Wikipedia:Vaglio/Alessandro Manzoni/2

Alessandro Manzoni (biografie · letteratura)

La voce è sicuramente ben fatta, ma nella segnalazione per la vetrina sono emersi dei commenti alquanto incisivi riguardo alcune sezioni (ricerca autonoma; lunghezza; etc...). Chiedo quindi gentilmente ad [@ Er Cicero] di ripetere, in modo sintetico ed ordinato, cosa NON VA nella voce di preciso. Mi aspetto, vista l'esperienza e la gentilezza, anche il parere di [@ Stella], [@ Melancholia~itwiki], [@ Pulciazzo] e di tutti gli altri volontari che si sono prodigati in utilissimi commenti. Scusate se vi richiamo "all'ordine", ma c'è bisogno di chiarezza e concisione, dopo quel "concilio ecumenico" che è stata la segnalazione. Grazie ancora in anticipo. --Erasmus 89 (msg) 21:18, 8 ott 2015 (CEST)

Revisori

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Suggerimenti

• Commento: Allora, detto che prima del fine settimana non potrò dedicarmi alla voce, vorrei fosse chiaro (una volta di più) che alcune obiezioni non sono state presentate in prima persona da me, ma da altri utenti: io comincerei a verificare la questione delle fonti segnalata anche da Bramfab "paradossalmente il problema e' che hai messo troppe fonti, spesso inserendo per il medesimo passo della voce una fonte di alta categoria e una di bassa categoria". Cioè non è necessario che un passaggio sia fontato "n" volte, basta che ci sia una fonte autorevole e le altre, se non danno valore aggiunto, si possono "cestinare". In generale ho trovato molto sensate le osservazioni dell'IP, che a mio modesto avviso ha sempre mantenuto la barra dritta parlando della voce e di quelli che a suo giudizio sono i difetti della voce (sempre che tu non sia ancora convinto di chi si nascondesse dietro l'IP). Anche importante è il rilievo di Shivanarayana "alcuni paragrafi sono molto più "saggio" che enciclopedia in senso wikipediano (come fonte terziaria), quindi ben più adatti a un'enciclopedia tradizionale e "autoriale". E' una caratteristica piuttosto importante e in contrasto in qualche misura con i principi del progetto più che con linee guida formali.", come è da seguire il suggerimento di Stella sulla sistemazione della Bibliografia (non ho verificato cos'è stato fatto negli ultimi giorni, magari è un aspetto già messo a punto). Direi che per cominciare c'è già abbastanza materiale. --Er Cicero 22:12, 8 ott 2015 (CEST)

P.S.: questi sono spunti ripresi da interventi altrui, il mio primo suggerimento è che.... il vaglio abbia almeno un revisore. :-)

Ok, ma in che cosa consiste la differenza tra l'enciclopedia wikipediana e quella tradizionale, espressa da [@ Shivanarayana]? Il fatto è che per me la voce va bene già così com'è, ma se non mi si indicano i passi esatti, come faccio a correggerli? :) Aspetterò il fine settimana...nel frattempo, puoi proporti come uno dei revisori :) --Erasmus 89 (msg)--10:03, 9 ott 2015 (CEST)

Come al solito, i pingati non rispondono...uff...comunque, ho rivisto le parti "incriminate", specialmente quelle sulla Civiltà Cattolica. La voce va meglio, secondo te, Er Cicero? Non vorrei ritrovarmi in una futura segnalazione ove vengono riproposte le stesse obiezioni della prima. --Erasmus 89 (msg)--22:10, 25 ott 2015 (CET)

Ho guardato per caso questa pagina e ho trovato che ero stato pingato... però wikipedia non mi ha notificato un bel niente :S. Comunque io confermo il mio giudizio che ho dato in vetrinazione: se si vuole migliorare qualcosa (refusi a parte che sempre e comunque sfuggiranno) forse si può riformulare il testo per renderlo più in "stile giornalistico". Per mio gusto personale il testo talvolta eccedeva in frasi incidentali non sempre necessarie, non so se la situazione è cambiata; ma ripeto per mio gusto personale. --Melancholia (msg?) 13:44, 28 ott 2015 (CET)

• Commento: ho iniziato un controllo della voce e sembra che il link della nota 19 nn funzioni , ha molte ricorrenze nella voce, servirebbe trovare fonti affidabili e verificabili;ci sono varie correnti di pensiero nell'uso delle fonti ,se usare il web o un libro ,personalmente sono per una fonte libraria ,altri si affidano al web adducendo che la fonte sia consultabile nel'immediato e con il libri un po meno....--Nico48 (msg) 23:40, 25 ott 2015 (CET)

ho risolto. Quei link provengono da Casa del Manzoni, l'ente nazionale degli Studi Manzoniani. Il fatto è che recentemente il sito, come l'impianto museale, hanno subito delle modifiche e degli aggiornamenti. Ho risolto. --Erasmus 89 (msg)--11:58, 26 ott 2015 (CET)

• a voler esser minuziosi, segnalo che la pagina appare in questa categoria d'errore :) --Ghibellin Fuggiasco • disturbami 21:26, 27 ott 2015 (CET)

[@ Ghibellin Fuggiasco], ciao, da quanto tempo! Carissimo, guarda che non lo trovo nella pagina...si vede che ho corretto e me l'hanno cancellata! :) --Erasmus 89 (msg)--14:57, 28 ott 2015 (CET)

• [@ Melancholia~itwiki], temevo fossi scomparso! È strano che il sistema non t'abbia notificato la chiamata...(e spero che ora tu riesca a vedere il nuovo ping!). Comunque, ho preso spunto dalla vecchia voce su Manzoni, realizzata dall'utente Fabio Matteo. Si potrebbe rivederla a livello stilistico. Infine, un parere: quando si parla di "enciclopedia poco wikipediana" (guarda caso di Er Cicero, che spero possa rispondere a quel quesito che non ha trovato risposta), che cosa si intende dire? Paragrafi del tipo "Il caso d Cristina di Belgioioso e di Matilde Manzoni"? E poi, la lunghezza: sinceramente, posso togliere note superflue, ma mi sembra di rovinare la voce "potando" informazioni dettagliate. Non c'è un luogo dove discutere di questi 125 mila byte come limite massimo? Grazie --Erasmus 89 (msg)--15:02, 28 ott 2015 (CET)

Le note le lascerei dove stanno, anche perchè i byte mangiati dalle note sono molto marginali rispetto al peso della voce stessa. Il "vincolo" della lunghezza si può sindacare, o meglio: si possono fare delle eccezioni se effettivamente l'argomento trattato lo richiede, e Manzoni potrebbe essere uno di questi, ma ci vuole una discussione e l'approvazione di tutti. Se proprio si vogliono togliere dei byte si può togliere qualche paragrafo "sacrificabile". --Melancholia (msg?) 19:38, 28 ott 2015 (CET)

• Commento: da sistemare il markup delle immagini, in vetrina non possono esserci dei fuori standard. Un'eccezione per il funerale (qui).
  Anche la discendenza dovrebbe essere tabellata come l'ascendenza. Pareri? -- g · ℵ (msg) 10:17, 9 nov 2015 (CET)

