Wikipedia:Vaglio/Archivio/Ottobre 2022

Storia economica dell'Italia preunitaria (storia · economia)

Commento del proponente il vaglio -

• voce pubblicata recentemente. Chiedo riscontro su contenuti, e/o chiarezza di esposizione. -Tytire (msg) 15:24, 5 set 2022 (CEST)

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Suggerimenti

• Commento: Premessa: dato che l'impostazione è molto simile a Storia economica d'Italia (post-unitaria) rimando al vaglio della suddetta voce per molte considerazioni, riguardanti principalmente lo stile. Qui mi limiterò a dire che:

1) avrei preferito che la voce inquadrasse le vicende economiche della penisola a partire dall'alto medioevo; come già accade nella storiografia, si tende solitamente a parlare di una storia d'Italia successivamente all'epoca romana. Anche qua su wiki abbiamo già una strutturazione simile, con voci come Economia romana: un eventuale approfondimento potrebbe essere Storia economica dell'Italia romana o Economia dell'Italia romana.

2) Le fonti sono leggermente più carenti, ma comunque più che sufficienti.

3) In generale si nota un minor approfondimento, e alcune carenze andrebbero colmate (il paragrafo sull'alto medioevo è di due righe sole).

In ogni modo complimenti per l'ottimo lavoro svolto. --Mattia Barci (msg) 13:51, 15 set 2022 (CEST)

Grazie.

Non comprendo bene la questione punto di partenza: Felice (che ho spesso usato come fonte) parte dall'epoca romana, altri (Zamagni, Cipolla) dal medioevo. E, se abbiamo una "economia romana", perché dovremmo creare una "storia economica dell'Italia romana"?

Ampliamenti: contributi benvenuti. --Tytire (msg) 15:52, 17 set 2022 (CEST)

Pardon, non volevo dire che è necessario creare una voce "Storia economica dell'Italia romana"; ciò che intendevo è che se si volesse descrivere l'economia dell'Italia in epoca antica sarebbe meglio, a parer mio, farlo come trattazione a sé. Questo per il discorso che facevo in precedenza: la storiografia sull'Italia (prendiamo anche come esempio le collane di Einaudi e UTET) solitamente parte dalla caduta dell'Impero romano poiché da quel momento si rompe l'omogeneità del mondo mediterraneo, il quale appunto verrebbe trattato meglio in una dimensione sé stante, e diventa così possibile parlare di una "Italia" slegata da quella dimensione. Descrivere l'economia (o la società, la cultura, la politica ecc.) in ottica continuativa tra il periodo romano e quello successivo non ha di per sé più senso di una trattazione separata. --Mattia Barci (msg) 22:27, 18 set 2022 (CEST)

mah, a me sembra una cesura abbastanza astratta. Parliamo della storia di un territorio / popolazione e non di una entità politica. Non c’è stata una bomba nucleare in qualche dato momento della lunga fine dell'impero romano. Forse la storiografia delle collane Einaudi e UTET non e' esattamente la più aggiornata? a me sembra che la storiografia contemporanea tenda a superare tante cesure astratte di cui e' permeata la storiografia precedente, siano esse disciplinari, di rigida periodizzazione, interpretative, ecc. --Tytire (msg) 22:38, 18 set 2022 (CEST)

A me non pare una cesura astratta e mi pare di averla anche motivata. Che queste grandi opere storiografiche siano meno aggiornate è un dato di fatto, d'altronde la storiografia al giorno d'oggi va verso altre tendenze, tra cui abbandonare la classica impostazione "per paese". Se però si vuole parlare di "Storia economica d'Italia", questo è il metodo prevalente; se si volesse parlare di una storia economica di un "territorio" o di una "popolazione" bisognerebbe prima identificare il territorio e/o la popolazione. In questo caso però manca nuovamente, nella penisola italiana, una continuità tra l'età romana e i periodi successivi. --Mattia Barci (msg) 22:56, 18 set 2022 (CEST)

Che dici del testo di Felice, molto, molto usato oggi?Tytire (msg) 14:22, 22 set 2022 (CEST)

