Wikipedia:Bar/Discussioni/Nuova informativa sulla privacy: tracciamento e "pubblicità comportamentale"

Come avrete visto, i legali WMF hanno proposto una nuova informativa sulla privacy (gradite traduzioni) per Wikipedia e progetti fratelli. Nonostante abbiano triplicato (!) la lunghezza del documento, non hanno spiegato da nessuna parte "che cosa ci guadagniamo" e le modifiche piú importanti stanno in ciò che hanno tolto dal testo.
Ho finalmente avuto una prima risposta: la Wikimedia Foundation vuole tracciare tutti i nostri lettori, tenendo registri di tutte le visite ai nostri progetti, allo scopo di fare della "pubblicità comportamentale" e raccogliere piú donazioni (come fanno Google in Gmail o Facebook, che vi mettono la pubblicità a seconda di ciò che scrivete, leggete e fate). Finora, e secondo il nostro attuale regolamento per la riservatezza dei dati personali, si raccolgono solo pochissimi dati: solo una richiesta su mille è registrata, quindi si possono fare statistiche aggregate abbastanza affidabili ma certo non tracciare gli utenti con precisione. --Nemo 10:02, 13 set 2013 (CEST)

Mi sembra strano, e anche la spiegazione su come e dove intenderebbero agire con questa pubblicità' mirata mi sembra confusa, oppure qualcuno vuole usare la fiamma ossidrica per accendersi la sigaretta, ovvero mezzi esorbitanti, iniziamo a creare strutture elefantiache per funzioni di staff come nelle mega corpooration? Mi sembra assurdo inutile produrre richieste diverse di donazioni sui banner in wikipedia se il lettore guarda voci di sport piuttosto che di storia o di musica o se guarda da PC piuttosto che da tablet. Oppure vogliono fare pubblicità al di fuori di wiki? O altro? Il valore commerciale del tracking dei comportamenti di utenti su wiki e' enorme.--Bramfab Discorriamo 11:22, 13 set 2013 (CEST)

Ho capito bene? Vogliono mettere della pubblicità nei progetti Wikimedia? Ma non era uno dei nostri vanti essere totalmente privi di pubblicità? --Martin Mystère (contattami) 11:25, 13 set 2013 (CEST)

C'è un equivoco: si parla semplicemente del fundraising, quindi intenderanno fare dei banner mirati, ma la "pubblicità" è sempre a WMF. --Jaqen [...] 11:45, 13 set 2013 (CEST)

Capito. La penso come Bramfab, è uno sforzo eccessivo. --Martin Mystère (contattami) 12:29, 13 set 2013 (CEST)

Sí, certo, ho usato le virgolette apposta; scusate per la poca chiarezza. Vogliono usare metodi del mercato pubblicitario ma non per pubblicità commerciale. A questo proposito, come potete vedere in m:Fundraising 2013 il motivo è probabilmente che adesso la raccolta fondi non viene fatta piú solo in inverno ma costantemente durante tutto l'anno. --Nemo 12:51, 13 set 2013 (CEST)

Interessante come da una parte strepitino sul negare all'NSA i dati comportamentali degli utenti, e poi inizino a raccogliere esattamente quei dati. --Giuseppe (msg a baruneju) 14:47, 13 set 2013 (CEST)

Non si sa mai, magari prima o poi vengono utili...--84.222.124.45 (msg) 19:07, 13 set 2013 (CEST)

Che vi piaccia o no la WMF è un'azienda che come tale mira a fare i soldi (che poi in fondo all'anno mirino o meno al pareggio del bilancio o si spartiscano il bottino poco importa), partendo da questo presupposto è più facile capire perché le innovazioni vertono verso la somiglianza con social network (tipo l'estensione WikiLove che può essere comparata con il "like") o altre piattaforme famose nel loro campo. Io da anni non vedo innovazioni tecniche degne di nota, ma solo gingillini per acchiappare gente, gingilli che il più delle volte nemmeno funzionano come dovrebbero.--Wim b 01:10, 14 set 2013 (CEST)

Giusto per precisare, WMF è una fondazione no-profit, che deve sottostare a regole ben precise sui bilanci. Semplicemente, qualunque grande organizzazione ha bisogno di soldi per funzionare. --Cruccone (msg) 11:19, 14 set 2013 (CEST)

