Wikipedia:Bar/Discussioni/Proposta di cancellare le voci senza fonti dopo un certo periodo

Vorrei proporre la cancellazione delle pagine senza/carenti di fonti (eccetto quelle fondamentali/protette/trattanti argomenti significativi ecc...) entro un dato periodo dalla loro creazione. La mia può sembrare una proposta assurda e "tirannica" (riconosco che se si mettesse in pratica il numero delle pagine presenti nel sito verrebbe decimato), se però è vero che questa è un'enciclopedia allora dovrebbe essere un OBBLIGO presentare le fonti in OGNI pagina (questo è solo un parere personale, ma essendo praticamente anonime e quasi inutili le pagine senza fonti sono come inesistenti). Come se non bastasse vi sono moltissime pagine di questo tipo (molte più di tutte quelle che presentano "problematiche" diverse), e reputo questo fattore allarmante dato che non tutti gli utenti sono veramente disposti a risolvere il problema di queste pagine (di conseguenza molte di esse sono destinate a rimanere bollate "senza fonti", forse per sempre; non è forse uno dei "pilastri" di Wikipedia quello di adempiere a tutti i problemi?) Se venisse messa in pratica questa regola gli utenti saranno certamente obbligati a mettere le fonti in tutte le pagine, e di conseguenza la qualità del sito migliorerebbe drasticamente. Se posso dare un mio parere, preferirei una Wikipedia con "poche" pagine ma curate e di qualità, piuttosto che una immensa piena di (queste) lacune (che, come ho già detto, difficilmente verranno sistemate, almeno in gran parte). Chiedo soltanto a coloro che non sono d'accordo con la mia idea di non rispondermi maleducatamente, dal momento che questa è solo una proposta.Scimmiagialla12 (msg) 16:51, 14 set 2013 (CEST)

Sistemato. --Aplasia 17:16, 14 set 2013 (CEST)

Personalmente sono per la cancellazione delle soli voci sprovviste di fonti che attestino la rilevanza del soggetto della voce stessa in relazione ai criteri generali e specifici di enciclopedicità. D'altro canto non metterei in cancellazione una voce come furto della succlavia, argomento palesemente enciclopedico, solo perché completamente senza fonti: si tratta certamente di una voce di bassa qualità, ma comunque fruibile. --Aplasia 17:23, 14 set 2013 (CEST)

Proposta alternativa: Piuttosto che impegnare le nostre armate per attuare un genocidio delle voci di Wikipedia, propongo di svolgere festival della qualità per l'inserimento di fonti differenti dal solito. Infatti piuttosto che partire dalle voci senza fonti e inserire decine di fonti per ciascuna voce, propongo di partire definendo alcune fonti autorevoli, quali ad esempio la Treccani e l'Enciclopedia Britannica, e inserire tali fonti in tutte le pagine ad esse relative. In altre parole, i partecipanti al festival si dividono le voci (ad esempio 3-4 utenti ogni lettera) quindi per ogni voci sulla Treccani e sull'enciclopedia Britannica si inserisce una fonte (o se non è possibile, un link nei collegamenti esterni) nelle relativi voci di Wikipedia. Facendo in questa maniera l'avviso probabilmente non potrebbe essere tolto comunque perché 1-2 fonti non sono a sufficienza, però ripetendo festival del genere anche in futuro scegliendo altre fonti autorevoli, potremmo riuscire a dimezzare nel tempo di qualche anno le voci senza fonte. --Daniele Pugliesi (msg) 18:04, 14 set 2013 (CEST)

Contrario Più di una volta ho visto voci eccellenti senza fonti (che poi ho scoperto essere tratte dalla Treccani o Sapere.it). Noialtri dobbiamo renderci conto che inserire una fonte non è un processo molto niubbio friendly.--Giacomo^seics (ama il tuo prossimo) 19:00, 14 set 2013 (CEST)

Faccio inoltre presente che per molti anni non si richiedeva di mettere le fonti nelle voci (che si chiamavano articoli), perciò ci sono un elevato numero di voci create prima dell'obbligo di fonte che fonti non hanno, ma non per questo solo sono voci non valide. -- g · ℵ (msg) 19:01, 14 set 2013 (CEST)

Favorevole alla proposta di Daniele, Contrario ad una cancellazione sistematica; aggiungerei, comunque, l'invito a segnalare periodicamente ai progetti le voci senza fonti più vecchie (come si fa attualmente colle voci aventi la E). --Epìdosis 19:21, 14 set 2013 (CEST)

Idem come Epìdosis --Mado (dimmi) 20:43, 14 set 2013 (CEST)

Proposta da prendere in considerazione solo per tenerla come esempio di cosa non si deve proporre. --Cotton ^{Segnali di fumo} 21:03, 14 set 2013 (CEST)

(rientro) premesso che la citazione delle fonti è d'obbligo e che wikipedia non è fonte primaria, aggiungendo anche che verificabilità e attendibilità sono requisiti fondamentali, sono Favorevole se le procedure coinvolgono quelle voci a cui si è comunque cercato di rimediare coinvolgendo anche più di un utente ma non si è riusciti a trovare alcuna fonte e solo in quei casi in cui la mancanza fonte è necessaria per dimostrare l'enciclopedicità della pagina. --ROSA NERO 22:09, 14 set 2013 (CEST)

la "la cancellazione delle soli voci sprovviste di fonti che attestino la rilevanza del soggetto della voce stessa in relazione" di fatto è quello che si fa con le normali PdC/avvisi E, no?

