Discussione:Bruno Mezzena

Fonti e neutralità

Concordo sul ridurre (cosa che sto facendo) i troppi aggettivi, per una questione di stile. Riguardo alle citazioni senza fonti è possibile aspettare e darmi un po' di tempo? Essendo neofita e pur avendo letto le linee guida prima di mettere la bio on line, pensavo che se per esempio affermo "pioniere della musica del 900" e nella discografia sono inserite le sue prime registrazioni mondiali della scuola di Vienna, si potesse evincere che anche quelle sono fonti. Ho visto che in testa a molte bio risulta "mancanza di fonti" e tutto resta così. Posso cambiare la forma celebrativa, cosa che sto già facendo, e cambiare "pianista applaudito in tutto il mondo" con una forma più asciutta "ha suonato con...a... ecc" ma cancellare completamente dei paragrafi di cose evincibili e delle quali tra l'altro su vostra richiesta sto cercando fonti mi ha lasciato perplessa. Ringrazio per tutti gli aiuti senza cadere in dinamica, cosa assolutamente sterile, con alcune illazioni prive di fondamento. Domanda: se il format ora è corretto, chi può togliere la dicitura in testa alla bio? Grazie Nicoletta Mezzena Nicoletta Mezzena (msg) 14:00, 15 feb 2019 (CET)

[@ Nicoletta Mezzena] Ancora c'è molto da ripulire, oltetutto a parte la formattazione, per la quale ti consiglio di dare un'occhiata alle altre voci, la pagina continua a non essere neutrale. Dalla fonte non si deve evincere, bensì va scritto (ovviamente riformulando) quel che in fonte è scritto, ovvero se tu sostieni qualcosa in voce, la fonte deve portare quella stessa notizia. Se tu scrivi che è stato un pioniere, non basta la sua discografia, che non dice dove, come e perché lo sarebbe stato. Consiglio la (ri)lettura di WP:FONTI e WP:NPOV, e di leggere più attentamente quel che ti è stato scritto nella tua pagina di discussione. Ti ricordo inoltre che wikipedia è un'enciclopedia collaborativa, se si eliminano paragrafi si fa perché non sono dettagli enciclopedici o sono promo e celebrativi poiché Wikipedia non è una raccolta indiscriminata di informazioni. Quando troverai in una fonte autorevole che il biografato è stato il pioniere ecc ecc sarà benvenuta la tua aggiunta con relativa fonte. In quanto a questa frase da te scritta: "senza cadere in dinamica, cosa assolutamente sterile, con alcune illazioni prive di fondamento per aiutare chi è intervenuto in voce a migliorare dovresti essere più esplicita perché così non si capisce a cosa ti riferisci! Grazie dell'ascolto :-) saluti--Tostapane_{corrispondenze} 15:20, 15 feb 2019 (CET)

Ti ringrazio. Ho cancellato il paragrafo "enfant prodige", non è rilevante e non cambia la realtà.

Se quel che scrivo deve ripetere le parole precise della fonte e non il concetto, cambierò "pioniere" con la precisa citazione della Utet. Ho già aggiunto "in Italia e all'estero" , precisa citazione, al posto di "in tutto il mondo" che hai cancellato. Devo dire che così è meno ridondante, quindi grazie. 

Spero possano rimanere in sospeso e con la dicitura "senza fonti" quelle poche affermazioni da te e altri sottolineate e non ancora da me risolte, come per esempio ciò che ho scritto sul suo pianismo. Sulle illazioni ho già risposto a tono ,solo per precisare e perchè io trovo giusto che neutrale rimanga anche chi interviene su un testo , al diretto interessato. Nicoletta Mezzena (msg) 15:49, 15 feb 2019 (CET)