Si però i "portavoce" di wmf potrebbero anche evitare, nelle pagine di discussione, di fare preamboli sdolcinatissimi del tipo "As you know, we are 100% dependent on the donations by people like you -- people who care about the mission of the Wikimedia movement and who believe in a world in which every single human being can freely share in the sum of all knowledge" quando gli stai chiedendo se è stato risolto il bug 987986 relativo al template XXX... Ma a parte questo, vorrei capire di preciso che significa quando nella risposta data a nemo dice "We want to run the fundraiser as short as possible without annoying people with banners. " Perchè nella nuova policy leggo che, oltre a iniziare lo spam via email come si conviene ad ogni social network, controllano gli OS e addirittura sanno quanti e quali utenti leggono un banner monitornado i pixel, in pratica una mole di dati incredibile: da un punto di vista pubblicitario/economico si tratta di informazioni che valgono tanti tanti soldi... --^musaz † 14:31, 14 set 2013 (CEST)

Ho come l'impressione che i linusiani, quelli cioè che lavorano a Linux, o quelli che lavorano a Firefox, o a Chromium, questi dati non li pagheranno molto ;-)

Circa le donazioni, in tempi di crisi è bene ottimizzare tutte le forme di approvvigionamento, perché la gente "di fuori" adesso fatica di più a consentirci di giocherellare qui dentro.

Forse è il caso che diate un'occhiata a qualche fonte che parla di come funziona la navigazione via internet: ogni cosa che fate in Rete resta su un log. I log di Wikipedia sono di volumi tali che per averne un'utilità se ne deve fare necessariamente una gestione ottimizzata, per il resto Wikipedia è fruibile tranquillamente anche senza dover per forza accettare i cookies e, ciò che è in genere più rischioso, gli script javascript/ajax/java; e tutti i browser vi consentono una modalità di navigazione sicura e anonima senza cookies e senza script. C'è sempre una scelta. -- g · ℵ (msg) 15:17, 14 set 2013 (CEST)

Che i browser sappiano quello che faccio lo so (firefox me l'ha detto esplicitamente), ma supponevo che il valore dei dati raccolti da wmf fosse legato proprio alla loro mole e diversità. Chiedo anche perchè non sono esperto di queste cose, ma (come leggo sopra) ci sono dei dati che wmf può negare alla National Security Agency, pensavo quindi che non si trattasse degli stessi dati raccolti anche da qualcunaltro. --^musaz † 16:04, 14 set 2013 (CEST)

no, i dati completi li ha sempre il gestore del server, e in questa completezza c'è il tuo ip, con il quale si può risalire alla linea telefonica che usi; NSA cerca di ottenere questo, perché dopo non ha problemi con gli ISP a farsi dire di chi è la linea che usava quell'ip. Se c'è anche il cookie, con quello è più facile (ma in MediaWiki non è indispensabile) individuare chi è il tale utente. E certamente se ne ricava anche la password che usa, una password che potrebbe usare anche per altri siti (e questa è la ghiottoneria del catturare i pwCookie). WMF non fa questo, ma fa ciò che tutti i siti fanno con i dati di log: capisce quali sono le pagine più viste e da chi. Questo "da chi" però si limita a dire IP (grosso modo può essere utile ricavarne la provenienza geografica), configurazione del computer (sistema operativo, browser e rispettive versioni, alcuni dei programmi installati) e pagine viste. Certamente si può tracciare l'utente nel senso che si fa l'elenco delle pagine che ha visto e a che orari (precisi al secondo). Per il resto ci sono i cookie. WMF usa i cookie per fornire il servizio (i cookie servono ad esempio a te per vedere la tua watchlist invece della mia, per dirne una a caso), e in questo non c'è alcuna differenza con altri siti, se non forse che fra i siti "complessi", siamo quello che "gratta" di meno. Per ora.
La questione è sull'aggregazione di queste masse incredibili di dati. Certamente fornisce materiale per la sociologia ed evidentemente anche pe ril commercio. O forse solo per il miglioramento del servizio (che senza scandalo comprende anche finalità di fundraising) e per la condivisione di informazioni, ove sia il caso, perché possano trarne vantaggio anche altri, come negli esempi che facevo prima.
Poi, se vuoi, possiamo anche discutere di come sia relativamente semplice non fornire informazioni "utili" nella navigazione, o addirittura fare "disinformazione" o prendersi qualche sfizio (nei log nostri ci sono anche dei miei edit apparentemente fatti con Netscape 3 su Linux CentOs, ipotesi almeno al tempo irrealizzabile, erano miei calzini che mandavano i saluti ai CU :-), ma non mi pare il caso qui, dove la preoccupazione espressa mi pare essenzialmente etica. -- g · ℵ (msg) 16:29, 14 set 2013 (CEST)