Lo conosco e l'ho iniziato a leggere proprio in occasione del vaglio. L'impressione che mi sono fatto è che sostanzialmente la descrizione dell'economia dell'Italia preunitaria sia una sintesi introduttiva alla narrazione portante sul periodo successivo. 2000 anni di storia sono condensati in un capitolo solo, sui sette complessivi. Il volume è certamente ben fatto, ma da solo è insufficiente per spiegare l'economia dell'Italia preunitaria, di cui per altro non mi pare sia il focus. In sostanza il lavoro è ottimo, solo mi sembra poco adatto per questa voce. --Mattia Barci (msg) 18:54, 22 set 2022 (CEST)

Capisco. Io in questa fase non leggo di più in materia. Come dicevo sopra, contributi da te o altri benvenuti. Intanto spero la massa critica ci sia e già ci sono utilmente un certo numero di sottovoci. Tytire (msg) 22:13, 29 set 2022 (CEST)

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Storia economica d'Italia (storia · economia)

Commento del proponente il vaglio -

• voce pubblicata recentemente. Chiedo riscontro su contenuti, e/o chiarezza di esposizione-Tytire (msg) 15:27, 5 set 2022 (CEST)

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Suggerimenti

• Commento: Ciao, ho intenzione di seguire il vaglio sia su questa voce che per quanto riguarda la "gemella" sull'economia pre-unitaria poiché è un argomento che mi interessa. Innanzitutto volevo fare un'osservazione personale sui titoli delle voci (in realtà volevo farla da tempo, poi mi sono dimenticato :( ). A mio parere "stona" un po' leggere Storia economica d'Italia con post-unitaria tra parentesi, che mi sembra pure un po' ridondante, uguale per quanto riguarda (preunitaria) per l'altra voce. Avrei preferito "Storia economica d'Italia" (sottintendendo che si riferisse allo Stato unitario) e "Storia economica dell'Italia preunitaria". Capisco che forse perderebbe di uniformità tra le voci, ma secondo me suona meglio... mi dispiace averlo detto solo ora e non prima. --Mattia Barci (msg) 17:45, 5 set 2022 (CEST)

  Mi sembra una idea molto interessante. --Tytire (msg) 21:43, 5 set 2022 (CEST)

• Commento: Ho dato una prima lettura alla voce. Innanzitutto complimenti per il lavoro svolto: scrivere una tale voce praticamente in solitaria è quasi una sfida. Una considerazione generale che secondo me va fatta è che probabilmente andrebbero migliorati i "rapporti" con le altre voci, ovvero i vari collegamenti, ed evitare sovrapposizioni. A questo proposito farebbe bene spulciare le categorie di riferimento. Per esempio ho trovato la voce Economia italiana del XIX secolo, con gravi carenze supportate anche dagli avvisi, che a questo punto direi che o va proposta direttamente per la cancellazione o poco ci manca. Detto ciò, butto giù un elenco delle osservazioni che mi sono venute durante la lettura:

sulle altre voci occorrerebbe parlarne la. Concordo che la qualità media delle voci di storia economica è bassa. Tytire (msg) 22:50, 8 set 2022 (CEST)

• Sulle fonti direi che c'è poco da aggiungere, i testi citati sono ottimi per la trattazione, sono presenti collegamenti esterni azzeccati, insomma, su questo direi ci sarà ben poco da lavorare.
• La voce è sufficientemente esaustiva, almeno per un argomento di tale mole. Sicuramente manca qualcosa, ma d'altronde è assolutamente normale.
• L'apparato iconografico è molto buono, anche se all'apparenza mi pare più curato per la prima parte. In particolare ho apprezzato la galleria sulle stazioni ferroviarie: se si riuscisse sarebbe bello anche aggiungere altre gallerie per "tagliare" il muro di testo. Ottimi anche i grafici di corredo.

noto problema di WP a causa copyrights, non è facile trovare immagini di epoche recenti. Suggerimenti benvenuti (BTW, ho deliberatamente evitato foto di politici che dominano le voci storiche di wp) Tytire (msg) 23:01, 8 set 2022 (CEST)

Certo, non è facile soprattutto se non si vogliono riutilizzare sempre le stesse immagini. Rimane comunque un dettaglio che si può affrontare più avanti. --Mattia Barci (msg) 17:25, 9 set 2022 (CEST)