la proposta di inserimento fonti è oggetto di una proposta di un festival della qualità, in cui facciamo esplicito riferimento all'inserimento all'inserimento di template a biografie (Discussioni_progetto:Biografie/Varie#Avviso_F) e film Discussioni_progetto:Cinema#Aggiunta_F_ai_film. Vedi Discussioni_Wikipedia:Festival_della_qualità/Proposte#Festival_delle_fonti.

altre discussioni sono in corso per standardizzare le sezioni vedi anche Discussioni_progetto:Coordinamento/Bibliografia_e_fonti#Proposta_di_festival e Discussioni_progetto:Coordinamento/Bibliografia_e_fonti#bibliografia_critica, Discussioni_progetto:Coordinamento/Bibliografia_e_fonti#.22letture_consigliate.22

il punto è che abbiamo rimesso in piedi i FdQ proprio per occuparci di questi problemi, e l'azione organica sulle fonti è prioritaria, vedi anche Utente:AlessioMela/Sandbox. Temo che questa ripresa di interesse affondi le sue radici in questo "risveglio". Ma finché quest'opera organica non è completa, agire sarà rischioso, bisogna avere chiaro come e dove agire. E in che modo. Sono processi articolati che impiegheranno mesi, anche anni. Solo alla fine di questo lungo ciclo suggerirei di fare proposte "taglia testa" come questa.

in generale comunque se funzioneranno i FdQ e le strategie organiche in corso, la proposta che è fatta potrebbe risultare abbastanza inutile, ma contemporaneamente se funzionassero bene paradossalmente applicabile perché una volta ripulite dalle cat di servizio le voci più antiche davvero importanti, un tale "automatismo" colpirebbe soprattutto quelle rimaste senza fonti per molti anni perché marginali. Il punto rimane che una voce che è rimasta per anni senza fonti nella stragande maggioranza è o a dubbio E o malconnessa, e se è malconnessa spesso va semplicemente unita, accorpata o ridistribuite le sue informazioni, o meglio wikidatata. Quindi se non è una voce a dubbio E, la fonte comparirebbe a portata di clic, da un'altra lingua, o in un'altra voce affine a cui viene accorpata.--Alexmar983 (msg) 22:29, 14 set 2013 (CEST)

(fc) "...di fatto è quello che si fa con le normali PdC/avvisi E", appunto, per me va bene così! --Aplasia 00:36, 15 set 2013 (CEST)

[× Conflitto di modifiche] Penso che abbiate notato anche voi che i progetti tecnico-scientifici sono in genere quelli meno partecipati e che hanno bisogno di più aiuto. Allo stesso tempo un'enciclopedia che si rispetta ha bisogno di voci che parlano di fisica, matematica ecc., mentre le voci che riguardano ad esempio attori, calciatori, cartoni animati e altra roba "popolare" in genere interessano di meno in un'enciclopedia, mentre su Wikipedia sono proprio queste ultime voci che hanno maggiore attenzione. A causa di questo scompenso ingiusto, se un utente si sofferma solo su determinati campi dell'enciclopedia e non ha una visione d'insieme rischia di sparare boiate come questa. Infatti se cancellassimo tutte le voci senza fonti probabilmente andrebbe bene per le voci di calcio, essendo le più importanti adeguatamente fontate. Ora vi facci notare che ad esempio la voce Carbonio ha un avviso di mancanza di fonti. Sembra paradossale, ma è così. Quindi che facciamo, cancelliamo la voce Carbonio trattandola come le voci di calciatori sconosciuti? --Daniele Pugliesi (msg) 22:53, 14 set 2013 (CEST)

(fuori crono) calma, calma. chi l'ha detto che attori, calciatori, cartoni animati e altra roba "popolare" in genere interessano di meno in un'enciclopedia? vogliamo vedere le statistiche di visite? "scompenso ingiusto" è un tuo POV. la parola "boiate" l'avrei evitata volentieri. sulle voci come carbonio, non va cancellata se senza fonti perchè, come dicevo prima, basta avviare una piccola rete di messaggi che si può fontare il minimo indispensabile per dimostrarne la rilevanza. --ROSA NERO 17:12, 15 set 2013 (CEST)

proprio perché sei conflittato, non sono sicuro a chi stai parlando, ma credo sia RosaNero. Premesso che concordo, non essere troppo cattivo nei toni. Purtroppo non sarebbe né il primo né l'ultimo utente che applica all'enciclopedia una visione basata sul suo settore, è avvenuto in passato con linee guida altrettanto cruciali. Parlando di voci scientifiche faccio notare un'amara verità: oltre i "magnifici progetti" attivi (astronomia, calcio, guerra, cinema e TV, trasporti...), stiamo sviluppando bene tutti gli strumenti a nostra disposizione (FdQ, PdC, connettività etc) per tamponare i progetti non attivi. Il problema è che questi strumenti pur agendo in modo random e statisticamente maggiorente su voci di progetti inesistenti/inattivi colmano i gap, ma comunque non agiscono allo stesso modo al loro interno. Al momento è importante comunque agire, ma è evidente che ai trend attuali voci di biografia, cucina, località geografiche, e diciamo "generaliste" in generale avranno progressivamente raggiunto un livello "decente" nel complesso, mentre quelle di carattere tecnico-scientifico rimarrano un po' di più al palo. Intendo: colmiamo alcuni gap ottimizzando le risorse che abbiamo, ma non possiamo colmarli tutti. Penso che se non giungono nuovi utenti, purtroppo non ci resterà altra carta da giocare che le traduzioni di voci--Alexmar983 (msg) 23:12, 14 set 2013 (CEST)

