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Vetrina e voci tradotte		NAVIGAZIONE

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Sono da poco diventato "maggiorenne" (come wikipediano) e potrei votare per la vetrina, ma fra i criteri di giudizio non trovo nulla che mi chiarisca se ha senso che una voce integralmente tradotta da en:wiki, senza alcuna aggiunta originale di rilievo, possa andare in vetrina (ammesso che la traduzione sia ben fatta, beninteso). Forse questo quesito va spostato qui? --Guido 22:02, 5 mar 2007 (CET)

Beh, se una voce e' eccellente su en:, non vedo come mai non potrebbe esserlo, pari pari, su it:! i criteri li soddisfa tutti, semplicemente mi lascerebbe perplesso considerarla una delle migliori voci prodotte dalla comunita'. Ma, siccome il fine della vetrina non e' gratificare gli scrittori ma fornire delle buone voci agli utenti/usufruitori, allora non vedo nessuna incostituzionalita' nel mettere in vetrina un'ottima voce tradotta. · ··Quątar···^posta····· 22:24, 5 mar 2007 (CET)

Forse si', sarebbe potuta stare ..li'..! · ··Quątar···^posta····· 22:24, 5 mar 2007 (CET)

Aggiungo che è già successo, voci derivate da traduzioni sono in vetrina. Se una voce è buona poco importa se tradotta o scritta di proprio pugno. Hellis 22:43, 5 mar 2007 (CET)

Penso dipenda. Ci sono argomenti che per forza di cose se tradotte, se erano da vetrina di là sono da vetrina di qua, senza alcun bisogno di "aggiunte originali" (pensa ad es. ad una voce come Marte (pianeta) ) . Mentre -sempre per restate in ambito scientifico- anche solo una voce come Ferro andrebbero citatii principali giacimenti in Italia (vero che questa non è Wikipedia Italia, ma Wikipedia in ingua italiana. Ma perché non citarli?) --ChemicalBit - scrivimi 23:13, 5 mar 2007 (CET)

la vetrina segnala le migliori voci presenti su it.wiki, se poi queste sono traduzioni da altre wiki o creazioni di it.wiki poco importa... non si premia l'autore della voce o l'originalità di questa! Si premia la voce stessa per la sua completezza e correttezza...--fra_dimo - scrivimi 23:41, 5 mar 2007 (CET)

Ok, io avevo letto nelle discussioni su un inserimento in vetrina il seguente giudizio (di εΔω):

«La voce è assai pesantemente debitrice nei confronti di quella inglese, ma i contributi originali (tecnica strumentale, immagini e testimonianze) sono molto pregevoli e la voce potrebbe guadagnare la vetrina...»

che mi aveva fatto sorgere il dubbio, ma direi che mi avete risposto senza margini di incertezza. --Guido 00:07, 6 mar 2007 (CET)

Diciamo, facciamo parte tutti di un unico grande progetto, e ritengo doveroso prendere le parti migliori del lavoro degli altri perché anche noi possiamo goderne. Poi, si può sempre migliorare. Noi giudichiamo con i nostri criteri, e chi sono gli autori delle voci è tutto sommato irrilevante. Cruccone (msg) 00:11, 6 mar 2007 (CET)

Chiamato in causa rispondo: Da mesi (ma mi sa che è da oltre un anno) io continuo a sostenere ostinato la mia avversione per la segnalazione di traduzioni pari pari delle voci straniere. Nulla da ridire sul fatto che se una voce finisce in vetrina altrove la sua traduzione non stona nella nostra vetrina, ma io -la ripetizione di questo pronome è voluta- ritengo che la nostra vetrina serva principalmente a segnalare quello che altre enciclopedie non hanno per i più vari motivi (un Vermondo che scrive Calendario berbero o un Pietro Montesacro a scrivere di Storia della Sardegna mica si trovano nei sacchetti di patatine; oppure voci come Naviglio Martesana o Chiesa di San Giorgio in Lemine meritano una valorizzazione che le renda appetibili da tradurre in altre wikipedie). Dunque stigmatizzo puntualmente le traduzioni pedisseque indipendentemente dalla loro qualità di traduzione - una forzatura lo so ma spero che dalle premesse sia comprensibile -; annoto quando a partire da una traduzione pedissequa si è effettuato un lavoro di affinamento, adattamento, abbellimento ecc.; infine caldeggio e apprezzo voci scritte di sana pianta su argomenti specifici. Non essendo la prima volta che mi trovo a ribadire questa mia posizione ho riscontrato che