Ripresa vaglio

• Eccomi dopo un lungo periodo dedicato a Lorenzo de' Medici e a Francesco Sforza. Riprendiamo le fila del discorso: 1. Il markup delle immagini non lo so fare ([@ Gianfranco, g]: potresti pensarci tu, per favore?; A [@ Melancholia~itwiki]: paragrafi "sacrificabili"? Dimmi tu quali possano essere: io amo troppo Manzoni per eliminarne qualcuno; ad [@ Er Cicero]: la voce raggiunge i 167 mila byte, ma come tu ben sai, certe voci imponenti che trattano di fatti o persone estremamente complesse, è normale che si sforino i 125 mila canonici. Pertanto ti chiedo: 1. Se si può avere una deroga per lo stato della voce (parliamo di Manzoni, non di Cecco Angiolieri), come lo è stato d'altronde per Dante; 2. se non fosse proprio possibile (ma in extremis), dimmi se è giusto "stracciare" una voce così imponente per una questione di byte (di cui non ho ancora capito perché proprio il limite a 125 mila). Grazie a tutti quanti. --Erasmus 89 (msg)--18:53, 16 nov 2015 (CET)

Allora, Erasmus, senza polemica, ma qualche volta (anzi, più di qualche volta) dai l'impressione che per te conti tanto riempire di contenuto le voci, ma sembri piuttosto insofferente a documentarti su quelle che sono le policy wikipediane. Cioè, un approccio sbrigativo del tipo: "non lo so fare, ci pensi tu?" non sembra, wikipedianamente parlando, molto costruttivo. A mio modesto parere in questi casi, se proprio non ti va di cercarti autonomamente le pagine d'aiuto, magari puoi chiedere quali siano, e quali possano essere i difetti maggiori ai quali (in questo caso Gianfranco) ti si sta chiedendo di porre rimedio. Viceversa la prossima volta cosa fai, il markup lo ignori e casomai richiedi nuovamente al revisore di turno di occuparsene? Intanto la pagina te la indico io, così almeno sappiamo tutti di cosa si parla;

Altra questione, questa direi piuttosto "grave": se non ti è chiaro cosa intende Shiva quando parla di "enciclopedia in senso wikipediano (come fonte terziaria)", occorre che ti documenti a dovere, perché si rischiano contenuti non in linea con i principi del progetto, oppure rischiamo interventi come quello che hai fatto poco prima della chiusura del vaglio su Sforza, quando hai inserito un tuo commento sulla correttezza del testo della Ragone. Ci sono fonti primarie e fonti secondarie, noi siamo prevalentemente fonte terziaria ed è bene riportare le fonti primarie mediate, interpretate, analizzate da fonti critiche, altrimenti si corre anche il rischio di debordare verso ricerche originali. C'è un ampia serie di pagine d'aiuto, parti da quella sull'uso delle fonti, che ti indirizza poi a tutte le altre;

Ultima faccenda, la dimensione della voce. Parti subito in tromba con tutte frasi a effetto: paragrafi "sacrificabili", "Si può avere una deroga?", "è giusto stracciare una voce", "non ho ancora capito perché il limite" etc. etc. Anche questa mi sembra una posizione di chi si mette "di traverso" a prescindere. Non si è nemmeno cominciato a ragionare, e giù tutta una serie di critiche che danno quella sensazione di ostracismo che ho già avuto modo di rilevare durante la segnalazione, mentre qui mi aspetto un approccio più costruttivo alla discussione. Ciò premesso, provo a rispondere comunque a quest'ultima serie di obiezioni:

1. Se un concetto è enciclopedico, nessuno lo "straccia" o lo "sacrifica", siamo mica pazzi (o vandali). Magari si prova a ragionare se stia bene nella voce principale o si possa riportare in altra voce ancillare collegata alla principale, o magari si prova a verificare se abbia senso riportare eventuali dettagli o approfondimenti nell'ancillare, ma nessuno fa sparire nulla dall'enciclopedia: wikipedia è un gigantesco ipertesto, non dimentichiamolo, anzi, agiamo tenendone conto;
2. Si può chiedere una deroga? Che domande, certo che si può. Quello che è sbagliato è partire con questa idea, che siccome si può chiedere una deroga, allora la questione è risolta e la voce è perfetta così. No, invece teniamo conto che esiste una policy e adoperiamoci per cercare di farla rispettare, solo al termine potremo (a ragione) dire: questa voce è, allo stato, incomprimibile, e dunque si ritiene di poter ottenere una deroga;
3. "Non ho ancora capito perché il limite": ti ho già risposto durante la segnalazione, ti ho indicato la policy e ti ho anche invitato, visto che non ne sei convinto, a riaprire l'ennesima discussione sul tema. Hai lasciato cadere la questione, e ora ricominci a porre le stesse domande (alle quali non si deve dare risposta qui come non si doveva dare durante la segnalazione). Che devo fare io? --Er Cicero 20:39, 16 nov 2015 (CET)

• Io sono stato gentile con te, Er Cicero, ma non smetti di farmi perdere le staffe. Wikipediano o meno, io ho chiesto gentilmente aiuto a qualcuno perché, in una collaborazione, ci si dà una mano a vicenda. Certo che poi apprendo, basta che mi si dica esattamente che fare...non tutti sono alla U-V-Z, in certe questioni: cerchiamo, pertanto, di rimanere calmi e collaborativi, ok? Anche per quanto detto da Shiva, se si fosse stati più chiari (fonte terziaria), si sarebbe giunti ad una comprensione immediata. Io ho usato sempre fonti sia di studiosi attuali, sia di persone che hanno vissuto e conosciuto Manzoni: non ho mai interpretato le fonti col fine di far prevalere un'ipotesi rispetto ad un'altra, giacché lo studioso deve fare di tutto pur di mostrare obiettività. Pertanto, se si vuole attaccare dicendo che manco in qualche aspetto del progetto, si prega di portare il corpo del reato, e non il suo "spirito".

Sulla questione della dimensione...caro, ho citato espressioni fatte da altri, mentre il tempo della deroga come valutazione della voce dovrebbe già essere terminato, visto che non c'è la possibilità di creare voci ancillari, nella biografia... Se ho un atteggiamento difensivo nei tuoi confronti, Er Cicero, è proprio perché hai reso tutto talmente pietificato e burocraticizzato che, nel mio inconscio, ho adottato un tale linguaggio. Te ne chiedo scusa, ma non si può comandare al cuore, nè tantomeno al subconscio. La mia era una proposta "incoativa", e tu sei subito partito, in questa sede, ad attaccarmi. Sappi, mi sento profondamente offeso dal tuo temperamento inflessibile e accusatorio nei miei confronti, in quanto io ho cercato di essere educato e gentile. Riguardo la policy, non tutti gli altri user erano dello stesso parere: pertanto, la tua opinione non è legge. Spero di ritrovarti più attento alla cultura, che non al corpus legislativo di wikipedia. --Erasmus 89 (msg)--21:48, 16 nov 2015 (CET)

Non so dove hai letto quello che dici, davvero. Dopo il po-po di vaglio appena concluso mi vieni a dire che io non sono collaborativo? Io sono calmissimo, stai leggendo le mie parole in modo distorto e con pregiudizio. Non so che farci, io ero qui per fare un altro vaglio, avendo cercato di chiarire aspetti che a mio parere non ti sono familiari, fammi sapere se sei interessato. --Er Cicero 22:46, 16 nov 2015 (CET)

