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Sondaggio d'opinione (più per gli utenti appena arrivati)		NAVIGAZIONE

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Stai cercando un argomento su Wikipedia per qualsiasi ragione. Trovi una pagina ben fatta e approfondita e siamo tutti felici.
Ma quando questo non succede, quale di questi due risultati ti delude di più?

• trovare un link rosso - ovvero nessuna informazione, la voce è ancora tutta da scrivere;
• trovare un link blu, cliccarlo e scoprire una voce brevissima - una o due righe di abbozzo che non aggiunge nulla a ciò che già sai.

Naturalmente il modo migliore di superare la delusione è scrivere o ampliare la voce, ça va sans dire....
Grazie. --Paginazero - Ø 14:19, 17 ago 2007 (CEST)

"che non aggiunge nulla a ciò che già sai." dipende da utente ad utente, però ... --ChemicalBit - scrivimi 14:45, 17 ago 2007 (CEST)

come terza opzione ci sarebbe "link blu -> voce brevissima senza interwiki". una voce che non aggiunge nulla ma linka a qualcosa su en che si può rivelare utile è meno frustrante di un link rosso... --valepert 15:01, 17 ago 2007 (CEST)

pagina sembra proprio che tu voglia suggerire la risposta alla seconda domanda, perché la domanda vera é "trovare un link blu, cliccarlo e scoprire una voce brevissima" perché la seconda parte potrebbe benissimo essere "e aggiungere qualcosa in più al tuo bagaglio culturale" Lillolollo 16:04, 17 ago 2007 (CEST)

I link rossi non sono assolutamente frustranti. Anzi, sono utilissimi promemoria per voci necessarie all'enciclopedia. Piuttosto si dovrebbe pensare ad una diversa gestione degli "stub". Da quel che ho capito, l'esistenza di questi "stub" nasce dalla volontà di eliminare i "link rossi" in una voce proposta in vetrina, oppure di rivendicare la primogenitura della voce, registrata per i posteri nell'apposita "List of creations". Io penso che gli "stub" siano molto più negativi che positivi, in funzione dello sviluppo enciclopedico. La presenza di uno "stub" potrebbe "demotivare" alcuni utenti, data l'impossibilità di fregiarsi della creazione di quella specifica voce. Oppure potrebbe dissuaderli dal modificare radicalmente la voce, per una sorta di rispetto verso l'altrui lavoro. Una funzione del template "stub" che ponga automaticamente la voce in "cancellazione semplificata" trascorsi 15 o 30 giorni dall'ultimo ampliamento, risolverebbe il problema. La perdita di dati sarebbe, a mio avviso, trascurabile. --LucioSergio 16:21, 17 ago 2007 (CEST)

Personalmente gradisco di più un link rosso che una voce malfatta da due righe: il primo caso mi dà l'idea che wikipedia sia un lavoro in continua costruzione, il secondo, sebbene razionalmente sappia che spesso non è così, di lavoro fatto con trascuratezza e penso che questo possa valere a maggior ragione per chi si limita a consultare l'enciclopedia e non ne conosce bene i meccanismi.

@LucioSergio: Dato che gli stub sono oltre 95000 a cui si aggiungono qualche altro migliaio "da aiutare", la perdita purtroppo non sarebbe affatto trascurabile. --Cotton ^{Segnali di fumo} 16:50, 17 ago 2007 (CEST)

Urca, non pensavo fossero un tale numero. Praticamente il 30% delle voci di wikipedia italiana. In effetti, convengo che la cancellazione automatica produrrebbe un "buco" simile al deficit nazionale. Ciò nonostante, penso che sia altrettanto grave il danno fatto dagli "stub", per le ragioni sopra dette. Una soluzione accettabile potrebbe essere la "cancellazione vincolata", ovvero la possibilità di richiedere ed ottenere la cancellazione di uno stub, dietro impegno del richiedente a sostituirlo una voce decente. Dovrebbe essere un buon incentivo. --LucioSergio 17:05, 17 ago 2007 (CEST)

