniziarono a comporre di propria mano nuovi sūtra, ponendo i loro argmenti contro l'abhidharma in bocca al Buddha e ai grandi arahant, e li giustificarono come testi scoperti di recente che erano stati nascosti all'epoca del Buddha. Il disaccordo sull'accettare o no questi nuovi sūtra come normativi sembra aver generato la prima incrinatura che avrebbe condotto poi alla scissione più grande.»

In assenza di fonti che attestino la tesi, provvederò ad espungerla.
Salve,
Alessandro Selli (msg) 21:04, 26 apr 2009 (CEST)

Nessuno nega che si arrivarono alle diatribe dottrinali relative all'Abhidharma e ciò generò monasteri di differenti scuole. Ma è altrettanto vero che "Monaci appartenenti a scuole diverse vivevano spesso in armonia entro i confini dello stesso monastero". Sono due momenti cronologici diversi come spiega il testo che citi. Espugna pure come credi ma rendi il testo della voce progressivo come viene riportato dalla fonte. Cordialità --Xinstalker (msg) 23:35, 26 apr 2009 (CEST)

Non metto in dubbio che sia vero quello che sta scritto sul libro, neanche che sia vero che i monaci di diversa scuola convivevano negli stessi monasteri. Ma nel libro, almeno in quanto ne è stato citato, non sta scritto che «le divisioni tra monasteri, almeno fino al VII secolo, inerivano quindi ancora alla disciplina monastica» piuttosto che alla dottrina. È vero il contrario, diversi studi mostrano come le scissioni si sono avute per questioni dottrinali e non di disciplina. Lo riporta lo stesso testo di R. H. Robinson e W. L. Johnson a pag. 107 e la ricerca di Bhante Sujato.

Saluti,

Alessandro Selli (msg) 00:32, 27 apr 2009 (CEST)

Ok allora dai senso al fatto che monaci di diverse scuole convivevano armoniosamente negli stessi monasteri eppoi questi monasteri si divisero in monasteri di diverse scuole. La questione è processuale. Modifica quello che ritieni ma dai senso a questa processualità. Tieni conto che una cosa sono le scissioni scolastiche (che consentono a monaci di differenti scuole di vivere negli stessi monasteri) una cosa sono le scissioni tra monasteri (i monasteri divengono monasteri di monaci di quella scuola e non di un'altra). Non capisco come facciamo a non capirci. --Xinstalker (msg) 01:20, 27 apr 2009 (CEST)

No, non sta alla WP «dare senso», la WP riporta fonti, non fa ricerche originali.

Perché evade il punto? Le fonti disponibili e citate non sostengono che le divisioni in seno al sangha siano maturate per via delle dispute sulla disciplina monastica, ma per causa delle diatribe dottrinali, come daltronde c'è da aspettarsi: non è il considerare gli arahant capaci o no di incomprensioni o ritenere il passato e il futuro reali oppure no che impedisce ad una comunità monastica di convivere, ma sono le regole sul cosa fa chi quando qualche monaco ha commesso un atto che tutti concordano nel ritenere un'infrazione alla regola del vivere comune, oppure la procedura generalmente accettata con la quale un nuovo membro è accettato nella comunità eccetera eccetera.

Saluti,

Alessandro Selli (msg) 07:52, 28 apr 2009 (CEST)

Non volevo suggerire di fare una ricerca originale ma dare senso alle apparenti contraddizioni della fonte che tu stesso notavi. Dare senso significa dare conseguenza logica nella sua presentazione e di quello che andava descrivendo. La fonte è infatti una sola: Robinson/Johnson... --Xinstalker (msg) 00:14, 29 apr 2009 (CEST)

Il testo non è contradittorio, è contradittorio quello che se ne è dedotto, ne sono contradittorie certe interpretazioni. Il punto che ho sollevato è infatti che «le citazioni riportate in nota non confermano la tesi sostenuta».

Salve,

Alessandro Selli (msg) 07:22, 30 apr 2009 (CEST)

Vabbé mi prenderai prima o poi per stanchezza e questo lo sai... --Xinstalker (msg) 02:33, 2 mag 2009 (CEST)

Perché togliere il crono riferimento al Canone pali?

Come da subject. :-) --Xinstalker (msg) 23:35, 26 apr 2009 (CEST)

È spiegato su Discussione:Buddhismo_dei_Nikāya#Tolto il riferimento crono-editoriale del canone pâli

Salve,

Alessandro Selli (msg) 00:26, 27 apr 2009 (CEST)

A vabbé fai tutto da solo insomma... Ritengo che vada reinserito il fatto che il Canone pali è in una edizione del V secolo come riportato in diverse autorevoli e terze fonti. --Xinstalker (msg) 01:20, 27 apr 2009 (CEST)

Nello scrivere le mie obiezioni e nel documentarle si, faccio tutto da solo. Credo anche lei faccia queste cose tutto da solo.

Adesso, se vuole, torni ai punti elencati e tratti quelli, che sono l'unica cosa che conta, non come io arrivo a scrivere quello che scrivo, se da solo o coadiutato da uno stuolo di letterati, tecnici e correttori.

Salve,

Alessandro Selli (msg) 07:52, 28 apr 2009 (CEST)

Per favore Selli non pasticciare

Non togliere i riferimenti precisi alle pagine delle opere! sono importanti in opere di vaste dimensioni e di più autori. Inoltre Quando inserisci op.cit va specificata bene a quale opera ci riferiamo quando sono più d'una le opere citate dello stesso autore: di Gomez ne riportiamo due! Se non hai esperienza con gli apparati critici fai bene attenzione ai motivi per cui altri collaboratori inseriscono tali dati. E' faticoso collaborare con te che arrivi e tagli tutto e poi bisogna reinserire. Grazie per l'attenzione. --Xinstalker (msg) 10:13, 27 apr 2009 (CEST)

Mi spiace farti notare questo ma sono cose importanti.

1. E' importante non modificare in alcun modo un virgolettato di autore.
2. E' importante cercare di essere il più precisi sulle fonti, molti lettori possono essere interessati ad approfondire, è importante che possano identificare la fonte di un virgolettato (vedi Gomez.. ora cosa leggono tra i due per approfondire o verificare la citazione?)
3. E' importante che possano identificare l'autore e la data di una fonte. La sig.na Rhys Davids è Caroline Augusta Foley Rhys Davids? Se non siamo sicuri che sia lei allora inseriamo in nota questo! Dutt è Nalinaksha Dutt? Aspects of Mahāyāna Buddhism and Its Relation to Hīnayāna è quello di Nalinaksha Dutt del 1930? Barua non precisa le fonti a cui si riferisce? Va chiarito questo quando vogliamo supportare con delle fonti argomenti delicati e precisi. Lo so, sembra un lavoro inutile ma è fondamentale per un lettore che vuole approfondire e non può e non deve essere disorientato ma aiutato. Scusami ancora se sono assertivo su questo ma credo davvero che tu possa comprendere facilmente l'importanza di tutto ciò. Cordialità e non me ne volere, stiamo discutendo e io credo che il tuo contributo su wikipedia possa essere importante ma atteniamoci a delle regole, mettiamoci nei panni dei lettori. Grazie ancora! :-) --Xinstalker (msg) 10:41, 27 apr 2009 (CEST)

ho comunque sistemato il tutto. --Xinstalker (msg) 14:30, 27 apr 2009 (CEST)

E basta menar il can per l'aia! Ho riportato quanto sta scritto nella fonte che ho precisamente identificato. Avesse fonti che permettano di essere più precisi ed esaustivi, provveda pure ad integrare con le informazioni in suo possesso. Ma, primo: non bolli le citazioni mie come ; secondo: non inventi informazioni che non stanno in nessuna fonte; in ultimo: per eventuali rimostranze su come sono state scritte le fonti si rivolga agli autori delle stesse, non se la prenda con chi sta redigendo la voce della WP riportandole per quello che sono.

Grazie,

Alessandro Selli (msg) 07:52, 28 apr 2009 (CEST)

Finalmente ho capito che la fonte che riporti non chiarisce chi sia l'autore della considerazione che inserisce. Quindi la tua fonte afferma che in una opera di un tale dott. Dutt, di cui si sconosce la data e l'edizione, si cita una tale sig.na Rhys Davids che afferma in un'opera di cui non si conosce nemmeno il titolo, una considerazione importante ai fini della voce Canone Pali. E sono io a menare il can per l'aia... Tutto questo deve essere riportato nella voce in questione per non menare il can per l'aia... La cosa inizia ad essere divertente... :-D --Xinstalker (msg) 08:30, 28 apr 2009 (CEST)

Sistemato il cane che menava nell'aia nella voce Canone Pali, rimane che ti invito a rispettare i punti di cui più sopra. Per inciso la richiesta di fonte per cui ti sei adombrato è relativa ad una tale sig.na Rhys Davids che citi con una affermazione importante di cui tutt'oggi né tu né io né i lettori di Wikipedia conosciamo il nome della signorina, il titolo dell'opera e la data della stessa. Avevo inserito "Caroline Augusta Foley Rhys Davids" perché pensavo che te lo fossi dimenticato non immaginavo che le fonti da te esibite avessero un apparato critico così scarso. Cordialità --Xinstalker (msg) 09:01, 28 apr 2009 (CEST)

Mi aspetto che l'esimio Prof. Xinstalker, al cui cospetto striscio per terra, mi indichi di Sua eccellentissima grazia dove e quando avrei scritto, nella voce in esame, della Sig. Rhys Davids. Sarò estremammente felice di osannare l'eccellentissima superiorità letteraria, mentale, scientifica, culturale, umana, morale, religiosa e transmondana della Sua Sublime Entità se mi vorrà mostrare dove, nella voce, ho osato sporcare tanto con un mio ignominoso apporto indecentemente mal dotato di apparati critici.
Suo strisciante, umile, indegno e devoto servitore,
Alessandro Selli (msg) 21:06, 28 apr 2009 (CEST)

a parte i salamelecchi non c'ho capito un acca. :-D Comunque forse è preferibile riportare la discussione in Discussione:Canone pāli. --Xinstalker (msg) 21:10, 28 apr 2009 (CEST) Ah :-D rileggendo due volte ho capito. :-D Io metto una 'citazione necessaria' per sapere a che lavoro della Rhys Davids appartiene quello che hai riportato di lei e aggiungo il nome di battesimo alla stessa. Tu togli 'citazione necessaria' perché tale intervento è (solo) citato in un'altra opera (priva di data) di un altro autore denominato dott.N. Dutt che però non riporta la presunta opera della Rhys Davids; poi togli il nome di battesimo della Rhys Davids perché nella tua fonte non compare. Beh come apparato critico la tua fonte fa piuttosto acqua non credi? Tutto questo è registrato nella cronologia della voce Canone pāli. Ora se te lo devo spiegare un'altra volta penso che stai menando il can per l'aia, quindi... non mi ripeto :-D --Xinstalker (msg) 21:21, 28 apr 2009 (CEST)

La era stata apposta ad una citazione di un Autore identificato (il prof. Barua) e di un testo determinato (il testo: An analytical Study of Four Nikāyas). Ossia, si stava chiedendo una fonte su una fonte riportata! Ma questo non riguarda questa voce ma quella Canone pāli, quindi spero che la discussione rimanga relegata alla voce del caso e non trasbordi su altre che non c'entrano.

Saluti,

Alessandro Selli (msg) 07:32, 30 apr 2009 (CEST)

Hinayana Quacchero Mormone Cristiano

"Cita la fonte" non era per quello che hai inserito ora. Io ho messo una fonte che affermava qualcosa. Tu non puoi rispondere alla fonte! Che senso ha? Semmai puoi riportare altri che rispondono a quella fonte! o a quelle considerazioni. Non ti ci puoi mettere tu!Non ci puoi mettere le tue considerazioni personali! --Xinstalker (msg) 23:37, 28 apr 2009 (CEST)

Non ho risposto alla fonte, ho aggiunto una precisazione chiara, linguisticamente solida e documentata e che ritengo molto sensata, affidabile, in tema e quindi inattaccabile (per quanto sono disposto a ricredermi di fronte a prove affidabili e documentate del contrario); ho piuttosto risposto a chi mi aveva chiesto una fonte attendibile di quanto avevo asserito: [2]. Perché infatti mi era stata richiesta una fonte, non mi era stata contestata la liceità di precisare il punto. Cosa che si fa adesso di fronte a cosa, alla disperazione di non esser riuscito ad aver ragione? Da quando in qua sulla Wikipedia sarebbe proibito citare dei dizionari etimologici per correggere le dichiarazioni di certe fonti?

Saluti,

Alessandro Selli (msg) 07:40, 30 apr 2009 (CEST)

Vedi non è questione di avere ragione: se due studiosi peraltro coadiuvati da uno studioso monaco theravada, notano che il termine hinayana nato come offensivo, come offensivi nacquero i termini cristiano, quacchero e mormone non lo è più come non lo sono più nemmeno i secondi è una posizione attendibile. Noi riportiamo tali posizioni, non dobbiamo esprimere giudizi o nostre precisazioni sulle stesse. Tantomeno correggerle. Qui, su wikipedia, non stiamo difendendo una posizione, una scuola o quant'altro, ma riportiamo i fatti con fonti attendibili. Capisco la tua posizione e la tua sensibilità in merito e quindi non ho tolto la tua correzione alla fonte, ma almeno mettila in nota altrimenti dovremmo dire Robinson e Johnsono affermano che... ma Alessandro Selli al riguardo nota che... chi è infatti che ritiene rilevante la differenza di epiteti tra hinayana, quacchero, mormone e cristiano? Tu non sei una fonte che può ritenere rilevante questa differenza. Spero di essermi spiegato. Per favore riflettici su, si tratta solo di metodo. grazie --Xinstalker (msg) 09:43, 30 apr 2009 (CEST)

Non sto facendo ricerche originali: da quando in qua consultare un dizionario etimologico sarebbe una ricerca originale?

Non sto correggendo degli studiosi, sto riportando una fonte, che mi era stata sollecitata da altri (Lei).

Il fatto che, come riportano certi studiosi, anche i termini di cristiano, quacchero e mormone siano stati usati in senso dispregiativo non è paragonabile al caso del termine Hînâyana che, diversamente da quegli altri termini, è nato con un senso etimologicamente dispregiativo, e che coloro cui era diretto non hanno mai riconosciuto come loro denominazione e hanno anzi sempre denunciato come segno della prevaricazione degli avversari. Questa non è una valutazione soggettiva, è storia e linguistica, cose precise e documentate.

Saluti,

Alessandro Selli (msg) 02:10, 2 mag 2009 (CEST)

Ora sostieni questo

• Non sto correggendo degli studiosi, sto riportando una fonte, che mi era stata sollecitata da altri (Lei).

Prima sostenenvi quest'altro:

• Da quando in qua sulla Wikipedia sarebbe proibito citare dei dizionari etimologici per correggere le dichiarazioni di certe fonti?

Fai pace con te stesso. La mia richiesta di fonti era per sapere chi criticava le affermazioni Johnson/Robinson e tu hai risposto che eri tu con i dizionari in mano... rotfl :-D --Xinstalker (msg) 02:22, 2 mag 2009 (CEST)

No, rilegga la fonte: gli studiosi Johnson/Robinson NON scrivono che i termini cristiano, quacchero e mormone abbiano significati etimologici sprezzanti. Io ho rilevato questo, fornendo la fonte che Lei ha richiesto.

A meno di fonti che dimostrino il contrario, il testo non si cambia.

Saluti,

Alessandro Selli (msg) 02:35, 2 mag 2009 (CEST)

Rotfl! mi vuoi proprio prendere per stanchezza eh? --Xinstalker (msg) 02:45, 2 mag 2009 (CEST)

Antichi insegnamenti buddhisti sostituito con scuole del Buddhismo dei nikaya

Come Gomez spiega non siamo in grado di datare gli insegnamenti buddhisti. La distanza la scuola theravada la prende quindi con quelle scuole che non hanno riconosciuto come canoniche la letteratura mahayana anche se certamente queste precedono il mahayana inteso come scuole. --Xinstalker (msg) 23:54, 28 apr 2009 (CEST)

Ho preso la decisione

Di allontanarmi da queste voci (Buddhismo dei Nikaya, Canone pali, Hinayana e Buddhismo Theravada) per un po' di tempo. Il clima di discussione è davvero guasto. Rischia sempre più di divenire polemico, capzioso, insultante, faticoso. Ed è un danno per la Wiki esattamente come le edit-war. Mi auguro che qualcuno vigili sulle modalità di esporre gli apparati critici delle voci e delle fonti (mi interessano relativamente i contenuti se sono onestamente supportati dalle fonti come possono tranquillamente essere in questo caso) e questo lo può fare anche una persona che non è esperta della materia. Sono voci delicate, come tutte le voci di Politica o Religione. Buon lavoro a tutti!--Xinstalker (msg) 10:35, 29 apr 2009 (CEST)

Modifiche

Su queste modifiche avevate raggiunto un accordo ? --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 10:02, 4 mag 2009 (CEST)

Sì per me c'è consenso. --Xinstalker (msg) 10:48, 4 mag 2009 (CEST)

Intepretazioni delle fonti 1

Selli scrive: Gli studiosi R. H. Robinson e W. L. Johnson ritengono infatti il Mahayana il frutto successivo dell'evoluzione delle prime scuole dottrinali buddhiste, dette del nikaya, e considerano il Mahayana frutto anche dell'assorbimento di altre dottrine, riti e culti prevalenti in India al tempo della sua formazione dottrinale. Ma la fonte a sostegno di ciò riporta:

• A ogni modo, dato che i monaci buddhisti giravano l'India in lungo e largo, i partigiani dell'anti-Abhidharma unirono infine le loro forze a quelle dei nuovi culti di salvazione buddhisti e ad altre fazioni con idee analoghe, per evolversi in un esteso movimento che si definì 'Mahayana' (la 'Grande Via' o 'Grande Veicolo' - yana: andare, via, viaggio, veicolo)

Non riesco a leggere nella fonte dell'assorbimento di altre dottrine, riti e culti prevalenti in India al tempo della sua formazione dottrinale; andrebbe corretto con "Gli studiosi R. H. Robinson e W. L. Johnson ritengono infatti il Mahayana il frutto successivo dell'evoluzione delle prime scuole dottrinali buddhiste, dette del nikaya, e considerano il Mahayana frutto anche dell'assorbimento di diverse dottrine, riti e culti buddhisti diffusi in India al tempo della sua formazione dottrinale". La fonte infatti parla di unione dei mahayana con altri culti di salvazione buddhisti e ad altre fazioni con idee analoghe!!!--Xinstalker (msg) 11:41, 4 mag 2009 (CEST)

La parte va complementata con altre citazioni, quelle riguardanti i culti śaiva che all'epoca si stavano diffondendo in India e che spesso si sovrapponevano al buddhismo fino a prenderne il posto.

Quando potrò tornare a consultare i testi rilevanti apporterò queste ulteriori citazioni.

Salve,

Alessandro Selli (msg) 13:10, 4 mag 2009 (CEST)

Va bene ma intanto riportiamo bene quello che poi risulta in nota. Poi dopo modifichiamo con le aggiunte di altre fonti. Anch'io comunque ricordo la stessa cosa inerente a dei culti saiva ma li ricordo collegati al tantrayana e non al mahayana. Verifico anch'io. --Xinstalker (msg) 13:28, 4 mag 2009 (CEST)

Interpretazioni delle fonti 2

Selli in questa voce scrivescrive:

• "Gli studiosi R. H. Robinson e W. L. Johnson ritengono infatti il Mahayana il frutto successivo dell'evoluzione delle prime scuole dottrinali buddhiste, dette del nikaya"

ma la fonte citata riporta:

• "Sembra che il Mahayana abbia avuto origine nelle sette mahasanghika, che fin dall'inizio avevano denigrato l'arahant e sostenuto innovazioni dottrinali e insegnamenti che più tardi saranno tipici del Mahayana, come l'affermazione che il Buddha storico è una mera apparizione del vero buddha, in realtà oltremondano".

Un'affermazione dubitativa di una origine diventa una asserzione di una evoluzione successiva. bah... --Xinstalker (msg) 11:41, 4 mag 2009 (CEST)

Gli autori citati non mettono in dubbio l'evoluzione, ma l'origine mahasanghika della stessa.

Saluti.

Alessandro Selli (msg) 13:11, 4 mag 2009 (CEST)

Va bene allora riportiamo che "gli studiosi R. H. Robinson e W. L. Johnson ritengono infatti il Mahayana il frutto successivo dell'evoluzione delle prime scuole dottrinali buddhiste (forse dalla scuola Mahasanghika), dette del nikaya"; altrimenti sembra una forzatura della fonte. --Xinstalker (msg) 13:26, 4 mag 2009 (CEST)

Interpretazioni delle fonti 3

Selli riporta una precisa posizione di R. Salomon in questo modo "ma nei testi buddhisti più antichi pervenuti non c'è traccia di alcuna dottrina riconducibile a quelle mahayana". Infatti Salomon ad una prima lettura a pag.12 della sua opera (non a pag.13 come erroneamente riportato) afferma: « Cospicuamente assente nel nuovo materiale è un qualsiasi riferimento significativo a, oppure indizi di, concetti e ideali Mahayana. Le origini – storiche, geografiche e dottrinali - del Mahayana sono state per lungo tempo oggetto di un'attenzione intensa e di un'accesa controversia negli studi buddhisti, ed è ritenuto da molti che la regione del Gandhara abbia ricoperto un ruolo cruciale nel suo sviluppo. Ma si direbbe che se questi documenti debbano contribuire un qualsiasi apporto a riguardo, questo debba essere negativo o al più indiretto. ».

Ora Salomon in questa opera (che posseggo anch'io) fa questa sua precisa affermazione nel suo I capitolo che ha come oggetto il Buddhismo del Gandhara ma la accompagna, sempre a pag.12, con un esplicito richiamo ad un approfondimento a pag. 178 in un paragrafo che ha come oggetto "una nuova visione del Buddhismo del Gandhara".

Leggendo ciò, come sarebbe doveroso visto l'esplicito richiamo all'approfondimento, la frase di Salomon soprariportata acquisisce ben altro significato.

Ecco il testo di pag.178: "Of course, closer analyses of individual text, including the one just cited might bring to light material that would require modification of this statement, but on the whole it appears that the manuscripts come from a time and place in which mahayana ideas had not come into play at all, or at least were not being reflected in scholastic texts."

Salomon sostiene quindi solo che una prima analisi di questi testi evidenzia come ancora nel I secolo d.C. il Gandhara non era ancora interamente Mahayana (mahayana ideas had not come into play at all) e le sue dottrine non erano riflesse nei testi scolastici (or at least were not being reflected in scholastic texts aggiungo io dharmaguptaka essendo buona parte di questi testi appartenenti a questa scuola che come è universalmente noto essendo una scuola dei Nikaya non aveva accolto le dottrine mahayana).

Tutto questo lavoro di Salomon si inserisce quindi solo sul Buddhismo del Gandhara (è comunque anche ben precisato nel titolo) luogo di recente dibattito sul mahayana. Moltissimi studiosi affermano infatti che nel Gandhara è nato il Mahayana da dove si è sviluppato rapidamente. Salomon analizza questi testi e sostiene che non si può più affermare che nel Gandhara nel I sec. d.C. fossero tutti mahayana perché questi testi non contengono (forse solo qualche cosa precisa-Salomon- a pag. 178) le sue dottrine.

Il Selli riporta invece che secondo Salomon nei testi buddhisti più antichi pervenuti non c'è traccia di alcuna dottrina riconducibile a quelle mahayana, ma non è questo quello che sostiene lo studioso!!!

Non si possono intepretare le fonti e forzarle per argomentare delle proprie idee. Se una fonte precisa in un contesto la sua asserzione, se è dubitativa, se asserisce alcune cose piuttosto che altre noi abbiamo il dovere di riportare questi dubbi, queste precisazioni, queste contestualizzazioni!!! Lo possiamo fare tranquillamente!!! E lo dobbiamo fare non solo per i lettori ma soprattutto per i poveri autori che citiamo (a volte molto malamente)!!! Grazie per l'attenzione. --Xinstalker (msg) 11:41, 4 mag 2009 (CEST)

Il Sig. Xinstalker non traduce bene il Salomon. Costui sostiene che:

«mahayana ideas had not come into play at all, or at least were not being reflected in scholastic texts.»

che vuol dire NON, come erroneamente interpreta il Sig. Xinstalker, che «nel I secolo d.C. il Gandhara non era ancora interamente Mahayana», ma che piuttosto:

«le idee mahayana non erano ancora per niente (not at all) entrate nel contesto [del buddhismo del gandhara, NdT], o per lo meno non si riflettevano nei testi accademici»

.

Cioè, tale citazione conferma pienamente quanto riportato e non costituisce in alcun modo una sua negazione.

Tralascio quindi di commentare la frase involontariamente autoironica del Sig. Xinstalker: «Leggendo ciò, come sarebbe doveroso visto l'esplicito richiamo all'approfondimento, la frase di Salomon soprariportata acquisisce ben altro significato.»

Non pago di ciò il Sig. Xinstalker continua scrivendo: «Tutto questo lavoro di Salomon si inserisce quindi solo sul Buddhismo del Gandhara (è comunque anche ben precisato nel titolo) luogo di recente dibattito sul mahayana. Moltissimi studiosi affermano infatti che nel Gandhara è nato il Mahayana da dove si è sviluppato rapidamente.» Si invita il Sig. Xinstalker, prima di criticare qualche citazione, di leggerla, perché tutto quello cui Egli accenna è ben riportato nella nota 4 in cui infatti si legge, tra l'altro:

«Le origini – storiche, geografiche e dottrinali - del Mahāyāna sono state per lungo tempo oggetto di un'attenzione intensa e di un'accesa controversia negli studi buddhisti, ed è ritenuto da molti che la regione del Gandhāra abbia ricoperto un ruolo cruciale nel suo sviluppo. Ma si direbbe che se questi documenti debbano contribuire un qualsiasi apporto a riguardo, questo debba essere negativo o al più indiretto.»

Continuando, si elencano ulteriori fraintendimenti del Sig. Xinstalker, che mi auguro siano dovuti soltanto alla Sua ignoranza del periodo storico, della corrispondente letteratura buddhista e della lingua inglese: «Salomon sostiene quindi solo che una prima analisi di questi testi evidenzia come ancora nel I secolo d.C. il Gandhara non era ancora interamente Mahayana (mahayana ideas had not come into play at all)». Il prof. Salomon piuttosto scrive che il Gandhara non era per niente (not at all) mahayana.

Ancora: «Tutto questo lavoro di Salomon si inserisce quindi solo sul Buddhismo del Gandhara (è comunque anche ben precisato nel titolo)» La cosa è perfettamente dichiarata nella nota tradotta.

