Wikipedia:Bar/Discussioni/Panoramica sulle voci su aziende

Alcuni giorni fa ho cominciato un "lavoro tecnico" sulle voci di aziende presenti su wikipedia per adattare/correggere il Template:Azienda; visto che non ci si può fidare delle modifiche automatiche del bot (i casi sono molto variegati e complessi) ho guardato le voci una per una e, dopo averne visionate circa 4.000 (dovrebbe essere circa il 30% del totale) mi sono venute in mente varie considerazioni generali che vorrei condividere con la comunità, esponendole però in ordine sparso.

1. Non credo sia una sorpresa per nessuno se dico che sono piuttosto numerosi i casi di voci inserite "per interesse", con lo scopo di farsi conoscere o farsi pubblicità; voci su cui non è mai passato quasi nessuno salvo l'estensore originale.
2. Sono piuttosto numerosi i casi di voci inserite anche anni fa, magari traducendole da una qualche versione estera, che presentano dati assolutamente non aggiornati da anni (ho trovato aziende ampiamente defunte che non lo erano per wikipedia, aziende che riportano dati numerici risalenti a 10 anni fa, voci di aziende "orfane" da tempo immemore, spesso provenienti da "traduzione a caso", ecc.ecc). Pare quasi che le uniche sempre aggiornate siano quelle del punto precedente o quelle che sono seguite esplicitamente da personale pagato dalle aziende stesse (del resto sono parecchie le grandi aziende che hanno utenze specifiche su wikipedia, anche dichiarate ufficialmente come da regole. Esempi possono essere Leonardo, FS, Pirelli, Fiat ecc.ecc.).
3. Ci sono alcuni settori di attività, mi riferisco ad esempio alle etichette discografiche, alle case editrici e ai videogiochi, dove parrebbe che venga considerata enciclopedica qualsiasi azienda che abbia sviluppato anche un solo videogioco o abbia pubblicato anche un solo libro o un solo disco (tra l'altro in parecchie di queste nemmeno si sa il periodo di attività). In Aiuto:Criteri di enciclopedicità/Aziende io non ho trovato "appigli" a questo fatto, a meno che non venga applicato il criterio 3 (aziende che abbiano per prime concepito o realizzato un prodotto su cui sia stata scritta una voce in un'enciclopedia) e, se fosse così, visto che abbiamo voci su quasi ogni videogioco/album discografico, sarebbe giustificata ogni azienda di quei settori ma non so se fosse quello l'intento quando quei criteri sono stati scritti.

A occhio mi pare che non ci sia un progetto particolarmente attivo e io non ho di certo delle soluzioni intelligenti da suggerire, però se anche solo qualcuno si sentisse un pochino più sensibilizzato all'argomento, forse si potrebbe migliorare un pochino il settore che, a mio parere ovviamente, è uno tra quelli che dovrebbero essere abbastanza importanti ma che è contemporaneamente tra quelli più abbandonati a sé stesso. --Pil56 (msg) 13:44, 20 giu 2017 (CEST)

non per niente io sono un eretico e sono molto felice quando le aziende entrano in Wikipedia seguendo le regole. Da un lato è più facile controllare le utenze, dall'altro abbiamo qualcuno che aggiorna i dati... Per i casi specifici, direi che la cosa migliore sia creare criteri di enciclopedicità specifici (chessò, per case discografiche ed editrici almeno 5/10 anni di vita + almeno 5/10 nuove opere in catalogo l'anno oppure presenza di un'opera in classifica oppure per i libri nelle shorlist dei tre o quattro premi principali: sui videogiochi non ho proprio idea) -- .mau. ✉ 14:29, 20 giu 2017 (CEST)

Che le cose funzionino così ormai non è una novità. Il problema è trovare una soluzione. Io penserei già ad irrigidire i criteri, mettendo per il criterio 3 un minimo di 10 anni di vita ed anche un minimo di 2 prodotti se non si soddisfa un altro criterio oppure la vincita di un premio a livello internazionale. Poi bisognerebbe procedere ad una scrematura secondo criteri.--Ferdi2005 _(Posta 15:21, 20 giu 2017 (CEST)