No ma siamo pazzi: ci sono centinaia di voci che hanno il template stub e in realtà non lo sono, oppure lo hanno perché sono brevi ma in realtà riguardano argomenti a cui non si può aggiungere più di tanto...meglio tenersi gli stub e lavorarci sopra Marko86 17:58, 17 ago 2007 (CEST)

[conflittato] Umm senza offesa Lucio ritengo tu confonda stub con altro (da aiutare?). Perché mai gli stub dovrebbero essere dannosi (se non sono inesatti, chiaramente)? Sono il modo più "classico" con cui si inizia una voce e il template serve ad avvisare sia il lettore (attento: questa voce è incompleta) che il contributore (attento: sai completarla?). Non so se ho reso. Ciao, Kal - El 18:01, 17 ago 2007 (CEST)

Forse sbagliando, io intendo lo stub non tanto come una voce "incompleta", perché tutte le voci, comprese quelle in vetrina sono ampliabili e migliorabili e, pertanto, incomplete. Nella mia percezione, lo "stub" è quella voce che, per le informazioni contenute, è "insufficiente" a definire l'argomento o ad essere considerata voce enciclopedica e viene mantenuto esclusivamente allo scopo di non perdere le informazioni esistenti, nella speranza che qualcuno renda decente la voce. --LucioSergio 18:09, 17 ago 2007 (CEST)

in realtà uno stub può contenere informazioni utili a definire l'argomento ma non pienamente (esempio: "AlbumPoP è un album dei BoyBand del 200X" è certamente uno stub, ma fornisce l'informazione sull'anno a chi non la conosce e viene a cercarla su Wikipedia... chi invece cerca il nome delle tracce dovrà controllare se sono presenti su en...) --valepert 18:19, 17 ago 2007 (CEST)

Meglio uno stub oggi che un link rosso domani --Vito ^{You bought yourself a second chance} 18:11, 17 ago 2007 (CEST)

Uno stub, da un certo punto di vista, si può anche considerare una richiesta di aiuto, nel senso che un contributore dà a una voce quello che sa o che riesce a reperire e la segnala come stub (più o meno a ragione) ritenendo che qualcuno più esperto potrebbe ampliarla e migliorarla. Vado con un esempio pratico di oggi: inserendo i dati relativi agli azionisti e al management di Mediobanca, mi sono trovato a considerare che questa non ha un Consiglio d'amministrazione, ma è amministrata tramite la cosiddetta Governance duale. Visto che sapevo qualcosa dell'argomento, ho cercato qualche particolare in rete e ho creato la voce anche per questa. Io l'ho indicata come stub, visto che scendere a termini più specifici esulava dalle mie capacità, e l'ho segnalata al Progetto:Diritto per un controllo ed un eventuale ampliamento. È ovvio che uno che va a vedersela dice Tutto qui?, però intanto la segnalazione di stub porta la voce all'attenzione di qualcuno e l'utente che cercava quell'argomento intanto ha trovato la voce e sa che ci si sta lavorando e che, se ne sa qualcosa di più o di diverso, può benissimo lavorarci lui.--Frazzone 18:26, 17 ago 2007 (CEST) A proposito, se qualcuno esperto in materia passa di qui per caso, ci dia un'occhiata, grazie.--Frazzone 18:32, 17 ago 2007 (CEST)

Ripropongo vecchia idea

Molte delle indicazioni di stub in realtà indicano che, a giudizio di qualcuno, la voce non ha raggiunto una quantità minima di approfondimento. Forse sarebbe utile, e potrebbe in qualche modo affiancare il progetto monitoraggio (se non sostituirlo) graduare i template che segnalano le mancanze.

Tento di fare una graduatoria dei template di segnalazione al lettore e aggiungo (in neretto) quelli che potrebbero essere aggiunti.