Avanti: «Il Selli riporta invece che secondo Salomon nei testi buddhisti più antichi pervenuti non c'è traccia di alcuna dottrina riconducibile a quelle mahayana, ma non è questo quello che sostiene lo studioso!!!» È precisamente quello che scrive il prof. Salomon, invece. Evidentemente il Sig. Xinstalker manca della necessaria competenza nella lingua inglese per poter effettuare delle traduzioni attendibili da quella lingua.

Tralascio quindi di commentare i Suoi seguenti ignobili attacchi alla mia persona, frutto esclusivamente della Sua ignoranza della lingua inglese, del contesto culturale oggetto del dibattito e della Sua scarsa attitudine ai rapporti sociali costruttivi, nonché, in ultimo, della Sua inosservanza dei criteri della Wikipedia.

Saluti,

Alessandro Selli (msg) 13:33, 4 mag 2009 (CEST)

Ringrazio ancora i complimenti di Selli... ma il fatto che Salomon in un contesto di dibattito attuale in cui molti studiosi riferiscono essere il Gandhara patria del Mahayana riporta che in quel contesto (del ritrovamento) e negli scritti da lui studiati non risulta esserci la presenza di tali dottrine io leggo (argomentando con le conoscenze che posseggo e che credo che possega anche il Selli) che il Gandhara non era quantomeno interamente Mahayana. Ma sono qui per discutere riportando direttamente le fonti e per discutere riporto le mie opinioni al riguardo. Se il Selli vuole esibisco qui le fonti che sostengono invece che il Mahayana è nato nel Gandhara. Ciò detto anche se il Salomon escludesse la presenza del Mahayana in ogni dove dei monasteri del Gandhara in base alle analisi del ritrovamento di quei testi (ma non capisco come faccia a sostenere questo per tutto il Gandhara), ciò non modifica una virgola il fatto che non sta sostenendo "ma nei testi buddhisti più antichi pervenuti non c'è traccia di alcuna dottrina riconducibile a quelle mahayana" bensì intervendo su una discussione scientifica attuale inerente al Buddhismo del Gandhara. Stiamo discutendo sulla voce, non stiamo qui per irridere. grazie ancora --Xinstalker (msg) 14:08, 4 mag 2009 (CEST)

Aggiungo ma non so più se sto parlando con persone davvero interessate o solo in vena di polemica e di irrisione, che a parte il discorso sull'antichità assoluta delle scritture che ha poco senso (vedi Gomez), il dibattito sul gandhara è cruciale in quanto è indubbio che da tale regione il buddhismo si è diffuso in asia centrale e cina. Da lì nel 167 d.C. è arrivato in Cina il primo traduttore di testi sicuramente mahayana, Lokaksema. Ora non sto parlando delle scuole e della stessa dicitura mahayana che certamente più tarde. Ma della prima letteratura di questo genere diffusa in Cina e Asia centrale. --Xinstalker (msg) 14:38, 4 mag 2009 (CEST)

Volesse congratularsi con qualcuno per i bei complimenti, si guardi allo specchio.

Si scoprisse in disaccordo con il prof. Salomon, non faccia riferimento nella stesura della voce alle Sue ricerche originali o alle sue opinioni, ma citi delle fonti.

Le faccio notare inoltre che il prof. Salomon non scrive quello che Lei sostiene, ossia che il Mahayana non sarebbe nato nel Gandhara: Lui scrive soltanto che nei più antichi testi reperiti nel Gandhara, del I secolo d.C., non c'è alcuna traccia di dottrine o idee Mahayana. Da cui si potrebbe ipotizzare al più che il Mahayana vi si sia sviluppato o diffuso dopo. Ma tanto andrebbe dimostrato citando lavori di studiosi del settore.

Volesse mettere in dubbio le conclusioni del prof. Salomon, lo faccia nelle sedi a ciò consone, non nella Wikipedia. Contatti il prof. Salomon, ad esempio, ma non alteri i testi delle voci della WP che godono del sostegno di fonti affidabili, studiate e ad oggi non corrette o smentite dalla comunità degli studiosi.

Se il Sig. Xinstalker volesse confutare il riscontro del prof. Salomon che nei testi buddhisti più antichi fino ad oggi scoperti non compare alcuna traccia di dottrine o idee mahayana, citi lavori archeologici, linguistici, litografici o quale altra ricerca affidabile che attesti il contrario. Ma fino ad allora, il testo resta così com'è.

Saluti,

Alessandro Selli (msg) 14:42, 4 mag 2009 (CEST)

Mi ti tengo stretto perché a parte gli insulti sei l'unico con cui posso discutere di queste cose... Mi sono spiegato male, il Gandhara è diventato certamente mahayana come buona parte dell'Asia centrale. Non mi sto riferendo a questo. Molti autori ritengono il mahayana (non come scuole ma come testi e insegnamenti) sia nato nel Gandhara intorno al I sec. d.C. altri nell'India meridionale altri ancora (Robinson/Johnson, pag.111) forse nel Regno di Khotan e comunque sia da lì rapidamente sviluppato e divenuto dominante nei secoli successivi. Tu pensi che Salomon voglia escludere in assoluto tutto questo per quanto concerne l'intero Gandhara? Ciò detto e lo ripeto Salomon riporta la sua posizione in merito a questo dibattito, al dibattito sul Gandhara. a meno che tu non voglia mettere in discussione la datazione dei primi sutra mahayana (il pensiero maggioritario li data al I secolo d.C. xon qualche parte anteriore) e sposarla in avanti Per quanto concerne le iscrizioni etc.etc. non ho mai messo in dubbio quello che scrivi te l'ho già detto. Non sono d'accordo sui riferimenti al Canone pali, e te l'ho già scritto, andrebbe riportato che è in una edizione del V secolo d.C. Non voglio discutere con Salomon, vorrei discutere in santa pace con te e poi magari ricredermi. Almeno imparo qualcosa di nuovo. Sto qui anche per questo. Così la penso io..--Xinstalker (msg) 15:07, 4 mag 2009 (CEST)

Rileggendoti scusami ma solo per vedere se stiamo parlando della stessa cosa, a volte mi sembra di no, io sto discutendo sulla regionalizzazione della nascita e dello sviluppo del Mahayana: Salomon scrive Le origini – storiche, geografiche e dottrinali - del Mahayana sono state per lungo tempo oggetto di un'attenzione intensa e di un'accesa controversia negli studi buddhisti, ed è ritenuto da molti che la regione del Gandhara abbia ricoperto un ruolo cruciale nel suo sviluppo Ma si direbbe che se questi documenti debbano contribuire un qualsiasi apporto a riguardo, questo debba essere negativo o al più indiretto e tu scrivi: Le faccio notare inoltre che il prof. Salomon non scrive quello che Lei sostiene, ossia che il Mahayana non sarebbe nato nel Gandhara infatti nega che la regione del Gandhara abbia ricoperto un ruolo cruciale Lui scrive soltanto che nei più antichi testi reperiti nel Gandhara, del I secolo d.C., non c'è alcuna traccia di dottrine o idee Mahayana. Da cui si potrebbe ipotizzare al più che il Mahayana vi si sia sviluppato o diffuso dopo.. E questa ultima cosa chi la ipotizza? Selli chi la sta ipotizzando? Salomon? e dove? Vedi quello che io voglio discutere sul tuo inserimento è proprio questo! Per il resto come ambito di discussione mi farebbe piacere approfondire il luogo presunto della nascita e dello sviluppo del mahayana come va di voga in luoghi più austeri e gentili di questo. --Xinstalker (msg) 15:29, 4 mag 2009 (CEST) Resta comunque che le osservazioni di Salomon non ineriscono la datazione dei sutra e degli insegnamenti mahayana in senso lato ma solo riferito ai testi analizzati e alla regione (tutta?) del gandhara. --Xinstalker (msg) 15:35, 4 mag 2009 (CEST)

A complemento

Aggiungo una fonte, dove una ricerca per "not at all" rimanda alla voce "at all", lemma 4. Questa voce riporta:

at all

1. In any way or manner, as in Is she able to sing at all?
2. To any extent, as in Was she at all surprised?
3. For any reason, as in Why bother at all?
4. In the slightest degree, under any circumstances, as in She simply refused to walk at all. This construction often occurs in the negative, as in He was not at all frightened. All four senses of this phrase date from the mid-1300s.

Ossia:

1. In qualsiasi modo o maniera, come in: C'è nulla che sappia cantare?
2. In una qualche misura, come in: Ne era forse sorpresa?
3. Per una qualche ragione, come in: Perché farsene un problema?
4. Nella minima misura, in qualsiasi circostanza, come in: Si rifiutò di fare il minimo passo. Questo costrutto appare spesso in forma negativa, come in: Non era per niente spaventato. Tutti e quattro i significati di questa frase si sono sviluppati nella metà del XIV secolo.

Saluti,
Alessandro Selli (msg) 14:26, 4 mag 2009 (CEST)

Uffa! Non sto discutendo di questo. L'opera di Salomon si inserisce in un annoso dibattito. I missionari buddhisti "mahayana" (intesa non come dicitura ma come testi e come insegnamenti) si sono diffusi dal Gandhara per tutte l'Asia centra e la Cina. Arrivando in quest'ultimo paese nel 167 d.C. con Lokaksema che portava un nutrito elenco di testi mahayana alcuni dei quali si ritiene risalenti al I sec. a.C., se Salomon esclude che tali insegnamenti non si ritrovino in questi testi (ricordo dharmaguptaka, scuola dei Nikaya come i sthaviravada, ti stupiresti a trovare sutra mahayana nel canone sthaviravada?) da lui studiati per me dice che il Buddhismo mahayana (inteso non come scuole e come denominazione ma come insegnamenti e letteratura) non era diffuso in tutta quella regione come si pensava prima. Non credo proprio lo voglia escluderlo del tutto, altrimenti dobbiamo ridomandarci da dove venivano tipi come Lokaksema. Ora tutto questo non attiene come voce, ma solo come discussione. E lo ripeto Salomon si inserisce in questo dibattito non sull'antichità della letteratura buddhista in assoluto. Grazie --Xinstalker (msg) 14:49, 4 mag 2009 (CEST)

(conflit.) La traduzione di Selli mi pare corretta "in which mahayana ideas had not come into play at all, or at least were not being reflected in scholastic texts" a spanne dovrebbe essere : ..nelle quali le idee non erano "in gioco" (=entrate nel contesto) o quanto meno non erano riportate dai testi scolastici. Si può quindi cercare una tradizione condivisa, ma il senso mi pare questo. Nella lettura che ne da Xinstalker mi pare che la differenza sta nell'"interamente" che nel testo non mi pare esserci e nel senso. Cercate quindi una traduzione il più aderente alla fonte.

@Selli , frasi come mi auguro siano dovuti soltanto alla Sua ignoranza a mio avviso sono da cartellino giallo e se reiterati da blocco dell'utenza. Tali simili frasi non le riscontro in quanto scritto da Xinstalker. Che si fa? la smettiamo di epitetare le utenze? Grazie --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 15:00, 4 mag 2009 (CEST)

Poi vorrei precisare alcune cose

Tutto questo è davvero una tempesta in un bicchiere d'acqua. Di fondo io e il Selli pensiamo (credo) la stessa identica cosa. Io penso che la denominazione Mahayana (e quindi le sue scuole) è successiva alle varie scuole del Buddhismo dei Nikaya, l'ho chiaramente scritto nella voce Buddhismo Mahayana. I sutra mahayana sono tutti successivi alla nostra Era. Tranne, forse, un paio di Prajnaparamita e le parti di tre capitoli (su 28) del Sutra del Loto che dovrebbero invece risalire al I sec.a.C.. Penso anche che buona parte degli Agama-Nikaya (quindi compresi i sutta del Canone pali) riportino gli insegnamenti originali del Buddha Shakyamuni, ho scritto anche questo nella voce Agama-Nikaya. Non sappiamo un acca (o poco più di un acca) di quello che accadde nel movimento buddhista prima della nostra era e molto poco fino al v secolo d.c. Non abbiamo una precisa idea di come spuntassero fuori questi mahayana, alcuni recenti tesi ritengono che originariamente fossero monaci conservatori che vivevano come eremiti nelle foreste. Invito tutti a leggere, a tal proposito, la voce della Wiki en [3] segnatamente il paragrafo 2.1. Mi sto attrezzando per fare una nuova voce sul Mahayana zeppa di apparato critico recente. Anche qui ricordo (come sulle altre voci) che su una voce di ambito storiografico riportare l'anno è fondamentale. Certamente se la differenza tra due testi è di dieci anni o qualcosa di più basta mettere in nota la data dell'edizione. Ma se si confrontano o paragonano le asserzioni di una fonte del 1915 o del 1930 con una del 2005 questo va segnalato in voce!!! Infine prego tutti se vogliamo continuare serenamente questo, spero interessante, dibattito proviamo a condurlo solo sui contenuti e non sulle persone. Un saluto a tutti --Xinstalker (msg) 12:09, 4 mag 2009 (CEST) P.S. Fermo restando una cosa: quando riportiamo le fonti, dobbiamo scrivere ciò che dicono le fonti, non quello che pensiamo noi! --Xinstalker (msg) 12:35, 4 mag 2009 (CEST)

«Ma se si confrontano o paragonano le asserzioni di una fonte del 1915 o del 1930 con una del 2005 questo va segnalato in voce!!!»

No, i testi, che siano di due anni, secoli o millenni fa, sono riportati nella bibliografia con gli altri dati del caso e basta.

L'unico caso in cui la data di pubblicazione potrebbe fare testo è per dirimere una questione di attendibilità di fronte a due studî discordanti e che hanno pari merito su tutto il resto (fonti, riscontri, pareri di altri studiosi ecc.).

Sarò felice di cassare totalmente ogni riferimento alla Sig. Davids (già lo faccio per certi temi, come gli studi sull'esoterismo e sulla presenza del divino nel buddhismo) mi si mostrassero le Sue tesi superate da studi o risultanze più recenti, ma non lo farò in loro assenza.

Spero d'essere stato chiaro, condivisibilmente chiaro.

Grazie,

Alessandro Selli (msg) 18:17, 6 mag 2009 (CEST)

Intepretazioni delle fonti 3 puntata 2

Sperando che si siano calmate le acque. Mettendo da parte la discussione se il Gandhara (tutto o in parte) nel I secolo d.C. sia stata o meno la culla del Mahayana, se fosse stato invece il Regno di Kothan o piuttosto l'India meridionale; oppure se le dottrine Mahayana si siano sviluppate dopo magari nel II o III o V secolo d.C. e che buona parte delle datazioni fin qui suggerite dalla comunità scientifica siano comunque inesatte ovvero esatte....etc.etc. possiamo trovare un accordo su un singolo fatto che poi è la natura del mio rilievo sull'utilizzo della fonte Salomon da parte del Selli in questa voce: ovvero sul fatto che Salomon non sta discutendo sulla datazione dei sutra o degli insegnamenti mahayana ma solo sul fatto che il Gandhara (tutto o in parte) in base ai rilievi da lui fatti non sia il luogo dove il Mahayana "abbia ricoperto un ruolo cruciale nel suo sviluppo"? Come specifica l'autore a pag. 178 ovvero che questo studio è di particolare interesse perché evidenzia come testi provenienti dal Gandhara del I secolo d.C. dimostrino che questo (il Gandhara in quel periodo) non abbia avuto un ruolo centrale nell'origine del Mahayana? L'autore non sta datando gli insegnamenti o i sutra mahayana... :-) mentre qui si fa sostenere a Salomon un'altra cosa ovvero che a fronte del fatto che Di certo vi è stato fin dai primi concili ampia discordia su quali fossero gli effettivi insegnamenti del Buddha Śakyamuni, nei testi buddhisti più antichi pervenuti non c'è traccia di alcuna dottrina riconducibile a quelle mahāyāna. Questa conclusione non è di Salomon :-) è un po' diciamo... estrapolatina (?) RSVP senza insulti please, ma con sereni argomenti. --Xinstalker (msg) 21:09, 4 mag 2009 (CEST)

Ma i rotolini del Gandhara sono i «testi buddhisti più antichi pervenuti», non esiste nessun materiale più antico di quelli, così dichiara lo stesso Salomon nel testo, che Lei dice di avere in Suo possesso.

Saluti e buona notte,

Alessandro Selli (msg) 22:44, 4 mag 2009 (CEST)

Si è vero quello che dici, ma lui non usa questa osservazione per sostenere quello che tu sostieni ma per sostenere altro. Questo dovrebbe risultare anche a te che dici di avere il mio stesso testo. T'ho dato pure la pagina.. t'ho dato, leggila! :-). --Xinstalker (msg) 23:42, 4 mag 2009 (CEST)

Quello che io sostengo è che «nei testi buddhisti più antici pervenuti non c'è traccia di alcuna dottrina riconducibile a quelle mahāyāna». Prima si dice d'accordo, poi dice che però l'autore in realtà voleva dire altro? Si decida: alla luce della discussione, la frase sopra riporata è coerente con le dichiarazioni dell'Autore, o no e se no perché?

Salve,

Alessandro Selli (msg) 21:27, 5 mag 2009 (CEST)

Questi testi datano I secolo d.C. e appartengono probabilmente al canone di un monastero dharmaguptaka del Gandhara. Salomon afferma, inserendosi nel dibattito scientifico sul Gandhara ritenuto fulcro del Mahayana nel I secolo d.C., che vista l'assenza delle dottrine Mahayana in questo canone ciò (Gandhara fulcro del Mahayana) non può più essere asserito.

La scrittura dei testi buddhisti degli agama-nikaya è attestata intorno al I sec. a.C., anche a questo periodo datano i primi prajnaparamitasutra. Non abbiamo tuttavia alcune reperto storico di queste scritture.

Alla luce di questo tu invece asserisci che le dottrine mahayana sono successive in quanto le scritture più antiche buddhiste di cui disponiamo non le riportano. E' come sostenere che siccome il Codex Cairensis non riporta le dottrine cristiane queste sono successive al IX secolo d.C. mentre l'autore che ha studiato tale Codex si limita ad asserire che alla luce di questa scoperta, e vista l'assenza dei Vangeli nel luogo della scoperta, non si può più sostenere che quella comunità ebraica fosse, in quel periodo e in quel luogo, cristianizzata come prima invece si riteneva che fosse.

Non è questo quello che sostiene Salomon rispetto ai manoscritti. Spero di essere stato maggiormente chiaro ora. --Xinstalker (msg) 21:52, 5 mag 2009 (CEST)

Sta eludendo la domanda.

Io non ho chiesto del Codex Cairensis né se il canone gandhari sia o no più antico di quale altro; che non solo il Salomon non ho letto abbia scritto di alcun canone gandhari, ma anzi leggo a pagina 11: «Se questo schema dovesse essere confermato, avrebbe ripercussioni più ampie, forse profonde riguardo alla nostra nozione di un "canone buddhista" in generale. Ad esempio, potremmo avere a che fare qui con uno stadio di sviluppo pre- o proto-canonico, ossia con uno stadio in cui lo sviluppo, la sistemazione e la delimitazione di un canone nel senso stretto del termine non erano ancora stati pienamente sviluppati». Io ho chiesto:

1 se il materiale che stiamo trattando sia o no il testo buddhista più antico di cui si abbia un reperto storico autentico;

2 se in questo testo è vero o no che non compaiano idee o concetti Mahâyâna.

Il tutto al di là dell'esistenza di altre testimonianze archeologiche, litografiche o letterarie indirette sulla precedente esistenza di quel o quell'altro testo canonico, che sono queste trattate altrove.

Mi aspetto che risponda a queste domande semplici, chiare e dirette con un si o con un no, oppure con altre risposte ben motivate, meglio motivate delle tesi esposte nel libro del Salomon che a riguardo è invece molto chiaro.

Grazie e saluti,

10:27, 6 mag 2009 (CEST)

La risposta è chiara, se pensi che la stia eludendo è solo perché non l'hai capita. Non l'hai capita perché non la vuoi capire. Non la vuoi capire perché non ti fa comodo. Capito meglio ora? Chederò un'altra mediazione. :-) --Xinstalker (msg) 14:51, 6 mag 2009 (CEST) Preciso che ho alterato i toni perché sono stanco di essere insultato e denigrato dal Selli, scrivo delle cose che per lui sono fango oltre ad altri epiteti sparsi nella pagina. Mi sto stufando. Dialogare con lui è sempre meno possibile. Chiederò una mediazione. Non sono un computer né un pezzo di ferro. --Xinstalker (msg) 15:53, 6 mag 2009 (CEST)

Se la risposta è tanto chiara, perché non la scrive? Riproviamo:

1) ritiene il materiale trattato (i rotoli del Gandhâra) il testo buddhista più antico di cui si abbia un reperto storico autentico, come afferma il Salomon?

[ ] Si, il Salomon ha ragione; [ ] No, il Salomon ha torto;

2) concorda che in questo testo non compaiano per niente idee o concetti Mahâyâna, come afferma il Salomon?

[ ] Si, il Salomon ha ragione; [ ] No, il Salomon ha torto.

La prego di segnare le Sue risposte nelle caselle appropriate, così si potrà andare avanti e finire con questo estenuante e sterile dibattito.

Grazie,

Alessandro Selli (msg) 15:50, 6 mag 2009 (CEST)

I testi di Salomon sono i più antichi reperti testuali buddhisti finora ritrovati, risalgono al I secolo d.C. e sono stati scoperti nel Gandhara. In questi testi non compaiono dottrine mahayana.

Tu usi questi due dati di fatto per argomentare Di certo vi è stato fin dai primi concili ampia discordia su quali fossero gli effettivi insegnamenti del Buddha Śakyamuni[4], ma nei testi buddhisti più antici pervenuti non c'è traccia di alcuna dottrina riconducibile a quelle mahāyāna[5]. Ma non è quello che sostiene Salomon il quale utilizza i suoi due dati di fatto per dimostrare che il Gandhara non era ancora mahayana nel I secolo. Lui non mette in discussione l'esistenza o meno di testi mahayana o l'esistenza o meno del mahayana inteso come dottrine contemporaneo o precedenti ai testi da lui esaminati. Hai capito perché stai mal utilizzando la fonte?--Xinstalker (msg) 16:11, 6 mag 2009 (CEST)

Qui Lei sta facendo un processo ad una presunta intenzione che non compare nel testo. Io non ho scritto che nel Gandhara non esistessero testi mahayana in una qualche epoca antica (quale?), né che nel Gandhara non sia nato il Mahayana (quando?). Io ho scritto, praticamente copiando dal Salomon, che: «nei testi buddhisti più antici pervenuti non c'è traccia di alcuna dottrina riconducibile a quelle mahāyāna»
Ammetterò la cancellazione o l'alterazione di questa frase solamente di fronte a testi o ricerche che attestino l'esistenza di testi più antichi dei rotoli del Gandhara e/o la presenza di idee o concetti mahayana in questi testi.
Saluti cari,
Alessandro Selli (msg) 16:25, 6 mag 2009 (CEST)

No tu non hai solo scritto quello. Tu hai scritto Di certo vi è stato fin dai primi concili ampia discordia su quali fossero gli effettivi insegnamenti del Buddha Śakyamuni[4], ma nei testi buddhisti più antici pervenuti non c'è traccia di alcuna dottrina riconducibile a quelle mahāyāna[5]. Occorre una mediazione. --Xinstalker (msg) 18:16, 6 mag 2009 (CEST)

Sbaglia ancora, Sig. Xinstalker. La frase «Di certo vi è stato fin dai primi concili ampia discordia su quali fossero gli effettivi insegnamenti del Buddha Śakyamuni» l'ha scritta Lei: [4]
Quello che ho aggiunto io («ma nei testi buddhisti più antici pervenuti non c'è traccia di alcuna dottrina riconducibile a quelle mahāyāna») è in sostanza una citazione letterale del Salomon, cosa che non può negare.
Saluti,
Alessandro Selli (msg) 18:37, 6 mag 2009 (CEST)

E' proprio quello che contesto, la tua aggiunta modifica il senso proprio della frase. Che ci sia stata ampia discordia è acclarato (Gomez) tu aggiungi una considerazione di Salomon che questo autore non voleva fare nel contesto della osservazione di Gomez quanto piuttosto solo per evidenziare che il Gandhara del I secolo d.C. non era mahayana. (tanto non mi stanco più ;-) --Xinstalker (msg) 18:41, 6 mag 2009 (CEST)

«la tua aggiunta modifica il senso proprio della frase» no, vi apporta nuovi dati, prelevati da una fonte autorevole. Se Lei volesse aggiungervi una nota che specifici che quei testi più antichi trovati provengono dal Gandhara e che testimoniano solamente della situazione di quella regione, faccia pure. È vero che il Salomon non si riferiva al contesto del Gomez, ma il citato del Salomon né lo confuta né vi è incongruente. Le due dichiarazioni possono quindi stare insieme.

Saluti,

Alessandro Selli (msg) 19:03, 6 mag 2009 (CEST)

E chi ha parlato di nota...? inserisco tutto nel testo in modo da essere il più completo possibile con fonti alla mano, poi il lettore si farà un'idea! --Xinstalker (msg) 19:11, 6 mag 2009 (CEST)

«E chi ha parlato di nota...?» Io. Non mi è possibile più neanche questo?

«inserisco tutto nel testo» solo una volta ottenuto il consenso degli interessati, Sig. Xinstalker, è così che s'è deciso di procedere, si è già dimenticato?

Saluti,

Alessandro Selli (msg) 23:07, 6 mag 2009 (CEST)

Qui Lei ha apportato una modifica sulla quale c'era evidente e palese discordanza. La cosa farò presente agli eventuali amministratori che debbano intervenire di nuovo su Sua sollecitazione.

Saluti,

Alessandro Selli (msg) 08:04, 11 mag 2009 (CEST)

Io non ho apportato, a differenza tua, alcuna modifica dopo l'intervento del mediatore ignis che ci ha invitato nessun nuovo blocco delle pagina che vi vedono in contrapposizione o mi sentirò in dovere di aprire una segnalazione di problematicità per edit war, basta un patto tra galantuomini tra te e Xinstalker: nessuna modifica da parte vostra se prima non si è trovato accordo nelle pagina di discussione.. che più che un patto è una richiesta delle policy. --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 12:46, 7 mag 2009 (CEST). tu invece tra ieri sera e stamane hai apportato tutte le modifiche che volevi senza riportarle prima in pagina di discussione. Modifiche che non condivido affatto e che sono intellettualmente e metodologicamente sbagliate e parziali; appena torna il mediatore, perché senza la sua presenza io non discuto più sulle voci con te, lo dimostrerò facilmente. Questo tuo modo di fare non porta da nessuna parte. --Xinstalker (msg) 09:49, 11 mag 2009 (CEST)

Sull'arte di avere ragione, osservazione sulla dialettica usata in questa e in altre pagine di discussione

Arthur Schopenauer, filosofo tedesco del XIX secolo scrisse un breve trattato che poi finì, come altri brevi suoi scritti, per essere pubblicato postumo. In italiano questo trattato è stato pubblicato qualche anno fa dalla Adelphi con il titolo "L' arte di ottenere ragione esposta in 38 stratagemmi". L'ultimo degli stratagemmi da utilizzare, il 38°, è quello dell'insulto, della denigrazione e della ridicolizzazione dell'avversario. Posso chiedere che vengano usati ancora prima gli altri 37? Così posso guardarmi allo specchio! :-) --Xinstalker (msg) 21:48, 4 mag 2009 (CEST)

E basta aggiungere altri libri alla lista da leggere, ne ho già per i prossimi cinque anni!

