Wikipedia:Vaglio/Livio Andronico

Livio Andronico

Voce su di un autore "minore" della letteratura latina che ho personalmente curato: credo sia il più possibile completa, e vorrei migliorarla ancora di più! --Glauco^{10500 edit}(συμπόσιον) 16:23, 31 dic 2008 (CET) PS. Devo ancora rivedere la sezione Odussia! Fatto

Revisori

1. --Glauco^{10500 edit}(συμπόσιον) 16:23, 31 dic 2008 (CET)
2. --Telo^{in foro} 11:43, 3 gen 2009 (CET)

Suggerimenti

1. Nell'ampliamento della voce ho eliminato il paragrafo curiosità, che riportava la seguente notizia: Quando Taranto fu presa dai Romani, Livio fu portato nell'Urbe come schiavo, e poi, liberato, divenne lo scrittore ricco e famoso che tutti conoscono: la sua storia è agli esatti antipodi di quella di un altro grande poeta di Taranto, Leonida, che, riuscito a fuggire dalla città, condusse da allora una vita poverissima e di stenti. Se anche fosse possibile trovare una fonte, secondo me non sarebbe comunque utile mantenere la frase. Altri pareri?--Glauco^{10500 edit}(συμπόσιον) 22:17, 1 gen 2009 (CET)

   Ottima scelta. Concordo con l'eliminazione. O tale giudizio ha una fonte autorevole e stampata che ne attesti la paternità o ne possiamo fare tranquillamente a meno. εΔω 22:45, 1 gen 2009 (CET)

2. Vorrei poi sapere se ritenete opportuna la presenza del paragrafo Stile e fortuna: a pensarci bene, mi sembra che la cosa migliore da fare possa essere quella di integrare le notizie sullo stile nella sezione sulle opere, e lasciare lì soltanto i giudizi degli antichi e dei moderni. Pareri?--Glauco^{10500 edit}(συμπόσιον) 22:17, 1 gen 2009 (CET)

   Concordo. Un conto sono i giudizi sullo stile delle opere, che riguardano le opere più che l'autore, un altro conto è la fortuna delle opere che riguarda più l'autore che le opere stesse. Se è vero che oggi una critica strutturalistica offusca l'apporto dell'autore in favore dei meccanismi interni della scrittura, proprio la "fortuna" delle opere di un autore rivaluta invece il contesto umano e storico di chi le opere ha scritto. E in fondo la voce tratta in primo luogo l'autore e in secondo luogo le opere. - εΔω 22:45, 1 gen 2009 (CET)

   Fatto--Glauco^{10500 edit}(συμπόσιον) 23:20, 1 gen 2009 (CET)

3. Vedo ora questo vaglio. Ho dato solo una scorsa velocissima, ma mi riprometto di rileggerla con calma. La voce ha dalla sua almeno un paio di grossi pregi:
   • Non è prolissa e pur descrivendo un autore la cui esiguità di dati permetterebbe ampie congetture o affermazioni originali essa si limita a riportare dati affidabili.
   • La parte descrittiva delle opere è utilissima per la scuola, dato che una serie di puri titoli (nel migliore dei casi imparati a memoria e basta) finalmente è collegata ai miti che li hanno originati. Questo non si trova né sui manuali né nei testi di mitologia.

   Ritengo che alla formulazione di alcune frasi andrebbe dato qualche ritocco in senso dubitativo o ipotetico

   Le denominazioni Odysia - Odussia - Odusia andranno unificate all'unico Odusia, ma vedo che questo è un lavoro in corso. Cercherò di essere più preciso a una seconda lettura, e se mi sarà possibile modificherò io stesso dove saprò di non sbagliare. Buon anno a tutti. - εΔω 22:36, 1 gen 2009 (CET)

   Fai pure, ti ringrazio per i suggerimenti e per i graditissimi apprezzamenti. Personalmente, cercherò di sistemare la sezione e la voce sull'Odusia al più presto.--Glauco^{10500 edit}(συμπόσιον) 22:42, 1 gen 2009 (CET)