• Ho trovato, è normale, un po' di refusi, errorini, minuzie da correggere: nulla che una o più riletture possano risolvere. Se non è un problema una prima mano la passerei io.

prego. Tytire (msg) 23:01, 8 set 2022 (CEST)

• Lo stile forse è la parte che pecca un po' di più rispetto alle altre (è forse anche quella più soggettiva). L'esposizione va bene, gli argomenti sono trattati in maniera adeguata, tuttavia secondo me manca un po' di chiarezza nella prosa. La sintassi è corretta, ma in certi punti si rischia di perdere il filo del discorso. Alcuni periodi sono scritti, a parer mio, in maniera un po' "informale". Nulla di sbagliato ecco, però lo stile è un aspetto che secondo me andrebbe migliorato.

perché non proponi qui sotto i punti da migliorare? Tytire (msg) 23:01, 8 set 2022 (CEST)

Riportarli tutti qua sarebbe eccessivo, andrebbe fatta una revisione generale, anche perché spesso sembra che i vari capoversi siano indipendenti l'un l'altro, non emerge un vero discorso organico e strutturato. Posso fare un esempio: La crescita tumultuosa cominciò a incontrare ostacoli negli anni 1960. Lo sviluppo industriale si era avvantaggiato della manodopera abbondante e poco costosa e di tecnologie importate. Ma questi vantaggi (tipici della fase iniziale di crescita di economie arretrate) vennero gradualmente meno, quando si arrivò alla piena occupazione e alla necessità di innovare autonomamente produzioni e tecnologie.

invece io scriverei: Negli anni '60 la tumultuosa crescita economica cominciò ad incontrare i primi ostacoli. Gli elementi che avevano sostenuto lo sviluppo industriale, come la manodopera abbondante e a buon mercato e l'importazione di tecnologie estere (vantaggi tipici nella fase iniziale di crescita delle economie arretrate), erano divenuti insufficienti quando si arrivò ad un regime di piena occupazione, e così diventava necessario innovare autonomamente produzioni e tecnologie. Poi ripeto, lo stile è opinabile e non è mai facile scrivere qualcosa. --Mattia Barci (msg) 17:25, 9 set 2022 (CEST)

Oppure ancora: Solo l'1,9% della popolazione aveva diritto di voto per eleggere la Camera, mentre il re nominava i senatori. --->

La monarchia costituzionale prevedeva l'elezione della sola Camera dei deputati (il Senato era di nomina regia), sulla base di un suffragio ristretto, così che solo l'1,9% della popolazione godeva del diritto di voto. --Mattia Barci (msg) 19:20, 9 set 2022 (CEST)

• Un dettaglio che a me ha infastidito è trovare l'anno o gli anni specificati tra parentesi. Secondo me appesantisce la lettura, se è importante l'anno può essere riportato all'interno della frase, o a volte è pure superfluo, per esempio quando viene specificato per la Seconda guerra mondiale.

non so, forse opinabile, è una voce introduttiva, magari qualche lettore meno ferrato può trovarlo utile, che dici? Tytire (msg) 23:01, 8 set 2022 (CEST)

A parer mio se l'indicazione temporale è appropriata, sarebbe meglio venisse riportata all'interno del testo (es. nel 1905 furono nazionalizzate le ferrovie e nel 1912 le assicurazioni sulla vita e non furono nazionalizzate le ferrovie (1905) e le assicurazioni sulla vita (1912)). In certi casi però come ho detto risulta anche superfluo, come gli estremi temporali per i conflitti: anche se uno non sapesse che la prima guerra mondiale si è svolta dal 1915 al 1918, il rimando ipertestuale a prima guerra mondiale rende ridondante la specificazione.--Mattia Barci (msg) 17:25, 9 set 2022 (CEST)

• L'impianto della voce è assolutamente neutrale, attendibile e verificabile, ne fa prova anche la bibliografia. Tuttavia certi passaggi sembrano contenere una traccia di opinione da parte dell'autore, cose del genere "ciò che andrebbe fatto"/"ciò che non è stato fatto", una sorta di visione che può risultare parziale. Non c'è niente di "sbagliato" in questo senso, però un controllo lo farei. (l'"opinione dell'autore" che traspare può essere benissimo anche quella degli autori dei testi citati: è molto difficile essere obiettivi)

questo è un punto delicato: la voce intende catturare succintamente i nessi storici causali (non giudizi normativi) così come sono identificati dalle fonti citate e che trovano generalmente consenso diffuso tra le stesse. Se la lettura suggerisce qualche dubbio, dovremmo verificarlo. Tytire (msg) 23:01, 8 set 2022 (CEST)