A parer mio dovremmo anzitutto scremare i criteri... e averne solo uno, la solida presenza di fonti terze. Comunque, per rispondere ai punti:

1. quello che conta è il risultato. Se il risultato è non enciclopedico o promozionale, si tratta come merita; che altro possiamo farci?
2. certe informazioni particolarmente "evanescenti" andrebbero evitate in partenza, su un'enciclopedia. Ad esempio, la lista di tutte le destinazioni raggiunte da una compagnia aerea; anche se ci fosse un matto che le tiene aggiornate, a che scopo? Certe cose lasciamole fare ai siti ufficiali
3. chi inventò i criteri più di 10 anni fa, non credo che avesse pensato a libri e opere varie. Nella discussione vedo solo un accenno alle penne biro... che non sono enciclopediche tanto spesso. Di certo non sono d'accordo su un'applicazione del genere, e credo che neanche i progetti specifici l'abbiano intesa così --Bultro (m) 17:48, 20 giu 2017 (CEST)

Solo per evitare fraintendimenti: il mio punto 1 era una semplice constatazione di un dato di fatto, non ci sono soluzioni miracolose di nessun tipo e ovviamente non pensavo che si potessero/dovessero regolamentare gli "autoinserimenti", semplicemente il mio invito è che, magari a tempo perso, ci siano più utenti che guardino anche quel settore, nient'altro.

Le compagnie aeree non le avevo citate sopra, non perché non le avessi viste e notate, ma perché in quel caso le problematiche sono molteplici e specifiche (anche di infobox sovrapposti, doppi e con misure diverse tra loro), però confido che il progetto di riferimento possa dare una mano a sistemare le cose. --Pil56 (msg) 18:14, 20 giu 2017 (CEST)

In base alle problematiche da te (ma anche da me, sono mesi che giro intorno ai tl azienda con parametri errati) rilevate potrebbe essere utile chiedere l'elaborazione di alcune liste come punto di partenza? Che so, voci con pochi contributori oppure, voci con modifiche non recenti o simili?

Abbiamo anche un Progetto:Coordinamento/AntiSpam dormiente da tempo, è il caso di rianimarlo, eventualmente cambiargli il nome o creare un sottoprogetto dedicato al riordino e monitoraggio di voci aziendali? --Civvì (Parliamone...) 20:49, 20 giu 2017 (CEST)

[a capo] Sono stradaccordo con Bultro e con il suo incipit sul fatto che poco poco che si definiscano dei criteri, di botto e per magia la questione delle fonti sembra andare in soffitta.

Anche il suo punto 2... Per le aziende può avere senso menzionare momenti topici, ma aggiornare le quotazioni in borsa... Va bene che siamo diversi da una enciclopedia cartacea, ma ci daremmo una mano se provassimo a selezionare contenuti stabili, nei limiti del possibile.

L'altro giorno sono capitato su SABMiller e ho notato che viene data per esistente mentre invece è stata acquisita. Un controllo che si potrebbe fare è relativo a Categoria:Aziende del passato, però ad es. io che so ben poco di questa materia avrei bisogno di "istruzioni" su come operare. Ad es., SABMiller, che è stata acquistata, è ipso facto un'azienda defunta o può essere ancora in vita e semplicemente ora è controllata da Anheuser-Busch InBev (nella cui voce SABMiller è indicata come sussidiaria)? Sia come sia, isolare le aziende del passato ci permette di concentrarci su quelle ancora esistenti, rispetto alle quali può essere vivo il problema della promozionalità.