Saluti,

Alessandro Selli (msg) 22:45, 4 mag 2009 (CEST)

Ma è piccolino, poco più di un centinaio di pagine... --Xinstalker (msg) 23:44, 4 mag 2009 (CEST)

Non c'entra nulla con questa voce

Ma solo con una parte del dibattito sui "Rotoli del Gandhara" qui discussi. Ho trovato un articolo di Salomon sullo stesso tema, datato 15 anni dopo il testo qui in discussione, dove il nostro pur confermando che nei rotoli non compare alcun insegnamento Mahayana evita qualsiasi considerazione sul fatto che il Gandhara sia o meno (tutto o in parte) patria del Mahayana e invece nota che "The discovery of extensive remains of a Buddhist literature in Gandhara, hitherto almost entirely unknown, provides support for the long-standing “Gandhara hypothesis,” according to which many of the earliest Chinese Buddhist translations were derived from Gandharan archetypes. This confirms that Gandhara was the principal jumping-off point for the spread of Buddhism from its Indian homeland into Central Asia and China". Tra i primissimi traduttori oltre Lokaksema, e i leggendari (ma forse anche storici) Kasyapa Matanga e Gobharana, c'è An Shigao (il persiano, ricordo che il Gandhara nel I secolo attraversò un passaggio dinastico tra una dinastia persiana e una kushan) costui, An Shigao, ha tradotto molti testi nikaya ma anche il Matanga Sutra! (come mi fece notare l'anonimo alcuni mesi fa)... D'altronde come osserva Maggi sul Libro di Zambasta i khotanesi (tappa obbligatoria per i kushani in alternativa a Kucha) per la via verso la Cina, fino al I sec. d.C. erano prevalentemente nikaya e il mahayana agli inizi. Quindi le scritture mahayana si diffusero a manetta solo a partire dal II sec. d.C. mentre le primissime loro opere datavano un secolo o due prima. (Si fa solo per discutere, sperando che l'anonimo si affacci). --Xinstalker (msg) 08:46, 6 mag 2009 (CEST)

Mi fa piacere che Lei abbia trovato un articolo del Salomon del 2014 (1999+15), ma ripeto che io non sto trattando del presunto fatto «che il Gandhara sia o meno (tutto o in parte) patria del Mahayana»; io ho più volte solamente chiesto conferma che il testo del Salomon attesti indiscutibilmente che «nei testi buddhisti più antici pervenuti non c'è traccia di alcuna dottrina riconducibile a quelle mahāyāna». Da tanto tempo sto inutilmente attendendo una risposta a questa domanda molto semplice e chiara.

Lei invece mi va a fare un minestrone con «Lokaksema, i leggendari (ma forse anche storici) Kasyapa Matanga e Gobharana,» il Matanga Sutra, il Libro di Zambasta, i kushani e Kucha, la Cina... Perché alzare una tale cortina di fumo, perché rimestare tanto le acque infangandole invece di rispondere con un semplice si o no?

Saluti,

Alessandro Selli (msg) 10:33, 6 mag 2009 (CEST)

Il testo proviene da Richard Salomon "Buddhist Literature in Gandhari", Encyclopedia of Buddhism Mac Millan 2004 pagg.299-300 (ma la precisazione non è per te, Selli, che non sei per niente interessato ad approfondire serenamente questi argomenti). Mi spiace aver sbagliato la cifra degli anni e mi sembra un errore palese... Per il resto io non ho piacere di approfondire questi temi, che come ho precisato non hanno nulla a che fare direttamente con la voce, con te in quanto sei inutilmente insultante, polemico e sgradevole. Speravo si potesse affacciare qualcun altro veramente interessato su questo tema visto che era stato toccato qui. Per quanto ti riguarda invece la nostra collaborazione puoi star certo, e lo ripeto, non ti lascio solo soletto sui temi dei nikaya, dei sutta e del theravada. Rassegnati!  ;-) --Xinstalker (msg) 14:49, 6 mag 2009 (CEST)

«non ti lascio solo soletto sui temi dei nikaya, dei sutta e del theravada. Rassegnati!»

Sarcasmo fuori luogo; non sono io ad aver scritto questo: Discussione:Buddhismo_dei_Nikāya#Ho_preso_la_decisione

Saluti,

Alessandro Selli (msg) 17:38, 6 mag 2009 (CEST)

Sarcasmo fuori luogo? Mi stai epitetando con accuse e insulti da settimane e a manetta e ti lamenti del mio sarcasmo? Non credi che ciò sia un po' fuori luogo? Con tutto il rispetto si intende. --Xinstalker (msg) 18:12, 6 mag 2009 (CEST)

Questa frase del Selli

Questo varrebbe come tesi speculativa, non esistendo testimonianze letterarie, litografiche o archeologiche né dirette né indirette a sostegno e scontrandosi invece con quanto risulta nel canone pāli il quale riferisce il Buddha negare al monaco e attendente personale Ānanda l'aver mai tenuto insegnamenti segreti o ristretti a monaci privilegiati.

Andrebbe riportata in questo modo: Questo varrebbe come tesi speculativa, non esistendo testimonianze letterarie, litografiche o archeologiche né dirette né indirette a sostegno e scontrandosi invece con quanto risulta nel canone pāli, che tuttavia conserviamo in una edizione del V secolo d.C., il quale riferisce il Buddha negare al monaco e attendente personale Ānanda l'aver mai tenuto insegnamenti segreti o ristretti a monaci privilegiati.

Vorrei quindi venisse rimessa la mia aggiunta sulla edizione del Canone pali la quale è testimoniata da fonti autorevoli e recentissime (Gomez, Lancaster, Piantelli). Grazie (posso provvedere io stesso a farlo se il mediatore lo consente).--Xinstalker (msg) 15:10, 6 mag 2009 (CEST)

Vorrei conferma che il Sig. Xinstalker sia pronto a fornire le fonti che necessariamente dovranno essere prodotte per datare con precisione e sicurezza in voce tutte le citazioni canoniche di tutte le voci della Wikipedia sul buddhismo, incluso quello Mahâyâna. Perché tanto dovrà essere fatto, che non ammetterò si dedichi un tale trattamento di sfavore esclusivamente con le citazioni del canone pâli, del quale sono già state dettagliate fonti che attestano come molte delle sue parti siano molto precedenti il V secolo d.C. (fino al IV secolo a.C., infatti).

Grazie,

Alessandro Selli (msg) 16:00, 6 mag 2009 (CEST)

La ragione è che tu argomenti il fatto che alcuni insegnamenti mahayana sono posteriori ai primi anni della nostra Era, argomentando che tali insegnamenti non sono riportati o sono rigettati da una fonte editata nel V secolo da una scuola che tali insegnamenti ha sempre rigettato. Questo va precisato. Possiamo mediare con scontrandosi invece con quanto risulta nel canone pāli (canone appartenente alla scuola theravada che ha sempre rigettato le scritture mahayana e del quale, secondo recenti studi, conserviamo oggi una edizione del V secolo d.C.) etc.etc.. Contentati. --Xinstalker (msg) 16:11, 6 mag 2009 (CEST)

«La ragione è che tu argomenti il fatto che alcuni insegnamenti mahayana sono posteriori ai primi anni della nostra Era»

Dove, dove sta scritto questo? Sarà forse una Sua interpretazione? Sarà forse un Suo attribuirmi un'intenzione al di là di quanto è stato scritto? Ho citato puntualmente dei testi, il Salomon, il canone ed altri.

Se il mio apporto deve essere descritto come dubbio nella voce per via dell'impossibilità di dimostrare che cosa sia cambiato nell'edizione del canone del V secolo d.C. rispetto a quella precedente e rispetto a quello che indirettamente ne è noto del IV secolo a.C., allora altrettanto esigo che si scriva di tutti i testi buddhisti, canonici o no, theravada o mahayana, e che si faccia quindi risalire la data di ciascuno a quella del più antico reperto storico autentico conosciuto. Altimenti si starebbe trattando in modo partigiano una scuola a discapito e un'altra a favore.

Saluti,

Alessandro Selli (msg) 16:42, 6 mag 2009 (CEST)

Stai utilizzando lo studio di Salomon e il Canone pali per datare le dottrine mahayana rispetto ai contrasti sul Canone. Ciò non è corretto per le ragioni che già ho esposto. --Xinstalker (msg) 17:23, 6 mag 2009 (CEST)

«Stai utilizzando lo studio di Salomon e il Canone pali per datare le dottrine mahayana»

No, sto citando puntualmente e precisamente il Salomon. Il resto sono solo Sue mere illazioni.

Io riporto quello che sta scritto sui libri, poi il Lettore si farà la Sua idea.

Cordiali saluti,

Alessandro Selli (msg) 17:34, 6 mag 2009 (CEST)

Va bene. Aggiungerò le fonti che indicano le dottrine mahayana riportate in testi risalenti al I sec.a.C. come quelle Pali, specificherò tuttavia che il Canone pali è in una edizione del V secolo d.C. precisando anche quello cinese e tibetano e infine preciserò che l'osservazione di Salomon da te inserita argomentava solamente alla presenza del Mahayana nel Gandhara e nell'opera di Salomon non c'è alcun riferimento alla datazione delle dottrine mahayana. Ci aspettano altri scontri. Ma alla fine sono sicuro uscirà una voce completissima e di questo sono molto contento!!! Per questo ti voglio bene :-)) --Xinstalker (msg) 18:49, 6 mag 2009 (CEST)

«Ci aspettano altri scontri.» Ecco dimostrato chi è che va girando per la Wikipedia cercando lo scontro.

Bah.

Buona notte.

Alessandro Selli (msg) 23:38, 6 mag 2009 (CEST)

Non fare le persone che seguono le discussioni su wikipedia così stupide... Mi stai denigrando e insultando da giorni perché ti richiamo costantemente al rispetto delle fonti e dei virgolettati... e sono io a cercare le scontro. bah... --Xinstalker (msg) 07:38, 7 mag 2009 (CEST)

Pregherei il Selli di modificare i testi

di questa voce inerente ai paragrafi di discussione "Interpretazioni delle fonti" 1 e 2 su cui abbiamo raggiunto un accordo. Capisco che lui si ricorda altre cose ma non gli sovvengono per l'appunto le fonti etc.etc. nel frattempo le fonti da lui citate dicono altro: atteniamoci a queste fonti. Grazie. Se non provvede lui invito ingis a farlo. Per quanto riguarda invece Buddhaghosa e Buddhismo Theravada mi sembra che le voci in questione siano ora più coerenti con la fonte citata dal Selli e che io ho riportato integralmente. Un saluto a tutti. --Xinstalker (msg) 15:02, 6 mag 2009 (CEST)

«Capisco che lui si ricorda altre cose ma non gli sovvengono per l'appunto le fonti etc.etc. nel frattempo le fonti da lui citate dicono altro: atteniamoci a queste fonti.»

Non capisco questo che cosa voglia dire.

La prego di essere meno ermetico e di esplicitare le sue idee e intenzioni.

Grazie,

Alessandro Selli (msg) 16:17, 6 mag 2009 (CEST)

Rileggi "Intepretazioni delle fonti 1" e risponditi. --Xinstalker (msg) 16:28, 6 mag 2009 (CEST)

se c'è accordo procedi pure, io non saprei dove metter mano. Ogni volta, per capirci qualcosa, mi tocca rileggere tutto :-) --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 16:14, 6 mag 2009 (CEST)

Attento ignis perché non è facile seguirlo... Rileggi "Intepretazioni delle fonti 1": c'è scritto quello che ha scritto Selli, quello che letteralmente riporta la fonte citata dal Selli e la mia correzione di quello che egli ha scritto in base alla sua stessa fonte e infine la sua risposta e la mia. Leggi e procedi secondo quello che hai letto. Poi passiamo a quella dopo. grazie --Xinstalker (msg) 16:25, 6 mag 2009 (CEST)

Perché, per brevità, non riporta qui le modifiche che vorrebbe apporre alla voce, piuttosto, così che si veda quali cambiamenti Lei vorrebbe apportare?

Coinvolgerei il sig. Ignlig solo nel caso di un mancato accordo sulle modifiche da apportare.

Saluti,

Alessandro Selli (msg) 16:33, 6 mag 2009 (CEST)

E' già tutto scritto in "Interpetazioni delle fonti 1" più su... (sono stanco... ma non mollo :-). --Xinstalker (msg) 16:37, 6 mag 2009 (CEST)

Quindi non ha idea di come cambiare.

Vado avanti io , allora.

Alessandro Selli (msg) 16:50, 6 mag 2009 (CEST)

Quindi non sai leggere. C'è scritto per esteso il mio cambiamento. --Xinstalker (msg) 17:06, 6 mag 2009 (CEST)

(fuori crono) per cortesia, l'invito a non commentare in modo improduttivo le utenze vale per tutti, me compreso. --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 17:27, 6 mag 2009 (CEST)

Hai ragione e mi scuso con Selli. Ma sono davvero stanco delle sue invettive. Lui continua e non si scusa mai. Occorre prendere atto di questo. --Xinstalker (msg) 17:43, 6 mag 2009 (CEST)

ho cambiato, mi pare che l'unica differenza fosse l'aggettivo "buddhista" --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 16:39, 6 mag 2009 (CEST)

Sì infatti e non è di poco conto... ;-) Se il buddhismo mahayana (origine del Buddhismo cinese, giapponese, vietnamita e coreano) è un insieme di varie dottrine religiose dell'India non è esattamente il puro, originale autentico, antico, vero, insegnamento del Buddha; se invece raccoglie differenti rami delle scuole buddhiste rimane nell'alveo ;-) Per quanto concerne invece il tantrayana (origine del Buddhismo tibetano e mongolo, ma anche giapponese) la sua influenza con i culti antichissimi dell'India è sul piano delle tecniche, non delle dottrine, ma questa è un'altra storia. --Xinstalker (msg) 17:06, 6 mag 2009 (CEST)

Alessandro Selli, su WP mi piace dare e ricevere del tu, se non ti dispiace usalo quindi, e se cmq puoi evitare il Sig. , grazie --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 16:40, 6 mag 2009 (CEST)

Boh, non vedo cos'altro si dovesse cambiare.

Probabilmente avevo in mente la situazione della voce sul canone pāli.

Saluti,

Alessandro Selli (msg) 16:55, 6 mag 2009 (CEST)

Chiedo a Selli per l'ennesima volta il rispetto delle fonti

1. Se Gomez nel 2005 riporta che c'era dissidio tra i monaci sull'interpretazione dell'insegnamento del Buddha mentre prima Schumann riteneva (forse) una cosa diversa, non si può concludere che Gomez ha torto e Schumann ragione (Ciononostante non può assumersi che tale fatto indichi una divergenza di opinioni tra i monaci che parteciparono ai lavori del concilio e quelli che non lo fecero) ma semplicemente riportare le opinioni dei due studiosi.
2. se buona parte dei Nikāya del Canone pali è fatto risalire e qual'è la fonte che stabilisce buona parte? Mi sembra che gli studi del 1915 e del 1930 riportano solo parti dei Nikaya non buona parte...!
3. pur essendo documentati vari lavori editoriali dello stesso fino almeno al V secolo d.C. Non è quello che sostengono le fonti citate. Le fonti citate dicono che pur essendo opinione dei theravada che il loro canone risale al I secolo a.C. di fatto esso è in una edizione del V secolo d.C. Correggo. --Xinstalker (msg) 07:50, 7 mag 2009 (CEST)

La frase «Ciononostante non può assumersi che tale fatto indichi una divergenza di opinioni tra i monaci» non è una mera opinione, essendo supportata da una precisa citazione canonica (l'episodio del monaco Purāṇa).

Le fonti che fanno risalirte buona parte del canone a secoli prima di Cristo sono stati più e più volte indicati in molte discussioni di molte voci: Canone_pāli#Datazione_dei_Nik.C4.81ya_del_Canone_p.C4.81li

Si rilegga le sue fonti, prego.

Alessandro Selli (msg) 08:13, 7 mag 2009 (CEST)

Non mi prendere in giro. Almeno. chiedo una mediazione. --Xinstalker (msg) 08:22, 7 mag 2009 (CEST)

Per quanto riguarda la sola frase buona parte è vero hai ragione tu. Le fonti degli anni '30 da te esibite riportano questo. Anche se le conclusioni di Gomez del 1988 e ribadite nel 2005 (per inciso: ambedue passate con revisione paritaria internazionale), concludono diversamente. Andrebbe riportato tutto ciò. --Xinstalker (msg) 09:21, 7 mag 2009 (CEST)

1. Precisato che per alcuni autori (recenti :-) il canone pali è in una edizione del V secolo d.C.
2. Precisato che i testi più antichi buddhisti risalgono al I secolo d.C. e sono stati rinvenuti nel Gandhara e che quindi secondo Salomon dimostrerebbe che il Gandhara nel I secolo d.C. non era il fulcro del mahayana. E' importante precisare le fonti per non ingannare (senza volerlo s'intende ;-) il lettore utilizzando le stesse in modo inconsueto. Grazie --Xinstalker (msg) 08:04, 7 mag 2009 (CEST)

I suoi autori recenti sono forse Buddhaghosa?

«secondo Salomon dimostrerebbe che il Gandhara nel I secolo d.C. non era il fulcro del mahayana» no, il Salomon dice ben altro, ed è stato scritto più volte: Lui sostiene che «nei testi buddhisti più antichi noti non vi è alcuna idea o dottrina mahayana».

Chi non rispetta le fonti è Lei, Sig. Xinstalker.

Alessandro Selli (msg) 08:17, 7 mag 2009 (CEST)

Davvero? Ma io leggo nella fonte Salomon questo: «Cospicuamente assente nel nuovo materiale è un qualsiasi riferimento significativo a, oppure indizi di, concetti e ideali Mahāyāna. Le origini – storiche, geografiche e dottrinali - del Mahāyāna sono state per lungo tempo oggetto di un'attenzione intensa e di un'accesa controversia negli studi buddhisti, ed è ritenuto da molti che la regione del Gandhāra abbia ricoperto un ruolo cruciale nel suo sviluppo. Ma si direbbe che se questi documenti debbano contribuire un qualsiasi apporto a riguardo, questo debba essere negativo o al più indiretto». Forse mi è sfuggita la fonte, chiedo scusa, ma dove viene riportato il virgolettato di Salomon da te qui sopra citato: «nei testi buddhisti più antichi noti non vi è alcuna idea o dottrina mahayana»? Mi indichi la pagina del testo? grazie! --Xinstalker (msg) 13:59, 8 mag 2009 (CEST)

Precisamente in quello che ha citato. Lo rilegga attentamente. Insieme alla prefazione dove indica quei testi i più antichi documenti buddhisti noti.

Buona notte.

Alessandro Selli (msg) 00:42, 11 mag 2009 (CEST)

Ormai è chiaro

chi è che sta facendo la guerra contro chi.
Alessandro Selli (msg) 08:13, 7 mag 2009 (CEST)

mi sembra evidente. Ti chiedo di riportare le fonti così come sono e di non interpretarle.

Non stiamo scrivendo una cosa diversa uno dall'altra, solo che tu interpreti le fonti secondo le tue opinioni mentre io ti chiedo di lasciarle così come sono. L'opinione se la farà il lettore. Stai rollbakkando da mesi, è in cronologia di questa e di altre voci: hai rollbakkato quando ti chiedevo di non inserire i tuoi giudizi nei virgolettati delle fonti, hai rollbakkato quando ti ho chiesto di inserire i nomi degli autori e le date delle loro opere citate o almeno il fatto che non si poteva risalire a ciò, mi stai insultando da settimane, chiedo continuamente la mediazione. Tu non l'hai mai chiesta. Adesso risponditi da solo chi è che sta facendo la guerra contro chi? --Xinstalker (msg) 08:19, 7 mag 2009 (CEST)

Hai rimodificato tutto senza rispondere alle mie osservazioni di sopra. Non voglio edit war. Richiedo per l'ennesima volta una mediazione. --Xinstalker (msg) 08:20, 7 mag 2009 (CEST)

Ho indicato ogni volta le motivazioni. Che Lei non commenta mai limitandosi a denunciare presunti intenti denigratori contro di Lei per deviare il discorso su altri temi. Ad esempio quello che dice il Salomon, che non sostiene che nel Gandhara il mahayana non fosse prevalente, dice testuale che nei testi buddhisti più antichi noti non vi è traccia alcuna di idee o dottrine mahayana. Dopo aver scritto questo tante volte, che Lei non ha mai potuto confutare, Lei arriva e cambia la voce senza consenso e ignorando il contenuto delle fonti.

Lei ha fatto della redazione delle voci della Wikipedia dedicate al primo buddhismo e al buddhismo theravada una faccenda personale contro di me.

Saluti,

Alessandro Selli (msg) 08:25, 7 mag 2009 (CEST)

Non rispondo a Selli senza la presenza di una mediazione

Come sopra. --Xinstalker (msg) 08:36, 7 mag 2009 (CEST)

Attribuire tesi ai relativi autori

Non sono affatto esperto di questa materia, anche se mi capita di scuriosare qua e là. Mi sono permesso di ripristinare la versione di Xinstalker perché contiene l'importante «Secondo Schumann invece ...». Trovo importante specificare sempre chi dice cosa. Quello che non mi è chiaro è se lo stesso criterio sia stato adottato anche nel resto della voce che, a tratti, non mi sembra del tutto neutrale. In caso negativo inviterei i contributori più esperti a porre rimedio. Spero di non aver fatto danni. ^Nbit 08:48, 7 mag 2009 (CEST)

In questo caso non occorre essere esperti, ma attenti e pazienti. Le opinioni tra me e Selli non differiscono molto. Io chiedo aderenza alle fonti mentre, secondo me, lui non lo fa. C'è solo un modo per verificare questo: riportare letteralmente la fonte e vedere se corrisponde con quanto scritto. Se hai pazienza e attenzione e rimani sempre sul tema senza lasciarti distrarre da accuse, giudizi personali, e manfrine varie che emergono nella discussione, puoi fare una grande opera per Wiki. Ripeto è semplice: riportare il virgolettato e vedere se corrisponde con quanto riportato nella voce. Inoltre se due studiosi dicono cose diverse va lasciato così come si esprimono senza tendere per l'uno o per l'altro. Se due autori dicono cose diverse ma uno nel 1915 e uno nel 2000 va lasciato così solo precisando le date delle loro pubblicazioni. Occorre essere attenti e pazienti. Molto pazienti. --Xinstalker (msg) 08:54, 7 mag 2009 (CEST)

d'accordo con Nightbit: visto che non c'è concordanza di fonti esse vanno specificate e mai interpretate. Tra le fonti devono avere maggiore rilevanza quelle che sono state oggetto di revisione paritaria, le altre andranno invece considerate come fonti minoritarie alle quali quindi non andrà dato l'ingiusto rilievo ed aventualmente citate solo in nota --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 09:30, 7 mag 2009 (CEST)

Che il testo citato fosse dello Schumann era ben dichiarato. Il fatto che non si possa assumere che la mancata partecipazione alla recitazione collettiva del primo canone indichi una divergenza di opinioni tra i monaci non è un'idea originale dello Schumann però, è quanto dichiara esplicitamente il monaco Purāṇa (fonte primaria) citato dallo Schumann.

Saluti,

Alessandro Selli (msg) 10:06, 7 mag 2009 (CEST)

la dichiarazione deve essere esplicita "secondo .." fonte primaria non è Shuman che cita altri, ma è fonte primaria avere il testo scritto di Purāṇa. Quindi allo stato attuale Shuman rimane fonte secondaria. Se ci sono altre fonti secondarie che hanno avuto revisione paritaria, esse prevalgono --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 10:14, 7 mag 2009 (CEST)

La dichiarazione è sempre stata esplicita, ma non può sostenere che sia un'opinione dello Schumann il fatto che il monaco Purāṇa, pur non avendo partecipato alla prima recitazione del canone, fosse concorde con il suo risultato. Questo risulta dalle fonti primarie, una delle quali è reperibile qui, che proviene non dal canone pâli ma da quello mahiśasaka. Qui è chiaro che il monaco Purāṇa non partecipò alla prima recitazione del canone perché era lontano e non sapeva nemmeno che il Buddha fosse morto. Una volta ottenuta conferma di queste cose (della morte del Buddha e della prima recitazione del canone), si fa mettere al corrente del risultato dei primi lavori e dibatte con il monaco Kassapa (il presidente della prima seduta) su sette punti della disciplina sulle quali non è d'accordo. Quindi si dice d'accordo su quattro di quei punti, oltre ancora accetta anche i restanti tre e alla fine partecipa ad un'ulteriore seduta dei monaci anziani, durante la quale si recita un'altra sezione del canone, il Vinaya (e quindi la prima recitazione doveva essere del Sutta Piṭaka).

Va bene questa come fonte primaria, intanto che trovo anche la recensione in pâli?

Saluti,

Alessandro Selli (msg) 10:57, 7 mag 2009 (CEST)

Piccola correzione: il venerabile Purāṇa accettò, alla fine della discussione con il venerabile KAssapa, tutte e sette le norme; era il Buddha che in precedenza ne aveva prima revocate quattro e poi anche le restanti tre, secondo le risultanze della prima sessione di recitazione del canone.

Il venerabile Purāṇa accetta i sette punti commentando:

«Accetto queste ulteriori ragioni per quanto riguarda questi sette punti, e [per quanto? NdT] non sono capace di praticarli.»

Saluti,

Alessandro Selli (msg) 11:12, 7 mag 2009 (CEST)

troviamo una forma per esprimere il tutto visto che non mi pare un fatto pacifico e condiviso, ad es.: «Secondo Schumann ... che riprende (nome fonte primaria) ..., tale posizione non è però condivisa da (fonti di Xistalker) poichè... » --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 11:20, 7 mag 2009 (CEST)

(conf.) Tanto per capire. Il fatto che nel vinaya mahisasaka viene riportato che il venerabile Purana non partecipò alla discussione sul Canone per certi motivi, invalida le conclusioni di Gomez? E chi lo sostiene questo? oltre te s'intende. Chi sostiene che Gomez in una opera internazionale ha sbagliato perché non si è ricordato del venerabile Purana? Nessuno, sono tue inferenze. Allora riportiamo equamente le due versioni di Gomez e di Schumann e lasciamo giudicare il lettore e gli studiosi. --Xinstalker (msg) 11:23, 7 mag 2009 (CEST)

E riportiamo anche la fonte primaria, così il lettore si fa un'idea ancora più precisa.

Saluti,

Alessandro Selli (msg) 11:52, 7 mag 2009 (CEST)

Va bene ma senza congetturare, direttamente o indirettamente, su Gomez. --Xinstalker (msg) 12:25, 7 mag 2009 (CEST)

«Il fatto che [...] il venerabile Purana non partecipò alla discussione sul Canone per certi motivi, invalida le conclusioni di Gomez?»