Sono io esterrefatto. Già una persona che inizia col dirmi che non sono costruttivo, mi manda letteralmente in bestia: ho chiesto aiuto, non ho dato un ordine perentorio a quell'utente. Il mio atteggiamento propositivo e di slancio nel dare inizio ai lavori del vaglio potresti averlo scambiato per arroganza: sappi che era invece tutto l'incontrario. Ci tengo a questa voce, ma vorrei, da parte tua, delle soluzioni precise e nette ai quesiti che impediscono alla voce su Manzoni di avere un riconoscimento: quando mi dici fonti terze, mi sembra di intravedere che ci sia stata manipolazione delle fonti originarie a mio uso e consumo. Chiedo discernimento, ma non ottengo una risposta precisa, ma bizantinismi. La voce è troppo lunga? Mi sarei aspettato:"Erasmus, non hai pensato a creare una voce "biografia di Manzoni"". Questa proposta l'avrei accettata, piuttosto che un tuo ennesimo "no, le regole sono fatte per essere rispettate e non se ne deve parlare in questa sede" (concetto che mi hai ripetuto innumerevoli volte). Sarò duro di comprendonio su certe regole del progetto: che ci posso fare! Quando mi si parla che una voce non va bene perchè è lunga 160 mila byte e non 125 mila, non riesco a capire il problema: può essere qualcosa legato alla ricettività da parte di alcuni sistemi operativi? Non lo so. Visto che la voce è già stata segnalata per la Vetrina, e i problemi riguardo la lunghezza sono stati messi in evidenza (e non tutti gli utenti erano del tuo punto di vista), credo che certe disquisizioni si potrebbero superare. Ciò che richiedo, nei limiti delle possibilità, è che si diano, punto per punto, il perché la voce così non va bene. Finora abbiamo individuato il problema delle fonti terze (presunto, a mio avviso), il mark-up delle immagini e la lunghezza. Altri quali sono? --Erasmus 89 (msg)--23:23, 16 nov 2015 (CET)

Calma, per favore, qui si parla della voce e non delle vostre utenze. Dimenticate di averne una :-)
Erasmus 89, appena posso le sistemo, ma la parola inglese markup si traduce nel fatto che ogni foto deve essere in voce nel formato standard [[File:<nomefile>|thumb|<dida>]] senza altri ammennicoli come upright, 325px o affini. -- g · ℵ (msg) 23:59, 16 nov 2015 (CET)

Grazie [@ Gianfranco, g], ora mi è tutto più chiaro cosa si intenda per visione "standard" del mark-up. Non preoccuparti, nessuno ha fretta qui :) Grazie per aver risposto, e buona notte. Alla prossima! --Erasmus 89 (msg)--00:12, 17 nov 2015 (CET)

• Ho sistemato le foto secondo la modalità standard da un lato, mentre dall'altro, per risolvere la questione dei byte, sto pensando di creare una voce dedicata alla poetica manzoniana. Sono in attesa di un vostro parere, perché sarebbe sciocco ridurre la biografia...--Erasmus 89 (msg)--20:59, 19 nov 2015 (CET)

Se non sbaglio la proposta di creare una voce sulla poetica del Manzoni era stata già ventilata nel corso della segnalazione, mi pare che sia ben in linea col concetto di ipertesto. Sulla biografia non ho capito, qualche giorno fa hai detto che avresti accettato la proposta di creare la voce Biografia di Manzoni, ora è divenuta sciocca? Personalmente non la considero sciocca quindi a me pare del tutto legittima. Volendo fare un excursus sulle possibili voci ancillari che si potrebbero mettere in campo, qualche altro suggerimento lo si può ricavare dal lavoro fatto per Leopardi, per il quale sono state create:

• Pensiero e poetica di Giacomo Leopardi;
• Opere di Giacomo Leopardi;
• Epistolario di Giacomo Leopardi.

Forse ancora più di rilievo troverei la creazione della voce Influenza culturale di Alessandro Manzoni, vista la rilevanza del personaggio che, se non dico castronerie, nel campo è considerato alla stregua di Dante (la cui voce conosci molto bene). Questi sono giusto degli spunti buttati giù in cinque minuti, se interessano ci si può cominciare a lavorare. --Er Cicero 21:49, 19 nov 2015 (CET)

• Avrei accettato la tua ipotetica proposta come parte integrante delle trattative per migliorare la voce, non come soluzione unica e definitiva. Comunque, come era avvenuto per la segnalazione di Dante, molti si opposero all'idea di creare una biografia su Dante, in quanto il lettore vuole leggere, per l'appunto, le vicende biografiche del personaggio in questione. Comunque, sono qui per ragionare e trovare una soluzione:

• Sono favorevole alla creazione di una voce sul pensiero e la poetica di Alessandro Manzoni
• Ti avviso che c'è già una voce sulle opere di Manzoni: bisogna però fontarla, e in questo lavoro di limatura ho bisogno l'aiuto di altri volontari, perché curare già la voce solo su Manzoni è un'impresa: curare tutte le pagine relative a Manzoni è una fatica da Ercole.

Sulla possibile Influenza culturale di Alessandro Manzoni, si potrebbe pensare a qualcosa soprattutto alla critica letteraria e all'immagine "distorta" che Manzoni ha avuto a causa della didattica scolastic dei Promessi Sposi, però non voglio mettere troppa carne al fuoco. Semmai, per ora mi concentrerei nell'ampliare la parte sulla poetica per crearla poi come voce ancillare. Va bene come strategia? --Erasmus 89 (msg)--23:28, 19 nov 2015 (CET)

Ho imparato che su wiki quando si comincia a lavorare poi spesso si aprono scenari che inizialmente non erano stati ipotizzati, quindi in generale va più che bene una "strategia d'attacco" come quella da te indicata, poi le idee/argomenti per il miglioramento/riorganizzazione vengono da sé. Riguardo il mio impegno, per le prossime due settimane (o giù di lì) dovrebbe essere in linea con quello delle ultime settimane, poi sarò assente (per cause di forza maggiore) per un altro paio di settimane, e a seguire dovrei avere abbastanza tempo da dedicare a wiki. Per l'impegno da mettere in campo speriamo che qualcun altro si faccia avanti. Sulle "Opere" hai ovviamente ragione, volevo solo mettere sul tappeto alcuni esempi di creazione di ancillari per un altro "mostro" della letteratura italiana, e ho fatto bovinamente copia/incolla dalle "correlate" di Leopardi senza ulteriore discriminazione. --Er Cicero 03:27, 20 nov 2015 (CET)

P.S.: riguardo quello che dici a Melancholia, non ci contare troppo sul corretto funzionamento del "ping", aprii anche una segnalazione di malfunzionamento, ma certe volte arriva e certe no (mai capito il perché).