• cancellazione immediata --> fuffa liscia
• cancellazione semplificata --> quasi sicuramente fuffa
• cancellazione ordinaria --> discutibilmente fuffa
• da aiutare --> argomento importante sub stub
• stub --> inizia ad essere utile ma largamente insufficiente
• da controllare --> info parzialmente discutibili, voce di scarsa qualità
• da approfondire --> (ora sarebbe senza template) buon articolo ma, a causa dell'argomento, è mancante di parti fondamentali
• stabile --> (ora sarebbe senza template) completo ma non ancora da vetrina
• da vetrina --> quanto di meglio abbiamo da offrire.

Draco "Hard rain" Roboter 18:38, 17 ago 2007 (CEST)

<conflittato>L'idea del template "da approfondire" mi piace molto. Bisognerebbe anche però stabilire meglio chi e quando debba eventualmente rimuovere il template stub. Ho l'impressione che spessso la voce venga migliorata ma il tag rimanga o per dimenticanza o perché chi fa il miglioramento pensa che toglierlo non spetti a lui. --Cotton ^{Segnali di fumo} 19:36, 17 ago 2007 (CEST)

Anche a me piace molto l'idea del "da approfondire". Spesso mi capita di aiutare voci (in cancellazione o col tl A) sulle quali non sono competente e arrivare sopra il livello di stub, ma al di sotto del livello "stabile" (però questo tl evitiamolo, magari, sennò tutte le voci avrebbero un template) e non sapere cosa fare (es. recente: rifugiato). Prevale sempre il tl S, a meno che la voce non superi una certa dimensione (2-3kb imho possono bastare per descrivere un concetto, e a questo proposito ogni tanto sarebbe anche il caso di dare un'occhiata a questa pagina): piuttosto che segnalarla come pagina completa spero nel giudizio di un altro. E qui mi riallaccio al tema introdotto da Cotton: io credo che dovremmo inserire più chiaramente nella pagina di aiuto, ma soprattutto nel tl: "contribuisci a migliorarla secondo le convenzioni ecc. ecc." e rimuovi questo avviso quando ritieni che la voce definisca pienamente l'argomento (formulazione orribile, ok, ma basta metterci d'accordo sul senso e le parole verranno). --Formica rufa 19:54, 17 ago 2007 (CEST)

Scusate se sposto i due msg, ma ne approfitto per rispondere anch'io a Draco. Concordo sull'impianto generale tranne che l'argomento delle voci "da aiutare" può essere importante come no (in genere non lo è) e che il "da controllare" prescinde dalla qualità formale della voce e riguarda esclusivamente la correttezza delle informazioni. "Aiutare", "controllare", "da verificare per enciclopedicità" possono anche stare insieme: ricordo qualche voce-record che si era meritata quasi tutti gli avvisi. --Al Pereira 20:10, 17 ago 2007 (CEST)

D'accordo coi nuovi template--LorΓΘЯΘΓĨoli 22:00, 17 ago 2007 (CEST)

• Riguardo la segnalazione della necessità di approfondimenti, avremmo anche il template {{da fare}} con relativo {{da fare/avviso}}, sempre poco usati. --「Twice^28.5 · discorrimi」 22:02, 17 ago 2007 (CEST)

No, per favore, altri template no! E poi che senso ha etichettare come {{stabile}} una voce? Che non deve essere modificata oltre? Gli strumenti li abbiamo già - sono già troppi e usati con confusione - non creiamone altri. --Paginazero - Ø 22:19, 17 ago 2007 (CEST)

Quoto paginazero --Francisco83pv 22:33, 17 ago 2007 (CEST)

Precisazione: {{stabile}} significherebbe solo, come scritto sopra, "passabile così come è" e sarebbe una indicazione per il lettore più che per l'editore. Quindi nessun impedimento ad ulteriori modifiche. Lo strumento davvero di troppo è, a mio avviso, è il

"da aiutare". --Draco "Hard rain" Roboter 18:32, 20 ago 2007 (CEST)