Ma quali sono le conclusioni del Gomez? Lui scrive correttamente che ci furono bhikkhu che non parteciparono alla prima estensione del canone. Le ragioni per le quali non lo fecero sono solo congetture, alle quali il Gomez non risulta, da quanto citato, si abbandoni.

Che ci furono monaci che non vollero partecipare perché già ritenevano di sapere quello che il Buddha aveva insegnato correttamente non vuol dire che fossero in disaccordo con i monaci che tennero il primo concilio (non potevano neanche sapere quali fossero le loro idee, non partecipando!). Supporre che invece lo fossero è una congettura che non risulta né dalle fonti primarie, né da quanto è stato citato del Gomez.

Saluti,

Alessandro Selli (msg) 12:00, 7 mag 2009 (CEST)

Perfino tradizioni che ritengono che il canone fu redatto e chiuso durante il primo concilio di Rajaghra, poco dopo la morte del Buddha, ammettono che non tutti gli anziani buddhisti furono presenti a quella assemblea e che almeno un gruppo di "cinquecento monaci" insistette nel mantenere la propria versione degli insegnamenti come essi se la ricordavano. (Gomez)

Sin dalle prime comunità di monaci itineranti c'è stato un ampio ambito di discordia e di dissenso. (Gomez)

Significa che i monaci buddhisti erano concordi nella versione del Canone. :-D --Xinstalker (msg) 12:25, 7 mag 2009 (CEST)

Il fatto che «non tutti gli anziani buddhisti furono presenti a quella assemblea» è noto che avvenne, per molti, per l'essere a mesi di cammino di distanza da Rajagaha, e per il non aver saputo neanche della morte del Buddha. Il Gomez scrive il contrario di ciò?

Il fatto che «un gruppo di "cinquecento monaci" insistette nel mantenere la propria versione degli insegnamenti come essi se la ricordavano», il Gomez scrive che avvenne perché conoscevano e criticavano la prima versione del Canone? Questa prima versione fu redatta da, di nuovo, cinquecento monaci. Fossero stati contrari, perché non hanno voluto partecipare al concilio, opponendo una forza numerica uguale a quella degli altri monaci? Dispongo di fonti che asseriscono che di alcuni monaci si sa che non parteciparono perché lo ritennero inutile, non perché erano in alcun modo in disaccordo con i monaci del primo concilio, le cui conclusioni non potevano conoscere anticipatamente. Il Gomez scrive il contrario invece?

Le due frasi che Lei riporta, compaiono così come sono nel libro che Lei cita, oppure fanno parte di due contesti differenti? Nel secondo caso, La prego di voler citare quanto nell'originale l'Autore scrive tra le due citazioni separate.

Quello che conta è infatti quello che scrive il Gomez, non quello che se ne può dedurre.

Grazie,

Alessandro Selli (msg) 12:54, 7 mag 2009 (CEST)

«Questa prima versione fu redatta da, di nuovo, cinquecento monaci.» Forse invece mi confondo con la prima scrittura del canone, non con la sua prima recitazione. Da prendersi con il beneficio del dubbio. No, così riporta anche Concili buddhisti. Anche se non riporta la fonte (le fonti mancano in tutta quella voce).

Saluti,

Alessandro Selli (msg) 13:04, 7 mag 2009 (CEST)

« Perfino tradizioni che ritengono che il canone fu redatto e chiuso durante il primo concilio di Rajaghra, poco dopo la morte del Buddha, ammettono che non tutti gli anziani buddhisti furono presenti a quella assemblea e che almeno un gruppo di "cinquecento monaci" insistette nel mantenere la propria versione degli insegnamenti come essi se la ricordavano. Tutta la documentazione disponibile indica che la maggior parte dei canoni non fu mai chiusa. La scuola Theravāda orgogliosa del suo conservatorismo in questioni scritturali ancora nel V secolo d.C. dibatteva sul contenuto del proprio canone. Perfino oggi non vi è concordia completa tra i theravādin riguardo alla sezione del Khuddaka Nikāya del proprio canone. Pertanto non è sempre possibile distinguere chiaramente fra letteratura buddhista canonica, postcanonica e paracanonica. Tutte le scuole ritengono che almeno alcuni testi siano stati perduti, troncati od alterati, e che un certo numero di testi posteriori o falsi siano stati incorporati nei canoni di varie scuole. Sebbene occasionalmente queste affermazioni siano state utilizzate per sostenere le posizioni di una scuola contro quella dell'altra, probabilmente esse rappresentano una accurata descrizione dello stato generale delle cose nel tempo in cui furono costituite formalmente le prime raccolte scritturistiche. ... I canoni buddhisti furono il risultato di un lungo processo di redazione e compilazione che non siamo più in grado di ricostruire. » Questa fonte chiarisce oltre ogni dubbio che, secondo Gomez, non c'è mai stato accordo sul Canone buddhista. Qualsiasi spacchettatura, interpretazione, analisi testuale che voglia procedere verso un altro indirizzo è per me capziosa. In italiano c'è scritto questo. Chiedo al mediatore e altri che passano di qui cosa leggono in questa fonte. grazie --Xinstalker (msg) 13:26, 7 mag 2009 (CEST)

«Questa fonte chiarisce oltre ogni dubbio che, secondo Gomez, non c'è mai stato accordo sul Canone buddhista.» Guardi, che si stava dibattendo, piuttosto:

1. del fatto che nella prima recitazione del canone non si registrano, neanche nelle dichiarzioni del Gomez, divergenze documentabili, che infatti quelle che Egli elenca come disaccordi certi sono tarde (il dibattito sul Khuddhaka Nikāya, l'edizione del V secolo), mentre l'assenza di cinquecento anziani al primo concilio non dice nulla sulle loro opinioni;
2. il punto sopra non intacca nessuna delle posizioni fin qui espresse, è la constatazione che non si sa, ma il dibattito adesso in corso riguarda la correttezza dell'indicare il fatto come un'opinione dello Schumann:

«perché contiene l'importante «Secondo Schumann invece ...»»

(Nbit 08:48, 7 mag 2009)

Quello che si legge in questa fonte non è quello che lei ne interpreta, ossia che ci furono divisioni canoniche sin dal primo concilio. Vi si legge che nel primo concilio molti monaci non parteciparono, alcuni perché non vollero parteciparvi; da altre fonti, incluse fonti primarie, si apprende che alcuni non poterono partecipare, mentre che certi che non vollero partecipare lo fecero senza manifestare discordia con i monaci che parteciparono. Tant'è che bisogna attendere secoli prima del primo scisma storicamente accertato. Come pure bisogna attendere secoli per poter documentare i dibattiti sul cosa fosse ritenuto canonico e cosa no. Questo scrive la Sua fonte, concorde con le altre.

Rimane poi il punto che il fatto che diversi monaci non parteciparono al primo concilio senza essere discordi con quanti lo fecero non è una mera opinione dello Schumann, ma il registrare un dato fornito da una fonte primaria. Quindi questo va scritto, non Secondo lo Schumann. Capisco che citando lo Schumann si debba scrivere che Egli così riferisca, ma allora introduco in nota una traduzione dal Canone e la cosa non diventa più un'opinione dello Schumann.

Saluti,

Alessandro Selli (msg) 15:18, 7 mag 2009 (CEST)

La fonte Gomez è chiara non c'è mai stato accordo nel Canone fin dai primi tempi. Poi si riporta Schumann. Non si corregge Gomez con Schumann come hai fatto. Se hai altre fonti si aggiungono secono tal dei tali non si giudicano, si citano --Xinstalker (msg) 15:28, 7 mag 2009 (CEST)

«E chi lo sostiene questo? oltre te s'intende.»

«Nessuno, sono tue inferenze.»

Nonostante mi sia trattenuto fino ad oggi dal lamentarmi d'essere oggetto di scherno e bersaglio di insulti, mi preme far notare quale sia l'evidente animosità che nutre il Sig. Xinstalker quando scrive tali cose. Vorrei tanto si attenesse alle fonti, invece che dare contro alle persone.

Saluti,

Alessandro Selli (msg) 12:05, 7 mag 2009 (CEST)

Non leggo alcuno scherno o insulto da parte mia. A differenza di altri tuoi interventi nei miei confronti. Se ti ho insultato o schernito il mediatore mi faccia notare quando e come «E chi lo sostiene questo? oltre te s'intende.» «Nessuno, sono tue inferenze.», possa essere ritenuto scherno o insulto. Le tue inferenze sono assolutamente rispettabili ma non possono trovare accoglimento qui su Wikipedia per dirimere in senso valoriale un presunto contrasto tra due fonti. Peraltro non accetto critiche sul mio linguaggio da parte tua finché non ti scusi con me per ciò che hai finora scritto su di me. Se qualcuno mi deve far rilevare qualcosa in tal senso è solo il mediatore. --Xinstalker (msg) 12:17, 7 mag 2009 (CEST)

Non ero stato io a far notare, più volte, che nella Wikipedia non si ammettono commenti sulle utenze.

Gradirei che commentasse le fonti e gli autori, piuttosto che gli utenti che sosterrebbero questo o quell'altro, o che inferirebbero di proprio.

Saluti,

Alessandro Selli (msg) 12:31, 7 mag 2009 (CEST)

(rientro) mettiamoci un punto per favore. Qualcuno può fare un proposta di riformulazione sulla base del tizio dice.. , caio sostiene.. ? grazie --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 12:32, 7 mag 2009 (CEST)

Domani potrò fare una ricapitolazione.

D'accordo?

Nel frattempo, vorrei si blocchino per 24h le pagine Buddhismo Theravāda, Canone Pāli e Buddhismo dei Nikāya, sperando che non sia necessario fare altrettanto poi su Hīnayāna e Buddhadharma.

Saluti,

Alessandro Selli (msg) 12:40, 7 mag 2009 (CEST)

nessun nuovo blocco delle pagina che vi vedono in contrapposizione o mi sentirò in dovere di aprire una segnalazione di problematicità per edit war, basta un patto tra galantuomini tra te e Xinstalker: nessuna modifica da parte vostra se prima non si è trovato accordo nelle pagina di discussione.. che più che un patto è una richiesta delle policy. --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 12:46, 7 mag 2009 (CEST)

Aggiungo: non voglio un ricapitolazione ma una proposta concreta di riformulazione del periodo. --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 12:46, 7 mag 2009 (CEST)

Sono d'accordo sulla proposta concreta e sul fatto che non occorra alcun blocco.. Ciò premesso aspetto la riformulazione del Selli qui in pagina di discussione per discuterne alla presenza del mediatore. Infine vorrei discutere questo periodo:

Secondo alcuni studiosi ciò indicherebbe che le divisioni tra monasteri, almeno fino al VII secolo, inerivano quindi ancora alla disciplina monastica (Vinaya)[9] piuttosto che alle dottrine di riferimento[10]. Altri studiosi rilevano invece come i codici della disciplina monastica (Vinaya) che ci sono giunti siano invece molto simili tra di loro, almeno per quanto riguarda le controversie dei concili in cui le comunità si scontrarono tra loro[11], e che fu proprio grazie a ciò che le comunità antiche, nonostante fossero divise dalle loro interpretazioni della dottrina (in primo luogo dell'Abhidharma), potevano convivere negli stessi monasteri.. Altri studiosi in realtà è uno solo, lo studioso e monaco theravada B. Sujato va precisato che Secondo lo studioso e monaco theravada xxxx invece.. etc.. --Xinstalker (msg) 13:06, 7 mag 2009 (CEST)

Allora precisiamo anche che la Sua fonte è una sola, la Celli. Ma almeno il Sujato ha presentato il suo lavoro nel corso di un congresso internazionale nel 2007, in cui nessuno lo ha contestato, né durante né, da quanto so, dopo.

In più, nel suo "Sects and Sectarianism", dove scrive altrettanto, compare in apertura una citazione di elogio del venerabile Bhikkhu Bodhi, per cui almeno due sono. Devo continuare a cercare, oppure il Sig. Xinstalker può finalmente smettere di attaccarmi eammettere la validità della fonte? O per ciascun punto della voce si deve sempre scrivere: secondo i seguenti studiosi (segue elenco)...?

Saluti,

Alessandro Selli (msg) 13:46, 7 mag 2009 (CEST)

No la Celli riferisce esplicitamente di altri studiosi. Sujato no. Il resto: non è stato criticato in sede di congresso e l'elogio del suo intervento non significano nulla. Lo studio è di uno studioso monaco theravada. La Celli riferisce di altri studiosi che hanno le sue stesse posizioni. Infine io non attacco nessuno, smettila di portarla sempre sul personale. Per quanto riguarda i punti di disaccordo pretendo proprio che per ciascun punto della voce si deve sempre scrivere: "secondo i seguenti studiosi (segue elenco)...". Pretendo che si citino le fonti e basta. --Xinstalker (msg) 13:54, 7 mag 2009 (CEST)

«No la Celli riferisce esplicitamente di altri studiosi. Sujato no.» A no? Bhante Sujato invece non lo farebbe? Strano, lui dice di si, e ne elenca anche un bel po' negli articoli indicati. Mi faccia il piacere, prima di attaccare gli studi di eminentissimi studiosi, li legga.

Ma vedo che è Lei a dire chi è che conta e chi invece no. Secondo criteri evidentemente Wikipedici, bien sûr.

O forse, come ha già dato ad intendere altrove, Bhante Sujato, in quanto monaco, non è da considerarsi uno studioso? Lo stesso per Bhikkhu Bodhi? Ha idea chi chi si sta parlando?

Saluti,

Alessandro Selli (msg) 14:58, 7 mag 2009 (CEST)

Ancora non capisci che non sto attaccando nessuno. La Celli afferma che « secondo l'orientamento degli studiosi lo scisma (sanghabeda) ebbe luogo intorno al III secolo. a.C. per ragioni legate al codice monastico che alcuni, gli Sthaviravadin [pāli: Theravāda], volevano modificare in senso restrittivo, in contrasto con la maggioranza, i Mahāsaṅghika, che lo voleva mantenere inalterato.». Banthe Sujato afferma la stessa cosa (secondo l'orientamento degli studiosi)? se sì inserisci questo e metti in nota la fonte. Per ora è chiaro che è solo uno studio suo, il che non lo rende meno apprezzabile o autorevole, ma lo rende singolo.--Xinstalker (msg) 15:24, 7 mag 2009 (CEST)

Per quanto concerne quello che inopinatamente affermi O forse, come ha già dato ad intendere altrove, Bhante Sujato, in quanto monaco, non è da considerarsi uno studioso? Lo stesso per Bhikkhu Bodhi?, intendi male come al solito (è evidente che mi riferivo agli studiosi che hanno utilizzato o utilizzano il termine Hinayana da te inopinatamente indicati come studiosi mahayana). Non rispondi sui contenuti sposti sugli attacchi personali e alludi a mie considerazioni mai espresse. Tanto da qui non ci si muove! Se la Celli dice secondo l'orientamento degli studiosi si riporta "Secondo gli orientamenti degli studiosi" o se preferisci "secondo la Celli gli orientamenti degli studiosi etc." quando si riporta lo studio di Banthe Sujato si riporta "secondo lo studioso e monaco theravada Bante Sujato". Spero di essere chiaro ora. Bante Sujato va indicato inoltre anche come monaco theravada perché il fatto è rilevante sul piano informativo. --Xinstalker (msg) 12:11, 8 mag 2009 (CEST)

Lasciando perdere, per pietà, le ennesime considerazioni espresse sulla e contro l'utenza invece che sul tema del dibattito, direi evidente che non si possa scrivere altro che secondo la Celli gli studiosi..., magari specificando a quali altri studiosi e/o a quali loro lavori Lei faccia riferimento.

Sto facendo del mio meglio per reperire quante più opinioni di studiosi massimamente qualificati in proposito, e nell'immediato dispongo solamente di altro materiale di Bhante Sujato e di Sukumar Dutt (The Vinayapitakam and Early Buddhist Monasticism in its Growth and Development). Altre fonti avrò disponibili tra un mese almeno. Uno dei due elencati avevo già notato scrivere che non ha in pratica senso scrivere di Vinaya Mahāyāna, essendo quasi tutti i Vinaya noti molto molto simili, identici o poco meno. Ma adesso a proposito del concetto di concilio buddhista vorrei proporre questo estratto dall'opera di Sujato già menzionata nel dibattito.

«Le cronache sono raccolte nei Vinaya Skandhaka, e entrambi i concili trattano dei problemi del Vinaya: nel caso del primo furono dibattute 'le regole minori e quelle principali' ed altro, nel secondo i 'dieci punti' che causarono la sua convocazione. In ciascun caso la decisione del concilio è chiaramente ritenuta valida per tutto il sangha buddhista.
Sorprendentemente [però] questo non ha né preceenti né giustificazioni nello stesso Vinaya. Come abbiamo visto il Vinaya considera gli atti di saṅghakamma attinenti solamente a un singolo monastero. Solo il Buddha dava regole per l'intero sangha. Ma con la scomparsa del Buddha non c'è più una procedura che possa produrre una decisione universale per il sangha. Gli anziani hanno certamente fatto del loro meglio e la loro procedura ha goduto della concordia generale del sangha da allora. Ma bisogna ricordare che agirono senza un'esplicita giustificazione del Vinaya.»

(Bhante Sujato, Sects & Sectarianism - The origins of Buddhist schools, 2006)

Saluti,

Alessandro Selli (msg) 19:52, 10 mag 2009 (CEST)

Lasciando perdere, per pietà, le ennesime considerazioni espresse sulla e contro l'utenza ... non commuoverti a pietà e rileggi quello che scrivi per favore.. Ciò premesso non ho alcuna obiezione a riportare le fonti degli studiosi theravada chiedo solo che vengano riportate anche le fonti con revisione paritaria internazionale; non pretendo nemmeno che si dia maggiore rilievo a queste ultime solo che sia specificato l'anno ove necessario (ovvero se è un'opera molto datata) e se lo studioso è anche un monaco. Chiedo anche di non inserire valutazioni all'interno degli altrui virgolettati e se si cita uno studioso di dare la possibilità a chi legge di risalire a quest'ultimo e se non è possibile di mettere in nota che non è possibile. Fatto salvo tutto questo inserisci quello che credi, arricchisce comunque la voce e gli autori che citi sono, a mio avviso, sicuramente molto interessanti. Per la Celli non occorre specificare i suoi studi perché la ricercatrice della Ca' Foscari è di per sé una fonte, basta contestualizzare quello che sostiene eventualmente precisando che è lei a sostenerlo. Comunque se richiedi fonti sui dissidi rispetto al Vinaya ne posseggo altre tutte con revisione paritaria internazionale e datate dopo il 2000. Fai tu, come credi, qui non è per me una gara su chi ha ragione tra le fonti, ma solo nel presentarle correttamente, nel modo informativo e più completo possibile. Per il resto non voglio discutere con te sui contenuti delle fonti, non ci sono le condizioni, voglio solo che siano riportate correttamente in voce. --Xinstalker (msg) 22:13, 10 mag 2009 (CEST).

«non ho alcuna obiezione a riportare le fonti degli studiosi theravada chiedo solo che vengano riportate anche le fonti con revisione paritaria internazionale» Le fonti degli studiosi theravada non avrebbero subito una "revisione paritaria internazionale"?
Saluti,
Alessandro Selli (msg) 23:47, 10 mag 2009 (CEST)

Il Venerabile Purana

Selli sostiene che la fonte canonica diretta, il Vinaya Mahisasaka tradotto dai due monaci Theravada, argomenterebbe in modo diverso le conclusioni di Gomez sul mancato accordo, da sempre, sul Canone buddhista. Nulla da obiettare nel riportate il brano del Vinaya Mahisasaka proposto dal Selli solo che trattandosi di un resoconto canonico del I concilio buddhista chiedo che vada aggiunta la seguente fonte: «Il generale consenso degli studiosi rivolti al primo Concilio afferma quasi all'unanimità che i resoconti canonici sono se non altro fortemente esagerati, e nella peggiore delle ipotesi, pura invenzione.». Charles S. Prebish Concili buddhisti, in Enciclopedia delle Religioni, Vol.10 Milano Jaca Book, 2006 pag. 189. Siete d'accordo? --Xinstalker (msg) 14:19, 8 mag 2009 (CEST)

Si era già dibattuto come si possa dire al più che la o le riunioni dei monaci anziani (che non è pensabile non si siano tenute nei primi mesi dopo la morte del Buddha) non siano forse classificabili come un concilio, ma che è ragionevole aspettarsi che ebbero luogo e che ebbero come argomento primo di discussione i temi che le fonti canoniche sostengono vi furono trattate. In ogni caso, andrebbe chiarito che cosa si intenda con "concilio". Che cos'è un "concilio buddhista", quale incontro di monaci anziani può o non può godere di tale epiteto? Evidentemente, dovrebbe essere inteso con tale termine un incontro formale di un gruppo rappresentativo monaci che sia stato annunciato in un modo ufficiale e i cui risultati siano accettati secondo le procedure della disciplina monastica (cioè all'unanimità). Quanti monaci vi dovrebbero partecipare? Quanti vi parteciparono a Rajagaha? Quale procedura formale sarebbe stata idonea all'epoca per il suo annuncio? Fu seguita e rispettata in quell'occasione? Erano rappresentativi del sangha i monaci che vi parteciparono? Le sue conclusioni furono valide in senso canonico? I monaci dell'epoca, sia che vi parteciparono che non, erano concordi nel ritenere quello che successe come un "concilio"? Che cosa avrebbero inteso loro con un tale termine?

Io credo che, francamente, in proposito siano state raccolte molte più opinioni personali degli studiosi moderni che studi convincenti su cosa sia o non sia successo a Rajagaha. Per lo meno, la scarsezza delle fonti fin'ora raccolte e dettagliate lascia troppe lacune in proposito, e metterei la cosa in evidenza al lettore. Le istruzioni del Buddha sulle procedure che la comunità monastica deve seguire per dirimere le incertezze e le discordie sulle questioni dibattute valgono per ciascuna comunità, grande o piccola che sia, e non dettagliò, che io sappia, una procedura definibile conciliare che coinvolga la maggioranza, se non tutte, le comunità monastiche esistenti. Di fronte a tanto, che senso ha dire una riunione di monaci tenutasi nei tempi antichi un concilio oppure no? Gli studiosi che oggi si esprimono a riguardo che cosa intendono con "concilio buddhista" prima di quello voluto e organizzato da Aśoka?

Saluti,

Alessandro Selli (msg) 19:07, 10 mag 2009 (CEST)

Possiamo credere quello che vogliamo e possiamo anche discuterne qui, ma quello che comunque va in pagina sono le fonti e noi non lo siamo. Avrei discusso volentieri su questo argomento con te, ma non ci sono oggi le condizioni per fare questo. Quindi per favore limitiamoci solo alle fonti attendibili e citate e lasciamo al mediatore le decisioni del caso. Il Vinaya Mahisasaka è un resoconto canonico del I concilio buddhista se riportiamo quella fonte chiedo che venga citato Prebish, anch'essa fonte, come Gomez, con revisione paritaria internazionale. --Xinstalker (msg) 21:34, 10 mag 2009 (CEST)

Non ho proposto di scrivere opinioni personali. La pagina tratta dei Concili buddhisti, ma latita nel definire che cosa un concilio sia nel buddhismo.

Saluti,

Alessandro Selli (msg) 21:52, 10 mag 2009 (CEST)

Ossia, per essere chiaro, quando il Prebish sostiene che il primo concilio non si sarebbe forse mai tenuto, che cosa sostiene che non sarebbe accaduto? È la stessa cosa che la voce da per scontato, oppure lui sostiene che non sarebbe successa una cosa che è altro rispetto a quello che la voce tratta e che sarebbe invece successo?

Il Prebish sostiene veramente che un certo numero di anziani non si sarebbe riunito dopo la morte del Buddha?

Saluti,

Alessandro Selli (msg) 21:57, 10 mag 2009 (CEST)

Prebish non ha mai sostenuto che il concilio non si sia mai tenuto, ha solo riportato che secondo l'opinione della quasi totalità degli studiosi i resoconti canonici siano esagerati se non inventati. Per Prebish "su scala ridotta si può tranquillamente presumere che parecchie delle persone vicine al Buddha si riunirono dopo la sua morte ...", quello che riporta come generale consenso degli studiosi non è se l'evento sia accaduto o meno ma sull'attendibilità delle fonti tradizionali che lo riportano. Per quanto riguarda la voce Concili buddhisti la integro. --Xinstalker (msg) 22:19, 10 mag 2009 (CEST)

Allora specificherò meglio il fatto aggiungendo che non è l'avvenuta riunione degli anziani della comunità monastica per fare il punto sull'insegnamento del Buddha che è in discussione, ma come si sarebbero svolti i lavori della stessa.

Saluti,

Alessandro Selli (msg) 22:40, 10 mag 2009 (CEST)

Puoi specificare quello che credi. Resta che si mette Gomez e Schumann e se si mette il vinaya mahisasaka si inserisce Prebish sulle opinioni degli studiosi rispetto alla qualità di quest'ultima fonte come correttamente riportato anche dalla wiki inglese en:Buddhist councils#First Buddhist council (c. 400 BCE).--Xinstalker (msg) 22:52, 10 mag 2009 (CEST) PS Concili buddhisti l'ho integrata con le fonti e una nota, ho corretto il termine aggiungendo quello cinese, giappones e tibetano. Cosa manca ancora, la definizione c'è. --Xinstalker (msg) 22:56, 10 mag 2009 (CEST)

«Puoi specificare quello che credi.» La ringrazio della Sua accondiscendenza.

«se si mette il vinaya mahisasaka si inserisce Prebish sulle opinioni degli studiosi rispetto alla qualità di quest'ultima fonte come correttamente riportato anche dalla wiki inglese» In realtà nella WP inglese non leggo citare il Prebish esprimersi sulla qualità del vinaya mahisasaka. Se invece c'è, La prego di volermelo indicare.

Grazie,

Alessandro Selli (msg) 23:26, 10 mag 2009 (CEST)

Pensa quello che credi. Il vinaya mahisasaka è una fonte canonica inerente al I concilio, la frase di Prebish resta come lui l'ha scritta. Prebish è peraltro l'autore della stessa fonte citata dalla Wiki en. Ha scritto la voce Buddhist Councils per ambedue le fonti Encyclopedia of Religion e Encyclopedia of Buddhism. La prima è comunque più dettagliata. Quindi se si mette il vinaya mahisasaka si inserisce quel virgolettato. --Xinstalker (msg) 23:53, 10 mag 2009 (CEST)

Continuo a non leggere nella WP inglese citare il Prebish esprimersi sulla qualità del vinaya mahisasaka. Se invece c'è, La prego di volermelo indicare.