Il fatto è che i "nuovi utenti" di cui si parla non sono molto invogliati a giungere, per non parlare di quelli che non sono invogliati a restare, quando, di giorno in giorno, capita di osservare che il primo di passaggio non riesce a identificare una fonte autorevole (ovviamente per chi "mastica" il tema) ma, sentendosi autorizzato dal proprio ruolo di wikipediano universalista, bolla una voce come "carente" o "priva" di fonti "attendibili" ritenendo insufficiente il numero di testi riportati in bibliografia o, cosa che mi è capitato di vedere, ritenendo inaffidabile la bibliografia cartacea in assenza di collegamenti sul Web. In un'altra occasione mi è capitato di rimuovere la bibliografia da una voce (di carattere tecnico-scientifico) marchiata con un {{F}} che etichettava come "non attendibile" un professore ordinario il cui testo, da decenni, è adottato o consigliato nei corsi specifici di tutte le facoltà universitarie del settore. Poi non chiedetevi se il calcio sportivo e il calcio elemento procedono a velocità differenti. --188.217.14.251 (msg) 01:46, 15 set 2013 (CEST)

e che ti ci posso fare, più che mettere la F a voci che non hanno realmente uno straccio di nulla non sono mai andato. Per filosofia sono tollerante e ho sempre rimosso qualsivoglia avviso, anche quando qualche dubbio mi rimaneva. Se devo dire il vero problema con gli utenti davvero competenti, intendo di livello oltre gli studenti universitari, è il copyright, perché loro usano spesso i loro testi (quindi abbiamo anche il problema della promozione), ed è questo su cui ce li siamo spesso "bruciati". Ovviamente wikipedia rimane un hobby per molti, è se anche molti hanno come hobby i modellini dei treni o le gare di ciclismo, pochi avranno come hobby la chimica inorganica. Più che rendere accessibili a portata di clic voci scritte a modo con tutti i crismi della sintassi, al momento non si può fare altro. Finché si tratta di acchiapare e motivare gente che scrive della provincia di X o della storia di Y ce la faccio, fuori da questo ambito si trova poco ahimé. Con chi ha competenze tecnico-scientifiche motivare a contribuire è sempre il doppio dello sforzo e la metà del risultato. La sistemazione delle voci scientifiche rimane uno degli "obiettivi" di it.wiki per i prossimi anni.--Alexmar983 (msg) 13:31, 15 set 2013 (CEST)

Sostanzialmente Contrario le fonti vanno sempre messe ma non si cancella una voce a priori perché non ha fonti. La si può cancellare se non si è provato che quello che vi è scritto non è enciclopedico o corretto. --Erik91★★★+1 Mister 2000 voci create!!! 09:08, 15 set 2013 (CEST)

Favorevole per i motivi che ho già esposto.Scimmiagialla12 (msg) 14:41, 15 set 2013 (CEST)

@Scimmiagialla12: Mi sa che non hai afferrato lo spirito di Wikipedia. Questo progetto è un continuo "work in progress" e il fatto che una voce sia senza fonti oggi non vuol dire che sia da buttare. Ti consiglio di rileggere (o "leggere", se ancora non l'hai fatto) tutti i commenti qui sopra. Ovviamente non c'è consenso quindi fortunatamente la tua proposta non verrà presa in considerazione, ma vorrei che anche tu ti rendessi conto di quanto sia assurda una proposta del genere. Se vuoi davvero il bene di Wikipedia, piuttosto che chiedere la cancellazione di di milioni di voci, perché non cerchi di invogliare le persone che conosci a collaborare a Wikipedia per aumentare la qualità di tali voci? --Daniele Pugliesi (msg) 14:55, 15 set 2013 (CEST)

mah, come ha detto Alexmar983 prima, di fatto già spesso si opera in questo modo. infatti vengono aperte le pdc su voci mai aiutate che sovente sono poi annullate per ampliamento con annessa dimostrazione dell'enciclopedicità --ROSA NERO 17:15, 15 set 2013 (CEST)

non ho detto questo, avrò scritto male forse, io constato che n certi casi la rimozione di voci con non riescono a essere fontate spesso avviene su lungo periodo via E/PdC. Ma una PdC diretta si tratterebbe di una forzatura che viene grazie a Dio applicata "de facto" in casi di voci molto periferiche tematicamente. Alle volte ho messo delle E a voci di biografie semisconosciute presenti da anni magari con altri avvisi inevasi di intervento e di cui non trovavo fonti in linea, ma era una E segnalata a progetti e autori, non certo una PdC a secco. Ho passato e passerò mesi a mettere F a voci che non ne hanno alcuna e le F mancano purtroppo a decine di migliaia di voci centrali, che esitono per fare un esempio quantificabile in più di 6 o 7 lingue. E sono tante, anche se volessi introdurre un sistema come con le A per cui dopo tot tempo è possibile, ma non necessariamente obbligatorio, cancellare, comunque in pratica non si avrebbe il tempo pratico ai rimi attuali delle PdC di "smaltirle". Quindi nei fatti sarebbe inutile. Questo come esercizio logico, nella pratica è semplicemente contrario al nostro "modus operandi". In ogni caso, questi strumenti sul lavoro sporco generale valgono in primis per i progetti non attivi, forse mi immagino, ma sbaglio, che un progetto attivo come calcio abbia poche voci (in proporzione) totalmente prive di fonti, che siano probabilmente tematicamnte marginali, e che forse venga la tentazione di preferire cancellarle per migliorare ancora meglio quelle che ha, ma appunto è un progetto attivo. --Alexmar983 (msg) 18:00, 15 set 2013 (CEST)