Quoto in pieno paginazero. Non sono d'accordo su alcuni punti della "categorizzazione" dei template di Al: secondo la mia interpretazione, la descrizione del "da approfondire" rientra perfettamente in "stub", mentre il "da controllare" non lo riferirei alla scarsa qualità, ma esclusivamente a un dubbio di correttezza di una/più affermazioni della voce (certo, questo ovviamente ricade sulla qualità, ma il template non dovrebbe essere usato a quello scopo): se facciamo una graduatoria dei template per "livello qualità della voce", io da controllare non ce lo metterei--Piddu 13:12, 18 ago 2007 (CEST) la categorizzazione non era mia --Al Pereira 19:32, 18 ago 2007 (CEST) Ggggià... evidentemente ero ubriaco quando l'ho scritto... :-) -Piddu 00:11, 19 ago 2007 (CEST)

Sedicenti abbozzi

Abbiamo l'abitudine di chiamarli abbozzi (aiuto), ma non sono abbozzi (voce). Finché non ci chiariamo su questo punto (e credevo ci fossimo chiariti a suo tempo) non ne verremo fuori.

Allora, mettiamoci nei panni dell'estensore di una voce per una qualsiasi enciclopedia cartacea. Ad esempio per il Dizionario biografico degli italiani, dato che spesso il discorso cade sulle biografie. È senz'altro possibile che prima di scrivere la voce completa, l'autore metta giù alcuni appunti sintetici. Questo sarà un abbozzo. Viceversa la frase "Pinco Pallino (Littoria, 29 febbraio 1855 - ivi, 29 febbraio 1905) è un catoblepa italiano" non è un abbozzo ma solo l'informazione identificativa del personaggio. Se si prende questa roba per abbozzo, è chiaro che poi si prendono gli abbozzi veri per voci complete. Tanto è vero che, ironia della sorte, proprio alla voce abbozzo ho dovuto insistere un po' per tenere lo stub. Ma usare il template stub per gli abbozzi, quelli veri, è necessario per indirizzare sia il nostro lavoro che le ricerche del lettore. Al Pereira 19:34, 17 ago 2007 (CEST)

Se ho capito quello che intendi, allora non era meglio lasciare "stub" invece che cambiare in abbozzo?--Trixt 00:24, 18 ago 2007 (CEST)

No perché in quel modo avremmo equiparato gli abbozzi alle voci complete o viceversa alle quattro parole in croce di cui sopra. Almeno tre livelli sono necessari: da aiutare / abbozzo / voce. --Al Pereira 01:18, 18 ago 2007 (CEST)

Secondo me sono anche sufficienti. Considerato che, se vogliamo, ce n'è un quarto "implicito" (la vetrina). Kal - El 02:52, 18 ago 2007 (CEST)

Sì, ripensandoci, credo tu abbia ragione: necessari e sufficienti --Al Pereira 03:03, 18 ago 2007 (CEST)

La terza opzione (interwiki)

@Valepert: scusa ma non ho capito «come terza opzione ci sarebbe "link blu -> voce brevissima senza interwiki"» , poi dici «voce che non aggiunge nulla ma linka a qualcosa su en che si può rivelare utile è meno frustrante di un link rosso... », ma non parlavi di voci senza interwiki?--ChemicalBit - scrivimi 09:36, 18 ago 2007 (CEST)

c'è un punto in mezzo... la prima parte propongo una terza opzione, nella seconda rispondo sul confronto link blu/link rosso... --valepert 12:42, 18 ago 2007 (CEST)

L'annosa questione di cosa sia uno Stub (abbozzo)

@Kal-El e altri: però stando alla definzione ed esmepio riportato in Aiuto:Abbozzo sarebbe un abbozzo (stub) non un da aiutare. Purtroppo la discussione Discussioni aiuto:Abbozzo#Esempio fuorviante? si è arenata ben presto --ChemicalBit - scrivimi 12:21, 18 ago 2007 (CEST)