Buona notte,

Alessandro Selli (msg) 00:46, 11 mag 2009 (CEST)

non ti basta quello riportato nella Encylcopedia of religion da parte dello stesso autore? Te lo ripeto perché giova: «Il generale consenso degli studiosi rivolti al primo Concilio afferma quasi all'unanimità che i resoconti canonici sono se non altro fortemente esagerati, e nella peggiore delle ipotesi, pura invenzione.». (Charles S. Prebish Concili buddhisti, in Enciclopedia delle Religioni, Vol.10 Milano Jaca Book, 2006 pag. 189.) E siccome il vinaya mahisasaka è un resoconto canonico del I concilio vedi tu cosa si voglia intendere, magari che i resoconti canonici non sono proprio affidabili? Butto là eh.... --Xinstalker (msg) 01:12, 11 mag 2009 (CEST)

Ma non era quindi questa la fonte della Celli, che sosteneva che il secondo concilio fu tenuto perché i Thera volevano espandere indebitamente il Vinaya in senso restrittivo? Se il vinaya mahisasaka è il solo a sostenere tanto ma si deve considerarlo forse «pura invenzione», cambiano alcune cose interessanti.

Buona notte,

Alessandro Selli (msg) 01:19, 11 mag 2009 (CEST)

Comunque, l'episodio di Purana compare anche nel canone pâli, solo che in rete l'ho trovato prontamente citato in quello mahisasaka. Probabilmente sta in tanti o tutti i vinaya.

Ri-buona notte,

Alessandro Selli (msg) 01:22, 11 mag 2009 (CEST)

Eccolo qui esposto, infatti: [5]. Era suo il gruppo di 500 monaci che non poté partecipare in tempo al primo concilio. Ma, messo al corrente dei suoi risultati, pur sottolinenando la sua intenzione di voler ricordare gli insegnamenti del Buddha come lui li aveva sentiti pronunciare dallo stesso maestro, dice esplicitamente che gli insegnamenti del primo conciliosono stati ben standardizzati.

Saluti,

Alessandro Selli (msg) 07:44, 11 mag 2009 (CEST)

«Selli sostiene che la fonte canonica diretta, il Vinaya Mahisasaka tradotto dai due monaci Theravada, argomenterebbe in modo diverso le conclusioni di Gomez sul mancato accordo, da sempre, sul Canone buddhista.»
No, sostengo che il Gomez non tragga le conclusioni che Lei gli attribuisce. Lui scrive che dei monaci non parteciparono al primo concilio, non scrive che chi non partecipò mancò di farlo perché in disaccordo con gli altri.
Lui scrive che molti vollero conservare la versione che conoscevano appresa direttamente dal Buddha. Ma non scrive che i monaci che parteciparono al concilio avessero opinioni diverse in proposito rispetto a quelli che non parteciparono.
C'è una lettura che non contraddice nessuna delle tre fonti apportate (il Gomez, il canone e lo Schumann). Perché scartarla a priori?
Saluti,
Alessandro Selli (msg) 23:42, 10 mag 2009 (CEST)

Non sono d'accordo sulla lettura della frase di Gomez. La frase di Gomez è chiara ed esplicita sostiene che sulla redazione del Canone non si è mai raggiunto un accordo fin dall'inizio. Chiediamo al mediatore cosa legge in quello che ha scritto Gomez... :-) --Xinstalker (msg) 23:48, 10 mag 2009 (CEST)

Tanto per ricordarci, questa la frase di Gomez: « Perfino tradizioni che ritengono che il canone fu redatto e chiuso durante il primo concilio di Rajaghra, poco dopo la morte del Buddha, ammettono che non tutti gli anziani buddhisti furono presenti a quella assemblea e che almeno un gruppo di "cinquecento monaci" insistette nel mantenere la propria versione degli insegnamenti come essi se la ricordavano. Tutta la documentazione disponibile indica che la maggior parte dei canoni non fu mai chiusa. La scuola Theravāda orgogliosa del suo conservatorismo in questioni scritturali ancora nel V secolo d.C. dibatteva sul contenuto del proprio canone. Perfino oggi non vi è concordia completa tra i theravādin riguardo alla sezione del Khuddaka Nikāya del proprio canone. Pertanto non è sempre possibile distinguere chiaramente fra letteratura buddhista canonica, postcanonica e paracanonica. Tutte le scuole ritengono che almeno alcuni testi siano stati perduti, troncati od alterati, e che un certo numero di testi posteriori o falsi siano stati incorporati nei canoni di varie scuole. Sebbene occasionalmente queste affermazioni siano state utilizzate per sostenere le posizioni di una scuola contro quella dell'altra, probabilmente esse rappresentano una accurata descrizione dello stato generale delle cose nel tempo in cui furono costituite formalmente le prime raccolte scritturistiche. ... I canoni buddhisti furono il risultato di un lungo processo di redazione e compilazione che non siamo più in grado di ricostruire. » (Luis O. Gómez, op. cit. 2006 pag.357)--Xinstalker (msg) 23:56, 10 mag 2009 (CEST)

Interpreti il Gomez come vuole, il valore delle fonti che ho apportato rimane invariato.

Buona notte,

Alessandro Selli (msg) 00:39, 11 mag 2009 (CEST)

Forse vale la pena di leggere anche Gregory Schopen. Nel suo "If you can't remember, how to make it up: some monastic rules for redacting canonical texts" (in: Buddhist monks and business matters: still more papers on monastic Buddhism in India, Hawai'ai UP, 2004) viene trattato il caso del Kşudrakavastu del Mūlasarvāstivāda-vinaya. Colà si spiega, ai monaci, come costruire le parti mancanti di episodi e discorsi della vita del Buddha (siano essi jātaka o sutra o vinaya) di cui si siano dimenticate delle parti. Si suggerisce di dire che il dato evento ebbe luogo in Vārānasi; se non si ricorda dove, e ai tempi del re Brahmadatta se non si ricorda quando, e così via. E si segnala il fatto che 4/5 delle jātaka seguano questo suggerimento. Dalle analisi del sanscritologo e tibetanologo Schopen (che accademicamente è ritenuto uno dei maggiori studiosi contemporanei del Buddhismo indiano) si ricava anche che il canone Mūlasarvāstivāda è precedente cronologicamente al canone Pāli così come lo conosciamo. Non che l'uno derivi dall'altro, ma che la separazione da un modello più arcaico sia avvenuto in tempi diversi.

Sulla fuidità di ciò che sappiamo rinvio anche a Indian Buddhism di A.K. Warder (Motilal Banarsidass, 2000) dove si sostiene che il nucleo degli insegnamenti del Buddha storico conoscibili sono databili al III secolo BCE. Mentre gli elementi della sua biografia, ad esempio, sono posteriori.

Le implicazioni di ciò, nella presente discussione, credo siano piuttosto chiare.--Tonii (msg) 00:57, 11 mag 2009 (CEST)

Da parte mia non voglio prendere una posizione rispetto ad un'altra. Vorrei solo che essendo materia piuttosto controversa si riportassero le fonti senza difendere una posizione rispetto ad un'altra. Ma è molto difficile ora. --Xinstalker (msg) 01:05, 11 mag 2009 (CEST)

Ma non si tratta di «prendere una posizione», cosa che comunque non si fa nella WP. Si citano fonti, più fonti, molte fonti anche, e basta (o poco più).

Lei ha presentato le Sue, io vi ho complementato le mie. Mi sembra stiano bene insieme, non ho alterato le Sue fonti. O che problema c'è ora?

Buona notte,

Alessandro Selli (msg) 01:13, 11 mag 2009 (CEST)

Selli ha inserito un testo nella voce senza alcun accordo per l'ennesima volta

Segnalato. --Xinstalker (msg) 00:03, 11 mag 2009 (CEST)

Ha intenzione di confutare la datazione della prima edizione del canone pali del I secolo a.C. che fin'ora non ha mai fatto nonostante le tante volte in cui ciò è stato riportato in più voci?

Saluti,

Alessandro Selli (msg) 00:28, 11 mag 2009 (CEST)

O, no, quella era un'altra voce. Questa era rimasta all'ultimo intervento di Nightbit [6] che scriveva: non mi e' chiaro quali siano le fonti. Ora le fonti sono state esplicitate tutte e due.

Saluti,

Alessandro Selli (msg) 00:31, 11 mag 2009 (CEST)

non è così dovevi prima discuterne qui. Ciò che hai scritto non è corretto. E non ne hai discusso come era in accordo con il mediatore. Sei scorretto e sei stato segnalato. --Xinstalker (msg) 00:33, 11 mag 2009 (CEST)

«non è così» è proprio così, invece.

«Ciò che hai scritto non è corretto.» Confuta la traduzione della fonte inglese, oppure la sua esistenza?

Buona notte.

Alessandro Selli (msg) 00:36, 11 mag 2009 (CEST)

Prossima archiviazione

Questa pagina si è fatta troppo lunga, e le ricerche al suo interno troppo lunghe. Presto provvederò ad archiviarla.
Saluti,
Alessandro Selli (msg) 07:45, 11 mag 2009 (CEST)

Chiedo che non venga da te archiviata fino all'intervento del mediatore. Sarà lui a farlo. --Xinstalker (msg) 09:50, 11 mag 2009 (CEST)

La situazione è divenuta peraltro insostenibile. --Xinstalker (msg) 09:52, 11 mag 2009 (CEST)

L'intervento del Selli

Selli, violando l'invito del mediatore, ha interposto nella nota la seguente frase, inserendola successivamente anche in Canone pali e Buddhismo Theravada: Risulta tuttavvia che certi monaci anziani non parteciparono alla recitazione del canone stilato dal primo concilio non perché non ne condividessero il contenuto, ma semplicemente perché erano troppo lontani per potervi partecipare, non sapevano neanche dell'avvenuta morte del Buddha (è il caso del bhikkhu Purāṇa e dei cinquecento monaci che lo seguivano, che una volta messo al corrente del frutto dei primi lavori ne dibatte e approva le conclusioni, come trovasi nel vinaya mahiśasaka Bhikkhu Sujato (trad.); Bhikkhuni Samacitta (trad.). (EN) Mahisasaka Vinaya First Council (PDF), pp. 4. URL consultato il 10-05-2009. e anche in Cullavagga XI.1.11 del canone pāli Thanissaro Bhikkhu. (EN) The Dhammapada - A Translation. Access to Insight edition, (1997). URL consultato il 11-05-2009.) o perché ritenevano inutile farlo avendo ascoltato l'insegnamento direttamente dalla bocca del Buddha e ricordandolo perfettamente bene (Schumann,op. cit., pagine 302 e 303).

Chiedo che questa frase sia riformulata in questo modo: Risulta dai resoconti canonici del I concilio buddhista, la cui attendibilità è tuttavia rigettata dalla quasi totalità degli studiosi (Cfr. Charles S. Prebish Concili buddhisti, in Enciclopedia delle Religioni, Vol.10 Milano Jaca Book, 2006 pagg. 189-94), che certi monaci anziani non parteciparono alla recitazione del canone stilato dal primo concilio non perché non ne condividessero il contenuto, ma semplicemente perché erano troppo lontani per potervi partecipare, non sapevano neanche dell'avvenuta morte del Buddha (è il caso del bhikkhu Purāṇa e dei cinquecento monaci che lo seguivano, che una volta messo al corrente del frutto dei primi lavori ne dibatte e approva le conclusioni, come trovasi nel vinaya mahiśasaka Bhikkhu Sujato (trad.); Bhikkhuni Samacitta (trad.). (EN) Mahisasaka Vinaya First Council (PDF), pp. 4. URL consultato il 10-05-2009. e anche in Cullavagga XI.1.11 del canone pāli Thanissaro Bhikkhu. (EN) The Dhammapada - A Translation. Access to Insight edition, (1997). URL consultato il 11-05-2009.) o perché ritenevano inutile farlo avendo ascoltato l'insegnamento direttamente dalla bocca del Buddha e ricordandolo perfettamente bene (Schumann,op. cit., pagine 302 e 303).

Peraltro Gomez non parla di monaci che non partecipano al Concilio ma che almeno un gruppo di "cinquecento monaci" insistette nel mantenere la propria versione degli insegnamenti come essi se la ricordavano. Non capisco più gli inserimenti del Selli, le sue discussioni e il suo complessivo modo di intervenire.--Xinstalker (msg) 11:20, 11 mag 2009 (CEST)

Riporto qui per l'ennesima volta l'intervento di Gomez: « Perfino tradizioni che ritengono che il canone fu redatto e chiuso durante il primo concilio di Rajaghra, poco dopo la morte del Buddha, ammettono che non tutti gli anziani buddhisti furono presenti a quella assemblea e che almeno un gruppo di "cinquecento monaci" insistette nel mantenere la propria versione degli insegnamenti come essi se la ricordavano. Tutta la documentazione disponibile indica che la maggior parte dei canoni non fu mai chiusa. La scuola Theravāda orgogliosa del suo conservatorismo in questioni scritturali ancora nel V secolo d.C. dibatteva sul contenuto del proprio canone. Perfino oggi non vi è concordia completa tra i theravādin riguardo alla sezione del Khuddaka Nikāya del proprio canone. Pertanto non è sempre possibile distinguere chiaramente fra letteratura buddhista canonica, postcanonica e paracanonica. Tutte le scuole ritengono che almeno alcuni testi siano stati perduti, troncati od alterati, e che un certo numero di testi posteriori o falsi siano stati incorporati nei canoni di varie scuole. Sebbene occasionalmente queste affermazioni siano state utilizzate per sostenere le posizioni di una scuola contro quella dell'altra, probabilmente esse rappresentano una accurata descrizione dello stato generale delle cose nel tempo in cui furono costituite formalmente le prime raccolte scritturistiche. ... I canoni buddhisti furono il risultato di un lungo processo di redazione e compilazione che non siamo più in grado di ricostruire. » (Luis O. Gómez, op. cit. 2006 pag.357)

e di Prebish: «Il generale consenso degli studiosi rivolti al primo Concilio afferma quasi all'unanimità che i resoconti canonici sono se non altro fortemente esagerati, e nella peggiore delle ipotesi, pura invenzione.». Charles S. Prebish Concili buddhisti, in Enciclopedia delle Religioni, Vol.10 Milano Jaca Book, 2006 pag. 189.

Ricordo infine che ambedue gli interventi, quello di Gomez e quello di Prebish, hanno subito 2 revisioni internazionali nel 1988 e nel 2005, fatto di rilievo che nella seconda revisione internazionale, del cui comitato scientifico ho precedentemente elencato i membri e i rispettivi ruoli accademici, il comitato a differenza di altri autori ha confermato gli stessi e loro versioni (solo Gomez è intervenuto con degli aggiornamenti rispetto alla versione del 1988 ma che non hanno toccato l'aspetto qui citato). Ecco la frase di Prebish riportata nella edizione 2005 sui resoconti canonici del I concilio: "The general consensus of scholarship devoted to the first council almost uniformly concludes that the canonical accounts are at best greatly exaggerated and at worst pure fiction".

Bene io non chiedo certamente di togliere altre versioni, né di dare risalto a queste ma di riportarle così come sono state redatte senza interpolazioni interpretative, manipolazioni di sorta, etc.etc. Sono molto chiare: Gomez sostiene che le discussioni sul Canone buddhista, ovvero sugli insegnamenti del Buddha risalgono all'alba dei tempi, Prebish sostiene che le versioni canoniche del I concilio non sono attendibili. Questo senza citare i lavori riportati da Tonii. Non chiedo altro che di esibire queste fonti in modo corretto e di riportare altre fonti aggiungendole e senza giudicare le une con le altre. --Xinstalker (msg) 11:39, 11 mag 2009 (CEST)

l'intervento di Selli è stato annullato, si prega Alessandro Selli di ricercare il consenso in questa pagina prima di nuovi inserimenti. Grazie --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 13:46, 11 mag 2009 (CEST)

non riesco a starvi dietro nè nel merito nè nel metodo e non ho materialmente tempo di rincorrere le varie modifiche, ora, la possibilità è che ci si concentri su una sola voce. Selli ha effettuato il medesimo inserimento in 3 voci. Mi fate il piacere di indicarmi un singola voce dalla quale partire? Diciamo questa? A latere: ogni modifica a questa voce o altre correlate sarà oggetto di annullamento se priva di consenso. Infine mi riservo, appena ho un pò di tempo di valutare se ci sono gli estremi per aprire una segnalazione di problematicità in capo a uno o più utenze. --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 13:55, 11 mag 2009 (CEST)

A me va bene partire da questa voce. Il metodo credo sia uno solo possibile. Riportare qui, in questa pagina di discussione, tutte le modifiche che riguardano questa voce con le relative fonti. Siccome si parla di fonti, di quello che sostengono e di come queste vanno presentate e non delle nostre opinioni personali, in mancanza di accordo credo che possa essere tranquillamente tu, o anche altri se credi, a valutare come sistemarle. Poi si può intervenire sulle altre voci. Punto per punto. Richiede tempo ma non vedo alternative. Per quanto mi riguarda risponderò agli interventi di Selli solo sui contenuti delle sue osservazioni rispetto alla voce e alla tua presenza. Il fatto che non replichi ad altro non vuol dire che non abbia in merito da replicare o che tantomeno sia in accordo con lui. Questo voglio che sia ben chiaro da subito. Grazie--Xinstalker (msg) 14:05, 11 mag 2009 (CEST)

• «Selli, violando l'invito del mediatore,» no, in risposta ad un appunto di Nightbit (non mi e' chiaro quali siano le fonti) (costui è un moderatore?).
• «Peraltro Gomez non parla di monaci che non partecipano al Concilio ma che almeno un gruppo di "cinquecento monaci" insistette nel mantenere la propria versione degli insegnamenti come essi se la ricordavano.» Questo è smentito dalla successiva citazione dello Xinstalker: «Perfino tradizioni che ritengono che il canone fu redatto e chiuso durante il primo concilio di Rajaghra, poco dopo la morte del Buddha, ammettono che non tutti gli anziani buddhisti furono presenti a quella assemblea». Mi sfugge la differenza tra dei monaci che non partecipano ad un concilio e quelli che non sono presenti allo stesso.
• Chiedo anche in virtù di cosa si afferma prima che i resoconti canonici siano attendibili quando si afferma che cinquecento monaci non erano d'accordo con i monaci del primo concilio, lo stesso poi quando si afferma che non tutti gli anziani buddhisti furono presenti a quella assemblea, e però in seguito gli stessi resoconti diventano "pura invenzione" quando rivelano che erano invece d'accordo pur volendo mantenere la propria versione. Nessuna delle fonti che il Sig. Xinstalker ha prodotto dimostra che le due parti fossero in disaccordo. Affermano che ci fu dibattito, ma questo concorda con le fonti primarie che ho citato.
• Di uno dei lavori del Sujato ho ben indicato la sua revisione in fase di un congresso internazionale, quello dell'International Congress on Buddhist Women's Role in the Sangha ..., luglio 2007, University of Hamburg, mentre il materiale del suo "Sects and sectarianism" è stato presentato e dibattuto nel corso del International Conference on Religious Culture & Gender Ethics, una conferenza tenutasi a Taiwan nel 2007 con numerosi studiosi e monaci anche di area Mahâyâna.
• «Bene io non chiedo certamente di togliere altre versioni, né di dare risalto a queste ma di riportarle così come sono state redatte senza interpolazioni interpretative, manipolazioni di sorta, etc.etc.» ma non c'è stata alcuna interpretazione, né modifica o manipolazione di quanto apportato dal Sig. Xinstalker. Ho aggiunto delle fonti in più non in meno o ad emendamento o in sostituzione di quanto già riportato.

Pertanto non concordo con le modifiche richieste.

Con cordialità,

Alessandro Selli (msg) 23:09, 11 mag 2009 (CEST)

::«Peraltro Gomez non parla di monaci che non partecipano al Concilio ma che almeno un gruppo di "cinquecento monaci" insistette nel mantenere la propria versione degli insegnamenti come essi se la ricordavano.» Questo è smentito dalla successiva citazione dello Xinstalker: «Perfino tradizioni che ritengono che il canone fu redatto e chiuso durante il primo concilio di Rajaghra, poco dopo la morte del Buddha, ammettono che non tutti gli anziani buddhisti furono presenti a quella assemblea». No la frase riporta Perfino tradizioni che ritengono che il canone fu redatto e chiuso durante il primo concilio di Rajaghra, poco dopo la morte del Buddha, ammettono che non tutti gli anziani buddhisti furono presenti a quella assemblea e che almeno un gruppo di "cinquecento monaci" insistette nel mantenere la propria versione degli insegnamenti come essi se la ricordavano.. Adesso la legittima domanda è per quale ragione ancora discuto con te. Era solo un piccolo intervento a memoria futura... --Xinstalker (msg) 23:25, 11 mag 2009 (CEST) chiedo scusa ci sono ricascato. non accadrà più.--Xinstalker (msg) 23:40, 11 mag 2009 (CEST)

No, per carita', io non sono un mediatore, ho messo queste voci tra gli osservati speciali ... non l'avessi mai fatto! Una valanga di interventi in piu' da controllare!

A me non sembra che le posizioni di Alessandro e Xinstalker siano cosi' dissimili, dovete solo cercare di scrivere la cosa in maniera asettica ...

@Alessandro. Vorrei capire una cosa: la versione di Xinstalker (Risulta dai resoconti canonici del I concilio buddhista, la cui attendibilità è tuttavia rigettata dalla quasi totalità degli studiosi (Cfr. Charles S. Prebish Concili buddhisti, in Enciclopedia delle Religioni, Vol.10 Milano Jaca Book, 2006 pagg. 189-94), che certi monaci anziani non parteciparono alla recitazione del canone stilato dal primo concilio non perché non ne condividessero il contenuto, ma semplicemente perché erano troppo lontani per potervi partecipare, non sapevano neanche dell'avvenuta morte del Buddha (è il caso del bhikkhu Purāṇa e dei cinquecento monaci che lo seguivano, che una volta messo al corrente del frutto dei primi lavori ne dibatte e approva le conclusioni, come trovasi nel vinaya mahiśasaka Bhikkhu Sujato (trad.); Bhikkhuni Samacitta (trad.). (EN) Mahisasaka Vinaya First Council (PDF), pp. 4. URL consultato il 10-05-2009. e anche in Cullavagga XI.1.11 del canone pāli Thanissaro Bhikkhu. (EN) The Dhammapada - A Translation. Access to Insight edition, (1997). URL consultato il 11-05-2009.) o perché ritenevano inutile farlo avendo ascoltato l'insegnamento direttamente dalla bocca del Buddha e ricordandolo perfettamente bene (Schumann,op. cit., pagine 302 e 303).) ti sta bene oppure no? E se no, come vorresti modificarla? ^Nbit 03:33, 12 mag 2009 (CEST)

È una stesura che accetterei molto malvolentieri, per il non essere al momento capace di dimostrare quello che ritengo altamente probabile avendo a disposizione altre fonti che non quelle di Xinstalker.

Che la «quasi totalità degli studiosi» rigetti l'attendibilità dei resoconti canonici del primo concilio in toto non è vero. Quello che senz'altro è vero è che numerosi racconti agiografici o pie menzogne che vi sono state incorporate per rendere l'evento religiosamente eccezionale sono state pressoché unanimemente riconosciute dagli studiosi come tali. Ma questo è vero per quasi tutti i resoconti dei canoni buddhisti di pari vastità, di qualsiasi argomento trattino. Se essere concordi nel ritenere varie parti di un resoconto canonico, più o meno ampio che sia, una mera finzione volesse dire aver dimostrato l'inesistenza storica dell'evento, allora si può essere a pari ragione sicuri del fatto che il Buddha non sia mai nato, ad esempio. Le stesse fonti dello Xinstalker infatti alcuni dettagli dei resoconti canonici riguardo il primo concilio accettano come tutt'altro che dubbi o fantasiosi. Interi congressi internazionali di studiosi e monaci di ogni scuola e lignaggio hanno dibattuto sul valore di precise regole monastiche e delle loro evoluzioni storiche dando per scontato la validità di molti fatti legati anche al primo concilio come sono stati tramandati dai canoni. Purtroppo non ho a disposizione i testi dello Xinstalker, ma sono convinto che altrove vi si si possano leggere tesi o ricostruzioni storiche che si fondano sugli eventi del primo concilio come sono stati tramandati nei canoni. Lo stesso fatto dei cinquecento monaci che preferirono coltivare la loro propria tradizione canonica orale indipendente vi si basa.

In vista di tanto, non posso accettare una correzione che dia ad intendere che l'attendibilità [dei resoconti canonici del I concilio buddhista] è tuttavia rigettata dalla quasi totalità degli studiosi». I dettagli che in questa sede sono in fase di dibattito non sono per niente ritenuti inaffidabili o fantasiosi, o se lo sono lo sono da parte di ben meno che la «quasi totalità degli studiosi». Ad esserlo sono altri dettagli, come ad esempio l'improvvisa, tempestiva e molto opportuna illuminazione di Ananda la mattina del giorno di inizio dei lavori del concilio, permettendogli così di potervi parteciapre in qualità di arahant, di anziano di massimo conseguimento spirituale.

Saluti,

Alessandro Selli (msg) 13:59, 12 mag 2009 (CEST)

Ah, come la modificherei... ovviamente io la toglierei e basta. Il dubbio degli studiosi compare già nella parte che lui ha citato, e che resterebbe così com'è. Ma in considerazione di quanto scritto sopra, direi che le fonti dello Xinstalker non possano giustificare la modifica che ha fatto del testo che ho aggiunto. Le sue fonti non smentiscono i dettagli qui esposti, anzi in parte li confermano; il resto sono estrapolazioni che necessitano di ulteriori informazioni, ossia di cosa in particolare gli studiosi sono quasi unanimemente concordi nel ritenere fantasie agiografiche piuttosto che storia.