Ah ho capito, la frase "è rimasta per anni senza fonti nella stragande maggioranza è o a dubbio E o malconnessa" non la intedevo riferito alla situazione attuale, ma solo a una situazione fra molti anni una volta fontate le voci presenti in più wikipedia, o con molte visite, o con più link in ingresso (i "piani" sarebbero questi sul lungo periodo, ance se diluite un festival ogni tot mesi). E come proposta "taglia testa" pensavo appunto a altri festival. E' ovvio che una volta date un minimo di fonti a voci preenti sulla treccani, esistenti in almeno 5 lingue, con almeno 50 visite al giorno, o più di 50 link in ingresso, alla fine quello che rimarrebbero frugando fra le voci rimaste senza fonti più a lungo saranno un migliaio di voci residue di scarsa importanza. Ma il principio che la mancanza di fonti non autorizza a cancellare una voce rimane valido per me.--Alexmar983 (msg) 18:07, 15 set 2013 (CEST)

• Contrario a qualsiasi automatismo nelle cancellazioni. La mancanza di fonti può essere semmai un argomento in più a chi desidera proporre una cancellazione, tutto qui. --Sailko 08:14, 16 set 2013 (CEST)
• Contrario fortemente, non ho letto tutta la pagina ma solo la proposta iniziale ed un paio di interventi. Sinteticamente mi associo all'osservazione di Cotton, dunque dissento dal parere di Scimmiagialla12, e sono piuttosto perplesso dai commenti di Rosa nero, che evidentemente ritiene che le fonti siano necessarie solo per... dimostrare la rilevanza del soggetto, ovvero l'ultima cosa di cui IMHO ci si dovrebbe preoccupare di fronte ad una voce priva di fonti: l'importante è essere piuttosto sicuri che non ci siano scritte grosse sciocchezze o passaggi fortemente POV/controversi o potenzialmente lesivi per qualcuno. Non è che la voce "Carbonio" sia intoccabile, al punto che magari un certo utente rimuoverebbe {{F}} perché... rientra nei criteri! :-/ Sanremofilo (msg) 11:01, 16 set 2013 (CEST)

  no, intendevo dire che su quest'enciclopedia, che si dichiara fonte secondaria se non addirittura terziaria, nulla è enciclopedico fino a prova (leggi: presenza di fonti) contraria. se non ci sono fonti, come faccio a valutare se ciò che è riportato è vero/corretto/rilevante? ecco cosa intendevo --ROSA NERO 21:38, 16 set 2013 (CEST)

  E IMHO ti sbagli: l'enciclopedicità si valuta sulla base di cosa c'è scritto nella pagina, al limite si può ricorrere ai riferimenti se ciò che è scritto non è sufficientemente chiaro, ma l'enciclopedicità si deve desumere dalla voce, mica dalle fonti (e non è certo un principio che mi sto inventando io), altrimenti tanto varrebbe suggerire ai lettori di consultare direttamente quelle e chiudere baracca (sarebbe in sostanza una perdita di tempo, a meno che qualcuno non accetti l'idea di stare lavorando non ad un'enciclopedia ma alla brutta copia di Google). Come si fa a valutare se qualcosa è vero/corretto/rilevante? Semplice, se io autore o revisore (modestamente) conosco l'argomento mica ho bisogno di mettermi a cercare, se il lettore invece viene qui proprio perché non sa nulla deve fidarsi di ciò che legge fino a prova contraria (in questo caso sì) o comunque un dubbio giustificato, altrimenti quella è la porta. Sanremofilo (msg) 23:01, 16 set 2013 (CEST)

  in assenza di fonti io quasi mi rifiuto di inserire informazioni alla voce (quelle rare volte inserisco con {{cn}} oppure lo segnalo in ns:1), e quando consulto wikipedia come lettore sono parecchio diffidente sulle pagine prive di fonti (chiunque, per esempio, può modificare un numero o una parola stravolgendo il senso delle informazioni). inoltre i requisiti di attendibilità, verificabilità et similia non li ho decisi io --ROSA NERO 01:04, 17 set 2013 (CEST)

  Ribadisco quanto detto sopra: se l'argomento lo conosco non ho grossi motivi di diffidare tanto, e se il senso viene stravolto me ne accorgo da me, fonti o non fonti (altrimenti sarebbe un'impresa occuparmi dei cantanti non troppo noti di oltre vent'anni fa, dato che in rete di solito non si trova molto e magari non possiedo i libri utilizzati per scrivere la pagina). Sanremofilo (msg) 14:31, 17 set 2013 (CEST)

• Contrario IMHO si può operare così solo se è una palese bufala ma negli altri casi si può continuare come prima (aggiungere il template F, segnalare al progetto competente ecc...).--John95^(posta) 14:02, 16 set 2013 (CEST)
• Contrario Come già detto sopra, proposta da tenere in considerazione solo in casi limite (seri dubbi di enciclopedicità e/o zero riscontri in rete). --Vipera 16:21, 16 set 2013 (CEST)

  appunto. per i casi non limite è giusto provare a provvedere "all'antica" --ROSA NERO 21:38, 16 set 2013 (CEST)