Concordo sul purtroppo. Meno sull'esserti rivolto a me: non che mi dispiaccia (ovviamente) ma cosa mi chiedi, a parte la tua personalissima eterografia :-P, non mi è chiaro. --Kal - El 20:59, 18 ago 2007 (CEST)

Concordo anch'io sul purtroppo. L'esempio andrebbe cambiato. --Al Pereira 21:13, 18 ago 2007 (CEST)

Prosegue il sondaggio

Visto che la discusisone è stata "distratta" :-) su altri argomenti, apro qui uno spazio per proseguire col Sondaggio d'opinione (più per gli utenti appena arrivati) vero e proprio. --ChemicalBit - scrivimi 09:36, 18 ago 2007 (CEST)

• Il Link rosso mi delude di più, un link blu con una sola riga, è sempre un inizio per una ricerca enciclopedica. --Lozio69 12:26, 18 ago 2007 (CEST)
• Io sono favorevole a qualunque pagina non pericolosa (copyviol, errori, autopromozione) che contenga almeno un bit di contenuto informativo che non sia altrove, anche se in forma pessima e/o brevissima (tipo questa che verrà cancellata a breve: O'_guarracino). --Beechs(dimmi) 19:41, 19 ago 2007 (CEST)

O'_guarracino è messo in cancellazione come "argomento" non enciclopedico, che è un altro discorso. Qui si sta parlando dei sub-stub. --Al Pereira 20:02, 19 ago 2007 (CEST)

• Sono d'accordo con Lozio69. Dà piú fastidio anche a me il link rosso che uno stub con poche informazioni, ma quello che trovo fastidioso è quando trovo un articolo pieno di tecnicismi che non posso capire se non con decine e decine di links (come il 90% degli articoli di informatica). --Phyk 10:31, 20 ago 2007 (CEST)

Non dimentichiamo Google!

Il discorso di Pagina0 è molto interessante e anch'io spesso mi son chiesto cosa sia meglio fra le due cose. A favore dello stub però bisogna dire che quando si crea una pagina anche di due righe questa viene indicizzata su Google, e quindi richiama numerosi utenti (anche anonimi) che possono contribuire a completarla. Quanti di noi hanno iniziato a contribuire da anonimi in questo modo? D'altro canto, trovare una voce di cattiva qualità fa anche cattiva pubblicità a Wikipedia, perché uno che trova informazioni scarse e inaffidabili magari la volta successiva non apre nemmeno il link di wiki ma cerca altrove. In generale comunque io sono contro la creazione di stub e cerco sempre di approfondire le pagine che creo rendendole il più complete possibile. Solo che qualche volta, per un motivo o per l'altro è capitato di lasciare delle voci poco più che stub, ma prima o poi mi riprometto di completarle (l'elenco voci create in pagina utente serve anche come promemoria)--Paul Gascoigne 20:38, 18 ago 2007 (CEST)

credo che la qualità sia importante (personalmente penso che molti wikipediani siano del parere "meglio poche voci ma buone"), ma la quantità fa la sua parte per attirare nuovi utenti. sono convinto che il lettore occasionale sia più interessato al fatto che Wikipedia abbia più di 300.000 voci rispetto al fatto che meno di un terzo sono segnalate come stub (ma non è detto che effettivamente contengano meno informazioni di quanto lui si aspetti). inoltre ciò non esclude che arrivando da Google magari il primo risultato sarà il nostro stub, ma il secondo, il terzo o il quarto saranno informazioni utili per lui (sebbene non siano libere). il lettore probabilmente punterà direttamente alle informazioni, dimenticando magari qual'era il sito del primo risultato... (i primi tempi che mia madre consultava l'enciclopedia la riteneva un sito non molto dissimile dagli altri. ora la sento dire "su Wikipedia ho letto che..." :P) --valepert 17:29, 19 ago 2007 (CEST)