Gianfranco, le tue informazioni non sono aggiornate. Vogliono cambiare la situazione che descrivi: «cookie [...] in MediaWiki non è indispensabile» ora, ma vogliono eliminare qualsiasi limite e costringerti a toglierli da te (ricordo che in UE serve l'autorizzazione dell'utente per cookie non strettamente indispensabili); «l'elenco delle pagine che ha visto e a che orari (precisi al secondo)» al momento non li tengono affatto, solo 1 richiesta su 1000 viene registrata nella sua totalità (penso tu stia confondendo webstatscollector e udp2log). --Nemo 08:27, 15 set 2013 (CEST)

Guarda che dipende sempre dalle impostazioni che tu dai al tuo browser: in Firefox, che consiglio a chi desidera sicurezza di navigazione, c'è l'estensione Cookie Monster (una fra tante che ce ne sono, dico questa perché la uso ma vale qualsiasi analoga) che con un clic ti fa scegliere di volta in volta per ciascun sito. Se vuoi, puoi bloccare i cookie di WMF con un clic e funziona tutto lo stesso, anche il Visual Editor. In che consiste il problema?
Quanto ai server, la funzionalità standard di Apache produce CLF come descritti qui, e il mio discorso intendeva evidenziare che al massimo si registra la stringa 127.0.0.1 - - [06/Aug/2005:15:12:41 +0200] "GET /fornitori_list.php HTTP/1.1" 200 2630 quindi se poi non è nemmeno sempre che la si registra (credo che parliamo però di cose diverse, semmai riferiamoci allo squid logging di base, senza ancora le "modernità", che è quello che va effettivamente a uno su mille), dovrebbe essere abbastanza meglio per chi ha timori: non è automatico che si sia loggati, dunque minore invasione. Ma sarebbe poca lo stesso se fossimo loggati tutti. In che consiste il problema?
Dov'è la novità del "tracciare tutti i nostri lettori", cui si riferisce questa discussione? Dov'è il pericolo? -- g · ℵ (msg) 09:09, 15 set 2013 (CEST)

Non so francamente di che cosa tu stia parlando. Lo so che io mi posso proteggere (dai cookie; non molto dai registri delle richieste), ciò non toglie che mi piacerebbe la WMF non raccogliesse dati personali non strettamente indispensabili dal nostro mezzo miliardo di lettori.

La novità sta nel tracciare e registrare tutte le richieste invece che una su mille, a me la differenza sembra evidente. Quali intestazioni siano registrate non è poi ovvio come dici tu, c'è un ampio spettro fra il "nulla" e il "tutte quelle possibili" (ciascuno può vedere le proprie in http://panopticlick.eff.org/ ) e finora non ce ne dovevamo preoccupare, mentre il testo proposto non pone alcun limite. --Nemo 13:09, 15 set 2013 (CEST)

TOR

Dato che qui si paventa di tracciare tutto, io chiederei che gli autopatrolled abbiano, almeno qui su it.wp (è una decisione che spetta solo a noi), il diritto torunblocked (poter usare Tor). Essendo gli autopatrolled, per definizione, gli utenti mai dannosi con i loro edit, possiamo permetterci di accettare che proteggano la loro privacy da queste politiche impiccione, a scapito dell'anonimato. WMF si deve fare i fatti suoi.--Nickanc ♪♫@ 13:09, 14 set 2013 (CEST)

cos'è, silenzio-assenso? Non mi pare sia una forma di consenso sufficiente per queste decisioni.--Nickanc ♪♫@ 19:35, 14 set 2013 (CEST)

credo che ci sia qualche fraintendimento piuttosto cospicuo circa il reale attentato alla virtù degli utenti che la "manovra" comporterebbe. Forse vuoi dare un'occhiata alla nota che ho lasciato qui sopra, poi magari potrebbe essere meno sgradevole la mia risposta: nessun silenzio-assenso, lo sblocco dei nodi tor è previsto solo per casi di emergenza, nessuno cessa di essere anonimo, nel frattempo chi non vuole essere tracciato usi le funzionalità del browser per proteggersi. Se poi viene tracciato non gli succede assolutamente niente, a parte che vede banner per la raccolta fondi più suggestivi, giusto per dire che le abbiamo provate tutte per dirti che se Wikipedia ti piace e ti diverte, una liretta ogni tanto ci può anche scappare, ma se non vuoi, puoi continuare ad usarla ed anche criticarla, e tutto questo sempre gratis :-) -- g · ℵ (msg) 19:55, 14 set 2013 (CEST)

No, lo dici tu stesso, non si può impedire con le impostazioni del browser a WMF di tracciare le pagine che guardi e di associarle all'IP che usi (l'associazione è il fatto più fondamentale). Faccio notare che, secondo policy, sono eligibili (anzi, obvious cases) "accounts with substantial past contributions", cosa in cui una buona fetta di autopatrolled è. Non ho nulla da nascondere, se non un disamore molto profondo per gli impiccioni.--Nickanc ♪♫@ 20:24, 14 set 2013 (CEST)