Certo, comunque essendo una mia impressione, solo più revisioni (e si spera opinioni di altri utenti) evidenzieranno ciò nel caso ci fossero.--Mattia Barci (msg) 17:25, 9 set 2022 (CEST)

• La strutturazione va più che bene, anche se avrei qualche osservazione da fare: sinceramente i paragrafi mi paiono un po' troppo generalisti, soprattutto se nella trattazione si inseriscono riferimenti, giusti e più che necessari, alla politica e alla società del momento, ma a volte creando confusione con l'esposizione sui "fatti economici" veri e propri. Avrei preferito paragrafi in cui ci si sofferma maggiormente su specifici argomenti, per fare qualche esempio, la nascita dello stato sociale in età giolittiana o il modello della piccola industria e dei distretti nel secondo Novecento. A questo proposito andrebbero usati meglio i template "vedi anche", utili soprattutto per voci ampie e generali come questa.

non capisco bene questo punto, se vuoi dire di creare delle narrazioni su sotto-temi specifici, la voce diventerebbe sterminata salvo selezione (POV!) di alcuni temi. Le sottovoci mi sembrano la giusta soluzione in un ipertesto come wp. Tytire (msg) 23:01, 8 set 2022 (CEST)

Più che delle narrazioni specifiche, che come tu dici magari meriterebbero voci separate, una miglior suddivisione in paragrafi potrebbe favorire la fruizione del contenuto. Non sto intendendo di scrivere approfondimenti particolari (come, faccio un esempio, l'industria tessile lombarda o il settore delle macchine automatiche a Bologna) quanto di organizzare coerentemente certi macrotemi. A questo proposito può diventare utile stilare un elenco di questi ultimi: ad esempio, previdenza sociale, sindacati e lavoro, politiche monetarie, industria, servizi, infrastrutture e trasporti, agricoltura, turismo...--Mattia Barci (msg) 17:25, 9 set 2022 (CEST)

In conclusione, spero di essere stato d'aiuto, e non escludo che dopo varie riletture e qualche sistemazione non possa ambire alla vetrina. --Mattia Barci (msg) 03:38, 7 set 2022 (CEST)

grazie mille. Tytire (msg) 23:01, 8 set 2022 (CEST)

Aggiungo altre due cose: 1) Alcune didascalie di certe immagini contengono contenuti che secondo me andrebbero inseriti nel testo; solitamente infatti o si dà una breve descrizione dell'immagine oppure si riportano informazioni già contenute nel testo, ma non approfondimenti separati che rischierebbero di essere persi. Un esempio può essere il patto di Palazzo Vidoni e gli sviluppi dei sindacati in epoca fascista, riportati unicamente nella didascalia alla foto. 2) l'incipit per quanto ben curato mi sembra troppo esteso per la funzione che dovrebbe svolgere: risulta più una sintesi dell'intero argomento. Come in Wikipedia:Sezione iniziale#Casi particolari è difficile scrivere un incipit appropriato per questo genere di voci, tuttavia riporterei magari questo testo sotto Evoluzione di lungo periodo, magari in un paragrafo dedicato. --Mattia Barci (msg) 17:25, 9 set 2022 (CEST)

• Ciao. Buoni punti salvo mio disaccordo su: (a)stile di scrittura: la voce è scritta deliberatamente con frasi brevi e minimizzando la ipotassi abbondante nella scrittura classica italiana (quella che insegnano a scuola per intenderci). Questo x promuovere leggibilità. C'è ampia letteratura sulla questione se ti interessa. Non introdurrei lo stile di lunghi periodi che sembri preferire. (b) didascalie corte: non mi sembra ci sia regola e spezzano il testo. Tytire (msg) 20:12, 9 set 2022 (CEST)