Ok, rimaniamo d'accordo per la creazione della pagina "poetica", e non preoccuparti per la tua assenza/presenza che stai già facendo moltissimo (nonostante talvolta ci becchiamo xD), e per questo te ne ringrazio. Riguardo eventuali aiuti, potrei contattare l'altro grande contributore alla voce sul Manzoni, per vedere se mi può dare una mano con la fontazione e la cura della bibliografia. Rimarco, comunque, che sia un peccato enorme che il progetto di letteratura sia praticamente deserto: le voci umanistiche avrebbero bisogno di una revisione generale e completa, ma mi trovo "solo et pensoso per i deserti wiki". Scusami per l'esternazione già accennata in passato, ma il peso della solitudine si fa sentire soprattutto quando si hanno gravosi impegni come questi. Ti auguro una buona giornata, e a presto! --Erasmus 89 (msg)--09:44, 20 nov 2015 (CET)

Commento: : la prima nota non funziona. Ho visto che viene usato il parametro cid che non è previsto nel template Treccani. Provo a spostarla in nota, poi vedi tu. --Er Cicero 09:49, 1 dic 2015 (CET)

Ho letto alcuni capoversi, l'unica perplessità è nella frase: "un epigramma mutilo in cui attacca un certo fra' Volpino, dietro le cui spoglie è facilmente riconoscibile [...]". sull'uso di "spoglie" (che mi ricorda tanto un cadavere). Non ho ben presente se è consuetudine consolidata usare questo modo di dire, ma io avrei detto "dietro la cui figura si cela... ". --Er Cicero 23:10, 1 dic 2015 (CET)

P.S.: come detto qualche tempo fa, entro in wikipausa, credo per non meno di una decina di giorni. Ma torno eh! Torno.

sono più famose le "mentite spoglie", ma si tratta sempre della stessa cosa, e sono note anche senza menzogna ;-) Cioè, lascerei -- g · ℵ (msg) 00:35, 2 dic 2015 (CET)

Ehm...non ho capito xD Comunque, non ho abbandonato il vaglio (che sarebbe assurdo): sto cercando "solamente" di ampliare la parte poetica e del pensiero in una sandbox...impresa titanica!

p.s: non preoccuparti [@ Er Cicero], ti aspetterò con ansia vivissima!

[↓↑ fuori crono]: ha ragione Gianfranco, nella lingua corrente si parla di "mentite spoglie". Però parlare di "spoglie" da sole non mi sembra proprio la stessa cosa, ho provato a fare una lieve modifica. --Er Cicero 19:33, 17 dic 2015 (CET)

• Ho editato la pagina "pensiero e poetica di Alessandro Manzoni", facendo scendere da 168 mila a 145 mila i byte della pagina. Ovviamente, ho dovuto trattare del pensiero e poetica anche nella voce principale, ma sono soltanto 13 mila byte presi singolarmente. Che ne dite ora della pagina principale? Fatemi sapere, grazie. --Erasmus 89 (msg)--22:40, 5 dic 2015 (CET)
• Ehm...sono passati 10 giorni, ma non si è ancora fatto sentire nessuno. Da quello che ho capito, il ping non funziona talvolta, per cui provo ad attirare l'attenzione ai vecchi ed eccellenti "contributori" della segnalazione precedente, che potranno dare ottimi consigli su come migliorare ulteriormente la voce: Stella, Melancholia~itwiki e Pulciazzo. Innanzitutto, vi porgo i miei più cordiali saluti e, anche se in anticipo, i miei migliori auguri per le Feste di Natale. Secondo voi la voce è migliorata? Vi ringrazio ancora per la gentilezza --Erasmus 89 (msg)--13:42, 15 dic 2015 (CET)

Eccomi, sono tornato (più o meno in linea con le previsioni). Ora cerco di dare un'occhiata alla situazione e poi provo a ripartire. Ci sentiamo domani. Saluti. --Er Cicero 21:31, 15 dic 2015 (CET)

Er Cicero, mi sei mancato! Wikipedia non era più la stessa senza di te :D Va bene, attendo i tuoi consigli! --Erasmus 89 (msg)--21:51, 15 dic 2015 (CET)

• Grazie per la considerazione. Fammi tornare dalla sudate ferie... ;-) -- Pulciazzo 10:08, 16 dic 2015 (CET)
• Ciao Erasmus, grazie del pensiero e degli auguri di Natale, che ricambio con piacere :) ma sono attualmente in wikipausa, e nei giorni scorsi sono tornata solo per delle discussioni di progetto che necessitavano risposta. Sono certa che tu qui hai già dei buoni collaboratori che possono auitarti a capire cosa va fatto perché le tue voci raggiungano il livello che desideri. Ti auguro buona fortuna! Per tutto, ciao. --Stella (msg) 08:24, 17 dic 2015 (CET)

Figurati Stella, non c'è alcun problema :) Buona fortuna per i tuoi progetti e rinnovo gli auguri di Natale! Per Pulciazzo, sentiti libero di agire come vuoi :) Non è il massimo ritornare "sui banchi di scuola" con Manzoni :D --Erasmus 89 (msg)--18:22, 17 dic 2015 (CET)

Commento: : allora, ho intanto completato la lettura della prima parte della voce, diciamo quella prevalentemente biografica. Impressione complessiva (a parte in generale la qualità dell'esposizione) è che ci sia qualche dettaglio di troppo, che se fosse stata stilata a parte proprio una voce sulla biografia di Manzoni non si sarebbe notato. Ho tolto delle info di estremo dettaglio (e a mio parere direi anche non necessarie in questa voce, come le date di nascita e morte di altri personaggi e altre simili) limando qua e là il testo: forse c'è anche qualche nota da ridimensionare, ma ci voglio tornare sopra in seconda lettura. Mi sono appuntato alcune domande (non necessariamente cose da sistemare, anche solo semplici curiosità) che riporto appresso, ci sono solo due punti sui quali voglio porre l'accento perché a mio parere vanno ritoccati anche significativamente.