4. Inserite Voci correlate e aggiunte fonti antiche alla Bibliografia--Glauco^{10500 edit}(συμπόσιον) 12:58, 2 gen 2009 (CET)
5. Bravo Glauco. Alcune osservazioni. 1) perché è errato che Andronico fosse al seguito di un Livio Salinatore? Chi lo dice? Le informazioni sulla Vita - con le due date 240 e 207 a.C. - si basano essenzialmente su Cicerone (Brutus 72 ) e Livio (XXVII, 37,7). Il brano di Cicerone testimonia un'antichissma controversia sulla biografia di Livio: pare che Accio fissasse al 209 a.C. - data della presa di Taranto nella 2 guerra punica - la venuta di Andronico a Roma. Questo riferimento sposterebbe il culmine dell'attività di Andronico ai primi anni del II a.C., ma risulta difficile considerarlo un contemporaneo di Plauto e Ennio. Il dato di Accio è da scartare, anche se il complesso della biografia di Andronico rimane assai nebuloso e soprattutto appare inverosimile che si debba fissare la venuta di Livio a Roma in una data così alta come il 272. Solo le date del 240 e del 207 sono immuni da ogni controversia. --Telo^{in foro} 11:56, 3 gen 2009 (CET)

   FattoAllora: ho riformulato la frase su Salinatore in modo da mettere in luce soltanto che si tratta di una notizia incerta. Per il resto, ho controllato che nella voce compaiano come uniche date sicure quella del 240 e quella del 207. Le altre (272, o le notizie di Accio) sono citate come incerte o probabilmente errate--Glauco^{10500 edit}(συμπόσιον) 13:09, 3 gen 2009 (CET)

6. Manca l'edizione principe dell'opera di Andronico: W. Morel, Fragmenta poetarum latinorum epicorum et lyricorum praeter Ennium et Lucilium, Leipzig 1927; ancora da inserire in bibliog., A. Traina, Vortit barbare. Le traduzione poetiche da Livio Andronico a Cicerone, Roma 1974. --Telo^{in foro} 12:02, 3 gen 2009 (CET)

   Fatto--Glauco^{10500 edit}(συμπόσιον) 13:09, 3 gen 2009 (CET)

7. Bluificare il più possibile. Per il resto mi sembra ottima. --Cristiano64 MIE DISCUSSIONI ^{iscriviti in ANTICA ROMA!} 23:39, 5 gen 2009 (CET)

   Bluificati Farsa fliacica, Senario giambico, Settenario trocaico. Resta solo Gens Livia, ma non saprei dove raccogliere tutte le notizie necessarie, quindi temo che dovrà rimanere rosso ancora un po'...--Glauco^{11000 edit}(συμπόσιον) 23:13, 8 gen 2009 (CET)

   Appena posso mi tuffo a pesce sulle voci di metrica: ce ne sarebbe... εΔω 20:21, 14 gen 2009 (CET)

8. il saturnio infatti, che permetteva di accentuare la presenza di alcune figure retoriche, quali le allitterazioni, le onomatopee, gli omoeteleuti e l'enjambement, era riconducibile ad antiche pratiche religiose romane e conferiva al testo stesso un carattere solenne e sacrale. L'affermazione è nella sua prima parte assai debole. L'uso del saturnio è funzionale più a una fedeltà alla tradizione letteraria romana (evidentemente sentitissima in ambito Romano) che ad altri scopi. Pensando all'introduzione dell'esametro da parte di Ennio mi viene in mente il paragone dell'introduzione della musica rock e jazz nel panorama musicale italiano postbellico... Pensiamoci un attimo: né è vero che l'esametro ostacolasse in qualche modo l'accentuazione (?) di figure retoriche di suono (Omero ne dà raffinatissimi esempi, ed Ennio ne sarà pienamente cosciente), né un verso arcaico latino si presta maggiormente di un verso anglosassone medievale o italiano moderno a tali figure, né l'esametro era privo di antecedenti sacrali nel panorama greco (dai responsi degli oracoli agli inni omerici). Concordo che la poesia latina arcaica era proporzionalmente assai più pesantemente allitterativa di quella greca contemporanea, e vale semmai la pena mantenere la seconda parte dell'affermazione come motivo di scelta (e se non sembrasse POV come motivo di acume letterario) da parte di Livio. Con il consenso dei vaglianti dunque io riformulerei il branetto in base a quanto ho qui sopra scritto. εΔω 19:33, 14 gen 2009 (CET)