Visto ora che va bene citare riformulando. Leggendo dal cellulare non avevo visto, quindi pioniere ecc ok... Per quanto riguarda fonti sonore che riguardano registrazioni in tv italiane ed estere, se io metto "ha suonato in Giappone, America ecc" e dopo la discografia aggiungo voce "registrazioni" x la tale emittente in rep Ceca, o Svizzera, Giappone o chi più ne ha... mettere comunque il richiamo alla fonte non è ripetizione inutile? Posto che i più conosceranno il nome di Toscanini ma non di Antonio Guarnieri o quello di von Karajan ma non di Kleiberg e che l'utenza di wiki è variegata, mi pare che le fonti che richiedete per questa bio sono molte di più che ho notato... Da ciò mi viene spontaneo un suggerimento, assolutamente non polemico (la mia avventura su wiki è iniziata qui, su richiesta di molti allievi che sentono l'esigenza di riportare un pezzo di storia della musica anche su wiki, e qui finirà appena concluse le correzioni): sarebbe utile avere, per la parte specifica, qualche musicista che faccia da supervisor a bio di musicisti, qualche esperto di economia che lo faccia di economisti ecc? Ringrazio ancora per le molte dritte e per l'esperienza di questi giorni all'interno di wiki.

Nicoletta Mezzena (msg) 16:54, 15 feb 2019 (CET)

All' incipit ho aggiunto, mi pare, la biografia sulla Utet e ben volentieri tolgo le altre. Non ho tolto io luogo di nascita o morte che erano inseriti fino a poco fa ma li rimetto subito. Alla domanda sui link relativi a BM sì, riguardano lui. Passo Nicoletta Mezzena (msg) 17:10, 15 feb 2019 (CET)

Sorry...non avevo proprio messo luogo nascita... Aggiunto! Per quanto riguarda le fonti, spesso di quelle cartacee se non vi è traccia su internet non sono per questo meno valide...anzi... Nicoletta Mezzena (msg) 17:43, 15 feb 2019 (CET)

Serietà

Vorrei invitare Windino e Tostapane a controllare le modifiche fatte da altri , prima di stralciare totalmente, altrimenti una cosa banale come premiato in concorsi naz e int ("primo premio nei ref nazion naz di Bergamo Udine e conseguito premi in concorsi naz e int: Bolzano e Monaco di Baviera.... " cit utet) fonte richiesta da altro utente (mettiamo utente 2) e poi modificata e cambiato verbo da utente n 3 che scrive "si afferma" e poi stralciato e tolta fonte da utente n4 che sostituisce si afferma con partecipa quindi l' utente n 5 vede solo "partecipa a numerosi concorsi" e lo toglie completamente...e in effetti a quel punto la frase ha senso quanto :ha comprato il pane integrale... Idem x richiesta citazione su diplomato a 15 anni (utet) e tanto altro. Per ora attendo

Nicoletta Mezzena (msg) 05:08, 19 feb 2019 (CET)

Riflessione: essendo state cassate quasi tutte le citazioni Utet -dizionario della musica e dei musicisti-le biografie, ne consegue apoditticamente che le biografie della Utet hanno un contenuto fortemente agiografico... Fascinating direbbe Spock... Nicoletta Mezzena (msg) 05:43, 19 feb 2019 (CET)

Mi hai scritto alle ore 1.15 e qui alle 5. Io sono intervenuto in modo indipendente da altri utenti, da ultime modifiche. Ti rispondo oggi pomeriggio/sera. Ad ogni modo: fai pure i nomi, non diciamo utente A,B così è piu chiaro. Ad ogni modo: si diploma a N anni ci sta quando il fatto è rilevante (uno su mille). Lo è ? Sulla partecipazione ai concorsi: era scritto in modo sibillino con un link ad uno e uno solo. Numerosi diventa fuffa agiografica come tutti gli aggettivi che non sono supportati, al di la delle fonti, da nulla che valorizzi il biografato. Anche io ho partecipato a tanti concorsi, tornei, gare, di cui alcune/i rilevanti. Ma non ho (quasi) mai vinto. A piu tardi--☼Windino☼ [Rec] 08:00, 19 feb 2019 (CET)