1. Curioso il numero civico 3883. E' proprio così o è un refuso?
2. Riguardo il Degola, ho notato che è scritto Degola e Dégola. Qual è la grafia corretta?
3. La nota N15 è uno di quei punti sui quali si può "asciugare" un po' il testo, non solo perché la nota è particolarmente estesa, ma anche perché si nota una certa ripetizione di contenuti tra il testo (quello riportato nel paragrafo "Degola e San Rocco (1809-1810)") e la nota stessa;
4. Nel paragrafo "Introduzione" del "Quindicennio creativo" c'è scritto che tale "espressione è ormai adottata in generale dalla critica letteraria". Proprio per questo andrebbe aggiunta una fonte;
5. Il prosieguo invece del paragrafo è uno di quei punti in cui si deve intervenire. Tutto il passaggio "In tutti questi generi, Manzoni apportò elementi nuovi e rivoluzionari rispetto alla tradizione letteraria: l'autore non è più l'isolato ed esclusivo portavoce dei propri sentimenti, ma si fonde con il resto dell'umanità per elevare, con le tecniche letterarie di cui è fornito, un canto di redenzione universale. Il deciso pluralismo spirituale dell'ecumene umano, che appare cristallino ed evidente negli Inni Sacri, emerge nella catarsi salvifica delle tragedie, de Il cinque maggio e mirabilmente ne I promessi sposi, capolavoro della speranza cristiana." è uno di quelli che sono stati indicati (e non solo da me) come passaggi più da critica letteraria che da enciclopedia. In particolare, non vedo nemmeno riportate delle fonti alle quali riferirsi;
6. Più o meno la stessa obiezione vale nel paragrafo successivo, "Gli Inni sacri", nel passaggio: "Dio è visto come riscatto e consolazione per l'umanità sofferente, come unica alternativa alle filosofie che hanno creduto di trovare nella forza e nel pensiero dell'uomo la soluzione alle esigenze più profonde dell'esistenza. L'intenzione dell'autore è quella di una poesia popolare, da cui lo stile talvolta si allontana perché ancora influenzato dalla formazione neoclassica, per poi ritornare alla comunità dei credenti che innalza, insieme al poeta, un canto di lode a Dio, unica sicurezza contro il male sempre imperante nella Storia." Anche questa parte del testo va a mio parere rielaborata per gli aspetti prettamente letterari e soprattutto va accompagnata da solide fonti;
7. Parlando del passaggio dal "Fermo e Lucia" ai "Promessi sposi" si accenna al ridimensionamento nel nuovo testo dei due personaggi di "Suor Gertrude" e del "Conte del Sagrato". Ora, mentre mi risulta che il personaggio di Suor Gertrude sia abbastanza conosciuto in alternativa alla "Monaca di Monza", non altrettanto direi del "Conte del Sagrato" (che mi pare abbastanza sconosciuto) in luogo dell'universalmente noto "Innominato". Perché questa scelta?
8. Mentre nel testo a un certo punto si parla del nome dato alla prima edizione dei Promessi Sposi (la ventisettana), non altrettanto si fà con la Quarantana. Viene citata nel titolo di un paragrafo ma nel paragrafo stesso poi non si dice che cosa rappresenti;
9. Sempre nello stesso paragrafo il Manzoni viene indicato due volte come "don Alessandro". Come mai? Da dove viene questo "don"?
10. Nel testo viene talvolta scritto "famigliari" e talvolta "familiari". Premesso che l'Accademia della Crusca non individua una forma privilegiata rispetto all'altra, direi di usare nella voce per uniformità sempre la stessa forma.

Quando posso continuo. --Er Cicero 09:33, 20 dic 2015 (CET)

Ciao Er Cicero, ti ringrazio per il lavoro di limatura che hai adottato: in effetti, ora che rivedo la voce, ci sono troppi dettagli superflui. Probabilmente, molte citazioni in francese nelle note o certe informazioni epistolari (se la memoria non m'inganna) sono il contributo dell'utente precedente: ma non voglio addossare "contributi eccessivi" a nessuno, giacché anch'io ho contribuito parecchio con vari contenuti pleonastici. Allora, veniamo ai quesiti, per i quali ti rispondo con la consueta numerazione:

1. Non intendo per che cosa intendi come refuso: ho trovato quel numero civico nel libro di Marta Boneschi, e l'ho riportata.
2. In tutti i libri e saggi che ho consultato, il nome è "Degola": probabilmente l'accento grave sulla /e/ è stato ricavato dall'enciclopedia treccani online che riporta anche la corretta pronuncia del cognome. In ogni caso, è da usare nel testo la forma senza l'accento.
3. Hai perfettamente ragione e ho provveduto (cercherò altre fonti, comunque).
4. Per riassumere il cambiamento del Manzoni dalla fase neoclassica a quella romantica, ho usato delle espressioni, effettivamente che ora rileggo, poco soggettive ("che appare cristallino ed evidente", "capolavoro") che posso smussare e renderle il più oggettive possibili. Riguardo le fonti che attestano questa presa di posizione si trovano sotto (nota 108 e nota 109), però mi è difficile separare critica letteraria e tono enciclopedico, visti gli studi che ho fatto. Io provo a riformulare il testo, però chiedo gentilmente il vostro aiuto, se ancora non dovesse andare bene.
5. Idem per punto precedente.
6. Si vede che mi sono espresso male: non intendo ridimensionamento dal punto di vista dell'importanza dei due personaggi nell'economia del romanzo, quanto invece delle informazioni storico-biografiche che il Manzoni del Fermo e Lucia ha riversato in quantità eccessiva. Difatti, accortoso che si sarebbe venuto a creare un "libro nel libro", con disorientamento del lettore, decise di "tagliare" gran parte delle parti biografiche dei due protagonisti nelle edizioni del 1827 e del 1840.
7. Grazie per la segnalazione, e provvedo immediatamente.
8. Il titolo di "don" è di uso colloquiale per chi era di ascendenza nobiliare o comunque benestante per l'epoca. Il trattamento di cortesia l'ho riscontrato nelle testimonianze coeve al Manzoni, quando ci si rivolgeva a lui.
9. Va bene: quali delle due forme preferisci? O mi lasci carta bianca se scegliere "famigliari" o "familiari"?

Grazie mille per le osservazioni più che eccellenti! Ne attendo ancora altre, e grazie ;) --Erasmus 89 (msg)--12:19, 20 dic 2015 (CET)

OK, giusto due precisazioni: il 3883 è un numero civico molto alto, che credo anche nelle nostre città si trovi raramente, per questo ho solo chiesto una verifica. Attestato su Boneschi, va bene così. Per "familiari/famigliari", la mia formazione culturale (un po' datata) mi farebbe propendere senz'altro per "familiari", ma la lingua è una cosa viva e sembrerebbe che sia in corso un lento ma inesorabile spostamento verso "famigliari". No problem, fai come preferisci, l'unica accortezza che chiedo è usare sempre lo stesso termine nella voce. --Er Cicero 09:09, 21 dic 2015 (CET)

• Ok Er Cicero, però ora arriva un'altra parte un po' spinosa: siamo a 144 mila byte. Che cosa "ridimensioniamo"? Qui non saprei davvero da dove cominciare.--Erasmus 89 (msg)--14:37, 21 dic 2015 (CET)

Credo che eventuali spunti potrebbero venire dopo aver completato la lettura. A ogni modo, la cosa importante non è in assoluto rientrare categoricamente nei limiti canonici indicati in Aiuto:dimensione della voce, ma aver eliminato/riformulato/spostato altrove tutto quello che si poteva. Se resta una parte "incomprimibile", se ne prende atto. --Er Cicero 15:12, 21 dic 2015 (CET)

Ok, attendo che tu completi la lettura e mi dica cosa ci sia di superfluo nelle note :) Ah, se mai ti fossi appassionato di Manzoni, ho creato la pagina ad hoc sul pensiero e la poetica ;) --Erasmus 89 (msg)--15:15, 21 dic 2015 (CET)

Allora, ho continuato l'opera di limatura ed eliminazione di quello che si poteva togliere senza pregiudicare l'impianto e/o i contenuti della voce. Mi sono segnato alcuni punti da chiarire e/o eventualmente approfondire:

1. Nel paragrafo sugli "Ideologi" si parla del "grand'uomo" Le Brun: effettivamente sembra trattarsi di una figura importante, tant'è che la voce esiste in varie altre wiki (es. su fr.wiki: Ponce-Denis Écouchard-Lebrun). Potrebbe essere il caso di creare la voce anche su it.wiki; tieni presente che sembrerebbe che si chiami Lebrun e non Le Brun (naturalmente verificalo);
2. Una possibile incongruenza: nel paragrafo "I primi lutti famigliari e il secondo matrimonio" c'è una nota in cui si parla del libro scritto nel 1885 dal figliastro di Manzoni a integrazione di quanto scritto da Cesare Cantù. Personalmente sposterei la nota nel paragrafo "Il mito manzoniano: tra luci e ombre" ove sono raccolte le prime biografie sul Manzoni, ma soprattutto mi pare che sia la stessa biografia edita da Stefano Stampa indicata in quest'altro paragrafo, in cui non si accenna nulla del Borri. Da sistemare/chiarire?
3. C'è anche il titolo del paragrafo "Gli ultimi anni di Manzoni: ancora lutti e simbolo della Patria": si parte dal 1853, quindi circa 20 anni prima della morte, titolare "Gli ultimi anni" non mi sembra proprio azzeccato. --Er Cicero 10:16, 27 dic 2015 (CET)

Ciao, Er Cicero, grazie per l'ulteriore lavoro di limatura. Allora, cominciamo a rispondere per punti:

1. Il francese lo capisco, ma non ho basi grammaticali per effettuare una traduzione di Le Brun.
2. Va bene, tanto in quel paragrafo è un surplus: lo metterei dove si cita testualmente l'opera, cioè nella sezione di critica letteraria.
3. Provo a sistemare.