• Contrario assolutamente. Non vedo l'utilità di un'operazione del genere e nemmeno l'utilità di questa discussione francamente, in quanto la proposta è palesemente una sciocchezza, (lo dico tranquillamente senza voler offendere in alcun modo Scimmiagialla12). Costruire Wikipedia non è come costruire una torre, in cui prima fai bene le fondamenta, altrimenti quando arrivi al tetto crolla. Qui possiamo permetterci di ricamare con cura certosina le bandierine da apporre in cima al tetto senza che diversi piani della torre siano ancora stati progettati, perché non crolla nulla. L'equazione che vede crescere la qualità dei dati dell'enciclopedia a discapito della loro quantità e viceversa è falsa, una simile equazione non può esistere in quanto i dati qualitativi di un oggetto non possono essere inclusi in nessuna operazione di semplice aritmetica senza che perdano definizione e, quindi, senza che perdano senso. Si possono contare le parole di un libro, ma nessuna equazione ti può dare la misura della qualità di ciò che sta scritto. Quindi utilizzare un'operazione matematica per discriminare il livello di qualità delle voci di Wikipedia è semplicemente insensato, può essere una stampella per la nostra analisi certo, ma non dovrebbe diventare nulla di più, a scegliere cosa cancellare e cosa tenere devono essere i nostri intelletti, leggendo e non contando, in piedi e senza stampelle. --Phyrexian ɸ 23:57, 16 set 2013 (CEST)
• estremamente Favorevole alla proposta di Scimmiagialla12: facciamo un esempio a caso, la voce Carbonio, come dice Scimmiagialla12, si tratta di dare un preavviso, facciamo 30 giorni?, per avvisare che in caso contrario si cancella la voce: avendo quella voce decine di libri da cui pescare le fonti necessarie, dov'è il problema? Una voce del genere non verrebbe mai cancellata, tenendo poi conto che qui su it.wikipedia una voce non viene mai cancellata del tutto, se un utente dotato di fonti volesse chiedere il ripristino della stessa potrebbe chiedere ad un admin di ripescare la voce.. --151.12.11.2 (msg) 13:43, 17 set 2013 (CEST) l'ip del progetto calcio

(OT) IMHO la voce carbonio è tutt'altro che priva o carente di fonti e non vedo il motivo del template {{F}}--Mado (dimmi) 13:53, 17 set 2013 (CEST)

io stavo facendo un esempio. sopra si diceva di sì.. lo dicevo per sottolineare che in ogni caso non si perderebbe mai nessuna voce, perchè o verrebbero fontate ed in questo caso il problema sparirebbe o si trasferirebbe la voce in quellla che è in definitiva la cantina di wikipedia.. ragazzi, quando si ripristina una voce la si ripristina esattamente com'era quando la si era cancellata, quindi non c'è il minimissimo rischio di perdere alcunchè.. --151.12.11.2 (msg) 14:01, 17 set 2013 (CEST)

@Madowiki: Nella voce sul carbonio il template F è presente perché le fonti presenti sono insufficienti rispetto all'estensione della voce.

@151.12.11.2: Mi sa che non hai letto attentamente la discussione. Comunque anche se la voce può essere recuperata in un secondo momento, cancellandola rimarrebbe non visibile ai lettori e agli editori di Wikipedia, dunque è come se non esistesse. E non ha senso cancellare le voci sapendo che sono utili all'enciclopedia e non ha senso perdere tempo dietro a tali burocrazie. --Daniele Pugliesi (msg) 14:20, 17 set 2013 (CEST)

(confl.) IP, ma vuoi scherzare?! Mi pare che tu abbia trascurato un piccolissimo dettaglio: oltre a chi si occupa dello sviluppo di Wikipedia, ci sono anche i lettori, che, a causa di una clausola IMHO assurda, finché nessuno si prende la briga di controllare/sistemare la voce (ma come poi, dato che, venendo cancellata, sarebbe invisibile ai non sysop?), verrebbero privati totalmente della voce stessa, che magari era pure sostanzialmente corretta... Null'altro che un inutile avvitamento. Sanremofilo (msg) 14:31, 17 set 2013 (CEST)

scusate, ma in 30 giorni state dicendo che non si riuscirebbe a mettere le fonti alle voci di (per esempio) Leonardo Da Vinci, Giuseppe Meazza, David Niven eccetera? Le uniche voci a rischio momentaneo (rischio relativo, perchè si può sempre prendere nota delle voci cancellate per mancanza di fonti e cercare tali fonti con calma, eh ;)..) sarebbero al limite quelle di personalità la cui rilevanza è così minima che non si hanno fonti attendibili.. --151.12.11.2 (msg) 14:35, 17 set 2013 (CEST)

In 30 giorni state dicendo che non si riuscirebbe a mettere le fonti: può darsi di sì, può darsi di no. E comunque, ammesso che ci si voglia dare da fare per evitare la "sparizione" di voci "importanti", cosa succederebbe con le altre? Ricordo che ci sono voci per le quali da due anni si attende di discutere se siano enciclopediche o meno, o che da un lustro attendono di essere wikificate o semplicemente liberate da strafalcioni grammaticali. In ogni caso, in un progetto fatto di volontari, la strada giusta per migliorare la qualità non credo sia quella del ricatto. Sanremofilo (msg) 15:00, 17 set 2013 (CEST)

invece io sono favorevole a piani di lavoro sulle questioni più importanti e a fare più festival di progetto.--95.247.22.121 (msg) 15:04, 17 set 2013 (CEST)

detto amichevolmente, a) ricatto è una parola davvero grossa, b) qui parliamo di voci senza fonti, non con qualche problemino da nulla e c) con le voci importanti le fonti sbucano, su.. --151.12.11.2 (msg) 15:07, 17 set 2013 (CEST)