• Essa è tuttora minoritaria rispetto a quelle espresse da Quatar e Hellis
• Il tempo però è galantuomo, e qualche utente comincia a darmi ragione. Diciamo che periodicamente la questione si pone e io ribadisco la mia visione della vetrina, poi dato che le votazioni per la vetrina coinvolgono tutta la comunità, esse rappresentano lo Zeitgeist con cui mi confronto... εΔω 00:56, 6 mar 2007 (CET)

Però, vedo che involontariamente ho tirato un bel sasso in piccionaia (senza offesa, neh...). Visto che ho tirato in ballo εΔω, non vorrei essere frainteso e quindi dico che in effetti istintivamente tenderei a pensarla come lui. Poi, pensandoci meglio, trovo che effettivamente tutto dipende da come si intende il concetto di "vetrina", e se la maggioranza ha deciso in un senso, ci si adegua. Ma c'è ancora un tarlo che mi rode (e qui mi sa che il sasso che tiro è ancora più grosso). IMHO, la qualità di una voce consiste in primo luogo nella sua attendibilità e completezza, e secondariamente nelle sue qualità "editoriali" (stile, immagini, ecc.); attendibilità e completezza dipendono essenzialmente dalla qualità e dall'ampiezza delle fonti che i redattori hanno consultato. Ora, in una voce tradotta senza altri interventi sorge perlomeno il dubbio che il traduttore non sia andato a ricontrollare le fonti citate. È vero che il controllo dovrebbere essere stato fatto dalla comunità wikipediana di origine della voce, ma in questo caso mi sembrerebbe una buona pratica l'introduzione di un template che segnala "Questa voce di qualità è stata integralmente tradotta da en:wiki" (o da dove altro, sottointendendo "senza ricontrollarne le fonti"); il giorno, poi, che su en:wiki comparisse la scritta "questa voce è stata integralmente tradotta da it:wiki" stapperò una bottiglia... Ma è pur vero che diventa estremamente difficile stabilire il confine fra una voce scritta interamente da zero, una voce prima tradotta e poi profondamente rielaborata e integrata, e una voce che dopo essere stata tradotta ha subito solo marginali ritocchi. Qualcuno ha suggerimenti? --Guido 08:22, 6 mar 2007 (CET)

«il giorno, poi, che su en:wiki comparisse la scritta "questa voce è stata integralmente tradotta da it:wiki" stapperò una bottiglia...»

Il bello è che su en.wiki esistono articoli in cui annunciano orgogliosamente l'origine da altra wiki, per esempio en:Doramas (Un eroico resistente berbero delle Canarie), voce tradotta da sp.wiki. Indagando sul fatto, ho visto che per alcune lingue esistono veri progetti finalizzati a "pescare" articoli validi dalle altre wiki, tipo en:Wikipedia:Spanish_Translation_of_the_Week o en:Wikipedia:French_Collaboration_Project (un elenco si trova qui). Ma, ahimè, non mi risulta che ci sia nulla per l'Italia :-( --Vermondo 11:59, 6 mar 2007 (CET)

Da sempre d'accordo con εΔω su questo punto. Una voce semplicemente tradotta ha quasi inevitabilmente problemi, relativi a

• la traduzione in sé, che se non è fatta da un professionista ha ripercussioni negative sia sullo stile (ovviamente) che sui contenuti (termini tecnici, parole o espressioni poco traducibili, travisamenti più banali);
• l'assunzione acritica delle fonti, che per di più sono quasi sempre in altra lingua (come dire che anche la bibliografia lascia molto a desiderare, salvo integrarla con testi italiani che comunque chi ha scritto la voce non ha letto!);
• la probabile assunzione di un punto di vista culturalmente estraneo, specie in certi settori, ad esempio - è il caso più tipico - con abbondanza di riferimenti alla cultura massmediatica degli USA.

Altra storia è se la traduzione è stata libera e la voce è stata integrata, rielaborata, cambiata, girata, rivoltata. --Al Pereira 12:03, 6 mar 2007 (CET)

@Vermondo. Non conoscono l'italiano :) Però ho visto che ci traducono su es.wiki, ca.wiki, pt.wiki e fr.wiki. --Al Pereira 12:03, 6 mar 2007 (CET)