Saluti,

Alessandro Selli (msg) 14:06, 12 mag 2009 (CEST)

Silenzio-assenso

In assenza di pareri contrari, procedo.
Saluti,
Alessandro Selli (msg) 07:25, 13 mag 2009 (CEST)

prendiamoci un paio di giorni di pausa e poi proviamo a cercare una soluzione condivisa. A Xinstalker (e a tutti) chiedo se condividono questa modifica e in caso contrario vorrei una proposta precisa (cioè come dovrebbe essere reso il periodo). Grazie --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 09:31, 13 mag 2009 (CEST)

Non sono d'accordo. La frase interposta, peraltro tra le due citazioni di Gomez (la cui seconda inizia "e anche" come a suggerire un accordo con quanto scritto sopra, accordo che evidentemente non ci può essere), ovvero questa frase Risulta tuttavvia che certi monaci anziani non parteciparono alla recitazione del canone stilato dal primo concilio non perché non ne condividessero il contenuto, ma semplicemente perché erano troppo lontani per potervi partecipare, non sapevano neanche dell'avvenuta morte del Buddha (è il caso del bhikkhu Purāṇa e dei cinquecento monaci che lo seguivano, che una volta messo al corrente del frutto dei primi lavori ne dibatte e approva le conclusioni, come trovasi nel vinaya mahiśasaka, interviene sulla citazione di Gomez (Risulta tuttavia) provenendo da un fonte canonica che è oggetto stesso della critica di Gomez. Gomez ha studiato queste fonti ed è lo stesso giunto a sostenere che non c'è mai stato accordo tra i buddhisti, fin dal I concilio, sul loro canone. Prebish ha peraltro precisato che i resoconti canonici sul I concilio sono inattendibili. Cercare di capire se Gomez e Prebish intendessero tutti i resoconti canonici o parte di essi; se intendessero più questo o meno quest'altro è per me capzioso. Le fonti sono lì: chiare. Peraltro aggiungo qui anche che non sono d'accordo su altre modifiche apportare dal Selli nella voce Canone pali (di un testo messo per iscritto la prima volta nel I secolo a.C. andrebbe modificato in questo modo di testi messi per iscritto la prima volta nel I secolo a.C. in quanto non c'era e non c'è ancora oggi accordo tra i theravada su quali testi inserire come canonici. Vedi Gomez Perfino oggi non vi è concordia completa tra i theravādin riguardo alla sezione del Khuddaka Nikāya del proprio canone). Ho detto la mia, aspettiamo Nightbit e Tonii, oltre che te s'intende. P.S. Nessuno me ne vorrà se non replicherò al Selli, ma solo alle tue richieste; lasciando a te, mediatore, la scelta di cosa inserire nelle pagine. Cordialità --Xinstalker (msg) 14:25, 13 mag 2009 (CEST)

(fuori crono) "Perfino oggi non vi è concordia completa tra i theravādin riguardo alla sezione del Khuddaka Nikāya". Quando si dice il caso! Poco fa stavo lavorando sul Milindapañha e ho trovato che proprio in quella sezione compare solo in Birmania e non nei canoni degli altri paesi, quindi confermando il Gomez. In questo specifico caso ne trattano Cicuzza e Sferra nel primo volume curato da Raniero Gnoli La rivelazione del Buddha (2.ed., 2003). --Tonii (msg) 01:27, 14 mag 2009 (CEST)

ma che poi scusate, fatemi capire, la parte che vuole introdurre Selli non è già contenuta nel periodo che inizia con Secondo Schumann invece certi monaci anziani non parteciparono .. ? Non possono restare quindi entrambi le visioni come si confà a wikipedia senza dare alcuna certezza? --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 14:33, 13 mag 2009 (CEST)

Peraltro gentilmente chiederei la pubblicazione del virgolettato dello Schumann edito in Italia nel 1982 indicato dal Selli, la ragione è molto semplice in una opera dello stesso autore pubblicata lo scorso anno a Monaco e poco dopo edita in Italia (Buddhismo, Armenia, 2008) lo Schumann riepiloga a pag. 143 e sgg. la vicenda del I concilio dove riporta i resoconti pali sostenendo: I resoconti pali (e Dv 5,5) affermano che la riunione ebbe luogo davanti alla caverna Sattapanni, sul monte Vebhara (oggi Vaibhara), il rilievo più nord-occidentale tra quelli che circondano Rajagaha. Dopo aver visitato la zona non si può fare a meno di dubitare della sede indicata o del numero dei monaci paertecipanti: la piattaforma semicircolare davanti alle (quattro) caverne può ospitare al massimo centocinquanta persone, e le grotte circa venti. Schumann poi torna a riportare la versione pali dei fatti del primo concilio aggiungendo Benché il testo (Cv 11,8) dica che Makassapa interrogò Ananda sui cinque nikaya, le cinque raccolte che oggi compongono il "Canestro dei discorsi" (suttapitaka), è bene non dare credito a questa affermazione: la moltitudine di testi mesa insieme dal Primo concilio era più modesta di quella contenuta oggi nel Canone pali ed era anche ordinata diversamente. Occorsero altri concili per approdare ad un Canone completo. Analizzando poi la vicenda del venerabile Purana Schumann rileva Vale la pena di citare anche la spiegazione del bikkhu Purana, che dopo il Primo concilio osservò: «Gli anziani dell'ordine hanno ben recitato (e) canonizzato la dottrina er la disciplina monastica, io voglio tuttavia rammentarle come le ho udite e ricevute dal Sublime» (Cv11,1,11). Questa affermazione esprime sia una lode alla canonizzazione sia una certa diffidenza nei suoi confronti..

Mi chiedo se riportare Secondo Schumann invece certi monaci anziani non parteciparono alla recitazione del canone stilato dal primo concilio non perché non ne condividessero il contenuto, ma semplicemente perché ritenevano inutile farlo. Tanto che anzi alcuni ne approvarono esplicitamente il contenuto, com'è il caso del bhikkhu Purāṇa, che non volle esprimere con il suo rifiuto di aderire formalmente alla recitazione del canone la sua discordia con i monaci che lo fecero, ma soltanto far rilevare che era inutile che lui recitasse con gli altri monaci un insegnamento che aveva ascoltato direttamente dalla bocca del Buddha e che ricordava perfettamente bene (Schumann, op. cit., pagine 302 e 303). sia un modo corretto di riportare il pensiero dello studioso. Chiederei il virgolettato della fonte e comunque riporterei questa dello stesso autore ben più recente, più recente di almeno 26 anni. --Xinstalker (msg) 17:00, 13 mag 2009 (CEST)

mi devo correggere, la prima edizione di Buddhismo di Schumann è del febbraio 2000, resta comunque più recente di almeno 18 anni dello Schumann riportato da Selli.--Xinstalker (msg) 08:49, 14 mag 2009 (CEST)

mi pare ragionevole la citazione testuale dell'opera più recente --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 17:14, 13 mag 2009 (CEST)

Non avendo riscontrato alcun critica alla correzione da me suggerita sulla più recente posizione dello studioso Schumann rispetto alla vicenda del monaco Purana, trascorse due settimane, opero la correzione di cui sopra inserendo il virgolettato dello studioso in nota. --Xinstalker (msg) 18:58, 27 mag 2009 (CEST)

Non sono d'accordo, per l'ennesima volta, con gli inserimenti del Selli

• Riportiamo una citazione di Gomez pubblicata su un'opera del 2005 sotto revisione paritaria internazionale;
• Il Selli la fa contestare con la frase, "Risulta tuttavia" citando fonti tradizionali vecchie di secoli pubblicate da monaci e monache Theravada come a smentire la citazione del Gomez che proprio quelle fonti voleva criticare...
• Schumann ha pubblicato pochi anni fa una opera che smentisce quello che lui stesso aveva scritto alcuni decenni prima

Così secondo Hans W. Schumann 1985: o perché ritenevano inutile farlo avendo ascoltato l'insegnamento direttamente dalla bocca del Buddha e ricordandolo perfettamente bene (Schumann,op. cit., pagine 302 e 303, 1985!).
Ma lo stesso Schumann 2008: « Vale la pena di citare anche la spiegazione del bikkhu Purana, che dopo il Primo concilio osservò: «Gli anziani dell'ordine hanno ben recitato (e) canonizzato la dottrina er la disciplina monastica, io voglio tuttavia rammentarle come le ho udite e ricevute dal Sublime» (Cv11,1,11). Questa affermazione esprime sia una lode alla canonizzazione sia una certa diffidenza nei suoi confronti. » (Hans W. Schumann, Op. cit., 2008! pag. 302-3).

Questo è quello che sta ri-accadendo anche su altre voci come Theravada. Occorre chiarici nuovamente e se non raggiungiamo un accordo chiedere l'ennesima mediazione.--Xinstalker (msg) 08:57, 25 giu 2010 (CEST)

Quanto sostenuto da Gomez non nega quanto risulta dalle fonti primarie. Né trovo, a prescindere da ciò, che uno studio moderno possa impedire che siano riportate le fonti primarie. Le fonti primarie citate riportano di eventi e circostanze che il sig. Gomez non ha preso in considerazione, né per confermare né per smentire.

Similmente, la sensazione del sig. Hans W. Schumann che il ven. bikkhu Purana con le parole: «io voglio tuttavia rammentarle come le ho udite e ricevute dal Sublime» significhino che questi diffidasse del lavoro svolto dal primo concilio può certamente essere riportato per quello che è, ossia una sua illazione e la sensazione personale di un pregevole studioso, ma non come uno studio capace di invalidare le fonti primarie e una tradizione plurimillenaria tanto da impedire che queste siano riportate in un lavoro enciclopedico.

Alessandro Selli (msg) 16:33, 26 giu 2010 (CEST)

Altre note: il lavoro ultimo del sig. Hans W. Schumann compendia, ma non smentisce quanto da questi precedentemente scritto.

Altro dettaglio importante è che le parole del monaco bhikkhu Purana furono pronunciate da questi dopo che il primo concilio s'era tenuto e al quale non poté (non perché non volle) partecipare. Le opinioni dei sigg. Gomez e Schumann non toccano quindi minimamente il fatto che il ven. Purana fosse giunto a Râjagaha dopo la fine del concilio suo nonostante. Si fosse attardato il gentile sig. Xinstalker a leggere il testo contestato piuttosto di inveire contro le fonti e la presunta malevolenza degli altri, avrebbe infatti letto questo:

«Il concilio era appena terminato e la versione originaria del canone pâli fissata, quando arrivò a Râjagaha il bhikkhu Purâna con una schiera di amici per cercare elemosine.» Questo consta dal Cullavagga del Vinaya, II I II, che è rimasto ad oggi tale e quale nonostante la mutevolezza delle opinioni del Gomez, dello Schumann o dello Xinstalker. Inoltre, avanti si legge nello stesso testo: «Ciò non significa necessariamente che tra la sua concezione del dhamma e quella del sinodo esistessero differenze obiettive. Probabilmente bisogna dare un'interpretazione soggettiva alle parole di Purâna: perché io che ho ascoltatato il maestro e ho ancora viva l'impressione della sua personalità, dovrei fare mio un canone letterario di seconda mano?»

Culapantaka (msg) 17:09, 26 giu 2010 (CEST)

Non è vero. Il testo di Gomez, datato 2005 con revisione paritaria internazionale, interviene sulle fonti tradizionali che riportano la formulazione del Canone buddhista durante il I concilio. Gomez sostiene:

«Perfino tradizioni che ritengono che il canone fu redatto e chiuso durante il primo concilio di Rajaghra, poco dopo la morte del Buddha, ammettono che non tutti gli anziani buddhisti furono presenti a quella assemblea e che almeno un gruppo di "cinquecento monaci" insistette nel mantenere la propria versione degli insegnamenti come essi se la ricordavano. Tutta la documentazione disponibile indica che la maggior parte dei canoni non fu mai chiusa. La scuola Theravāda orgogliosa del suo conservatorismo in questioni scritturali ancora nel V secolo d.C. dibatteva sul contenuto del proprio canone. Perfino oggi non vi è concordia completa tra i theravādin riguardo alla sezione del Khuddaka Nikāya del proprio canone. Pertanto non è sempre possibile distinguere chiaramente fra letteratura buddhista canonica, postcanonica e paracanonica. Tutte le scuole ritengono che almeno alcuni testi siano stati perduti, troncati od alterati, e che un certo numero di testi posteriori o falsi siano stati incorporati nei canoni di varie scuole. Sebbene occasionalmente queste affermazioni siano state utilizzate per sostenere le posizioni di una scuola contro quella dell'altra, probabilmente esse rappresentano una accurata descrizione dello stato generale delle cose nel tempo in cui furono costituite formalmente le prime raccolte scritturistiche. ... I canoni buddhisti furono il risultato di un lungo processo di redazione e compilazione che non siamo più in grado di ricostruire.»

Far seguire questo testo da una ripresentazione theravada di fonti tradizionali con "risulta tuttavia che" come a smentire Gomez non è corretto.

• Schumann degli anni '80 ("o perché ritenevano inutile farlo avendo ascoltato l'insegnamento direttamente dalla bocca del Buddha e ricordandolo perfettamente bene"), lo citasti tu a suo tempo, per smentire il più recente Gomez; io ho inserito lo Schumann più recente quello degli anni 2000 che invece

«Vale la pena di citare anche la spiegazione del bikkhu Purana, che dopo il Primo concilio osservò: «Gli anziani dell'ordine hanno ben recitato (e) canonizzato la dottrina er la disciplina monastica, io voglio tuttavia rammentarle come le ho udite e ricevute dal Sublime» (Cv11,1,11). Questa affermazione esprime sia una lode alla canonizzazione sia una certa diffidenza nei suoi confronti.»

(Hans W. Schumann, Op. cit., 2008 pag. 302-3)

non è altresì corretto.

Infine credo sia inutile girarci attorno, le fonti tradizionali sono quelle, e queste sono le opinioni degli accademici su quelle fonti che trattano del I concilio buddhista e del Canone buddhista:

«Il generale consenso degli studiosi rivolti al primo Concilio afferma quasi all'unanimità che i resoconti canonici sono se non altro fortemente esagerati, e nella peggiore delle ipotesi, pura invenzione.»

(Charles S. Prebish. Concili buddhisti, in Enciclopedia delle Religioni, Vol.10 Milano Jaca Book, 2006 pag. 189.)

«I resoconti pali (e Divapamsa 5,5) affermano che la riunione ebbe luogo davanti alla caverna Sattapanni, sul monte Vebhara (oggi Vaibhara) il rilievo più nord-occidentale tra quelli che circondano Rajagaha. Dopo aver visitato la zona non si può fare a meno di dubitare della sede indicata o del numero di monaci partecipanti: la piattaforma semicircolare davanti alle (quattro) caverne può ospitare al massimo centocinquanta persone, e le grotte circa venti.»

(H.W. Schumann. Il Buddhismo. 2005)

Per quanto concerne invece la versione pali del Canone buddhista se le fonti pali, ovvero theravada, sostengono risalga ad un già considerato "discutibile" concilio avvenuto nel 483 a.C., di diverso avviso sono gli studiosi:

«Secondo la tradizione singalese, come s'è detto, la recensione in lingua pāli sarebbe redatta su istanza del re Vaṭṭagāmaṇī nello Ālokavihāra da un'assemblea di cinquecento anziani; in effetti il testo attualmente disponibile risale alla versione riveduta a cura dei seguaci del Mahāvihāra redatta alla fine del V secolo d.C. in occasione di un concilio voluto dal re Dhātuasena, versione che, grazie al patrocinio del re Parakkamabāhu I, divenne il punto di riferimento del Theravāda dell'isola con la soppressione delle scuole rivali dai dhammaruciya e dei sagaliya, le cui recensioni del Canone non sono sopravvissute.»

(Mario Piantelli. Il Buddhismo indiano in: Giovanni Filoramo (a cura di), Buddhismo. Bari, Laterza, 2001, pagg. 88 e sgg.)

«Sebbene questa sia l'opinione tradizionale, va notato che fu solo nel V sec. d.C. che si trovò un accordo sulla lista definitiva di testi del Canone del Theravāda, e anche quell'epoca il materiale da includere nel Kuddhaka Nikāya rimase non definito.»

(Lewis R. Lancaster in Enciclopedia delle Religioni. Diretta da Mircea Eliade. Vol 10, Milano, Jaca Book-Città Nuova, 2006, pag. 331-2.))

Bene le regole di Wikipedia sono chiare prima le fonti tradizionali poi le fonti secondarie inq uest'ultimo caso con rilievo a quele più recenti (se dello stesso autore) e a quelle provviste di revisione paritaria a maggior ragione se internazionale (se di differenti autori) altrimenti è "ricerca originale", cosa che ha compiuto Selli. Se uno vuole redigere delle ricerche personali seguendo il proprio legittimo POV è libero di farlo ma non su Wikipedia. Infine noto che Canone pali ha ricevuto i discutibili, a mio avviso s'intende, interventi di Selli [7] che oltretutto non riporta correttamente quanto sostenuto da Mario Piantelli. Direi di ristabilire la versione precedente. Se si voglion fare dei cambiamenti si discute prima, se non c'è accordo si chiede una mediazione.--Xinstalker (msg) 18:10, 26 giu 2010 (CEST)

Procedendo punto per punto.

• Se si vuole modificare il testo precedente anziché inserire:
  • La versione del Canone pāli giunto fino a noi ha subìto poi varie redazioni già dalla fine del V sec. d.C. quando la versione attribuita al periodo del re Vaṭṭagāmaṇī (30 a.C.) fu rivista dai monaci del Mahāvihāra

direi di inserire

• • La parte del testo virgolettato di Piantelli: il testo attualmente disponibile risale alla versione riveduta a cura dei seguaci del Mahāvihāra redatta alla fine del V secolo d.C. in occasione di un concilio voluto dal re Dhātuasena, versione che, grazie al patrocinio del re Parakkamabāhu I, divenne il punto di riferimento del Theravāda dell'isola con la soppressione delle scuole rivali dai dhammaruciya e dei sagaliya, le cui recensioni del Canone non sono sopravvissute. --Xinstalker (msg) 18:34, 26 giu 2010 (CEST)

Alla luce dei fatti e delle fonti...

Il sig. Xinstalker sostiene che il sig. Gomez, con le parole:

«Perfino tradizioni che ritengono che il canone fu redatto e chiuso durante il primo concilio di Rajaghra, poco dopo la morte del Buddha, ammettono che non tutti gli anziani buddhisti furono presenti a quella assemblea e che almeno un gruppo di "cinquecento monaci" insistette nel mantenere la propria versione degli insegnamenti come essi se la ricordavano.»

smentisca quanto risulta dalla fonte primaria Cullavagga del Vinaya che: [8]

«In quel tempo il ven. Purana stava vagando intorno alle colline meridionali con una grande comunità di monaci, circa 500 in tutto. Allora, dopo essere rimasto quanto gli garbava nelle colline meridionali mentre gli anziani stavano standardizzando il Dhamma e il Vinaya, andò nel parco dei bambù, nel santuario degli scoiattoli, a Rajagaha. Arrivato, andò dai monaci anziani e, dopo aver con questi scambiato galanterie, si sedette da una parte. Mentre se ne stava così seduto gli dissero: "Amico Purana, il Dhamma e il Vinaya sono stati standardizzati dagli anziani. Adotta la loro standardizzazione." [Rispose:] "Il Dhamma e il Vinaya sono stati ben standardizzati dagli anziani. Lo stesso, mi atterrò semplicemente a quanto ho sentito e ricevuto alla presenza del Beato."»

Questa smentita non esiste se non nella fantasia del sig. Xinstalker.

Il sig. Xinstalker sostiene che

«Schumann degli anni '80 [...] lo citasti tu a suo tempo, per smentire il più recente Gomez»

. Questa è una sua accusa semplicemente falsa, smentita dai fatti. Si faccia riferimento a: [9]: la citazione di Shumann è stata inserita in questa circostanza e in questi termini:

«Ciononostante non può assumersi che tale fatto indichi una divergenza di opinioni tra i monaci che parteciparono ai lavori del concilio e quelli che non lo fecero. Risulta infatti che certi monaci anziani non parteciparono alla recitazione del canone stilato dal primo concilio non perché non ne condividessero il contenuto, ma semplicemente perché ritenevano inutile farlo. Tanto che anzi alcuni ne approvarono esplicitamente il contenuto, com'è il caso del bhikkhu Purāṇa, che non volle esprimere con il suo rifiuto di aderire formalmente alla recitazione del canone la sua discordia con i monaci che lo fecero, ma soltanto far rilevare che era inutile che lui recitasse con gli altri monaci un insegnamento che aveva ascoltato direttamente dalla bocca del Buddha e che ricordava perfettamente bene (Schumann, op. cit., pagine 302 e 303).»

La sola citazione di Gomez esistente in questa fase della redazione è la seguente:

«Luis O. Gomez utilizza invece early sect a anche di Hinayana schools in: Buddhism: Buddhism in India, The Encyclopedia of Religion, New York, Mc Millan, 2005.»

Questo fa pensare che questo intervento sia dettato da malafede e da un carattere di ripicca personale piuttosto che dal proposito di dialogare con chi sta costruttivamente contribuendo del materiale letterariamente e enciclopedicamente valido. Tant'è che poi si aggrappa a frasi di studiosi che non intaccano minimamente l'attendibilità della vicenda del bhikkhu Purana per screditare le fonti primarie:

«Il generale consenso degli studiosi rivolti al primo Concilio afferma quasi all'unanimità che i resoconti canonici sono se non altro fortemente esagerati, e nella peggiore delle ipotesi, pura invenzione.»

Questo è vero per la maggioranza degli episodi della vita del Buddha e della sua comunità di monaci, niente e nessuno escluso. Le opinioni dei signori citati dal sig. Xinstalker non sostengono né tanto meno dimostrano che l'evento del bhikkhu Purana sia un'invenzione, e anche lo facessero ciò non può impedire di riportare una fonte primaria. Potrebbe soltanto aggiungere alla stessa l'informazione che esistono opinioni moderne che dubitano che il tale fatto si sia mai veramente prodotto. Altrimenti per la stessa ragione si dovrebbero cancellare tutte le citazioni e gli eventi relativi alla vita e all'opera di Bodhidharma, tra i tanti, essendoci fior di studiosi moderni che ritengono tale figura mitologica e non storica.

Il sig. Xinstalker sostiene che

«Far seguire questo testo da una ripresentazione theravada di fonti tradizionali con "risulta tuttavia che" come a smentire Gomez non è corretto.»

Sono d'accordo. La frase in esaminata andrebbe infatti sostituita con: «risulta infatti che» con il seguito inalterato.

Il sig. Xinstalker sostiene che

«io ho inserito lo Schumann più recente quello degli anni 2000 che invece « Vale la pena di citare anche la spiegazione del bikkhu Purana, che dopo il Primo concilio osservò: «Gli anziani dell'ordine hanno ben recitato (e) canonizzato la dottrina e la disciplina monastica, io voglio tuttavia rammentarle come le ho udite e ricevute dal Sublime» (Cv11,1,11). Questa affermazione esprime sia una lode alla canonizzazione sia una certa diffidenza nei suoi confronti. » (Hans W. Schumann, Op. cit., 2008 pag. 302-3) non è altresì corretto.»

Ma manca di prendere in considerazione, ancora una volta, non solo che la sua citazione dello Schumann non smentisce quanto riporta la fonte primaria, ma che segue poi questa citazione dello stesso Schumann che si dimentica sempre di leggere:

«Ciò non significa necessariamente che tra la sua concezione del dhamma e quella del sinodo esistessero differenze obiettive. Probabilmente bisogna dare un'interpretazione soggettiva alle parole di Purâna: perché io che ho ascoltatato il maestro e ho ancora viva l'impressione della sua personalità, dovrei fare mio un canone letterario di seconda mano?»

Il sig. Xinstalker sostiene che l'opinione del sig Gomez, forte del sostegno della curia dei professori moderni,

«interviene sulle fonti tradizionali»

. Falso, nessuno è intervenuto nelle fonti tradizionali nell'ultimo mezzo secolo, a partire cioè dall'ultimo Buddha Purnima, ultima occasione in cui si è intervenuti sulle fonti tradizionali canoniche. Inoltre quanto da lui citato del Gomez, ancora una volta, non smentisce gli eventi che tramandano le fonti primarie riguardo il bhikkhu Purana e i cinquecento suoi monaci. Lo stesso per quanto riguarda le citazioni di Charles S. Prebish. (i resoconti canonici sono esagerati o addirittura inventati; bene, e allora? allora cassiamo tutte le pagine sul buddhismo canonico? Si proibisce sulla WP di citare le fonti primarie perché, come tutti i testi antichi, sono stati alterati nel tempo?) e dello Schumann (la caverna Sattapanni non poteva accogliere cinquecento monaci; bene, e allora? Questo dimostra che cosa riguardo chi partecipò o non partecipò e perché alla stesura del primo canone, ovunque questa abbia avuto luogo e con la partecipazione di chicchessia?).

«Bene le regole di Wikipedia sono chiare prima le fonti tradizionali»

Bene, finalmente d'accordo. M'attendo quindi che le fonti primarie siano reintegrate nel testo.

Il sig. Xinstalker sostiene che

«altrimenti è "ricerca originale", cosa che ha compiuto Selli. Se uno vuole redigere delle ricerche personali seguendo il proprio legittimo POV»

. Sbaglio, o il sig. Xinstalker intende diffamarmi dando ad intendere che citare fonti primarie (il Cullavagga del Vinaya) e studiosi moderni (lo Schumann) costituisca un fare ricerche originali viziate da un punto di vista personale? Se si, m'attendo la sua pronta ritrattazione.

Vada per il reintegro del citato del Piantelli; non avevo notato la... annotazione con l'attribuzione, lo credevo un contributo originale.

Culapantaka (msg) 20:00, 26 giu 2010 (CEST)

Reinseriamo le fonti primarie tradizionali che parlano del concilio dopo riportiamo le fonti secondarie, gli studiosi che intervengono criticamente su quelle fonti. Non facciamo più quindi l'inverso che risulterebbe una ricerca originale... D'accordo?--Xinstalker (msg) 20:02, 26 giu 2010 (CEST)

faccio a tutti presente, che in WP sono da preferirsi le fonti secondarie appunto per evitare il rischio di ricerca originale--ignis Fammi un fischio 20:04, 26 giu 2010 (CEST)

E la citazione di uno studioso che cita una fonte primaria com'è da considerarsi, una fonte primaria, una fonte secondaria, oppure una fonte primo-secondaria?

Culapantaka (msg) 22:51, 26 giu 2010 (CEST)

Una fonte secondaria è una fonte critica, intendendo questo termine nella sua accezione kantiana ovvero di analisi-critica. La citazione da parte di uno studioso di una fonte primaria resta una fonte primaria se non possiede (non gli si aggiunge nella citazione) un contesto critico. --Xinstalker (msg) 23:47, 26 giu 2010 (CEST)

Eccolo il contesto critico:

«Ciò non significa necessariamente che tra la sua concezione del dhamma e quella del sinodo esistessero differenze obiettive. Probabilmente bisogna dare un'interpretazione soggettiva alle parole di Purâna: perché io che ho ascoltatato il maestro e ho ancora viva l'impressione della sua personalità, dovrei fare mio un canone letterario di seconda mano?»