  Ciao, ti dirò, nemmeno io sono un fan della prosa boccaccesca; come tu dici lo stile ipotattico è preferibile nell'esposizione. Tuttavia certi periodi sono un po' farraginosi, la lettura in certi passaggi non è molto scorrevole e sono presenti molti elenchi che possono risultare a tratti pesanti. Anche l'abuso delle parentesi non aiuta; può essere utile in elenchi (ad es.: acciaio (Finsider), telefonia (STET), energia (ENI) ecc.), ma in altri contesti no, come in Vennero tassati i consumi (imposte indirette) piuttosto che la ricchezza (imposte dirette); oppure come già detto per anni e intervalli temporali. Per quanto riguarda le didascalie non ci sono regole ma c'è una bozza in merito; rimango dell'idea che dovrebbero innanzitutto descrivere l'immagine, se poi approfondisce meglio, ma deve in sostanza riprendere il contenuto della voce, non integrarlo in maniera separata. --Mattia Barci (msg) 21:13, 9 set 2022 (CEST)

  Ciao. Grazie per la rilettura e le piccole correzioni stilistiche che stai apportando. Generalmente sono d'accordo. Noto però che abbiamo preferenze stilistiche un po'diverse. Io preferisco frasi corte a costo di perdere cosiddetta fluidità, che in realtà è tutta nella testa di chi legge e non nel testo (= ognuno ha la sua). Le frasi corte come dicevo sopra ed è noto, aiutano i lettori meno fluidi. Parimenti le date tra parentesi dove ci siano liste che altrimenti diventano pizzose (in molti altri casi le ho evitate). Da quello che si evince da (rari) studi sui lettori di WP molti lettori usano pagine del genere in WP per reperire fatti e nozioni, non per leggersi una narrazione. Mentre gli utenti pensano spesso di scrivere un libro e adottano standard appunto da altro contesto.Dove siamo d'accordo pienamente è evitare di scrivere cose boccaccesche :-)

• Che WP voglia normare anche le didascalie lo trovo una pedanteria eccessiva e una sfiducia nel buonsenso. Comunque la bozza che hai linkato non prescrive brevità. Le illustrazioni commentate a mio avviso sono ampiamente utili per vivacizzare il testo e spezzarne la monotonia, e tengono conto del fatto che molti lettori non assorbono la paginata di testo ma fanno zigzag. Sono IMO utili a molti, probabilmente, in specie sotto i grafici.

• L'incipit deve essere un sommario della voce e ho cercato di farlo tale. Suggerimenti specifici benvenuti.Tytire (msg) 21:13, 12 set 2022 (CEST)

  D'altronde, come abbiamo già convenuto, le questioni stilistiche sono soggettive ed opinabili... --Mattia Barci (msg) 13:55, 15 set 2022 (CEST)

  Non voglio fare il pedante, ma hai mai usato i test di leggibilità? forse aiutano a restringere l'opinabilità dello stile. Fatto qualche test, questa voce è già di lettura molto difficile per un utente con istruzione media.

  PS. come è noto, WP è relativamente disinteressata ai lettori e molto più focalizzata sugli utenti. --Tytire (msg) 15:45, 17 set 2022 (CEST)

[↓↑ fuori crono] Teoria accattivante, che mi trova d'accordo.--Frognall (msg) 14:36, 28 set 2022 (CEST)

• Per i titoli suggerisco Economia dell'Italia pre-unitaria / post-unitaria. Storia economica: mi sembra un titolo da saggio. Il trattino: perché in un caso sì e l'altro no? Wp focalizzata sugli utenti. Discorso interessante ma non capisco bene. [@ Tytire]. pequod76^talk 15:29, 24 set 2022 (CEST)

  ciao @Pequod76...avevo appena spostato. Non sono d'accordo su economia invece di storia. E' una voce storica, per economia attuale o di determinate epoche e settori, ci sono già voci. Storia economica di X e' ampiamente utilizzato in WP e mi sembra totalmente enciclopedico (cfr. altre enciclopedie). --Tytire (msg) 15:37, 24 set 2022 (CEST)

  Nessun problema. Allora Storia economica dell'Italia pre-unitaria / post-unitaria? pequod76^talk 00:03, 25 set 2022 (CEST)

Ho spostato come suggerito sopra da Mattia Barci. La soluzione ha anche il merito di tagliare il nodo gordiano dei trattini. ;-) Tytire (msg) 16:03, 25 set 2022 (CEST)