Ascolta, devi ancora revisionare, o posso chiudere il vaglio e proporla in sede di segnalazione per la qualità, la voce? Fammi sapere, e buone feste! --Erasmus 89 (msg)--16:35, 27 dic 2015 (CET)

Beh, dell'ultima parte ho letto poco e niente. Non mi manca molto, ma qualche altro giorno mi serve. Per Lebrun, ti ho linkato a mo' di esempio la voce francese, ma ovviamente (sempre se ti va) andrebbe bene anche quella inglese. Vedi tu. --Er Cicero 16:45, 27 dic 2015 (CET)

P.S.: poi, se non puoi, al termine mi posso cimentare io.

• Ok, se ti sono necessari altri giorni, va bene. Volevo proporla in sede d'esame, giacché è stata più volte rivista la voce, ma fa niente. Se riesci tu a tradurla, mi faresti un favore. Sono alle prese con umanisti e papi, e rischio di impazzire :) Rinnovo gli auguri. --Erasmus 89 (msg)--16:49, 27 dic 2015 (CET)

Non c'è problema, appena posso la traduco. Qualche altra osservazione:

1. Nel paragrafo "Il ruolo della Provvidenza e il giansenismo", nella nota N20 c'era riportato: "Si vedano, per approfondire, il saggi di Tortoreto." Ho corretto in "Si vedano, per approfondire, i saggi di Tortoreto.", ma considerando che nella Biblio ho trovato solo un riferimento a Tortoreto, mi è venuto il dubbio che doveva essere "Si veda, per approfondire, il saggio di Tortoreto." Qual è giusto? Tra l'altro il riferimento delle pagine (pp. 322-336) va spostato dalla Biblio alla nota;
2. in fondo allo stesso paragrafo c'è un passaggio che credo sia incompleto. Cosa indica "confida nell'esortazione apostolica di Mt 7, 7-8" (grassetto mio)?
3. infine la cosa in cui non sono proprio riuscito: il paragrafo "L'influenza romantica". E' molto breve, per la verità, ma i contenuti non mi paiono adatti. In una riga si ripete tre volte "storiografia", "storia" e "storia", la nota 214 recita "«Proprio nel momento che lo scrittore prende consapevolezza dell'io scompare in una poesia del noi per virtù di una riduzione o mortificazione sublimatrice dell'esperienza personale che… postula un ordine misterioso, un vincolo di comunione tra gli uomini e le cose… »" che in tutta franchezza non so a che serve esporre qui e anche l'ultima frase, i cui contenuti almeno sono comprensibili, però secondo me va esposta in modo un po' meno circonvoluto. Ho provato a riscriverlo più volte, ma forse va un po' ripensato. --Er Cicero 12:36, 28 dic 2015 (CET)

• Ciao, eccomi:

1. Probabilmente, prima dello scorporamento tra voce generale e quella sul "pensiero e poetica", c'erano più saggi di Tortoreto. Ora invece ne è rimasta una, per cui correggo io tranquillamente.
2. La citazione di Langella è completa in quanto vi è la citazione biblica seguita dal passo in latino. Al limite, posso inserire una nota in cui traduco il passo, che non è nient'altro l'esortazione di Cristo a chiedere per ottenere in cambio qualcosa con la preghiera, base biblica su cui si basa la fiducia nella Provvidenza divina.
3. Provo a vedere se riesco a sistemare un attimo io le cose: l'influenza romantica non è immediata: prima c'è la dimensione ecclesiale che spinge Manzoni ad ideare una poesia religiosa corale, così come il romanticismo stesso è coralità. Il punto di base è questo. --Erasmus 89 (msg)--15:50, 28 dic 2015 (CET)

• Ciao Er Cicero, hai fatto (come al solito) un lavoro eccellente di revisione: grazie mille. Ho visto, dall'ultima modifica, che sei giunto alla fine della voce. Ho il tuo permesso di chiudere il vaglio e di aprire la segnalazione? Da quello che è emerso, le critiche più radicali sono state sistemate, per cui non prevedo grosse risistemazioni in sede d'esame. --Erasmus 89 (msg)--16:31, 31 dic 2015 (CET)

Ci stiamo avviando alla conclusione, ma io non ho finito. Per il testo (a parte qualche altra limatura, soprattutto sulla prima parte) penso che non manca molto, ma mi devo rileggere criticamente le fonti. Ad es., ti ricordi che durante la segnalazione era stata criticata la presenza di Palliccia, fonte non autorevole in quanto trattasi di giornalista freelance? Oggi ho notato che quella fonte non è stata sostituita. Un'altra "stranezza" che ho appena notato, in incipit, si dice che la professione di Manzoni è "possidente"???? Ma che professione è? Poeta, scrittore o anche drammaturgo, ma "possidente"? --Er Cicero 18:34, 31 dic 2015 (CET)

Uh già, quel Palliccia! Vorrà dire che lo sostituirò con qualcosa di nettamente più autorevole. Sulla "professione possidente"...beh, ai bei vecchi tempi in cui c'era l'aristocrazia terriera, valeva come "mestiere". L'archivio storico del senato sulla voce Senatore Manzoni Alessandro, riporta proprio "possidente", per cui lascerei una pietra sopra questo problema. Comunque, auguri di buon anno :) --Erasmus 89 (msg)--19:45, 31 dic 2015 (CET)

C'è qualcosa che non mi torna riguardo a Moncucco: in incipit si dice che era "Signore di Moncucco", col wlink a Moncucco Torinese, perché il feudo era stato assegnato alla famiglia Manzoni. Nella nota N2 si dice che Carlo II concesse alla famiglia il titolo comitale "in quanto Moncucco (ora frazione di Garbagna Novarese) faceva parte, come il resto del Novarese, del Ducato di Milano." In realtà oggi Moncucco Torinese è un comune della provincia di Asti, è un comune e non è una frazione, né ha nulla a che vedere con Garbagna Novarese. Detto oltretutto che è un dettaglio non rilevante che nulla aggiunge al concetto esposto, quello della concessione del titolo di conte, semplificherei togliendo il riferimento finale della nota N2 (così eliminiamo l'ambiguità). --Er Cicero 09:35, 1 gen 2016 (CET)