Guarda che non c'è sito che non raccolga di queste informazioni, e non c'è server fra quelli più usati (ma ne mancano pochissimi) che non esca... "di fabbrica" con la funzione logging incorporata e attiva, con il risultato che nessun gestore di server farm la disattiva. Quindi fai attenzione quando vai su internet: alle volte potresti visitare siti di gente che non è così perbene come chi sta in WMF, questa è la differenza, insieme al fatto che senza l'acquiescenza degli ISP, a meno che tu non usi un ip fisso riconoscibile per qualche altra ragione, nessuno ti trova. In teoria gli ISP dovrebbero essere muti come tombe, in pratica tutti i servizi e le principali polizie chiedono loro di lasciare una backdoor dedicata, dove si fanno i loro controlli, in teoria senza che gli operatori degli ISP sappiano chi è stato controllato; in teoria, eh, perché in pratica anche i loro server hanno i log :-) Dunque? E' davvero qui che ti trovi a disagio? ;-) -- g · ℵ (msg) 20:44, 14 set 2013 (CEST)

Lo so bene per gli altri siti e lì me ne preoccupo, ma qui anzi trovavo molta privacy e vorrei rimanervi. Non è che per il fatto che in 50 ti rubano il portafoglio lo deve fare anche un altro. Sul mio IP ci sono circostanze particolari, ma non è la sede per parlarne. Grazie.--Nickanc ♪♫@ 20:55, 14 set 2013 (CEST)

Io comunque sapevo che per farsi dare dal provider l'indirizzo di casa ci volesse un decreto del pubblico ministero, ma magari mi sbaglio! Comunque il gestore tiene i log per 6 mesi. --^musaz † 21:00, 14 set 2013 (CEST)

Adesso non andiamo troppo oltre, diciamo che WMF non fa e non sta per fare alcun uso malevolo dei log, i tracciamenti servono per fare meglio i siti e i siti WMF non fanno eccezione. WMF, in particolare, non fa monitoraggio di altri siti e ancora più in particolare Google Analytics non traccia siti come i nostri, quindi sui nostri siti non serve bloccare i suoi script con NoScript, l'estensione (italianissima, sicula) che sicuramente avete installato su Firefox per navigare in concreta sicurezza. A proposito di questo servizio di Google, i nostri contenuti non cambiano a seconda della profilazione utente. Possono cambiare i banner con cui si chiede di donare. Ad esempio penso che per gli utenti scozzesi non verrà proprio visualizzato, tanto... :-) Ma è tutto qui. E non è inevitabile. Chi comunque avesse problemi particolari, lo segnali direttamente (anche in privato) ai dev che se ne stanno occupando, credo che dovrebbe trovare la stessa disponibilità di sempre a cercare una soluzione. -- g · ℵ (msg) 00:30, 15 set 2013 (CEST)

Che "non fa e non sta per fare alcun uso malevolo" non lo potremmo piú sapere, perché il nuovo testo le permette di fare un uso decisamente antipatico dei dati personali. L'abbiamo capito che tu e molti di noi sanno proteggersi da alcune di queste funzioni con impostazioni accurate ed estensioni varie, ciò non significa che dobbiamo vedere la WMF diventare un moloch anti-privacy come Google e Facebook per il 99,999 % dei suoi utenti (numero calcolato considerato che gli utenti molti attivi sappiano come proteggersi). --Nemo 13:09, 15 set 2013 (CEST)

Sinceramente, da Gianfranco mi aspetterei di meglio che ragionamenti equivalenti a "lo fanno tutti i siti" e "la WMF non è evil". Visto il livello di estorsione che alcuni governi hanno sui dati ospitati nel loro territorio, non è che dire "oggi sono buoni, si comportano molto meglio degli altri" sia consolante o tranquillizzante. Che una operazione del genere sia fatta da Google, me lo aspetterei e sarebbe anche in linea con la mission dell'azienda. Che la WMF, oltre a fare quello che fa "sfruttando" il lavoro di migliaia di volontari, inizi anche a raccogliere informazioni di cui può volentieri fare a meno (non mi pare che le ultime raccolte fondi siano andate male, nonostante gli obiettivi decisamente alti che si erano date). Quanto a javascript e altro, a meno che la WMF non sviluppi una versione di mediawiki facilmente utilizzabile con lynx, o che l'industria del software invece di tendere all'HTML 5 torni alle schermate di puro testo, o che i c.d. "nativi digitali" imparino quali sono i rischi delle tecnologie, mi sembra che sia un wishful thinking. --Giuseppe (msg a baruneju) 21:53, 15 set 2013 (CEST)