   Intanto mi scuso per il ritardo nelle risposte, ma il computer è andato, e solo ora ho avuto modo di accedere. Il passo che citi era più o meno già presente nell'edizione "originale" della voce, ed effettivamente non mi convinceva troppo. Riformula pure!--Glauco^{11000 edit}(συμπόσιον) 18:52, 17 gen 2009 (CET)

9. Come piccola osservazione: premesso che sono un discepolo di scuola padovana fautore accanito della pronuncia restituta, mi rendo comunque conto che le scritture come reuocatus uocem per quanto fedeli alla loro fonte potrebbero far storcere qualche naso... visto che Pedia non è Source e il piccolo aggiustamento tipografico non comprometterebbe l'attendibilità delle citazioni, teniamo le citazioni con la grafia con cio appaiono ora? εΔω 20:11, 14 gen 2009 (CET)

   Personalmente preferico la restituta, ma forse è più pratica l'ecclesiastica. Non saprei...--Glauco^{11000 edit}(συμπόσιον) 18:52, 17 gen 2009 (CET)

10. Altra piccola questione formale: nell'elenco delle opere, anche per il fatto che alcune di esse sono puri titoli, per una questione di chiarezza nella documentazione ritengo più corretto dare la precedenza ai titoli latini ponendo fra parentesi la traduzione in italiano e non il contrario come è ora.

    Per me va bene anche il solo titolo in latino, con wikilink all'apposita voce su wikipedia.--Glauco^{11000 edit}(συμπόσιον) 18:52, 17 gen 2009 (CET)

11. Un altro piccolo paradosso: il template vedi anche propone un approfondimento alla voce Odissea (Livio Andronico), ma di fatto tale voce contiene meno materiale della sezione che rimanda all'approfondimento. Ad essere intellettualmente onesti occorrerebbe rimpolpare Odissea (Livio Andronico) con buona parte del materiale di Livio Andronico#Odusia, lasciando nella pagina dell'autore il rimando e un paragrafo riassuntivo. εΔω 09:25, 15 gen 2009 (CET)

    Rileggendo trovo che in effetti la sezione descrive più l'operato dell'autore che l'opera dunque sebbene io non ritenga inutile il mio precedente rilievo, non c'è granché da spostare nella voce monografica del poema. Provvederò personalmente con calma. εΔω 09:34, 15 gen 2009 (CET)

    Sì, ho cercato di mettere al centro del paragrafo l'autore più che l'opera. Per ora non sposterei nulla perché ho in programma di ampliare la voce (per questo ho lasciato il vedi anche), che costituirà dunque al più presto un reale approfondimento!--Glauco^{11000 edit}(συμπόσιον) 18:52, 17 gen 2009 (CET)

12. Chi sono io per imbrattare questa pagina dopo la disamina di Orbilius? Eppure, mosso da empia hybris, mi azzardo:
    1. "un numero particolarmente scarso di frammenti" non è bellissmo, meglio un più piano "molto scarso", altrimenti ingenera la domanta: "particolarmente" rispetto a che?, cui occorrerebbe rispondere con una nota, e bla bla;

       Vedo che è già stato fatto!--Glauco^{11000 edit}(συμπόσιον) 14:37, 4 feb 2009 (CET)

    2. letto il primo paragrafo della biografia, si ricava l'impressione che tutto ciò che pone in relazione Livio Andronico con Taranto sia inattendibile. Se così fosse, però, occorrerebbe sia modificare l'incipit (togliendo il luogo di nascita), sia fornire una spiegazione alternativa della "nascita e cultura greca" che si ribadisce - correttamente - fin dall'incipit. Propendo per una riformulazione del paragrafo suddetto;