Quanto ai prodotti culturali, le aziende interessate possono risultare enciclopediche per rispetti diversi da quelli delle aziende in generale, per es. a prescindere dal volume d'affari. Anche qui, come detto da Bultro, se TUTTI i criteri elaborati rinviassero ad un macroprincipio (No encyclopedization without fontation), avremmo mille mal di testa in meno. pequod ^Ƿƿ 21:13, 20 giu 2017 (CEST)

[@ Pequod76] Perché? Se un criterio è "essere finito nella cinquina del premio Strega" o altro premio di rilevanza nazionale specificato, la fonte ce la devi mettere, e lo stesso se un criterio è "avere un disco entrato nella top 10 delle classifiche nazionali". Insomma, quello che è importante è definire i criteri in modo che richiedano delle fonti per essere verificati. -- .mau. ✉ 21:26, 20 giu 2017 (CEST)

Senz'altro, ma la cosa che segnalo io è un'altra. Spesso i criteri individuano la rilevanza enciclopedica in sostituzione delle fonti. In tantissimi casi ho visto in pdc, lungo gli anni, accanite discussioni in cui le fonti possibili erano zero e l'enciclopedicità veniva dedotta *al più* da mere schede che attestavano null'altro che l'esistenza dell'oggetto enciclopedico. Ora, per me, una fonte attesta rilevanza quando dice implicitamente o esplicitamente che un certo tema è rilevante. Per molti, invece, una fonte attesta rilevanza già solo perché attesta la mera esistenza. Forse si tratta dello scarto tra cronaca e storia... pequod ^Ƿƿ 21:39, 20 giu 2017 (CEST)

.mau., il ragionamento funziona anche nell'altro verso, con meno regolette: se chiedi fonti terze, prendi anche i premi Strega e i top 10, i quali sicuramente hanno fatto parlare di sé. Non so perché la gente senta sempre il bisogno di criteri su criteri per salvaguardare i capolavori... come se ci mettessimo a discutere sull'enciclopedicità dei capolavori. Non sono quelli il problema --Bultro (m) 23:20, 20 giu 2017 (CEST)

Alcune cifre, giusto per dare degli spunti:

• Le voci che usano il template:azienda sono in questo momento 10.587, tra queste
• 1861 sono categorizzate tra le etichette discografiche
• 1349 sono categorizzate tra i produttori di videogiochi
• 873 sono categorizzate tra le case editrici
• 737 sono categorizzate tra le compagnie aeree

questo per citare gli esempi che sono usciti nella discussione

Certo anche l'idea di Civvi di "rispolverare" il progetto antispam sarebbe buona (l'importante sarebbe avere dei volontari), e già una lista divisa tra aziende attive e aziende defunte sarebbe uno spunto (magari escludendo quelle dei quattro esempi citati, perché, da quel che ho visto, non è in quei comparti che si annida il problema del punto 1).

Invece, visto che è stato toccato anche quel punto, ci sarebbe da rivedere più o meno totalmente anche il template:azienda perché la sua compilazione è tutto meno che chiara e, anche sapendo la storia di quella determinata azienda, non è facile "tradurla" nei campi previsti e l'esempio citato della SABMiller è tutt'altro che isolato. --Pil56 (msg) 22:56, 20 giu 2017 (CEST)

Un problema di retropatrolling noto da anni. In tante discussione anche offwiki è stato fatto notare che se si investe troppa energia nelle dinamiche "sociali" i risultati poi non sono buoni sul contenuto effettivo, probabilmente peggiori che se si fosse realmente investito in modo organico sul lavoro. In modo organico significa che i dati servono e se si tirano fuori pazienza se pestano i piedi. Soprattutto, no "caso per caso". non può convivere con una piattaforma che funziona.

Comunque per molti è usuale mandare in PdC la voce border-line, non avvisare i progetti, non mettere il template E prima, e magari non aiutare i modo costruttivo chi prova a migliorare le voci evidenziando tutti i difetti possibili senza mai dire grazie... e questo ha un prezzo. Se non lo paga l'utenza che lo fa e a cui, soprattutto se si conosce, si dovrebbe far presente di provare a prenderla da un altro angolo, poi lo paga la collettività. Quando nello stesso tempo in cui trascini una PdC al limite avresti potuto cancellare a botta sicura il triplo di voci più vecchie o revisionarne altre, alleggerendo davvero il carico di lavoro da smaltire, comunque non la stai gestendo bene. Quando forzi la soluzione di un problema che in alcuni casi si risolve da solo mentre non favorisci la creazione di una classe di utenze che si dedicano davvero sul lungo periodo ai problemi pregressi (guarda caso, lo fanno tutte male :D), fai un errore di valutazione strategico. Quando pianti una grana su una voce che ha un pugno di visite in un mese e poi giri intorno a una che ne ha centinaia e non è aggiornata, fai una figuraccia. Quando fai la voce grossa su ogni azienda o museo piccolo ma ignori l'edit-athon dell'amico o i grandi gruppi industriali che hanno reale potere di influenzare anche con attività o comunque con reparti di marketing efficienti la stesura delle loro voci o delle fonti, poi ci fai la figura davvero del leone da tastiera. E alla fine, tolto il velo della PdC "gonfiata" in cui tutti premono sui massimi sistemi, se poi il lettore si trova un sacco di voci un po' allo sbando e se indagando vede una comunità che fa ogni giorno prove muscolari su problemi secondari, non la considererà seria e probabilmente non ci collaborerà. Si tratta di un circolo vizioso.