Facciamo un po' di chiarezza

Dunque, sorvolo intenzionalmente sul giochino per cui se vado sull'approssimazione sbaglio perché "ma in dettaglio però" e poi se vado in dettaglio sbaglio perché "ma non tutti capiscono però". Siamo pratici. Di che parliamo?
Nemo ha aperto questa discussione indicando che c'è una nuova policy sulla privacy in approvazione in area WMF, con relative discussioni su Meta. Vi invito a leggere la policy (purtroppo è in inglese e uno dei nostri migliori traduttori è impegnato con altre faccende quindi la versione in italiano sta tardando). Fatevi la vostra idea senza pensare a cosa ci siamo detti fin qui. Dopo torniamo a questa discussione.
Avete letto, siete tornati e iniziamo dal principio.

• «Nonostante abbiano triplicato (!) la lunghezza del documento, non hanno spiegato da nessuna parte "che cosa ci guadagniamo"» Lo dice Nemo all'inizio. Purtroppo non è vero. Alle ripetute domande di Nemo su meta, di cui non mi sogno certo di negare la legittimità e soprattutto la legittimità del dubbio che contengono, sono seguite risposte chiare ed articolate. Quindi non è vero nemmeno, sempre purtroppo, che ha "finalmente avuto una prima risposta" in questa sezione, perché questa risposta è del 12 settembre, ma già il 6 settembre gli si era detto di guardarsi un primo elenco di risposte che YWelinder (WMF) ha messo qualche riga sopra. Riassumo per chi non conosce l'inglese (quella che segue è quindi la posizione di WMF, mi limito a sintetizzare al massimo):
  1. cookie: la nuova documentazione è più precisa e dettagliata, rispetto al passato. Mentre prima distingueva solo fra cookie di lettura e cookie per chi edita, ora sono specificati i cookie effettivamente usati, la loro funzione e la loro scadenza, spiega che non saranno usati cookie di terze parti senza espresso consenso dell'utente, parla delle tecnologie di cui potrebbe valutarsi l'opportunità di impiego come pixel traccianti e local storage
  2. geolocalizzazione dell'utente (in che parte del mondo vi trovate): si introduce nella documentazione una nota su come funziona, come succede che voi possiate comunicarlo (scientemente o meno) a WMF, e come verrebbe usato da WMF un dato simile. E nella policy attuale non c'è nulla su questo.
  3. dati ricevuti automaticamente: nella nuova documentazione si spiega come l'utente inconsapevolmente invia dati al server e il server li raccoglie, oltre a come sono usati questi dati per "administer the sites, provide greater security, fight vandalism, optimize mobile applications, and otherwise make it easier for you to use the sites": amministrare i siti, combattere il vandalismo, ottimizzare le app mobili, e renedere anche con altre cose più facile il vostro uso dei siti.
  4. limiti alla condivisione dei dati: attualmente la policy dice solo che esclusivamente per obbligo di legge li si rivela, la nuova documentazione dice quali sono tutti i dati eventualmente comunicati (non solo cookie e password) e questo include la condivisione con developer volontari del mondo open source o ricercatori per finalità di studio e miglioramento dei nostri stessi Progetti.
  5. divieto di vendita dei dati degli utenti: mentre gli utenti "anziani" e i membri delle comunità sanno bene che non è certo nell'etica WMF, è bene d'ora in avanti precisare il punto perché i nuovi arrivati non abbiano a dover sospettare che possa succedere una cosa del genere, knowing how our projects are different from most other websites, apprendendo che i nostri progetti sono diversi dalla maggior parte degli altri siti web. Se non glielo diciamo, non possono saperlo, qual'è l'etica WMF. The new draft spells out that we would never sell or rent their data or use it to sell them anything.: la nuova bozza spiega che non venderemmo mai i loro dati, non li daremmo nemmeno a noleggio e non li useremo per vendere loro niente.
  6. notifiche (avvisi): l'attuale policy non ne parla perché introdotti dopo la sua formulazione, non avrebbe quindi potuto parlarne. Ne parliamo adesso. Come sono usati e che informazioni trasmettono con i pixel traccianti e come disiscriversi (e quindi non farsi tracciare)
  7. scopo della policy: la nuova bozza spiega in dettaglio come e dove la policy si applica e dove non si applica [aggiungo io: ad esempio alle donazioni, coperte da altra privacy policy]
  8. sondaggi (campionature) e feedback: quando si possono fare e come sono avvisati gli utenti
  9. procedure per aggiornare la policy: come avvisare le comunità dei futuri cambiamenti della policy
• l'elenco di YWelinder si chiude dicendo a commento: The current policy did this well back when it was written, but it is simply outdated: la policy attuale andava bene quando fu scritta, adesso è semplicemente obsoleta.
• dopo di ciò, la risposta di Drdee (WMF) che Nemo linkava sopra, che in dettaglio andava sui quesiti da lui posti, diceva che tutto ciò implica:
  1. funnel analysis for fundraising: analisi dei comportamenti dei donatori per capire cosa li manda via
  2. impatto di Wikipedia Zero, iniziativa WMF per l'accesso gratuito via mobile nei paesi in via di sviluppo, per sapere quanti sono i fruitori in quei paesi
• Spero, me ne auguro davvero, di aver reso correttamente il senso di ciò che WMF rappresenta in proposito nell'interpretazione di YWelinder e Drdee. Con questa speranza in corpo mi permetto di andare avanti, ora però con la mia umillima opinione.
• Quello che avete appena letto nell'elenco è ciò su cui, a leggere certi passaggi in questa pagina parrebbe non fosse stata data risposta. E' stata data la risposta, il che non doveva implicare che la risposta dovesse piacere, ma sgombriamo il campo da ciò che, con certi usi delle parole potrebbe apparire: non c'è alcuna reticenza. Non ci sono segreti (for some reason very well hidden dice Nemo su meta). La posizione è chiara e sinceramente mi chiedo come potrebbe non esserlo, visto che io sto in Italia, la nuova policy in America, eppure da qui la leggo.