1 cent e mezzo (le rate del monitor nuovo...) - "vetrina delle voci presenti in it:wiki" dice tutto; si parla di voce "presente" e come sia arrivata importa poco. Poi l'inserimento in vetrina viene da un voto. Quindi se l'idea che entri in vetrina una voce magari buona ma non autarchica ci fa prudere l'indice sul mouse non resta che votare (senza fiamme, prego). La bibliografia di una voce non è necessariamente la summa di tutto quello che un contributore ha letto. ( Vedi primo paragrafo quindi ancora una volta se non va bene si integra o si vota contro. Altra "soluzione" la creazione di "it:vetrina" selezione di voci autoctone. Non solo quando parlino di cose italiane (tipo la meravigliosa Chiesa di San Giorgio in Lemine) ma perché nate dalle tastiere di casa nostra (magari da un emigrante in Brasile). A margine mi piacerebbe che si evidenziassero quelle voci che (come leggo) da qui partono per la traduzione. Ottimo (imo) argomento pubblicitario da sbandierare sotto il naso dei nostrani giornalisti magari esterofili. --Horatius -- E-pistulae 13:01, 6 mar 2007 (CET)

Raccolgo tre spunti da quanto detto finora, giusto per vedere se ho capito bene:

1. sul bando dalla vetrina delle voci puramente tradotte non solo non c'è accordo (anzi, c'è una prevalente opinione contraria), ma tecnicamente mi sembra difficilissimo da attuare;
2. è accettabile, tuttavia, che argomenti come quelli di εΔω e di Al Pereira siano utilizzati per motivare il proprio voto contario, nei singoli casi. Ognuno vota secondo le sue convinzioni, e questo mi sembra un bene anche perché una voce che è sembrata da vetrina agli en:wikipedians potrebbe anche non sembrare da vetrina da noi (una volta tradotta, senza aggiunte): e viceversa (magari lì non è stata mai candidata);
3. a me l'esempio portato da Vermondo è sembrato illuminante. C'è scritto, al posto delle referenze:

«This article draws heavily on the corresponding article in the Spanish-language Wikipedia, which was accessed in the version of 19 December 2005.»

Perché non facciamo così anche noi? Se uno ha tradotto un articolo senza aggiungere referenze e nemmeno consultare quelle riportate nella voce originale, per pura correttezza nei confronti dei lettori inserisce quest'informazione nelle (o al posto delle) referenze. In quella voce è usato a questo scopo un template, che mi pare sia stato definito nel progetto di traduzione dallo spagnolo; ne abbiamo di simili anche noi? Comunque, per scrivere una frase standard non è necessario usare un template. Poi, se la voce è da vetrina o meno lo si discute indipendentemente; però diciamo che se è una pura traduzione, per andare in vetrina deve essere onesta e riportare questa frase. --Guido 14:52, 6 mar 2007 (CET)

Poiché ritengo di essere un traduttore stakanovista, mi sento chiamato in causa da questa interessante discussione. Premettendo che sono completamente d'accordo con coloro che hanno espresso il punto di vista che non si premia l'autore ma la bontà della voce, non vedrei perché si debba storcere il naso sulle voci tradotte se queste sono delle ottime voci e possono arricchire it.wiki. Personalmente quando decido di scrivere o tradurre una voce (difatti, oltre che tradurre ho scritto molte voci alcune delle quali sono andate in vetrina), non mi pongo a priori di farne un articolo da vetrina ma lo faccio perché ritengo quella voce sia importante per la wikipedia in italiano ed al momento mancante o non adeguata. Ciò premesso ritengo che le voci prodotte debbano tendere sempre ad essere di qualità sia che vadano in vetrina sia che rimangano delle semplici voci.--Burgundo 15:05, 6 mar 2007 (CET)

Da quando sono arrivato su wiki, anch'io mi sono dedicato essenzialmente a traduzioni quindi mi sento a mia volta chiamato in causa. Sono perfettamente d'accordo con Burgundo per quanto riguarda lo spirito con cui secondo me questo tipo di lavori va svolto. Aggiungo che, pur avendo capito che potenzialmente sarei autorizzato a farlo, non mi sognerei mai di proporre una mia traduzione appena fatta per la vetrina, perché penso che un lavoro originale ben fatto sia comunque preferibile. Tuttalpiù, a mio giudizio, potrebbero essere inserite voci che, trascorso un certo periodo di tempo, abbiano accolto migliorie, aggiunte e modifiche da parte della comunità, in modo che il loro carattere di mera traduzione sia mitigato da questi nuovi contributi. --Cotton ^{Segnali di fumo} 15:37, 6 mar 2007 (CET)