Comunque le voci da revisionare e simili furono individuate tutte tipo EGO anni fa. Funzionavano ma non le abbiamo mai implementate perché non ci sarebbe stato supporto semmai l'utenza che faceva le pulci. Vi ricordo che si è dovuto lottare anche solo per mettere su il concetto di retropatrolling come voci da revisionare distinte dal CoCoCo. Ogni volta, ogni giro era tutta una "burocrazia". Del resto, anche le liste di retropatrolling poi richiedono un know-how che si crea con gli anni, basta una finezza di un filtro per cambiare l'efficienza del loro output, o l'utente "ottuso" per usarle male. A questo servivano i festival, quelli che coltivavano utenze e funzionavano perché avvisavano i progetti (e infatti si azzopparono togliendo l'avviso ai progetti, e intasando le proposte di idee superficiali).

In bocca al lupo.--Alexmar983 (msg) 04:50, 21 giu 2017 (CEST)

To do

Lunghi scritti disfattisti a parte possiamo cominciare a pensare a dei passi concreti? :-)
Personalmente ritengo necessario avere uno "spazio di lavoro" apposito per coordinare il lavoro, si può decidere di usare (come già proposto) Progetto:Coordinamento/AntiSpam oppure una sottopagina dello stesso (o altro), basta avere un luogo in cui aggregare discussioni su template e su passaggi da compiere ma anche l'elenco delle categorie di lavoro sporco, eventuali liste ecc.
Poi che mettere mano alle voci aziendali sia tuttaltro che semplice e/o piacevole penso sia chiaro a tutti, spesso vuole dire impegolarsi in discussioni infinite con gente pagata o comunque molto molto motivata a fare in modo che proprio "quella" voce stia qui dentro. --Civvì (Parliamone...) 08:14, 21 giu 2017 (CEST)

Se vogliamo parlare di un po' tutti gli argomenti credo sia meglio usare il progetto Economia visto che non tutto è spam ;-)

Personalmente, come road map, io partirei dal sistemare il template:azienda che, se studiato bene, potrebbe anche aiutare parzialmente in alcune delle altre operazioni. Se uno volesse cominciare anche a darsi da fare per il lavoro sporco, già le Categoria:Verificare enciclopedicità - aziende e Categoria:Voci non neutrali - aziende sono dei punti di partenza già pronti. --Pil56 (msg) 08:58, 21 giu 2017 (CEST)

Ni sull'invadere il progetto economia (che non ho idea di quanto sia attivo sul resto dei temi economici) con questa tematica che, per ampiezza degli aspetti toccati (a partire dalla contribuzione su commissione ecc), potrebbe anche avere un progetto dedicato. +1 invece sul mettere mano al tl azienda. --Civvì (Parliamone...) 09:14, 21 giu 2017 (CEST)

Ho più volte dimenticato di dire che già alcuni giorni fa avevo aperto una discussione iniziale sul template, ma non è stata molto frequentata; se qualcuno volesse esprimere le sue opinioni e i suoi suggerimenti sarebbe il benvenuto. --Pil56 (msg) 10:09, 21 giu 2017 (CEST)

C'è un redirect progetto:aziende che porta a prg:economia. Visto che non è tutto spam e che si tratta innanzitutto di una questione tematica, essendo lo spam un problema trasversale, si potrebbe trasformare il redirect in prg indipendente e mettere nella home una serie di specifiche operative che aiutino gli utenti a muoversi, lasciando al prg:economia i temi di carattere teorico. Il pro di un prg separato è quello di scorporare un tema peraltro trasversale e sicuramente voluminoso (l'attività d'impresa).