Culapantaka (msg) 00:25, 27 giu 2010 (CEST)

Bene! Ci avviciniamo ad una soluzione condivisa. Ricordo a tutti che stiamo parlando di un evento, il I concilio buddhista che secondo alcuni testi tradizionali, risalenti alla nostra Era (ad esempio per quanto attiene alle cronache singalesi, il Dipavamsa risale al IV secolo d.C. e il Mahavamsa al VI secolo d.C., mentre il vinaya mahiśasaka , ovvero Pañcavargika-vinaya, lo troviamo in una traduzione cinese di Buddhajīva operata nel 423 d.C. ma rivisto successivamente da Kumārajīva) tale evento sarebbe avvenuto nel V secolo a.C., circa mille anni prima la redazione o la traduzione-revisione di questi testi che ne riportano i fatti. Questi testi tradizionali descrivono l'evento e sostengono che il Canone buddhista, e per quanto attiene quelli singalesi segnatamente quello in lingua pali, sia stato così lì stabilito. Gli studiosi ritengono invece che la descrizione di tale evento sia notevolmente esagerata se non, addirittura pura invenzione, ritenendo al contempo che il Canone pali risalga invece ad una recensione del V secolo d.C., divenuta nel XII secolo l'unica versione disponibile quando con l'aiuto del re dello Sri Lanka un monastero singalese prevalse su altri due, sempre singalesi, e impose il 'suo' canone buddhista. Questi autori inoltre segnalano che la redazione del Canone buddhista sia da sempre stata fonte di dissidi all'interno della comunità fin dal suo inizio e notano che tale dissidio emerge persino nei racconti 'tradizionali'. Selli fece notare, a suo tempo, una differente lettura operata negli anni '80 da Schumann, il quale invece molto più recentemente ha rivisto in parte le sue posizioni dubitando ora anche lui che ci sia stato un accordo all'interno della comunità (analizzando sempre i racconti tradizionali) denunciando infine il fatto che tali racconti risentono comunque di una evidente falsificazione degli accaduti.
Allora io dico:

1. inseriamo i racconti tradizionali, datandoli;
2. poi inseriamo le note di studiosi religiosi (monaci theravada o qualsivoglia altro monaco buddhista che si è espresso in merito, precisando però il loro ruolo anche religioso), sempre datandoli;
3. inseriamo gli studiosi accademici, sempre datandoli;
4. e infine inseriamo gli accedemici che hanno subito una revisione paritaria internazionale recente ancora sempre datandoli.

Questi ultimi li inserirei come virgolettati nella voce. Per me è comunque inaccettabile che si prenda un testo di Gomez (accademico che scrive sotto revisione paritaria internazionale, il quale analizza le fonti tradizionali) e lo si faccia smentire dalle stesse fonti tradizionali (è come dire che John Browm accademico che scrive sotto revisione paritaria internazione nel 2005, sostiene che le fonti, e tra queste il sutra blu, non riportano correttamente i fatti in quanto inoltre non c'era accordo tra i sacerdoti nella redazione del "Codice rosa" e noi aggiungiamo alla sua analisi, tuttavia risulta che invece c'era accordo -riferendoci al sutra blu-. E' molto molto scorretto!). Comunque, siamo d'accordo su questa impostazione, quella da me riportata nei punti precedenti?--Xinstalker (msg) 10:45, 27 giu 2010 (CEST)

Il sig. Xinstalker sostiene:

«per quanto attiene alle cronache singalesi, il Dipavamsa risale al IV secolo d.C. e il Mahavamsa al VI secolo d.C.»

A me risulta:

1. il Dīpavaṃsa composto da una comunità e non da un individuo (Bimala Churn Law, On the Chronicles of Ceylon, pag. 30) in versi con due sezioni in prosa; la parte in versi basata sui commentari (Aṭṭakathā), la prima parte in prosa sul resoconto del Vinaya del secondo concilio (Dīpavaṃsa, IV, V.52, pag. 38 ed. B. C. Law; Vinaya Pitakam, II, pag. 294 dell'ed. di H. Oldemberg) e la seconda sul Jātaka Nidāna-Kathā (Ivi, cap. XII, vv. 30-31, pag. 71);
2. il Mahāvaṃsa, redazione pāli del singalese Pajjapadoruvaṃsa (Padyapadoruvaṃsa), composto da Mahānāma nell'ultimo quarto del V sec. o nel primo del VI sec. d.C. basandosi, secondo il Mahāvaṃsa-tīkā, sull'antico Sīhalaṭṭhakathā-Mahāvaṃsa. L'autore del Tīkā sostiene che la composizione di Mahānāma fosse in precedenza una cronaca in prosa del Poranaṭṭhakathā in lingua singalese il cui materiale proviene anche dai commentari all'Abhidhamma.

Il dirli quindi scritti in un certo secolo è un'informazione parecchio approssimativa, andrebbe specificato di più.

Il sig. Xinstalker sostiene:

«Gli studiosi ritengono invece che la descrizione di tale evento sia notevolmente esagerata se non, addirittura pura invenzione, ritenendo al contempo che il Canone pali risalga invece ad una recensione del V secolo d.C., divenuta nel XII secolo l'unica versione disponibile quando con l'aiuto del re dello Sri Lanka un monastero singalese prevalse su altri due, sempre singalesi, e impose il 'suo' canone buddhista»

Ma si sa anche che:

1. il canone pāli è concorde con le testimonianze epigrafiche dei pilastri di Aśoka (III sec. a.C.), con testimonianze esterne (sutra jaina, upaniṣad, ecc.) del I sec. a.C, che suoi brani sono citati in commentari dell'Abhidhamma risalenti al III secolo, ecc. (vedasi Canone_Pāli#Datazione_dei_Nik.C4.81ya_del_Canone_p.C4.81li, su cui c'è ovviamente da rimettere le mani);
2. il monastero di Mahāvihāra è stato fondato nel III sec. a.C. quello di Abhajagiri nel I sec. d.C., ed entrambi furono monasteri theravāda per lungo tempo;
3. cheil fatto che certi studiosi dubitino che il primo concilio si sia svolto dove e quando la tradizione ritiene non dimostra che quale testo sia stato composto dopo quale altro;
4. che il fatto che secondo certi studiosi i monaci del monastero Mahāvihāra abbiano redatto il loro canone «per fornire alla comunità di questo monastero "una base istituzionalizzata per la crescita e lo sviluppo continuo della tradizione theravādin"» non confuta nessuno degli studî che hanno contribuito a datarne le varie parti come esposto nella voce del canone pāli e il fatto che il buddhismo arrivato in Sri Lanka fosse theravāda.

Il sig. Xinstalker sostiene:

«Selli fece notare, a suo tempo, una differente lettura operata negli anni '80 da Schumann, il quale invece molto più recentemente ha rivisto in parte le sue posizioni dubitando ora anche lui che ci sia stato un accordo all'interno della comunità»

Ma la citazione che lo Xinstalker offre non smentisce quanto proveniente dlla citazione della prima opera dello Schumann (i monaci che non parteciparono al I concilio non erano in disaccordo con il contenuto del canone che ne emerse).

Il sig. Xinstalker sostiene:

«Per me è comunque inaccettabile che si prenda un testo di Gomez (accademico che scrive sotto revisione paritaria internazionale, il quale analizza le fonti tradizionali) e lo si faccia smentire dalle stesse fonti tradizionali»

mentre, per l'ennesima volta sorvola sul punto del contendere che, lo ripeto ancora una volta ancora, che la citazione del Gomez:

«Perfino tradizioni che ritengono che il canone fu redatto e chiuso durante il primo concilio di Rajaghra, poco dopo la morte del Buddha, ammettono che non tutti gli anziani buddhisti furono presenti a quella assemblea e che almeno un gruppo di "cinquecento monaci" insistette nel mantenere la propria versione degli insegnamenti come essi se la ricordavano.»

non, NON, NON, NON, NON smentisce in nessuna maniera la fonte primarie che riporta:

«In quel tempo il ven. Purana stava vagando intorno alle colline meridionali con una grande comunità di monaci, circa 500 in tutto. Allora, dopo essere rimasto quanto gli garbava nelle colline meridionali mentre gli anziani stavano standardizzando il Dhamma e il Vinaya, andò nel parco dei bambù, nel santuario degli scoiattoli, a Rajagaha. Arrivato, andò dai monaci anziani e, dopo aver con questi scambiato galanterie, si sedette da una parte. Mentre se ne stava così seduto gli dissero: "Amico Purana, il Dhamma e il Vinaya sono stati standardizzati dagli anziani. Adotta la loro standardizzazione." [Rispose:] "Il Dhamma e il Vinaya sono stati ben standardizzati dagli anziani. Lo stesso, mi atterrò semplicemente a quanto ho sentito e ricevuto alla presenza del Beato."»

come cita e commenta lo Schumann il quale in proposito infatti non, NON, NON, NON, NON HA CAMBIATO IDEA!

Inoltre è inaccettabile la seguente ricostruzione degli eventi:

«Si denominarono Theravāda che è la traduzione in pāli del sanscrito Sthaviravāda.»

O magari è Sthaviravāda ad essere la traduzione in sanscrito del pāli Theravāda?

«Anche questa comunità si divise sul suolo cingalese in due monasteri che adottarono diversi canoni: il Mahāvihāra (fondato nel 250 sec. a.C. da Mahinda) che divenne a partire dall'XII secolo il fulcro della scuola Theravada, e l'Abhayagiri»

No, sia il Mahāvihāra che l'Abhayagiri nacquesto come monasteri theravāda con lo stesso canone; fu in seguito, con l'arrivo in Sri Lanka del testo mahāyāna Dharmadhātu durante il regno di Silākāla (V sec. d.C.?), che il sangha del monastero Abhayagiri prese a venerare, che per la prima volta si insediò un insegnamento mahāyāna nell'isola.

Note

Presumo sia tu Alessandro che hai scritto da sloggato quanto sopra.

• Per quanto concerne le cronache singalesi ho dato la data di avvio della loro redazione, non voglio discutere qui quelle cronache quanto collocarle in un determinato periodo di tempo ovvero alcuni secoli dopo l'inizio della nostra Era e circa mille anni dopo il presunto avvio del I concilio.
• Per quanto concerne il Canone pali non discuto quello che sostieni, il canone theravada non è l'unico esistente oggi di quelle scuole antiche. Sto sostenendo che l'edizione del Canone pali è quella del V secolo che si fonda su edizioni certamente precedenti ma non sappiamo in cosa potesse differire rispetto a queste e se tutto o in parte è precedente al V secolo. Gli studiosi si limitano ad osservare che la versione del Canone pali giunto a noi risale al V secolo d.C.
• continui a sostenere che Abhayagiri sia stato fondato da un re morto un secolo prima dalla data che inserisci..(mi dici secondo te quando è vissuto il re Vaṭṭagāmani Abhaya) inoltre ho già segnalato le fonti che datano la correttamente la fondazione dell'Abhayagiri al I secolo a.C. Sul fatto che fossero entrambi monasteri theravada fino ad almento al IV secolo d.C.non sono mai stato in disaccordo.

Poi non ti seguo più mi metti in bocca cose che non ho sostenuto.... Poi chi è che sostiene l'Abhayagiri nacque come monastero theravāda con lo stesso canone come fai ad avere tanta contezza visto che si separò dal Mahavihara per polemiche disciplinari? Piantelli chiarisce che dei due monasteri rivali del Mahavihara non disponiamo di alcun canone e quindi non siamo in grado di stabilire in cosa differissero tra loro. Facciamo così più sotto ricominciamo col testo che vuoi introdurre e vediamo invece le fonti che cosa sostengono.--Xinstalker (msg) 17:24, 27 giu 2010 (CEST)

Mi viene un dubbio. Selli tu sei consapevole che la divisione tra i theravada Abhayagiri e i theravada Mahavihara avvenuta con la fondazione del primo monastero nel I secolo a.C. sia dovuta su una disputa rispetto al vinaya. Giusto? Tu hai capito che io non considero (ovviamente con fonti alla mano) questa divisione del I secolo a.C. né come 'pacifica', né come un inserimento del mahayana nei futuri monaci dell'Abhayagiri. Giusto? Questo è chiaro? --Xinstalker (msg) 18:07, 27 giu 2010 (CEST)

Buddhismo dei nikāya

Riporto qui una missiva di Alessandro Selli (Culapantaka) inserita nella mia talk in quanto la ritengo di pertinenza di questa pagina di discussione. Inviterei Selli a non discutere nella mia talk testi da inserire nella voce in quanto è opportuno invece discuterne qui, inviterei Selli anche ad abbassare i toni.--Xinstalker (msg) 14:24, 27 giu 2010 (CEST) Testo di Selli:

Visto che per inserire citazioni primarie e studi secondari nelle voci sul buddhismo nella WP italiana bisogna prima ottenere il Vostro grazioso benestare, Vi prego di prendere in cortese attenzione la seguente modifica che vorrei apportare alla voce Buddhismo dei Nikāya, in modo che mi sia concesso di contribuire alla WP senza esserne cacciato d'autorità. Il brano seguente:

«Si denominarono Theravāda che è la traduzione in pāli del sanscrito Sthaviravāda. Anche questa comunità si divise sul suolo cingalese in due monasteri che adottarono diversi canoni: il Mahāvihāra (che promosse la scuola Theravāda) e l'Abhayagiri (che invece accolse gli insegnamenti riportati nei sutra Mahāyāna e Vajrayāna).»

va cambiato in questo modo:

«Si denominarono Theravāda che è la traduzione in pāli del sanscrito Sthaviravāda. Anche questa comunità si divise sul suolo cingalese in due monasteri che adottarono diversi canoni: il Mahāvihāra (fondato nel 250 sec. a.C. da Mahinda che promosse la scuola Theravāda) e l'Abhayagiri (fondato nel I sec. d.C. dal re Vaṭṭagāmani Abhaya che invece accolse gli insegnamenti riportati nei sutra Mahāyāna e Vajrayāna).»

Cortesi saluti,

= Note

Culapantaka (msg) 00:51, 27 giu 2010 (CEST)

Sia Bareau e che Robinson & Johnson sostengono che la divisione fu tra monaci theravada, Robinson & Johnson sostiene sia stata determinata da una diffenza su un punto della disciplina e da questa divisione 'disciplinare' nacque il monastero Abhayagiri. Solo successivamente, secondo Robinson & Johnson, l'Abhayagiri accolse gli insegnamenti Mahayana. Piantelli data al I sec. a.C. la fondazione dell'Abhayagiri (d'altronde [10] vedi date e anche services) mentre l'ingresso di idee Mahayana nell'isola al IV secolo d.C. (canone Vetullapitaka) che infine 'entrarono' anche nell' Abhayagiri.

Se credi si possono riportare tutte le info di tutti gli autori in questione. Tenendo presente, ovviamente tra noi, che:

• Willard L. Johnson è "professor emeritus " della "San Diego State University";
• André Bareau è stato "professor" al "Collège de France";
• Richard H. Robinson è stato "professor" alla "University of Wisconsin";
• Mario Piantelli è "professore ordinario" all' "Università di Torino";
• Kanai Lal Hazra è stato "reader" alla "University of Calcutta".

Non mi riferisco alle università che non so giudicare o comunque il mio giudizio può risultare POV, ma al grado accademico. Inoltre farei molta attenzione a riferire la fondazione da parte del re Vattagamani dell'Abhayagiri nel I secolo d.C. quando questo risulta morto nel I secolo a.C. Verificherei bene le affermazioni di Kanai Lal Hazra... --Xinstalker (msg) 12:19, 27 giu 2010 (CEST) P.S. Anche Philippe Cornu dà l'Abhayagiri fondato nel I secolo a.C.--Xinstalker (msg) 13:16, 27 giu 2010 (CEST)

Riassumento il testo potrebbe essere:

«Si denominarono Theravāda che è la traduzione in pāli del sanscrito Sthaviravāda. Anche questa comunità si divise sul suolo cingalese in due monasteri che adottarono diversi canoni: il Mahāvihāra (fondato nel 250 sec. a.C. da Mahinda) che divenne a partire dall'XII secolo il fulcro della scuola Theravada, e l'Abhayagiri (fondato nel I sec. a.C. dal re Vaṭṭagāmani Abhaya) che non prima del IV secolo d.C. accolse anche gli insegnamenti riportati nei sutra Mahāyāna e Vajrayāna).»

o qualcosa del genere, inserendo in nota i vari autori che abbiamo citato per quanto concerne di loro pertinenza.--Xinstalker (msg) 13:22, 27 giu 2010 (CEST)

Faccio notare che la citazione riportata di Bareau e che Robinson & Johnson conferma che «che la divisione fu tra monaci theravada», e quindi è assurdo pensare che la revisione del canone operata nel V secolo "tra monaci theravada" sia stato l'inizio del canone dei theravadin in un contesto mahayana-abhayagirico.

Il sig. Xinstalker sostiene:

«Non mi riferisco alle università che non so giudicare o comunque il mio giudizio può risultare POV, ma al grado accademico»

e sorvola sul fatto che non si è mai fatto il pelo sul pedigree degli studiosi citati (o meglio, altri non l'hanno fatto, di certo non io), mentre ancora una volta non si degna di rispondere sul perché secondo lui le citazioni oggetto di discussione sarebbero incompatibili:

«Perfino tradizioni che ritengono che il canone fu redatto e chiuso durante il primo concilio di Rajaghra, poco dopo la morte del Buddha, ammettono che non tutti gli anziani buddhisti furono presenti a quella assemblea e che almeno un gruppo di "cinquecento monaci" insistette nel mantenere la propria versione degli insegnamenti come essi se la ricordavano.»

(Gomez)

«In quel tempo il ven. Purana stava vagando intorno alle colline meridionali con una grande comunità di monaci, circa 500 in tutto. Allora, dopo essere rimasto quanto gli garbava nelle colline meridionali mentre gli anziani stavano standardizzando il Dhamma e il Vinaya, andò nel parco dei bambù, nel santuario degli scoiattoli, a Rajagaha. Arrivato, andò dai monaci anziani e, dopo aver con questi scambiato galanterie, si sedette da una parte. Mentre se ne stava così seduto gli dissero: "Amico Purana, il Dhamma e il Vinaya sono stati standardizzati dagli anziani. Adotta la loro standardizzazione." [Rispose:] "Il Dhamma e il Vinaya sono stati ben standardizzati dagli anziani. Lo stesso, mi atterrò semplicemente a quanto ho sentito e ricevuto alla presenza del Beato."»

(Vinaya, cit. dallo Schumann)

Qui ho idea si stia sollevando una cortina di fumo, costringendo altri contributori ad una stressante perdita di tempo, per avere ragione sorvolando sui contenuto dei testi e puntando sul fatto che l'interlocutore alla fine si dovrà stancare di ripetere mille volte le stesse cose e che abbandoni per esaurimento.

Il sig. Xinstalker sostiene:

«Inoltre farei molta attenzione a riferire la fondazione da parte del re Vattagamani dell'Abhayagiri nel I secolo d.C. quando questo risulta morto nel I secolo a.C. Verificherei bene le affermazioni di Kanai Lal Hazra...»

Vero, ho scritto d.C. invece di a.C, scrivendo lo Hal Hazra che il regno del sovrano sia avvenuto tra il 29 e il 17 a.C., e quindi la fondazione dello Abhayagiri non è di tre ma solo di due secoli sucessiva a quella del Mahāvihāra.

Per il resto vale quanto già scritto in alto, il pezzo proposto è inaccettabile e intanto va ripristinato quanto già modificato in precedenza, che non ci sono testi che confutino la correttezza di quanto apportato nei giorni scorsi. Le citazioni del Gomez e dello Schumann "moderno", in particolare, non solo non confutano né le fonti primarie né lo Schumann "antico", ma anzi le confermano.

Culapantaka (msg) 17:01, 27 giu 2010 (CEST)

(rientro) Converrai innanzitutto che almeno correggendoti gli errori su Piantelli e sulle date da te riportate io non faccio perdere solo tempo... Per il resto non ti seguo più tra illazioni, provocazioni e le solite manipolazioni (quando mai ho scritto questo è assurdo pensare che la revisione del canone operata nel V secolo "tra monaci theravada" sia stato l'inizio del canone dei theravadin in un contesto mahayana-abhayagirico?) mi perdo... torno al consiglio di cui sopra. Scrivi il periodo che vuoi inserire e confrontiamolo periodo per periodo con le fonti. Per favore però senza alzare i toni, né attacchi personali altrimenti mi costringi a risponderti in modo antipatico come adesso. Grazie.--Xinstalker (msg) 17:26, 27 giu 2010 (CEST)

Non ho capito ancora il testo:

«Si denominarono Theravāda che è la traduzione in pāli del sanscrito Sthaviravāda. Anche questa comunità si divise sul suolo cingalese in due monasteri che adottarono diversi canoni: il Mahāvihāra (fondato nel 250 sec. a.C. da Mahinda) che divenne a partire dall'XII secolo il fulcro della scuola Theravada, e l'Abhayagiri (fondato nel I sec. a.C. dal re Vaṭṭagāmani Abhaya) che non prima del IV secolo d.C. accolse anche gli insegnamenti riportati nei sutra Mahāyāna e Vajrayāna).»

Ti va bene? altrimenti come lo correggeresti? --Xinstalker (msg) 17:31, 27 giu 2010 (CEST)

Per quanto concerne la fonte primaria:

«In quel tempo il ven. Purana stava vagando intorno alle colline meridionali con una grande comunità di monaci, circa 500 in tutto. Allora, dopo essere rimasto quanto gli garbava nelle colline meridionali mentre gli anziani stavano standardizzando il Dhamma e il Vinaya, andò nel parco dei bambù, nel santuario degli scoiattoli, a Rajagaha. Arrivato, andò dai monaci anziani e, dopo aver con questi scambiato galanterie, si sedette da una parte. Mentre se ne stava così seduto gli dissero: "Amico Purana, il Dhamma e il Vinaya sono stati standardizzati dagli anziani. Adotta la loro standardizzazione." [Rispose:] "Il Dhamma e il Vinaya sono stati ben standardizzati dagli anziani. Lo stesso, mi atterrò semplicemente a quanto ho sentito e ricevuto alla presenza del Beato."»

Io, come già spiegato, non sono contrario al suo inserimento ma daterei la stessa e inoltre metterei come fonti secondarie critiche lo Schumann del 2000 che interpreta la frase Lo stesso, mi atterrò semplicemente a quanto ho sentito e ricevuto alla presenza del Beato. come una nota di dubbio da parte di Purana sul canone recitato in quella occasione e il Gomez che sostiene non ci fosse nemmeno allora pieno accordo sullo stesso Canone di allora. --Xinstalker (msg) 17:58, 27 giu 2010 (CEST)

RESET!

Basta, sono disgustato. Una ad una, queste sono le modifiche che hai fatto annullare dall'amministratore. Dimmi, ad una ad una, perché sarebbero non valide/non enciclopediche/punto di vista personale/non neutrali/non documentate/ricerca originale tanto da dover essere cassate. Ovviamente, in assenza di motivate ragioni, le reintegrerò.

Primo punto

Inserimento del testo:

Risulta tuttavvia che certi monaci anziani non parteciparono alla recitazione del canone stilato dal primo concilio non perché non ne condividessero il contenuto, ma semplicemente perché erano troppo lontani per potervi partecipare, non sapevano neanche dell'avvenuta morte del Buddha o perché ritenevano inutile farlo avendo ascoltato l'insegnamento direttamente dalla bocca del Buddha e ricordandolo perfettamente bene (è il caso del bhikkhu Purāṇa e dei cinquecento monaci che lo seguivano, che una volta messo al corrente del frutto dei primi lavori ne dibatte e approva le conclusioni, come trovasi nel vinaya mahiśasaka ((EN) Bhikkhu Sujato (trad.), Bhikkhuni Samacitta (trad.), Mahisasaka Vinaya First Council (PDF), su santifm1.0.googlepages.com, 4. URL consultato il 25-06-2010.) e anche in Cullavagga XI.1.11 del canone pāli ((EN) Thanissaro Bhikkhu, The Dhammapada - A Translation - Historical Notes, su accesstoinsight.org, Access to Insight. URL consultato il 25-06-2010.. Schumann,op. cit., pagine 302 e 303).

Secondo punto

Rimozione della frase:

«il quale tuttavia secondo diversi autori risale in una edizione del V secolo d.C.»

È fuorviante e fuori contesto: l'argomento del paragrafo è la testi di Philippe Cornu che il Buddha avrebbe insegnato «la Prajnaparamita e altri argomenti del grande veicolo a un gruppo ristretto e particolarmente maturo, i cui discepoli rimasero una minoranza durante i primi secoli». Documenti a sostegno di questa ipotesi meramente speculativa non ne esistono; il sign. Xinstalker infatti s'è limitato ad osservare che il canone pāli ha subito una revisione editoriale nel V secolo. E quindi? Come sostiene questo la teoria del Cornu? Come aiuta nel determinare quali parti di quale canone mahāyāna risalgano a prima o dopo a quale parte del canone pāli? Come può dimostrare che nel V secolo in Sri Lanka sia stato "inventato" il canone pāli e la dottrina theravāda per motivi ideologico-politici? come può dimostrare che il monastero Mahāvihāra seguisse una diversa dottrina prima dello scontro con il monastero Abhayagiri?

Terzo punto

Aggiunta del testo:

«Inoltre, autorevoli studiosi ritengono i Prajñā Pāramitā sutra delle opere tardive rispetto a quelle delle scuole più antiche, dette pratyekabuddhayāna.»

Faccio notare che, secondo questo studioso, è nel I secolo a.C. che «cominciarono ad apparire [...] nuove opere, attribuite allo Svegliato [le Prajñā Pāramitā]». Ma nel I sec. a.C. il monastero Mahāvihāra esisteva già da un secolo.

Quarto punto

Aggiunta di un testo nella bibliografia[11], cassata!

Questo è quanto. Attendo risposte puntuali.

Note

Il testo, non firmato, che precede è dell'Utente:Alessandro Selli, quello che segue è dell'Utente:Xinstalker.

Che tu sia disgustato mi interessa molto poco. Non certo con gli insulti che mi convincerai delle tue posizioni ma solo con un corretto utilizzo delle fonti.

Gomez scrive:

«Perfino tradizioni che ritengono che il canone fu redatto e chiuso durante il primo concilio di Rajaghra, poco dopo la morte del Buddha, ammettono che non tutti gli anziani buddhisti furono presenti a quella assemblea e che almeno un gruppo di "cinquecento monaci" insistette nel mantenere la propria versione degli insegnamenti come essi se la ricordavano. Tutta la documentazione disponibile indica che la maggior parte dei canoni non fu mai chiusa. La scuola Theravāda orgogliosa del suo conservatorismo in questioni scritturali ancora nel V secolo d.C. dibatteva sul contenuto del proprio canone. Perfino oggi non vi è concordia completa tra i theravādin riguardo alla sezione del Khuddaka Nikāya del proprio canone. Pertanto non è sempre possibile distinguere chiaramente fra letteratura buddhista canonica, postcanonica e paracanonica. Tutte le scuole ritengono che almeno alcuni testi siano stati perduti, troncati od alterati, e che un certo numero di testi posteriori o falsi siano stati incorporati nei canoni di varie scuole. Sebbene occasionalmente queste affermazioni siano state utilizzate per sostenere le posizioni di una scuola contro quella dell'altra, probabilmente esse rappresentano una accurata descrizione dello stato generale delle cose nel tempo in cui furono costituite formalmente le prime raccolte scritturistiche. ... I canoni buddhisti furono il risultato di un lungo processo di redazione e compilazione che non siamo più in grado di ricostruire.»