@Pereira: Non è che non conoscano l'italiano. Qualche cosa viene tradotto dietro richiesta: en:Wikipedia:Translation/*/Lang/it. Ma non lo fanno in modo sistematico come con la wiki francese o spagnola ecc. Può darsi che dipenda dai pochi traduttori, ma io temo che ci siano altre cause. Vediamo cosa dicono nella pagina di discussione del progetto francese: I would like that this project emphasises on French translation and not on France-related articles [...]. Since the main source of nomination are French featured articles, very few of them are related to this country, cioè, più o meno: "vorrei che questo progetto mettesse bene in chiaro che si tratta di traduzioni dal francese, e non di articoli relativi alla Francia. Dal momento che la fonte principale sono gli articoli di qualità francesi, molto pochi di essi sono relativi a questo paese". Ora, osservando le sopradette voci in traduzione da it.wiki, ho l'impressione che invece da noi non trovino grandi "voci di qualità" (o comunque voci trattate meglio che su en.wiki) in ambiti diversi dalle voci "Italy-related", il che in fondo non ha poi gran interesse per il pubblico anglofono. Non sono un grande frequentatore della nostra vetrina e non so se sia un dato oggettivo. Mi piacerebbe sbagliarmi... --Vermondo 15:19, 6 mar 2007 (CET)

(OT) - Mah! Forse davvero non conoscono l'italiano. Guardando quella pagina segnalata da Vermondo (e che manco conoscevo fino ad oggi - non girello molto fuori dai confini-) mi sembra di dedurre che le voci tradotte sono di una certa brevità o venfono ridotte di dimensione in fase di trapasso. Segno che ci sono pochi "addetti". Infatti una voce difficilmente accorciabile è stata pubblicata in it.wiki il 04.07.06 e segnalata in en:wiki il 10.07.06 (una settimana) ma è ancora in attesa. E non parla di cose tipicamente italiane. E non hanno una voce simile. V/versa topic italianissimi ma brevi o abbreviabili sono già tradotti. Se la deduzione è corretta le nostre voci di qualità (metti pure che ne abbiamo) hanno poche speranze.--Horatius -- E-pistulae 17:35, 6 mar 2007 (CET)

Davvero non penso che molti su en.wiki sappiano l'italiano (a parte gli italiani :-) ), ed è anche naturale che sia così. E non credo che non vogliano le voci "Italy-related", tutt'altro. Non se la sentono di tradurle. Mi è capitato più volte di segnalare it.wiki a contributori di en.wiki, facendo presente che lì avrebbero trovato materiale e risposte. Ma niente. Circa il discorso vetrina: è chiaro che la voce va valutata per quello che è, solo con l'altro messaggio ho tentato di fornire delle "chiavi di lettura" .... in senso tutt'altro che metaforico! In teoria la voce andrebbe valutata con il testo nell'altra lingua a fronte: difficile che qualcuno lo faccia e il rischio è che le magagne passino inosservate, a meno che non passi di lì uno che conosce l'argomento o almeno la materia. In altre parole, è facile che si rimanga impressionati dai pregi della voce e non ci si accorga invece dei difetti, che sono più difficili da individuare proprio perché nascosti tra le pieghe della traduzione. In linea generale, sconsiglio di votare per la vetrina un testo tradotto da qualcuno che non sia uno specialista della materia, anche qualora sia un eccellente traduttore, perché non può capire fino in fondo il senso di quello che sta traducendo, terminologia inclusa. Questo dato e per nulla concesso che il testo di partenza sia corretto. --Al Pereira 20:20, 6 mar 2007 (CET)

Mettiamo da parte le "cattiverie" :) sugli albionici (che poi sono per lo più coloniali). Tornando alla vetrina per le traduzioni, rimane il fatto che per la vetrina si vota. Quindi se qualcuno si sente di proporre una voce lo può fare benissimo. E se uno ritiene che la voce lo meriti può benissimo votare a favore. Oppure contro. Come sempre la discriminante dovrebbe essere l'attento studio della voce da parte di "personale qualificato". Scritta in it:wiki o in de:wiki io non mi permetterei mai di votare per qualcosa di Fisica nucleare e subnucleare. Chenneso io? Magari quello che a me sembra un capolavoro è pieno di baggianate. E queste arrivano da ogni lingua. Probabilmente, piuttosto che di traduzioni sarebbe meglio parlare di "versioni". Cioé traduzioni con aggiunte e tolte quelle parti che non sono in linea con il le voci it:wiki. Su fonti e bibliografia dovremmo fare un discorso a parte perché anche se è vero che it:wiki è per lo più scritta e letta da italiani, è anche vero che magari gli stessi italiani sono di seconda generazione e abitano a Chicago o a Caracas o anche solo a Fayence.--Horatius -- E-pistulae 21:07, 6 mar 2007 (CET)