Quanto al prg:spam, nella talk si possono vedere tentativi di ammodernamento dell'arcaico sistema di segnalazione (la talk non andava già bene?). Dopodiché, al di là dei prg che ci ospitano, noi utenti questi siamo, quindi l'aspetto organizzativo può modificare la soluzione fino a un certo punto.

Correrei, per ora, a operare sul tmp:azienda, come detto, provando a seguire lo spunto di Bultro e a stabilizzare le informazioni, escludendo dal sinottico quelle troppo volatili. Ho dato un'occhiata ai parametri, ma m'intendo troppo poco della materia per suggerire cosa potrebbe essere scartato. Magari se proviamo un po' a parlarne nello specifico, riusciamo a fare delle nostre individuali "ignoranze" qualcosa di utile. ;) In relazione al corpo del testo, molta della promozionalità deriva direttamente dal taglio non enciclopedico. Una neutralizzazione decisiva deriverebbe dalla selezione del tipo di informazioni da dare. Più storia e meno cronaca. La promozionalità è imho strettamente collegata ai toni "da cronaca". pequod ^Ƿƿ 10:47, 21 giu 2017 (CEST)

Il problema delle aziende ricade nel più ampio retropatrolling. Il problema non è il metodo, non sono i criteri ma le poche persone che ci si dedicano. Il patrolling di prima linea è più immediato, dà risultati immediati e diciamo per questo motivo più divertente. Il retropatrolling costringe a spulciare e a leggere cose talvolta noiosissime con scarsi risultati quantitativi. Siamo quelli che siamo e più di tanto non possiamo fare. I coordinamenti sono benvenuti ma servono ad aggredire solo poche voci. Le aziende sono un aspetto di chi si fa pubblicità su Wikipedia. Ci sono anche musicisti, scrittori, pittori, attori... e le loro opere. Vedo comunque bene il Progetto:Coordinamento/AntiSpam proposto da Civvì, un po' di coordinamento forse porterebbe a qualche risultato in più. --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce bestadmin)} 21:10, 22 giu 2017 (CEST)

Ho fatto un piccolo passo (se non va bene si cancella) aggregando le poche linee guida/template ecc in un riquadro apposito del Progetto:economia.
Per quanto riguarda la rianimazione del Progetto:Coordinamento/AntiSpam potremmo pensarla strutturandolo per temi (aziende/artisti vari/loro opere/libri/ecc). --Civvì (Parliamone...) 22:36, 22 giu 2017 (CEST)

Per quanto mi riguarda, non è una buona idea far gravare il vaglio dell'enciclopedicità, della promozionalità e degli aggiornamenti di voci sulle aziende (che poi sarebbe "imprese", a rigore) sul progetto economia, che si presume tratti di concetti (non soggetti) economici e che magari potrebbe attirare contributori esperti della materia ma non interessati a discutere specifici fatti aziendali. Probabilmente, spporterei voletieri l'ipotesi di veicolare questo tipo di lavoro di coordinamento su un Progetto:Imprese (ripeto, "imprese" meglio che "aziende"). "Antispam" mi sembra un concetto troppo ampio, sinceramente. --Nicolabel 01:04, 25 giu 2017 (CEST)

Sì, in realtà accorpare le due necessità in una sede unica è scorretto. Da un lato, imho, servirebbe un Progetto:Imprese del termine azienda mi risuona ancora nelle orecchie la definizione di Carlo Masini... in cui coordinare riordino/scrittura delle voci sul tema, dall'altro serve un luogo in cui coordinare tutte le attività di "lotta alla promozione".

Eventualmente, di un possibile progetto:Imprese, riusciamo ad aggregare un numero minimo di interessati per avviarlo? --Civvì (Parliamone...) 18:35, 25 giu 2017 (CEST)