Ora di smettere

Io direi che adesso potrebbe bastare. E' stato fatto un lavoro straordinario per wikificare e sistemare la voce, appena si tolgono extra che servono solo a conferire ingiusto rilievo (vedi WP:IR) c'è questa sollevazione di scudi, proteste e discussioni nelle relative pagine utenti. Noi siamo qua per scrivere un'enciclopedia, per i punti di vista non neutrali non ci deve essere spazio, nemmeno per chi vuol piegare Wikipedia al suo volere, prima si cerchi di capire quali sono le regole di base, poi si intervenga con cognizione di causa, senza scrivere "Valàvalà" sulle pagine di discussione di chi lo fa e ovviamente mi rivolgo all'utente monoscopo [@ Nicoletta Mezzena], Wikipedia non è obbligatoria e non è una raccolta indiscriminata di informazioni, direi che abbiamo speso fin troppo tempo a spiegarti ciò che è stato fatto nella voce e perché è stato fatto. Scrivo qua perché tanto vedo che il comportamento è generalizzato verso chi interviene in voce (diversi utenti, tutti esperti wikipediani!) --Tostapane_{corrispondenze} 12:13, 19 feb 2019 (CET)

Non entro in dinamica, ho ringraziato Degoson e altri per l'ottima wikificazione e pensavo che bastasse. Non voglio spiegare quel che è palese e son d'accordo sul fatto che è ora di smetterla e che già troppo tempo è stato dedicato a questa vicenda. Nicoletta Mezzena (msg) 13:15, 19 feb 2019 (CET)

Aggiungo per Nicoletta, vista l'ultima (tua) modifica: agiografia, al di la del papiro espositivo storiografico, su wikipedia è (quasi) sinonomo di fronzolo, contorno senza proteine, purea, esposizione da fanzine..- Il primo di, prim areg. mondiale, (sottolineato), è stato allievo di, ha avuto come maestro... (e quindi ?) sono sfumature di contorno, fronzoli. In incipit: è stato pioniere in Italia nella diffusione della musica del '900... Tutta la musica ? per un asserzione simile occorrono fonti di peso ed immediate, non un tomo da andare a consultare. Va bene citare che è stato docente e che ha ottenuto una cattedra e va bene citare dove. Già scrivere ha ottenuto una cattedra è lievemente sfumato. La narrazione deve essere asettica, il lettore non deve pensare urca, era un genio o simili. Questo, è spesso il problema con chi, coinvolto, scrive le voci. Non riesce giocoforza ad avere spirito critico--☼Windino☼ [Rec] 13:39, 19 feb 2019 (CET)

[@ Nicoletta Mezzena] perché hai eliminato quasi tutto ora? Una riformulazione e qualche taglio era sufficiente per togliere l'agiografia.--Kirk Dimmi! 13:56, 19 feb 2019 (CET)

Vista la temperatura della discussione intervengo da mobile (mezzo al quale non sono avvezzo), quindi perdonate eventuali refusi. Nicoletta Mezzena, che io non conosco e immagino essere parente del biografato, ha sicuramente agito in modo goffo... Ma sono convinto lo abbia fatto in buonafede. Il DEUMM, che lei cita come fonte per diverse affermazioni da lei riportate in voce (e da me riscritte per dare alla stessa una miglior leggibilità), è sicuramente tra le più autorevoli fonti in italiano per quanto riguarda la musica classica. Credo che chiunque del progetto possa confermarvelo. Io non ho ancora avuto tempo di controllare materialmente la correttezza del riferimento, ma lo farò quanto prima. La mia percezione è che nel timore che le affermazioni dell'utente potessero essere esagerate in virtù del supposto legame di parentela, sia passato in secondo piano il fatto che Bruno Mezzena non è stato un pianista qualunque. Non so quale sia il vostro rapporto con la classica, ma a giudicare da come sono state riformulate alcune frasi della voce (ad esempio quella sui concorsi) ho avuto l'impressione che non fosse il vostro pane quotidiano (vi prego di non prenderlo come un attacco personale). Troverei sensato, a questo punto, coinvolgere il progetto Musica classica nella discussione per la stesura di una versione condivisa dal maggior numero possibile di "addetti ai lavori". Che ne pensate? (Una breve nota a margine: la sottolineatura è colpa mia e mi sembrava solamente una cosa utile a livello grafico).--Degoson (msg) 01:00, 20 feb 2019 (CET)