• Ad evitare dubbi di sorta, chi ottiene il vostro indirizzo ip non sa, solo con questo, come vi chiamate e dove abitate. Parlare di "persone" è sbagliato, sono solo utenze; fa eccezione soltanto chi ha collegato nella vita reale la propria persona al nome utente che usa qui. Ma non è il log, allora, che infrange la sua privacy, perché il log non dice a che raduno siete andati. I dati raccolti non sono "personali" nel senso che leggendo i log sappiamo ad esempio come vi chiamate, dove abitate e la sera veniamo sotto casa vostra e vi seghiamo il palo del telefono così domani non vi connettete. Non è così. Un'agenzia di spionaggio (anche abusiva) o di polizia può collegarvi alla vostra identità, non la Fondazione. WMF non è la NSA e non ci collabora nel senso in cui altri siti sono risultati aver collaborato.
• la Wikimedia Foundation vuole tracciare tutti i nostri lettori: sì, tutti quelli che lasciano i loro dati sui server WMF e che non impediscono che ve ne arrivino semplicemente con ordinarie impostazioni di browser. La frase successiva è utile per capir eil contesto: tenendo registri di tutte le visite ai nostri progetti. Al di là del sensazionalismo, come detto in precedenza e malgrado il mancato gradimento da parte di Giuseppe, lo fanno tutti i server che non siano stati personalizzati per superare le impostazioni "di fabbrica" (parliamo di software), come era WMF sino a ora con lo squid logging di cui si è parlato più su (quello che logga solo una visita su mille). Dunque, la famigerata WMF è la stessa perniciosissima WMF che fino a questi drammatici momenti si era personalizzata il server per non fare logging integrale; ma non ne faccio per contro il santino, lo aveva personalizzato perché un logging integrale con i volumi di traffico di WP è impegnativo e non serviva sino a ieri. E... sì caro Giuseppe, che di queste cose non sei digiuno, quando mi si dipinge il supposto tentativo di aggressione da parte di WMF con artifizi che a chi non se ne intende sembrano chissà cosa, la cosa più semplice ed equilibrata che si può rispondere è solo che, non già tutti i siti lo fanno, ma che se non vi impostate i browser su settaggi di media sicurezza, tutti questi vostri preziosissimi dati li lasciate tranquillamente in tutti gli altri siti senza che questo riesca a dare scandalo come oggi qui. Oggi che serve a WikiMedia di tracciare, ed è spiegato il perché, facciamo le verginelle.
  Allora diciamo che non è vero che oggi WMF aggredisce la privacy dei suoi lettori imbracciando un'arma segreta e terribile, semplicemente si adegua a ciò che tutti altri siti già fanno e raccoglie i dati che voi lasciate su tutti gli altri siti. Se, come consigliabile, tenete il browser al guinzaglio, non ne lasciate negli altri siti, e continuerete a non lasciarne a WMF. Troppo semplice, Giusé? Vuoi che faccio un disegnino? E non farmene fare, per favore, che sai che ti stimo sinceramente da ormai tantissimi anni e mi farebbe molto strano che giocassimo proprio stasera a non capirci. Sì, Giusé, che WMF non è evil, il suo peso ce l'ha, perché in tanti anni io ne gliene ho visto fare tante, e quando dico che secondo me conserva il suo peso, lo dico anche ricordando per esempio di quando ci fu la polemica sulla schedatura dei check user, nostri compresi, i cui nomi di vita reale con documenti restano tuttora alla portata di un qualsiasi praticante legale statunitense, che non è un'istituzione di quel paese, è solo un soldato a cavillo che combatte i nemici del suo assistito. Grama vicenda, ma di buona fede. Non è nemmeno il solo caso. Ma che nella storia di WMF ci siano precedenti tali da giustificare accuse per certi versi tanto infamanti, mi pare completamente da escludere.
  Quando un tribunale in composizione nemocratica sentenzia che non dobbiamo «vedere la WMF diventare un moloch anti-privacy come Google e Facebook»(!!!), a me pare pura... nemagogia complottista. E mi ci incazzo anche un pochettino, se permetti, perché queste attribuzioni di malafede si stanno facendo sulle spalle di soggetti che valgono qui esattamente come nostri Colleghi, e che peraltro qui non si possono difendere per ragioni linguistiche. Essendo questa la civillima Wikipedia in italiano, facciamo tutti la cortesia di presumere la buona fede sino alla provata prova del contrario. Il che non esclude affatto qualsiasi controllo, e dubbio, e verifica e quelchesia, dato che abbiamo gli occhi per vedere e infatti guardiamo, e dato che è nella nostra esperienza che tutte le volte che si è reso necessario od opportuno abbiamo guardato a fondo nell'operato di chiunque, ma sempre nei limiti di quanto davvero poteva constarci, e mai oltre. Perciò se siamo qui come wikipediani, la presunzione di buona fede resta obbligo. Se siamo qui per altre ragioni, potrei cominciare ad almanaccare io, con pari omissione di questa presunzione di buona fede, e chiedermi se per caso ci siano altre ragioni per due prese di posizione in una sola settimana che vanno a contrasto - combinazione - sempre della raccolta fondi. A chi dà fastidio? Ed avrei più elementi per sostenere questo sospetto complottista di quanti non ne abbia mostrato questa intera pagina insieme all'altra talk su meta per dover sospettare di WMF. Oppure potrei farmi venire in mente di cosa è esponente storico il nostro complottista e ipotizzare scenari di lotte intestine fra Fondazione e Chapter (tranquilli, so che non è così). Giusto per dimostrare quanto può esser facile spalare fango aggratis.