       Ho inserito una nota sull'incipit, ma lasciato sia l'indicazione di Taranto che la nascita greca. La seconda è sicura, la prima no, ma comunemente nota e credo convenga inserirla, tanto più che è puntualizzata dalla biografia.--Glauco^{11000 edit}(συμπόσιον) 14:37, 4 feb 2009 (CET)

       Non mi sono spiegato. Il problema, secondo, me, è che se alla frase "Andronico nacque, secondo la tradizione,[2] a Taranto, fiorente città della Magna Grecia, attorno al 280 a.C.,[7] e venne condotto a Roma come schiavo quando la sua città natale fu conquistata, intorno al 275-270 a.C., probabilmente nel 272 a.C." si fa seguire un "Il racconto tradizionale risulta tuttavia piuttosto improbabile", allora a essere inattendibile è tutto: non solo la data del suo trasferimento a Roma, ma anche il trasferimento stesso, e la nascita a Taranto, eccetera. --CastaÑa 19:32, 4 feb 2009 (CET)

    3. resto dell'idea che "Senato" vada maiuscolo (è il Senato romano, non un senato);
    4. quando si richiamano note con il ref name, occorrerebbe avere la cura di metterle in ordine numerico. Invece la settima di "Opere teatrali" infila un "cacofonico" 9-12-1-7;

       Fatto--Glauco^{11000 edit}(συμπόσιον) 15:11, 5 feb 2009 (CET)

    5. troupe (peraltro in cancellazione) --> "compagnia";

       Fatto--Glauco^{11000 edit}(συμπόσιον) 14:37, 4 feb 2009 (CET)

    6. sfrondare i link, eliminando il più possibile le ripetizioni e quelli poco utili (esempio: Romanzo non aiuto granché ad approfondire "gusto romanzesco" come lo si intende qui);

       Fatto--Glauco^{11000 edit}(συμπόσιον) 15:11, 5 feb 2009 (CET)

    7. completare i citalibro con nome e cognome;

       Fatto--Glauco^{11000 edit}(συμπόσιον) 14:48, 4 feb 2009 (CET)

    8. collegamenti esterni: il primo non porta affatto ai frammenti (non direttamente, almeno), il secondo è in inglese e latino, e se funzionasse il primo non sarebbe necessario; in ogni caso, l'uno e l'altro mi paiono superflui, stanti 'source e 'quote. Anche Gellio e Plutarco sarebbero più interessanti in italiano, meglio ancora su via Wiki.

       Eliminati i primi due; per via wiki penso che gli altri non siano disponibili, o se lo sono lo sono solo nella lingua originale. Può servire inserirli lo stesso?--Glauco^{11000 edit}(συμπόσιον) 14:37, 4 feb 2009 (CET)

    --CastaÑa 20:40, 19 gen 2009 (CET)

13. Qualche piccolo suggerimento:
    • Visivamente, mi sembra un po' squilibrato il rapporto tra il testo e le poche immagini presenti; se riuscissi a reperirne qualcun'altra non guasterebbe;
      • Purtroppo non esistono raffigurazioni dell'autore (o quanto meno non siamo riusciti a trovarne), dunque ho messo immagini solo dove fossero realmente attinenti.--Glauco^{11000 edit}(συμπόσιον) 14:48, 4 feb 2009 (CET)
    • nella frase: "risulta infine l'occorrenza di versi cretici nell'Equos Troianus" sostituirei il termine occorrenza che mi sembra impropriamente utilizzato (intendevi la presenza o l'utilizzo, dall'inglese occurrence?);
    • mancano un po' di codici ISBN.
      • Fatto dove possibile--Glauco^{11000 edit}(συμπόσιον) 15:25, 5 feb 2009 (CET)

    --Er Cicero 20:17, 21 gen 2009 (CET)

    Vedrò di provvedere a tutto quanto al più presto, non appena i problemi tecnici che mi tengono lontano saranno risolti. Per ora rispondo solo alla nota di Er Cicero su occorrenza: si tratta del termine specifico per indicare la presenza di un termine, una figura retorica, un costrutto, ecc. in un testo, dunque va lasciato. L'inglese, una volta tanto, non c'entra!!--Glauco^{11000 edit}(συμπόσιον) 19:47, 23 gen 2009 (CET)