Perché ricatto? Se immaginassimo che una regola venisse approvata all'unanimità, in un qualsiasi contesto, ed è reputata "giusta" perché parlare di ricatto? Un ricatto sarebbe un'ingiustizia: se però decidessimo che questa regola fosse valida (quindi se tu non fai allora non approviamo) dove sarebbe il ricatto? Dicendo, ad esempio, "se la pagina non rientra nei criteri di enciclopedicità la cancello" (regola di Wikipedia) stai forse ricattando qualcuno, o più semplicemente stai seguendo un codice di regole precedentemente imposte? Questo è un principio che, nel bene e nel male, vale ovunque.Scimmiagialla12 (msg) 18:27, 17 set 2013 (CEST)

@Scimmiagialla12 e vari utenti non registrati: È ovvio che avere ogni voce completa di fonti è l'obiettivo di tutti i wikipediani, ma per raggiungere un obiettivo del genere ci vorranno sicuramente molti anni, anche se consideriamo le voci più importanti. A questo ci si aggiunge il fatto che molti utenti piuttosto che concentrare i loro sforzi sulle voci più importanti si concentrano su voci secondarie, ma siccome collaborare a Wikipedia è un'azione volontaria non possiamo costringerli a collaborare solo alle voci più importanti.

Sarebbe comunque interessante creare all'interno di Wikipedia un "progetto speciale" a cui potrebbero aderire gli utenti che vogliono dare un maggiore aiuto allo sviluppo di Wikipedia e in tale progetto speciale (che potremmo chiamare ad esempio Progetto:Coordinamento/Priorità o Progetto:Coordinamento/Voci chiave) potremmo anzitutto definire quali sono le voci più importanti di Wikipedia e in un secondo tempo gli iscritti al progetto si concentreranno per migliorare ciascuna di queste voci, finché tutte non abbiano raggiunto un buon livello qualitativo. Si tratterebbe dunque di un ambizioso progetto multidisciplinare con finalità simili ad un "Festival della qualità a lunghissimo termine", in quanto per portare a termine tale obiettivo sarebbero necessari minimo un paio di anni.

In ogni caso, bisognerà agire senza svolgere azioni drastiche che vanno oltre l'ottica di Wikipedia, quindi niente cancellazioni di massa, ma solo più attenzione verso le "voci chiave" dell'enciclopedia. --Daniele Pugliesi (msg) 19:12, 17 set 2013 (CEST)

Quotone a Daniele Pugliesi. Come idea generale quella di cancellare le voci senza prima tentare di migliorarle (fermo restando che non avere fonti non è mai stato e non deve rimanere motivo sufficiente per cancellare una voce che non ha altri problemi) mi vede fortemente contrario, se ci sono delle voci la cui mancanza di fonti può causare un problema quali probabili informazioni inventate o ricerche originali poco attendibili, esistono sempre le procedure di cancellazione non immediata. --Adalingio 19:15, 17 set 2013 (CEST)

Oltre a quotare Daniele Pugliesi mi pare che Scimmiagialla12 non abbia forse ancora notato che le voci in Categoria:Senza fonti sono una tale quantità che si tratta di un ordine di grandezza superiore agli utenti di wikipedia veramente attivi e disponibili/capaci a fontare un articolo privo di riferimenti con fonti (e non fonti qualsiasi, ma attendibili, cosa che richiede tempo e ricerca). Oltre al fatto che quando si aggiungono fonti a un articolo che ne è privo si finisce spesso a dover riscrivere gran parte della voce. Quindi è uno scontro impari e come tale una operazione poco sensata. Ben venga invece la ricerca di mezzi visivi che segnalino di aggiungere le fonti quando si edita, per esempio su wikiquote ho notato che il pulsante "Salva" ha l'etichetta: "Salva (hai citato le fonti?)" :) --Rotpunkt (msg) 19:21, 17 set 2013 (CEST)

(confl.) e non sono neanche tutte, questo e' il peggio. Va ancora aggiunta la F almeno a altre 50000 totalmente prive, per non parlare di altre decine di migliaia che non non ne hanno probabilmente di terze (penso proveremo a stanarle con qualche EGO con voci che hanno solo collegamenti esterni, inoltre avevamo allo studio EGO per sbarbare fonti non attendibili tipo "youtube" che finiranno presumo in Discussioni_Wikipedia:Festival_della_qualità/Proposte#Festival_delle_fonti_non_attendibili).

Al momento non si puo' sapere nemmeno indicativamente se almeno le voci fontate non-terze o non fontate affatto (che sono la punta dell'iceberg, e sono una percentuale a due cifre!) calano in percentuale o rimangono grossomodo stabili, come le S (che anzi solo in leggero aumento). Secondo me, visto che l'accoppiata patrolling+PdC smaltisce soprattutto voci nuove non fontate o non terze, e secondarie, fra quelle nuove (non per obbligo, semplicemente ė un dato di fatto statistico), vista la selettività con i nuovi utenti che sono martellati sull'argomento probabilmente le voci totalmente prive di fonti non terze nel complesso calano. Ma non penso proprio che calino velocemente.