Allora per favore niente terrorismo e soprattutto niente terrore, ognuno dia il parere che vuole senza infamare Colleghi che lavorano per i nostri stessi obiettivi e ai quali dobbiamo parte non irrilevante dei nostri successi. Avete letto di che si compone la questione, fatevi la vostra idea con onestà, poi se vi constasse che davvero è in corso un attacco alla vostra privacy e seriamente pensate che possa disturbarvi, oppure se avete casi particolari cui nessuno ha ancora pensato, segnalatelo anche qui, per vostra comodità, e appena possibile sarà riportato dove opportuno. La discussione è certamente libera, nei limiti però consueti della civiltà di argomentazione e della finalità di progresso dei Progetti. -- g · ℵ (msg) 02:10, 16 set 2013 (CEST)

Mi spiace ma non faccio nessun complottismo. Avere un altro luogo/organizzazione dove una simile massa di dati personali venga accumulata su mezzo miliardo di abitanti del mondo per me è un danno alla privacy della popolazione mondiale ed è quello che ho chiamato quindi moloch (viste le dimensioni) anti-privacy (visti i rischi). Non capisco che c'entri la malafede, è la semplice esistenza dei dati a essere un rischio. È vero che in origine la limitazione era solo tecnica ma poi è stata inserita nella policy ed è diventata norma perché è cosa giusta. non c'è nessuna malafede, i nuovi dipendenti WMF probabilmente semplicemente non lo capiscono.

Il tuo grassettato «I dati raccolti non sono "personali"» non ha senso né argomentativo né giuridico. Gli IP sono dati personali a tutti gli effetti come stabilito dal garante e dall'UE. «Un nome, una foto, l’indirizzo e-mail, gli estremi bancari, i post nei siti di social network, i dati medici, l'indirizzo IP, tutto può essere dato personale» [1].