[@ Pequod76] sopra mi riferivo al fatto che WP ha strumenti molto sofisticati per catturare, analizzare e gestire i contributi alle voci degli utenti-scrittori, molto più di quanto abbia per catturare e analizzare opinioni e riscontri dei semplici lettori. Discorso volendo più ampio, ma siamo pratici.Tytire (msg) 21:26, 26 set 2022 (CEST)

[@ Tytire] Grazie, sei stato chiarissimo. Segnalo che, con lo spostamento, il banner del vaglio invita alla creazione della procedura, quando questa è in realtà già esistente. pequod76^talk 00:08, 27 set 2022 (CEST)

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Conclusione

• In assenza di ulteriori commenti intendo chiudere il vaglio a breve. Ringrazio particolarmente [@ Mattia Barci] per la dettagliata lettura che mi ha consentito di riflettere bene sulla voce. Ho riletto i punti sollevati e mi sembra di aver risposto a tutto, salvo la questione titoli delle sezioni: su quello non so bene come procedere, il suggerimento di essere più specifico mi sembra rischi di introdurre delle opinabili scelte sugli aspetti da enfatizzare o una infinita lista di sotto-sezioni. Non siamo stati d'accordo su tutto (un certo stile di scrittura e dettagli minori) mentre su altri si, incluso una utile correzione del titolo. Tytire (msg) 22:39, 21 ott 2022 (CEST)

  Sono contento di essere stato d'aiuto. La voce durante il vaglio è migliorata parecchio. Un peccato però la scarsa partecipazione. Complimenti ancora @Tytire per l'ottimo lavoro. --Mattia Barci (msg) 16:31, 29 ott 2022 (CEST)

Teoria del lavoro di acquisto della proprietà (filosofia · diritto)

Richiedo il vaglio per la seguente voce. --RVD3 (msg) 15:59, 27 mag 2022 (CEST)

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Suggerimenti

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Pro Roscio comoedo (diritto · letteratura)

Commento del proponente il vaglio: Vorrei migliorare la qualità della voce in particolare migliorare prosa, sintassi e aggiungere wikilink e maggiori collegamenti esterni.--Simon ^discussioni 19:43, 15 mar 2022 (CET)

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• Simon ^discussioni
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Suggerimenti

• Ho dato una sistemata alle note e alla bibliografia. L'inizio mi sembra promettente, ma consiglio di impiegare nella stesura della voce fonti secondarie (che pure sono citate in bibliografia) invece delle parole dirette dell'opera come fonte primaria. Così facendo, infatti, stai fornendo un'interpretazione e delle conclusioni che le sole fonti primarie non possono dare. Cfr. WP:FA: "Le voci devono fondarsi, di norma, su fonti secondarie, perché non spetta al wikipediano interpretare o rilevare l'importanza delle fonti primarie (si veda: niente ricerche originali)." Nella sezione "Datazione cronologica e riferimenti storici", ad esempio, sarebbe più opportuno citare il dibattito e le posizioni di storici e critici (anche sulla base dei loro studi sul testo) invece di affrontare una tale disamina in autonomia sulla base della sola opera. --WalrusMichele (msg) 08:37, 16 mar 2022 (CET)
• Per le citazioni suggerirei di usare il template:Citazione! --93.34.225.106 (msg) 10:08, 22 mar 2022 (CET)

Fatto. --Frognall (msg) 23:40, 12 lug 2022 (CEST)

• Ho quasi completamente ricompilato la sezione Bibliografia, che deve contenere opere specifiche sull'orazione e non sull'autore. Gli url, ove indicati, devono portare e ora portano a digitalizzazioni integrali accessibili dei libri e non a snippet o copertine o peggio ancora a siti di vendita. Ho inoltre separato le edizioni dell'orazione dagli studi sull'orazione. I riferimenti alle fonti con indicazione della pagina sono insufficienti e manca una trattazione esauriente delle questioni giuridiche; il miglioramento della voce non può prescindere dall'utilizzo delle monografie citate, in primis Garrelon 1891. P.S.: che il vaglio di un'orazione ciceroniana sia partecipato è illusorio. --Frognall (msg) 10:40, 13 lug 2022 (CEST)