La strategia che sembra delinearsi come ho detto e' una luuuuunga serie di festival che campionano e tamponano il problema in modo non-lineare. Per esempio rientrano nell'argomento in modo abbastanza diretto Discussioni_Wikipedia:Festival_della_qualità/Proposte#Festival_delle_fonti (parte dagli avvisi piu' vecchi), Discussioni_Wikipedia:Festival_della_qualità/Proposte#Festival_delle_voci_con_pi.C3.B9_avvisi (vi rientrano comunque moltissime F), Discussioni_Wikipedia:Festival_della_qualità/Proposte#Festival_del_lavoro_sporco_pi.C3.B9_vecchio.

Ma ce ne saranno altre di occasioni per individuare ogni 3-4 mesi gruppi di migliaia di voci risepttivamente "prioritarie" o "particolarmente critiche" sul fronte delle fonti. Semplicemente, finché l'inserimento del template F nei casi più gravi non sarà completato, veri dati indiciativi non ne abbiamo. L'aspetto positivo comunque è che invece di girare intorno a un problema, in questa fase ci stiamo sforzando di prenderne realmente coscienza. Da qui a dire che stiamo progettando i migliori strumenti possibile per risolverlo, bhe ovviamente ce ne corre di acqua sotto i ponti.

Per esempio tanto la proposta di Scimigallia di equiparare la F a una sorta di A (che reputiamo errata) che quella dei mezzi visivi di Rotpunkt sopra proposta, fanno parte di questa nuova attenzione al problema. Per dire, il bicchiere sotto questo aspetto e' mezzo pieno.--Alexmar983 (msg) 19:50, 17 set 2013 (CEST)

detto amichevolmente per me il discorso termina qui perchè non voglio insistere ma la realtà è che senza stimoli la gente non mette le fonti per milioni di motivi.. mettere in cancellazione non è un ricatto (ricatto vorrebbe dire fare qualcosa contro l'interesse di wikipedia e di chi ha messo il fatto, quando qui si tratterebbe di uno stimolo per il bene del progetto e dell'utente), è anche un modo di tutelare wikipedia ed evitare querele da parte degli eredi della persona citata nella voce: a me è capitato di vedere un ip accennare che una persona fu condannata all'ergastolo per un omicidio senza mettervi uno straccio di fonte.. giusto per dire.. --151.12.11.2 (msg) 13:37, 18 set 2013 (CEST)

Il "ricatto" ci sarebbe solo in caso di automatismo, se fosse possibilita' di PdC in teoria per quanto "contraria allo spirito attuale" non sarebbe inaccettabile in se', e' solo questione di contesto. E' quello che facciamo con le A. Solo che appunto l'ordine in gioco e' spoporzionato, le A sono 500 e hanno un attesa di sei mesi (ed e' 10 gg formale). Per le F se si volesse evitare un intasamento potenziale delle PdC al livello attuale andrebbe posto un tempo formale (e comunque non effettivo) di attesa lunghissimo da de facto non avere senso (tipo 5-10 anni!). intendo, era qualcosa che avrebbe avuto senso se impostato forse mooolto tempo fa (c'e' una probabilita' che avrebbe funzionato senza danni). Per il resto al di la' dell'errore "procedurale" (Scimmiagialla12 ha fatto una proposta senza dimestichezza con le tempistiche attuali), non ne viene nulla a valutare cattive queste proposte di per se'. Tutto dipende dai numeri in gioco: proponi un "meccanismo" che riguarda uno 0.1-0.5% delle voci per evitare di lascertene qualcuna indietro, e fila liscio senza troppe paturnie, proponilo che riguarda un 10% o delle voci percepite piu' delicate, e suona l'allarme rosso. --Alexmar983 (msg) 15:22, 18 set 2013 (CEST)

• Contrario totalmente alla proposta, ma non ho intenzione di bollare come poco sensata la proposta di Scimmiagialla. Semplicemente da neoarrivato non conosce la storia del progetto e i rapporti tra ordini di grandezza di utenti attivi e voci esistenti. Se si arriva su una singola voce ed in coscienza si ritiene che sia priva di fonti ed evidentemente inattendibile, esiste la richiesta di cancellazione, singola, meditata e rivedibile per consenso. Le cancellazioni di massa sono improduttive e non permettono alcun controllo su cosa si sta buttando, sia prima che, di fatto, dopo. Una voce esistente può essere migliorata anche da un nuovo utente con scarse conoscenze di Mediawiki, una cancellata va riscritta da uno con un minimo di esperienza e la cosa può essere scoraggiante per molti. --Pigr8 ^{La Buca della Memoria} 19:38, 17 set 2013 (CEST)
• Contrario totalmente alla proposta anch'io. La voce va segnalata, mettendo sull'avviso il lettore di non prendere come oro colato ciò che si legge. Ma una voce senza fonti non è certo falsa, né errata e tanto meno fuorviante (come troppo massimalisticamente qualcuno indulge a credere). È solo sub iudice, nel caso la si volesse prendere come riferimento incontrovertibile (nei limiti in cui questo aggettivo possa essere legittimamente usato). Meglio un lemma su cui si richiama l'attenzione critica dell'Utente che niente del tutto. --Cloj 19:44, 17 set 2013 (CEST)