Un piccolo chiarimento: nella voce si parla in più punti della casa Manzoni sita in "via del Morone". La voce sulla casa invece parla di "via Morone", e sulla mappa di Milano è chiamata "via Gerolamo Morone". E' possibile che all'epoca si chiamasse "via del Morone" e ora ha invece assunto il nome "via Morone"? Oppure? --Er Cicero 12:50, 2 gen 2016 (CET)

Un'altra piccola incongruenza riguarda la nascita del figlio Enrico, collocata al 7 giugno 1819 nel paragrafo "Tra via del Morone e Brusuglio. La famiglia", mentre è indicata a "luglio 1819" nel paragrafo "Discendenza". --Er Cicero 13:00, 2 gen 2016 (CET)

• Ciao, allora per quanto riguarda il nome della via, ho controllato su alcuni libri di google.books risalenti al XIX secolo (vivente Manzoni) che chiamavano l'attuale "via Girolamo Morone" come "via del Morone": probabilmente, è un aspetto irrilevante perché si sa che era intitolata al politico meneghino d'inizi XVI secolo, riducendo la questione ad una "mutazione linguistica" avvenuta nel tempo. Per la data di nascita, si sistema subito (com'ho appena fatto). --Erasmus 89 (msg)--13:57, 2 gen 2016 (CET)

OK per Enrico e OK per via del Morone, ma che mi dici della questione Moncucco? --Er Cicero 17:26, 2 gen 2016 (CET)

A parte l'errore del Cantù che parla di Carlo II di Spagna (1665-1700), all'epoca dell'infeudamento morto e sepolto, neanche Carlo III, che avrebbe potuto concederglielo perchè contemporaneo, non avrebbe avuto alcuna potestà in quanto re di Spagna, mentre Moncucco (qualunque sia) si trovava nel Piemonte. Il Cantù forse intendeva Carlo Emanuele III, re di Sardegna all'epoca, ma ciò è una congettura. Però, guarda cos'ho trovato: soluzione al problema. --Erasmus 89 (msg)--00:04, 3 gen 2016 (CET)

Ottimo, ora sì che la questione Moncucco va bene! --Er Cicero 08:24, 3 gen 2016 (CET)

Da una piccola differenza notata sulla data di morte del figlio Pietro Luigi (il 27 aprile in "La morte e il funerale" e il 28 aprile nel paragrafo "Discendenza") ho provato a vedere se ricavavo la data esatta. Sulla Treccani (nota 9) si dice che Pietro morì "quattro settimane prima del padre" (senza indicare la data esatta), mentre la fonte citata nel paragrafo "Discendenza" direi di toglierla proprio, visto che a sua volta contiene dei riferimenti alla versione in lingua inglese di wikipedia (http://www.geni.com/people/Alessandro-Manzoni/6000000019316558540 Wikipedia Biographical Summary) e dunque non può essere usata come fonte. Siccome l'altra fonte (nota 102) contiene le date per tutti figli, questa fonte basta e avanza. OK? --Er Cicero 19:09, 3 gen 2016 (CET)

P.S.: in essa la data indicata è 28 aprile. Correggo in tal senso.

• Ancora i miei complimenti al grande revisore Er Cicero, e lo dico senza ironia alcuna. Sono stato occupato a stendere una voce gigantesca in questi giorni umanesimo italiano del XV secolo, e sto seguendo il vaglio di papa Silvestro II, e perciò ti ringrazio del tuo zelo verso questa voce: spero ti sia piaciuta! Credo anche che, in sede di segnalazione, non ci sarà più nulla da dire in quanto hai "voltato e rivoltato la pagina" alla ricerca di incongruenze, ma credo che ora non ce ne siano più. O sbaglio? --Erasmus 89 (msg)--19:26, 3 gen 2016 (CET)

Sì, è un po' il mio metodo di revisione. Diciamo che ora, per come la vedo io, non penso ci siano da fare significative modifiche sul testo. Quello che mi è rimasto da controllare sono soprattutto due cose:

se ci sono fonti che sarebbe preferibile rimuovere per utilizzarne altre più attendibili. A mo' di esempio, ti cito quello che ho notato ieri sera e che devo ancora verificare, nel paragrafo "La morte e il funerale" e in quello precedente: il sito "Giuliamarucelli.it" (nota 181), e la nota 189, che riprende un testo presente sul blog di expo2015 (come sai, dai blog meglio stare lontani, oltretutto è uno di quei link che col tempo, ci giurerei, vanno persi). Siccome fontano due informazioni che penso siano facilmente reperibili nella vasta Biblio presente nella voce (la gravidanza di Teresa Borri e la meningite contratta dal Manzoni dopo la caduta), secondo me è meglio sostituirli; altro controllo da fare è se ci sono link deprecati (tipo link a Google books o ad altre librerie online) che non mostrano l'anteprima dei testi e che quindi vanno o rimossi o sostituiti;

seconda cosa che voglio verificare, è proprio relativa alla Biblio, che direi ampia, persino fin troppo vasta (un po' il rilievo che fece Bramfab durante la segnalazione). Faccio un controllo se ci sono testi presenti in Biblio che non sono usati come fonte, perché se non sono di particolare rilievo li possiamo tranquillamente rimuovere.

Ci sarebbe anche una terza cosa su cui proverei a riflettere: alcune didascalie sono molto lunghe e magari finiscono per ripetere concetti che sono già presenti nel testo. Per uniformità proverei a limarle, magari spostando, dove possibile, qualche concetto nel testo (o eliminandolo se già presente).

Riguardo alla segnalazione, secondo me l'unica pecca rimasta è la mancanza della voce Influenza culturale di Alessandro Manzoni, troppo importante la sua figura nel panorama letterario italiano (a mio parere forse anche superiore a quella di Dante) per non rilevare la sua assenza. Su questo però non ho le competenze necessarie per stilarla, posso solo segnalarne la mancanza. Allo stesso modo non sono in grado di valutare la "mancanza" di critici di primo piano (un IP durante la segnalazione osservò la mancanza del De Cristofaro, definito, secondo le sue parole, "il più importante studioso contemporaneo del Manzoni"). Te lo ricordo perché, se è il caso, meglio pensarci ora che ritrovarsi con l'obiezione durante la segnalazione. ::Per Lebrun non mi sono dimenticato, appena ho tempo traduco la voce, ciao. --Er Cicero 10:37, 4 gen 2016 (CET)

• Ciao Er Cicero, ti rispondo come al solito per punti:

1. Ottima cosa: forse non volevo sempre riprendere in mano i soliti autori citati. L'ho scritta mesi fa, e non mi ricordo perché ho inserito proprio questo tipo di fonte: comunque ti darò una mano nell'opera di revisione, se ti farà piacere. Lo stesso vale per il punto 2.
2. Quello lascialo fare pure a me: hai già fatto un lavoro enorme di revisione!
3. Punto su cui mi soffermerei di più. L'influenza culturale di Alessandro Manzoni è una buona idea ma, come ti ricordo, ho bisogno dell'aiuto di qualche altro esperto del settore: sapere che è stato il modello linguistico dell'Italia Unita va bene, ma altro è la complessa storiografia critico-letteraria italiana e quella ben più modesta europea (aprendo così una disputatio enorme, visto che i docenti di letteratura italiana sostengono "l'europeicità" di Manzoni, mentre all'estero è quasi "snobbato"). Per il momento, possiamo accontentarci del lascito, dove cito velocemente i principali critici letterari e i biografi.