Prima che la signora Mezzena facesse piazza pulita ci stavamo avvicinando un po' a una voce neutrale (c'è una bella differenza, @Degoson, tra negare l'importanza di un soggetto e togliere POV e ingiusto rilievo) e adesso lo è (quasi ;-D); qui conta quel che uno/a ha fatto, contano le fonti, verificabili dal momento che le asserzioni devono essere presenti in fonte, e non aggiunte fantasiose come mi pare sia stato fatto prima dei nostri interventi.

Anche sta cosa del "pioniere", in che modo sarebbe stato un pioniere? e queste prime registrazioni mondiali bastava, volendo, indicarle nella sezione biografia se proprio si vuole (c'è una fonte per queste asserzioni?).

Coinvolgere "addetti ai lavori"? Ancora una volta: wikipedia si basa sulle fonti, sarà sicuramente utile che intervengano wikipediani esperti in una discografia o simili ma sullo stile della voce di per sé ci sono cose importanti (WP:POV, WP:IR, WP:FONTI) che prescindono dai progetti ed è quello che io e Windino abbiamo fatto notare.

Concludo: siamo qui per scrivere un'enciclopedia, non è possibile che un'utente (non scendo in particolari su legami o altro) si metta a contrattare tipo al mercato quel che deve o non deve stare in voce secondo lei, per chi desidera mettere tutto quel che vuole in una voce lo può fare con comodi servizi di hosting in altri siti. Grazie dell'ascolto! --Tostapane_{corrispondenze} 09:51, 21 feb 2019 (CET)

Ho eseguito e tolto tutto quel che avete ripetutamente messo in discussione e perchè nelle modifiche ho rilevato gravi errori, quasi dei falsi che non possono rimanere in voce e non ritengo più utile correggere per ovvi motivi. Non danneggio nulla, seguo le direttive degli esperti . Mi aspettavo anche questa ultima di tostapane. Io esco,fate ciò che volete, interverranno eventualmente altri dall'esterno , anche per consigliarvi moderazione. Chiederò la cancellazione della voce. Ho però tenuto tutti i dialoghi e le modifiche, semmai trovassi il tempo di fare qualche azione su vari interventi.

Sorrisi e buona permanenza Nicoletta Mezzena (msg) 10:22, 21 feb 2019 (CET)

Sarebbe il caso di specificare meglio cosa intendi per "azione". Non vedo cosa ci sia di così particolare in "questa ultima di tostapane", se non cose che ti sono state fatte notare ripetutamente da vari wikipediani fin da quando è stata pubblicata la voce. Se ci sono errori puoi tranquillamente correggerli, senza devastare la voce prendendo e cancellando. Una cosa è aggiungere info, un'altra è il punto di vista non neutrale. --Tostapane_{corrispondenze} 10:29, 21 feb 2019 (CET)

Errori

Avete rimesso paragrafi con gravi errori che non possono rimanere e che non vi siete autocorretti. Se la cosa non è per voi rilevante continuate pure così. Buon lavoro Nicoletta Mezzena (msg) 10:30, 21 feb 2019 (CET)

Ho tolto quel che, in maniera e con motivazioni decisamente opinabili mi è stato ripetutamente chiesto, in discussione e direttamente in voce,di togliere anche nelle ultime sezioni rimaste, ove tra l'altro avete inserito errori. Chiunque può evincerlo dalle discussioni. Io ne sono fuori. Nicoletta Mezzena (msg) 10:53, 21 feb 2019 (CET)

Non puoi avere la pretesa che ora venga cancellata in immediata perché la pagina non è scritta secondo le tue aspettative. Quando si scrive una voce qui la si regala in pratica a wikipedia, e tutti gli utenti possono effettuare modifiche sensate (e fontate) secondo le linee guida, quindi non rimettere il {{cancella subito}} grazie.--Kirk Dimmi! 12:46, 21 feb 2019 (CET)