Non ho nulla in contrario sul fatto che (molti) utenti sono contrari alla mia proposta, (io rimango della mia idea, se poi non dovesse venire approvata non importa, forse è veramente meglio così). Tuttavia mi chiedo, come risolverlo, almeno in parte? Non potremmo spostare la discussione su questo punto? Da come sta proseguendo la discussione mi sembra di capire che il problema della carenza di fonti è finora stato un po' sottovalutato (correggetemi se sbaglio). Non mi sarei mai aspettato di ricevere tanta attenzione, e ringrazio tutti coloro che stanno partecipando alla discussione, compresi quelli che non mi danno ragione, dato che contribuiscono anche loro a dare maggiore evidenza ad un problema che io ho messo in evidenza.--Scimmiagialla12 (msg) 20:35, 17 set 2013 (CEST)

A me sembra, dati alla mano, che non è stato sottovalutato bensì "male valutato". Quello che sembra emergere dalla revisione delle decine di miglaia di avvisi in questi mesi è che l'avviso F è stato adoperato per segnalare criticità di gni tipo, impropriamente. Per esempio, se si mette una E o si pensa che sulla voce sia in atto un conflitto di interessi (promozionalità, p.e.) la F è apposta spesso oltre il suo reale ruolo, quando basterebbero in certi casi uno o due cn. Inoltre si è usato poco il template NN, impedendo quindi una segnalazione organica dei problemi. Con chiarezza invece, incrociando gli elenchi di voci senza sezioni per le fonti con wikidata, è emerso che ci si è spesso dimeticato di mettere l'avviso F su voci prive di fonti presenti in molte lingue, soprattutto principali, suppongo pensando che la "centralità" della voce avrebbe fatto il resto, tanto le fonti erano in un'altra lingua a un passo dal clic.

All'incirca dal 2007 al 2011 si è assistito a uno sviluppo del patrolling intenso che ha martellato sempre di più, e in misura crescente, sulle nuove voci, col risultato che si è presidiata molto la "periferia" delle voci e poco il nucleo centrale (mentre nei primi anni ci si dedicava di più a questo tipo di voci "da vera enciclopedia", la qualità magari era bassa ma molto omogenea sull'insieme). A questo si è aggiunto lo sviluppo asimmetrico dei progetti che ha allontanato sempre più la distanza fra una voce percepita come fontata "bene" e una fontata "male". Risultato, anche penso a causa di un'opera di armonizzazione nell'uso degli avvisi, a un certo punto questa differenza, proprio eprché non veniva assorbita col tempo ma continuava a crescere, ha iniziato a emergere di più. Si tratta più di un continuum di discussioni che di una singola discussione.--Alexmar983 (msg) 22:06, 17 set 2013 (CEST)

Dato che il proseguire questa discussione sta forse diventando una perdita di tempo poiché la mia proposta non può essere approvata, non sarebbe più opportuno proporre iniziative simili che non vedano la cancellazione di pagine? Ad esempio, perché non proporre nella sezione "lavoro sporco" due grandi categorie che suddividono le pagine "maggiori" da quelle "minori" (i criteri potrebbero essere la media approssimativa di visualizzazioni giornaliere o l'importanza culturale del soggetto trattato)? In questo modo si potrebbe incitare gli utenti a dare contributi anche alle pagine problematiche importanti che sono quelle che, come metteva gentilmente in evidenza Alexmar, sarebbe giusto sistemare per prime dato che si è smesso di dedicare spazio a loro in seguito all'emergenza di nuove pagine periferiche. Purtroppo le pagine del "lavoro sporco" sono tutte ammassate per categorie, e non si può fare distinzione fra quelle "maggiori" e quelle "minori" (la mia è solo un'idea).Scimmiagialla12 (msg) 01:17, 18 set 2013 (CEST)

Tempo fa in quest'altra discussione avevo proposto di adottare il sistema inglese, che prevede una tabella di monitoraggio in cui compare anche il parametro "importanza". Poi la proposta non è più andata avanti, però c'era un consenso a creare una lista di "voci chiave" a cui dare la massima importanza.

Continuando il mio intervento più sopra riguardo ad un eventuale "Progetto:Coordinamento/Voci chiave" ho dunque aperto quest'altra discussione apposita: Discussioni_progetto:Qualità/Monitoraggio_voci#Progetto:Coordinamento.2FVoci_chiave.

La creazione di una lista di voci chiave e di un progetto che si occupi del loro miglioramento penso sia un buon modo per colmare l'attuale problema di carenza di fonti su tali voci. Trovate altri dettagli nel link che ho indicato. --Daniele Pugliesi (msg) 02:54, 18 set 2013 (CEST)

ma "importanza" secondo chi? il pov del singolo utente? secondo me nemmeno quella è una strada che spunta... --ROSA NERO 15:50, 19 set 2013 (CEST)

Nella discussione linkata da Daniele Pugliesi ho visto che parlano di liste come questa (meta:List_of_articles_every_Wikipedia_should_have/Expanded), che mi sembra siano state create da molte persone. Ispirarsi a liste tipo questa magari non è male, comunque ne stanno parlando di là. --Rotpunkt (msg) 16:08, 19 set 2013 (CEST)

Non mi resta che rinunciare alla mia idea dato che non sembra più essere di nessun interesse (non ci sono stati più interventi da tanti giorni): propongo quindi il termine della discussione. Vorrei solo invitare Daniele Pugliesi a proporre (in altre sezioni di Wikipedia) alternative migliori alla mia, visto che, a mia differenza, non "spara boiate" ed ha "perfettamente capito lo spirito di Wikipedia".--Scimmiagialla12 (msg) 13:10, 25 set 2013 (CEST)