Riguardo quello che ha detto l'IP, è sicuramente uno spam letterario: non che Francesco de Cristofaro non valga come critico, ma ci sarebbero anche gli studi di Luigi Tonelli, di Ezio Raimondi, di Pietro Citati, di Gino Tellini (il cui libro su Manzoni è stato ristampato più volte dagli anni '80 in varie edizioni) e molti altri che possono definirsi "i migliori studi sul Manzoni". Sarebbe come dire che Marco Santagata, eccellente studioso di Dante e Petrarca, sia il più "grande critico di Dante", quando poi ci si dimentica di Giorgio Petrocchi, di Erich Auerbach o di Charles Singleton. Insomma, la sua affermazione è ridicola, a mio avviso, e non ho problemi a riportare quanto affermato qui con te in caso di segnalazione.

1. Ti ringrazio ancora per Lebrun. A presto --Erasmus 89 (msg)--11:37, 4 gen 2016 (CET)

Ho finito di riguardarmi le fonti usate nella voce (una faticaccia!). Intanto segnalo che, se non mi sono sbagliato, il testo di Negruzzo non è usato in nessuna nota, quindi si può eliminare. C'è poi il testo di Angelo Marchese usato nella voce solamente per fontare il termine "Quindicennio creativo", quando la stessa cosa viene attestata dal Guglielmino-Grosser (usato invece in varie note). Se non ci sono motivi specifici per tenerlo (vista l'ampiezza della Biblio) direi di eliminare anche questo testo. Un'altra cosa che non mi è chiara, quando citi i testi Ottocento e Novecento I di Vigorelli e dici che "Del volume sono stati consultati:" Albertario e Verdi in un caso, Gadda e "La civiltà cattolica" (o Manuelli?) nell'altro, che cosa intendi? Che ci sono dei capitoli entro i due volumi di Vigorelli a firma degli autori indicati? Cioè i due volumi sono curati da Vigorelli e sono una sorta di collage di autori vari sul Manzoni? Completo le mie osservazioni in merito domattina, stasera sono piuttosto stanco. --Er Cicero 21:04, 5 gen 2016 (CET)

Permettimi intanto una considerazione preliminare: come ho già scritto sopra (da qualche parte) e come aveva giustamente rilevato Bramfab, durante l'esame della sezione Bibliografia ho avuto nuovamente forte la sensazione che ci siano "troppe" fonti (qualcuna credo pure non appropriata o forse, più banalmente, non strettamente necessaria). In particolare ho notato casi in cui per fontare un'informazione si usa un testo che poi non è richiamato in nessun'altra nota; se, come credo, in certi casi quell'informazione è reperibile anche altrove, possiamo dare una sforbiciata ad alcuni testi senza pregiudicare in alcun modo l'attendibilità e la verificabilità della voce. Ho parlato anche di fonti "non appropriate": nella Biblio sono elencati anche degli articoli di giornale che di certo lì non devono stare, magari li mettiamo direttamente in nota (meglio ancora se si sostituiscono con uno dei tanti testi presenti). Vado al dunque:

1. articolo di Arturo Colombo sul Corriere usato per fontare la visita di Garibaldi al Manzoni (nota 170);
2. articolo di Emma Fattorini sul Corriere usato per fontare il silenzio della Civiltà Cattolica sulla morte di Manzoni (nota 173);
3. articolo di Giuseppe Leonelli sulla Repubblica usato per fontare l'accusa di paternalismo di Gramsci (nota 208);
4. articolo di Vivian Lamarque sul Corriere usato per fontare la balbuzie del Manzoni (nota 247).

In alcuni casi manca l'indicazione della pagina/delle pagine della fonte:

1. nota 45 (sia Piumati che Gubernatis);
2. nota 199, Stampa;
3. nota 220, Parisi.

Mi sono anche accorto della nota 255, che usa il sito "geni.com" che abbiamo rimosso qualche giorno fa da un'altra nota perché considerato non attendibile.

Mi pare che ho detto tutto. --Er Cicero 10:24, 6 gen 2016 (CET)

• Buon Epifania, innanzitutto! Allora:

1. Citazione per quindicennio creativo: intendi cancellare una delle due note, oppure tutta l'introduzione al quindicennio?
2. Vigorelli: sono 3 volumi di 500/800 pagine l'uno con tutti i commenti critici al Manzoni, da Foscolo fino ad arrivare al 1985 circa. Carlo Vigorelli ha curato quest'opera mastodontica e, ovviamente, Albertario (gesuita del XIX secolo) non poteva trovarsi nel medesimo volume del novecentesco Gadda (che poi il novecento è diviso in due tomi separati).
3. Bibliografia: "note non appropriate" --> non capisco perché considerare di serie b gli articoli di giornale QUANDO sono degli editoriali culturali: Vivian Lamarque, Leonelli e gli altri sono dei critici letterari. Pertanto, è come se si volesse cancellare, che ne so, un articolo di Umberto Eco o di Ernesto Galli della Loggia soltanto perché il problema è il "genere", e non l'autorevolezza dei recensori. Pertanto, sono favorevole ad inserire il "cita news" in nota (per venire incontro alla lunghezza della bibliografia), ma non alla loro cancellazione definitiva della pagina.
4. Per il resto, sistemo io direttamente il numero di pagine.

Fammi sapere riguardo la bibliografia! A presto --Erasmus 89 (msg)--10:36, 6 gen 2016 (CET)

Ovviamente Buona Epifania anche a te. Però aspetta, non ho detto che Lamarque, Leonelli o altri mi stanno antipatici, ho detto che, visto che ci sono già fonti a profusione, se non servono a fontare la voce, alcune di esse non sono necessarie. Una delle policy di Wiki è che WP:WNRI, cioè se esistono duemila testi di critica letteraria sul Manzoni, non per questo li dobbiamo riportare tutti. Faccio un esempio banale tra quelli che ho citato: che Manzoni fosse balbuziente lo diciamo già in nella nota esplicativa 6 (fonte Trombatore) e nel passo di De Gubernatis (nota 244), teniamo l'articolo della Lamarque per fontare la stessa info per la terza volta? A che pro? E' una mezza paginetta che nulla aggiunge alla completezza della voce. E per gli altri che ho citato la situazione è assolutamente analoga, questo intendevo. Comunque facciamo un passetto alla volta, che abbiamo quasi finito. --Er Cicero 10:56, 6 gen 2016 (CET)

Ok. Per quanto invece i saggi citati una sola volta (tipo il saggio critico di Pascoli), si può riportare il "cita libro" nella nota, oppure è necessario inserirlo nella bibliografia e nel testo soltanto il template "cita"? Mi chiedevo di questa cosa, sulla quale avevi in parte insistito. --Erasmus 89 (msg)--11:12, 6 gen 2016 (CET)

Per come la vedo, il Pascoli è più che accettabile. Tuttavia, visto che mi hai dato lo spunto, direi che sarebbe meglio se quel link lo sostituissimo con la versione digitale di archive.org o, altrettanto bene, con quella esistente su source. Che te ne pare? --Er Cicero 11:40, 6 gen 2016 (CET)