(Luis O. Gómez, op. cit. 2006 pag.357)

Tu aggiungi esibendo una fonte tradizionale che: Risulta tuttavvia che certi monaci anziani non parteciparono alla recitazione del canone stilato dal primo concilio non perché non ne condividessero il contenuto, ma semplicemente perché erano troppo lontani per potervi partecipare, non sapevano neanche dell'avvenuta morte del Buddha (è il caso del bhikkhu Purāṇa e dei cinquecento monaci che lo seguivano, che una volta messo al corrente del frutto dei primi lavori ne dibatte e approva le conclusioni, come trovasi nel vinaya mahiśasaka.
Gomez intende nel suo testo che l'accordo sul Canone non fu raggiunto all'unanimità fin dal suo apparire. Perfino oggi non vi è concordia completa tra i theravādin aggiunge. Tu nel testo a seguire, quello che hai inserito, critichi con una fonte tradizionale primaria le conclusioni di una fonte secondaria prodotta sotto revisione paritaria internazionale. Fai una ricerca originale.
Peraltro Gomez ribadisce anche che:

«Sin dalle prime comunità di monaci itineranti c'è stato un ampio ambito di discordia e di dissenso. Ma alcune forze hanno contribuito al mantenimento dell'unità: il potere secolare, ad esempio, aveva una forte posta in gioco nel preservare l'armonia nel sangha, specialmente se poteva esercitarvi una qualche forma di controllo.»

(Luis O. Gómez, op. cit. 2005 pag. 1108)

Schumann del 2000 sostiene che anche il Purana della fonte tradizionale esprime un certo dissenso:

«Vale la pena di citare anche la spiegazione del bikkhu Purana, che dopo il Primo concilio osservò: «Gli anziani dell'ordine hanno ben recitato (e) canonizzato la dottrina er la disciplina monastica, io voglio tuttavia rammentarle come le ho udite e ricevute dal Sublime» (Cv11,1,11). Questa affermazione esprime sia una lode alla canonizzazione sia una certa diffidenza nei suoi confronti.»

(Hans W. Schumann, Op. cit., 2008 pag. 302-3)

Ma per te citando fonti primarie in una ricerca originale tutto questo non c'è Risulta tuttavvia che certi monaci anziani non parteciparono alla recitazione del canone stilato dal primo concilio non perché non ne condividessero il contenuto, ma semplicemente perché erano troppo lontani per potervi partecipare, non sapevano neanche dell'avvenuta morte del Buddha (è il caso del bhikkhu Purāṇa e dei cinquecento monaci che lo seguivano, che una volta messo al corrente del frutto dei primi lavori ne dibatte e approva le conclusioni, come trovasi nel vinaya mahiśasaka).

Per quanto concerne il tuo secondo punto non è questo il contendere. Parli di Prajnaparamita da me mai citate e confondi le acque...
Le fonti sono. « Secondo la tradizione singalese, come s'è detto, la recensione in lingua pāli sarebbe redatta su istanza del re Vaṭṭagāmaṇī nello Ālokavihāra da un'assemblea di cinquecento anziani; in effetti il testo attualmente disponibile risale alla versione riveduta a cura dei seguaci del Mahāvihāra redatta alla fine del V secolo d.C. in occasione di un concilio voluto dal re Dhātuasena, versione che, grazie al patrocinio del re Parakkamabāhu I, divenne il punto di riferimento del Theravāda dell'isola con la soppressione delle scuole rivali dai dhammaruciya e dei sagaliya, le cui recensioni del Canone non sono sopravvissute. » (Mario Piantelli)
« Sebbene questa sia l'opinione tradizionale, va notato che fu solo nel V sec. d.C. che si trovò un accordo sulla lista definitiva di testi del Canone del Theravāda, e anche quell'epoca il materiale da includere nel Kuddhaka Nikāya rimase non definito.  » (Lewis R. Lancaster)
L'edizione del Canone pali a nostra disposizione risale al V secolo d.C. certamente su testi precedenti, ma la versione è quella stabilita nel V secolo d.C.

Sul terzo punto non ho nulla da discutere non ho mai citato i prajnaparamita né ho intenzione di citarli in quanto non c'azzeccano nulla. Non ho citato quella tesi di Cornu in quanto peraltro nemmeno la condivido [12]. Se vuoi confondere le acque non credo tu possa riuscirci. Nessuno qui è così stupido. Comunque puoi tranquillamente inserire la tua frase appartiene alla opinione prevalente degli studiosi, a cui in modo modesto aggiungo anche la mia. E' molto probabile se non certo, che i testi più antichi dei Prajnaparamitasutra siano più recenti di molti testi degli agama-nikaya. Quindi inseriscila tranquillamente nella voce ma qui, in questa discussione, ti ricordo non c'azzecca nulla.

Non ho mai sostenuto, in quanto non lo penso, che il Canone pali sia stato inventato nel V secolo. Sostengo solo che quello che possiamo sostenere è che la sua recensione risale al V secolo d.C. Sicuramente su testi più antichi ma non possiamo stabilire con contezza quale potesse essere un testo a loro precedente né come si differenziasse quello del Mahavihara da quello di altre scuole cingalesi in quanto come ricorda Mario Piantelli il Canone pali «grazie al patrocinio del re Parakkamabahu I divenne il punto di riferimento del Theravada dell'isola con la soppressione delle scuole rivali dei dhammaruciya e dei sagaliya, le cui recensioni del canone non sono sopravvissute».

Ti invito a non inserire testi non condivisi, ma prima a cercare il consenso senza attacchi personali. --Xinstalker (msg) 22:20, 27 giu 2010 (CEST)

Tra tutti, a documentare la serietà e il valore delle sue accuse, questa falsità:

«Sul terzo punto non ho nulla da discutere non ho mai citato i prajnaparamita né ho intenzione di citarli in quanto non c'azzeccano nulla.»

Ricordo che il terzo punto tratta della cancellazione di un contributo apportato in questa occasione[13], contributo annullato dal sig. Ignlig[14]:

«Inoltre, autorevoli studiosi ritengono i Prajñā Pāramitā sutra delle opere tardive rispetto a quelle delle scuole più antiche, dette pratyekabuddhayāna.»

Il contesto di questa citazione, documentata con opportuna bibliografia, è(ra):

«Philippe Cornu azzarda una soluzione interpretativa della nascita del Buddhismo Mahāyāna considerando come possibile che il Buddha Śakyamuni: «insegnò la Prajnaparamita e altri argomenti del grande veicolo a un gruppo ristretto e particolarmente maturo, i cui discepoli rimasero una minoranza durante i primi secoli; le loro file si ingrossarono verso il primo secolo dell'era cristiana, rendendo possibile la diffusione del Mahāyāna alla luce del giorno tanto nel saṅgha monastico come tra i laici.» (Philippe Cornu, op. cit. pag.358)»

Contributo da Lei inserito in questa circostanza: [15].

Culapantaka (msg) 11:36, 28 giu 2010 (CEST)

Lei mi accusa inoltre di:

«Ma per te citando fonti primarie in una ricerca originale tutto questo non c'è»

La fantomatica "ricerca originale" è il testo di Schumann, il quale non solo non contraddice la Sua fonte, ma la conferma.

Le ragioni da Lei adottate per la cancellazione dei miei contributi sono evidentemente dettate da malafede e ripicca personale, non solo non essendo corroborate dai fatti, ma essendo da questi smentiti. Le citazioni le ho riportate più e più volte a dimostrare l'assenza di contraddizione tra di loro. Lei insiste con il suo ostruzionismo ignorando i fatti e insistendo nell'accusarmi di voler fare una ricerca originale citando fonti antiche per confutare un autore moderno. Le citazioni in oggetto, le riporto ancora una volta, negano questa Sua pretestuosa e infondata ricostruzione dei fatti:

«Perfino tradizioni che ritengono che il canone fu redatto e chiuso durante il primo concilio di Rajaghra, poco dopo la morte del Buddha, ammettono che non tutti gli anziani buddhisti furono presenti a quella assemblea e che almeno un gruppo di "cinquecento monaci" insistette nel mantenere la propria versione degli insegnamenti come essi se la ricordavano.»

(Gomez)

«In quel tempo il ven. Purana stava vagando intorno alle colline meridionali con una grande comunità di monaci, circa 500 in tutto. Allora, dopo essere rimasto quanto gli garbava nelle colline meridionali mentre gli anziani stavano standardizzando il Dhamma e il Vinaya, andò nel parco dei bambù, nel santuario degli scoiattoli, a Rajagaha. Arrivato, andò dai monaci anziani e, dopo aver con questi scambiato galanterie, si sedette da una parte. Mentre se ne stava così seduto gli dissero: "Amico Purana, il Dhamma e il Vinaya sono stati standardizzati dagli anziani. Adotta la loro standardizzazione." [Rispose:] "Il Dhamma e il Vinaya sono stati ben standardizzati dagli anziani. Lo stesso, mi atterrò semplicemente a quanto ho sentito e ricevuto alla presenza del Beato."»

(Vianaya, citato dallo Schumann)

Culapantaka (msg) 11:43, 28 giu 2010 (CEST)

Provi disgusto e mi accusi di falsità. :D Io i prajnaparamita in questa discussione non li ho mai citati, né intendo citarli in quanto non c'azzeccano nulla. Inglig cancella tutto, sia i tuoi contributi sia gli eventuali miei in quanto vuole, come mediatore, che prima io e te troviamo un accordo.
Rispetto al brano di Philippe Cornu ti ho linkato un mio intervento in discussione in cui ero sul punto di toglierlo e di inserirlo criticamente nel Mahayana[16]. Ma qui anche questo non c'azzecca nulla.

Va bene citare lo Schumann, ma perché non tutto lo Schumann, ad esempio questo:

«Vale la pena di citare anche la spiegazione del bikkhu Purana, che dopo il Primo concilio osservò: «Gli anziani dell'ordine hanno ben recitato (e) canonizzato la dottrina er la disciplina monastica, io voglio tuttavia rammentarle come le ho udite e ricevute dal Sublime» (Cv11,1,11). Questa affermazione esprime sia una lode alla canonizzazione sia una certa diffidenza nei suoi confronti.»

(Hans W. Schumann, Op. cit., 2008 pag. 302-3)

Allora mettiamo da parte i prajnaparamita e i riferimenti del Cornu al Mahayana e concentriamoci sul testo che vuoi inserire. Già togliere il tuttavia al testo che volevi inserire dopo Gomez è per me un passo avanti. Ora mi spieghi cosa vuoi e come lo vuoi cambiare il testo attuale di questa voce? Senza disgusto, senza accuse di falsità, senza richiamarsi a Cornu e ai prajnaparamita (il tuo inserimento in merito ti ho già scritto che lo condivido) arriva al sodo del 'I concilio' e della 'datazione del Canone pali'. Tu hai fretta, ma qui non abbiamo fretta, è una enciclopedia condivisa basata sul 'corretto' utilizzo delle fonti. --Xinstalker (msg) 11:59, 28 giu 2010 (CEST)

Non basta. Dello Schumann va anche citato:

«Ciononostante non può assumersi che tale fatto indichi una divergenza di opinioni tra i monaci che parteciparono ai lavori del concilio e quelli che non lo fecero. Risulta infatti che certi monaci anziani non parteciparono alla recitazione del canone stilato dal primo concilio non perché non ne condividessero il contenuto, ma semplicemente perché ritenevano inutile farlo. Tanto che anzi alcuni ne approvarono esplicitamente il contenuto, com'è il caso del bhikkhu Purāṇa, che non volle esprimere con il suo rifiuto di aderire formalmente alla recitazione del canone la sua discordia con i monaci che lo fecero, ma soltanto far rilevare che era inutile che lui recitasse con gli altri monaci un insegnamento che aveva ascoltato direttamente dalla bocca del Buddha e che ricordava perfettamente bene»

«Ciò non significa necessariamente che tra la sua concezione del dhamma e quella del sinodo esistessero differenze obiettive. Probabilmente bisogna dare un'interpretazione soggettiva alle parole di Purâna: perché io che ho ascoltatato il maestro e ho ancora viva l'impressione della sua personalità, dovrei fare mio un canone letterario di seconda mano?»

Io avrei fretta? Tutti gli apporti alle voci Buddhismo dei Nikāya, Buddhismo Theravāda e Canone pāli a partire dal 18 giugno cancellate da terzi su sua richiesta, dieci giorni di sterili dibattiti sugli stessi due o tre punti senza concludere niente, e *io* avrei fretta?!

Dovrei spiegare che cosa voglio? Non l'ho già fatto una mezza dozzina di volte? Non ho elencato i punti che vorrei vedere ripristinati sopra? Quello voglio.

Culapantaka (msg) 12:20, 28 giu 2010 (CEST)

Vedi che non ci siamo nel trattare le fonti Alessandro. Ti faccio l'esempio di Schumann nella sua opera Il Buddha storico a commento della vicenda di Purana commenta: «Ciononostante non può assumersi che tale fatto indichi una divergenza di opinioni tra i monaci che parteciparono ai lavori del concilio e quelli che non lo fecero. Risulta infatti che certi monaci anziani non parteciparono alla recitazione del canone stilato dal primo concilio non perché non ne condividessero il contenuto, ma semplicemente perché ritenevano inutile farlo. Tanto che anzi alcuni ne approvarono esplicitamente il contenuto, com'è il caso del bhikkhu Purāṇa, che non volle esprimere con il suo rifiuto di aderire formalmente alla recitazione del canone la sua discordia con i monaci che lo fecero, ma soltanto far rilevare che era inutile che lui recitasse con gli altri monaci un insegnamento che aveva ascoltato direttamente dalla bocca del Buddha e che ricordava perfettamente bene» Mentre nella sua opera Il Buddhismo sempre sulla vicenda di Purana commenta:

«Vale la pena di citare anche la spiegazione del bikkhu Purana, che dopo il Primo concilio osservò: «Gli anziani dell'ordine hanno ben recitato (e) canonizzato la dottrina er la disciplina monastica, io voglio tuttavia rammentarle come le ho udite e ricevute dal Sublime» (Cv11,1,11). Questa affermazione esprime sia una lode alla canonizzazione sia una certa diffidenza nei suoi confronti.»

Schumann tratta lo stesso argomento in modo diverso in due opere distinte, la seconda è stata scritta da Schumann venti anni dopo la prima. Occorre contestualizzare per bene le fonti Alessandro.
Questo esempio, più la correzione della fonte Piantelli e l'errore nella datazione da te proposta della fondazione del monastero dell'Abhayagiri, mostrano invece che non sono discussioni sterili.
Non mi hai ancora risposto su cosa e come vuoi inserire nella voce. Questa è una enciclopedia che si basa sul consenso, se non c'è occorre discuterne. :) Se perdi tempo a polemizzare anziché fare proposte concrete non accusarmi poi di farti perdere tempo. --Xinstalker (msg) 12:52, 28 giu 2010 (CEST)

«Non mi hai ancora risposto su cosa e come vuoi inserire nella voce.»

(Xinstalker)

Mi arrendo[17][18][19][20]. Faccia quello che vuole, la voce è, torna e rimane, solo cosa sua.

Saluti,

Culapantaka (msg) 13:13, 28 giu 2010 (CEST)

Alessandro non voglio che ti arrendi. Voglio solo che troviamo una soluzione condivisa. Sul testo da te proposto sui prajnaparamitasutra sono d'accordo! Ora scrivi come vuoi modificare ulteriormente questa voce, non ci vuole nulla e non occorre arrendersi. Non girarci intorno e non passare da toni aggressivi a quelli vittimistici. Per favore scrivi di seguito come vuoi intervenire, so che il tuo contributo è prezioso e sono sicuro che troveremo un modo condiviso per lavorare su queste voci. I punti li ho letti e ti ho risposto con argomenti. Puoi suggerire una mediazione tra le due posizioni? Oppure vuoi che lo faccio io? --Xinstalker (msg) 13:19, 28 giu 2010 (CEST)

«Questo esempio, più la correzione della fonte Piantelli e l'errore nella datazione da te proposta della fondazione del monastero dell'Abhayagiri, mostrano invece che non sono discussioni sterili.»

(Xinstalker)

In tutte le voci che conosco redatte da gente normale non c'è alcun bisogno di discutere su tali banali correzioni. Qui lo si deve, per settimane intere, lasciando sempre tutto immobile. Veda lei, se le pare corretto e "non sterile".

Culapantaka (msg) 13:24, 28 giu 2010 (CEST)

Vado al cesso, ci piango sopra(semi-cit.), poi torno. Più costruttivamente inkattsato di prima!  :-)

Culapantaka (msg) 13:24, 28 giu 2010 (CEST)

Vai avanti tu, che a me viene da... meditare.

Culapantaka (msg) 13:24, 28 giu 2010 (CEST)

Alessa' sono tre bozze di correzione che hai fatto. Sui (prajnaparamita e mahayana) no problem! Il mediatore le ha cancellate perché cancella tutto, sia mio che tuo, finché non raggiungiamo un accordo. E quello dallo per inserito, siamo d'accordo. E' sul resto che dobbiamo intenderci! Risulta tuttavia non va bene e lo sai.. trova una forma che rispetti la contestualizzazione delle fonti e torniamo a cose più interessanti. Idem per la datazione del Canone pali trova una soluzione che renda le fonti recenti e accademiche sul tema se non la trovi possiamo copiare tranquillamente il loro virgolettato senza commentarlo. Che vuoi di più? :) P.S. La mia risposta su Piantelli e le datazioni è una risposta ironica ad una tua provocazione. :)--Xinstalker (msg) 13:37, 28 giu 2010 (CEST)

Mi fa vedere queste correzioni? Prajnaparamita e mahayana sono cose sue, non le modificherò io (che infatti non le avevo modificate nelle redazioni che mi sono state cancellate). Anzi, di mio c'è

«Inoltre, autorevoli studiosi ritengono i Prajñā Pāramitā sutra delle opere tardive rispetto a quelle delle scuole più antiche, dette pratyekabuddhayāna.»

Reintegro questo con la nota bibliografica. Le sue modifiche le inserisca lei, poi ne dirò quello che mi verrà da dire.

☸Cūḷapanthaka☸ (msg) 21:14, 30 giu 2010 (CEST)

Ottimo. Mi sono limitato a linkare gli autori delle fonti. P.S. Carine le Dhammacakka accanto al "piccolo Panthaka" bhikkhu :) --Xinstalker (msg) 10:42, 1 lug 2010 (CEST)

E il resto, come lo riscriveresti?

PS Un paio di volte m'è venuto in mente la balzana idea di registrare il dominio ☸.it e di mettere su il sito http://www.☸.it (si può fare da un paio d'anni), ma non ho più la voglia di giochicchiare con queste cosine carine ma inutili!  :-)

Ciao,

☸Cūḷapanthaka☸ (msg) 23:58, 1 lug 2010 (CEST)

Edizione e non riedizione?

Che ragioni ci sono di ritenere che quella del V secolo fu la prima edizione del canone pāli e non una delle tante che ci furono prima e dopo? ☸Cūḷapanthaka☸ (msg) 23:10, 6 lug 2010 (CEST)

Le fonti, le fonti, le fonti. Secondo le fonti l'attuale canone pali è in una edizione stabilita nel V secolo. --Xinstalker (msg) 23:49, 6 lug 2010 (CEST)

Le fonti dicono che prima del V sec. d.C. il canone fu ri-redatto all'epoca di Asoka (Ⅲ sec. a.C.): [21]

«Vast numbers joined the Order in the reign of Asoka solely to share the benefits showered on it by the king, and such people were not only lax in their conduct, but also held doctrines counter to the teachings of the Buddha.
It was this dissenting element that led to the holding of the Third Buddhist Council under the patronage of King Asoka in order to purify the Buddhist religion (Saasana). It was at this Council held by a thousand theras (elders) under the leadership of Moggaliputta Tissa, at Paataliputta, that the Pali Canon of the Theravaada, as it exists today, was finally redacted.»

Perché questa edizione non conta? Perché queste fonti non avrebbero peso?

☸Cūḷapanthaka☸ (msg) 14:40, 7 lug 2010 (CEST)

E' la prima volta che la leggo. Se è una fonte perché non inserirla, purché sia ben contestualizzata. Mi sembra comunque che sia chiaro che per alcuni, e tra questi la tradizione theravada, non ci sia soluzione di continuità tra il Canone del I secolo a.C. e quello del V secolo d.C., altri come per Piantelli, ma non solo, invece abbiamo contezza solo del fatto che l'edizione del Canone pali risale a quella del V secolo d.C. Possiamo inserire tutti anche per mezzo dei loro virgolettati. Non occorre scontrarsi per questo. --Xinstalker (msg) 15:02, 7 lug 2010 (CEST)

Scusa adesso mi è chiaro... La tua fonte viene da un sito internet di studi vicino alla scuola Theravada [22]. Inseriamola ma contestualizzandola per bene e ricordiamoci cosa sostengono invece gli studiosi:

• « Secondo la tradizione singalese, come s'è detto, la recensione in lingua pāli sarebbe redatta su istanza del re Vaṭṭagāmaṇī nello Ālokavihāra da un'assemblea di cinquecento anziani; in effetti il testo attualmente disponibile risale alla versione riveduta a cura dei seguaci del Mahāvihāra redatta alla fine del V secolo d.C. in occasione di un concilio voluto dal re Dhātuasena, versione che, grazie al patrocinio del re Parakkamabāhu I, divenne il punto di riferimento del Theravāda dell'isola con la soppressione delle scuole rivali dai dhammaruciya e dei sagaliya, le cui recensioni del Canone non sono sopravvissute. » (Mario Piantelli)
• « Sebbene questa sia l'opinione tradizionale, va notato che fu solo nel V sec. d.C. che si trovò un accordo sulla lista definitiva di testi del Canone del Theravāda, e anche quell'epoca il materiale da includere nel Kuddhaka Nikāya rimase non definito.  » (Lewis R. Lancaster)
• « Perfino tradizioni che ritengono che il canone fu redatto e chiuso durante il primo concilio di Rajaghra, poco dopo la morte del Buddha, ammettono che non tutti gli anziani buddhisti furono presenti a quella assemblea e che almeno un gruppo di "cinquecento monaci" insistette nel mantenere la propria versione degli insegnamenti come essi se la ricordavano. Tutta la documentazione disponibile indica che la maggior parte dei canoni non fu mai chiusa. La scuola Theravāda orgogliosa del suo conservatorismo in questioni scritturali ancora nel V secolo d.C. dibatteva sul contenuto del proprio canone. Perfino oggi non vi è concordia completa tra i theravādin riguardo alla sezione del Khuddaka Nikāya del proprio canone. Pertanto non è sempre possibile distinguere chiaramente fra letteratura buddhista canonica, postcanonica e paracanonica. Tutte le scuole ritengono che almeno alcuni testi siano stati perduti, troncati od alterati, e che un certo numero di testi posteriori o falsi siano stati incorporati nei canoni di varie scuole. Sebbene occasionalmente queste affermazioni siano state utilizzate per sostenere le posizioni di una scuola contro quella dell'altra, probabilmente esse rappresentano una accurata descrizione dello stato generale delle cose nel tempo in cui furono costituite formalmente le prime raccolte scritturistiche. ... I canoni buddhisti furono il risultato di un lungo processo di redazione e compilazione che non siamo più in grado di ricostruire. » (Luis O. Gómez, op. cit. 2006 pag.357)

ciao --Xinstalker (msg) 15:54, 7 lug 2010 (CEST)

«La tua fonte viene da un sito internet di studi vicino alla scuola Theravada»

No, la fonte non è un sito Internet Theravada, ma il testo di H. R. Perera " Buddhism in Sri Lanka - A Short History", pubblicato dalla Buddhist Publication Society, Kandy, Sri Lanka, nel 1988. Versioni elettroniche dello stesso libro sono disponibili su diversi siti buddhisti inter-tradizionali, come Buddhanet.net e Urbandharma.org.

☸Cūḷapanthaka☸ (msg) 17:47, 7 lug 2010 (CEST)

Poi, è piuttosto misera una voce consistente in un collage di citazioni, come sta diventando questa e altre. Una voce enciclopedica usa le citazioni soprattutto nelle note per documentare le asserzioni del testo, non per costruire il testo stesso della voce.

☸Cūḷapanthaka☸ (msg) 17:51, 7 lug 2010 (CEST)

OK L'opera è pubblicata dalla Buddhist Publication Society che è una casa editrice confessionale buddhista, segnatamente theravada, [23] :-) rilanciata da un sito internet confessionale buddhista segnatamente theravada, va benissimo ma contestualizziamola. Sono d'accordo sulle citazioni, ma intanto tiriamo fuori per bene le fonti, contestualizziamole eppoi decidiamo insieme quali inserire in nota, quali invece lasciare in voce. Non abbiamo fretta. ciao.--Xinstalker (msg) 18:02, 7 lug 2010 (CEST)

Cancellazione frase priva di riscontri

Cancellata la frase:

• ", come nel rispettivo Mahāpadesasutta (Digha-nikāya, 123) del Canone pāli"
  

Infatti, letto il testo citato: The Four Great References, su metta.lk. non risulta nessuna accettazione nel Canone di detti di "illuminati contemporanei" successivi al Buddha Sakyamuni; è piuttosto delineata una procedura per verificare la congruità di un pronunciamento di un monaco con l'insegnamento del Buddha Sakyamuni come tramandato, ossia come conservato nel Canone.
--☸Cūḷapanthaka☸ (msg) 14:07, 5 ago 2016 (CEST)

Correzioni e integrazioni

Ho precisato che il Canone pali non può essere considerato tout court il canone di tutte le scuole del buddhismo dei nikaya, queste scuole, come dovrebbe essere noto, conservano infatti delle differenze dottrinali rilevanti. Inoltre la lingua pali non era utilizzata da tutte quelle scuole per riportare le loro scritture, ma solo da una l'unica oggi ancora esistente a cui tanti sono giustamente ancora oggi affezionati... Queste scuole hanno certamente in comune il fatto di non accogliere nel loro canone le scritture mahayana. Ricordiamoci che queste scuole non si indicavano come buddhismo dei nikaya ma quest'ultima espressione è stata coniata dagli studiosi contemporanei all'unico scopo di distinguerle dalle scuole mahayana. Ho integrato anche con altre opinioni di studiosi sull'origine laicale o monastica del mahayanismo--Xinstalker (msg) 09:07, 16 feb 2017 (CET)

Ho messo "cn" a questa affermazione contrariamente a numerosi testi oggi presenti nel Canone pāli questo per la semplice ragione che occorre precisare bene chi siano gli autori che sostengono questo fatto. Non generalizzarlo, una fonte non vale un'altra, se un'affermazione proviene ad un'opera internazionale a cui hanno contribuito centinaia di studiosi con una RP internazionale di accademie prestigiose la quale conclude I canoni buddhisti furono il risultato di un lungo processo di redazione e compilazione che non siamo più in grado di ricostruire, ha diverso valore da un'altra stilata da un singolo autore. E non si può paragonare una fonte di un singolo autore degli anni'30, mi riferisco ad altre citate nella voce di rimando, con una pubblicata sotto RP collettiva dopo il 2000. Questo dovrebbe essere evidente. Ma siccome Wikipedia informa di tutto e di tutti a me va bene inserire tutto purché sia per bene contestualizzato e non generalizzato come la frase qui sopra riportata. --Xinstalker (msg) 12:30, 16 feb 2017 (CET)