Sul resto, non sono stato in grado di trovare finora un solo commento positivo sul merito della proposta nella discussione: saresti il primo, dovresti lasciarlo che cosí non si sentono abbandonati. :) C'è una dozzina di altri utenti che si lamentano di come la proposta sia piena di fuffa e omissiva, non è certo mia opinione individuale. --Nemo 08:01, 16 set 2013 (CEST)

purtroppo non è vero manco questo, visto che uno che diceva che aveva fiducia in WMF c'era e me ne sono accorto proprio perché sei andato subito a rintuzzarlo.
«I dati raccolti non sono "personali"» checché ne dicano i politici. La vostra intimità è violata solo nell'ip, nel nome utente e nella password. Mi auguro che le vostre persone consistano in qualcosa di più significativo, anzi lo auguro a voi.
Rinnovo l'invito alla correttezza dialettica -- g · ℵ (msg) 08:46, 16 set 2013 (CEST)

I politici?! È la legge (o comunque normativa). Che poi la WMF se ne infischi per loro sono negli USA è un conto, ma da qui a dire che non sono dati personali e che sostenere il contrario è un trucco dialettico ce ne corre.

Non so di quale uno tu stia parlando, può essere che io ricordi male ovviamente. :) Io ricordo solo qualcuno che evocava ipotetiche maggioranze silenziose e un altro che apprezzava la raccolta di pareri. Non a caso ho detto sul merito. E sul merito, peraltro, ce ne sono tante da dire; tu ti stai concentrando molto sugli IP ma i registri contengono molto altro (vedi sopra, 13:09, 15 set 2013) e la bozza permetterebbe molte ma molte altre cose, è bene leggersela con attenzione. --Nemo 09:56, 16 set 2013 (CEST)

La WMF non siamo noi, non siamo tenuti ad esserne i paladini a prescindere, ma a giudicare in modo critico: è pericoloso conservare troppi dati su troppe persone, soprattutto nella legislazione americana, spero che i motivi ti siano noti da anni (liceità della vendita, subpoena, NSA....). Faccio notare che:

1. Conservando i dati per sempre, si permette a WMF di farne quel che vuole: un giorno potrà cambiare di nuovo l'informativa e dire di venderli. Non abbiamo mezzi contro questo anche perché sta in USA;
2. Non mi pare che l'attuale informativa vieti loro di avere Google analytics qui, correggimi se sbaglio;
3. Non dobbiamo essere protetti nonostante WMF, con tutte le estensioni di Firefox che EFF consiglia (che pure non ci proteggeranno mai da registri iperestensivi), ma dobbiamo essere protetti perché WMF ci protegge.
4. È chiaro che WMF ha la possibilità tecnologica di tutto questo, ce l'ho anch'io se faccio un sito con un wiki, ed è cristallino che altri fanno di peggio, ma qui si parla della liceità delle azioni dal punto di vista interno a Wikimedia, non della loro possibilità o di quel che fanno gli altri;
5. Le mie posizioni o quelle di Nemo non sono complottiste: noi diciamo che possono fare cose cattive, non che le hanno fatte. Ciò differenzia il diritto dal complottismo. Inoltre si presume la buona fede a quel che si afferma e non a quel che si presume: la fede WMF la presta a quel che dice, ossia alla bozza che ha proposto e stiamo discutendo, non alla credenza che comunque faccia lo stesso uso di prima dei dati, quindi l'accusa di cattiva fede non è fondata logicamente.

Questo intervento è piuttosto stizzito e me ne scuso, ma spero che si capisca che non ho motivi contro Gianfranco, che anzi stimo molto da anni, voglio solo portare osservazioni che siano proficue alla discussione, perché si sono fatte accuse non fondate logicamente.--Nickanc ♪♫@ 10:35, 16 set 2013 (CEST)

(f.c.) @g: visto che mi citi più di una volta, rispondo giusto per fugare eventuali incomprensioni ed evitare un possibile malanimo nei miei confronti.

1. è sempre un piacere leggerti (soprattutto quando ti mantieni sotto i 5 paragrafi di "muro" di testo :-) ), indipendentemente dal fatto che si concordi o meno
2. il problema principale per me è la coerenza: se da una parte la WMF e Jimbo fanno proclami IMHO (giustissimi e molto sensati) contro le attività di raccolta dati da parte di agenzie governative ([2],[http://www.takepart.com/article/2013/08/06/nsa-controversy-wikipedia-fight-domestic-surveillance), io mi aspetto che non si mettano a raccogliere più dati, anzi proprio come sottolinei tu relativamente alle impostazioni tipiche dei server, mi aspetto che diminuiscano la quantità di informazioni loggate. Questo non perché, nonostante in passato la WMF abbia fatto mosse che non mi hanno convinto completamente, mi aspetti che da un giorno all'altro i progetti si trasformino nella sagra del banner e della profilazione da parte di WMF, ma perché la WMF non potrebbe neanche ammettere di aver dovuto cedere dei dati ([3]).
3. le informazioni di consultazione a cui si potrebbe risalire a partire da quei dati sono, secondo me, personali: certo, il singolo IP potrebbe dire molto come niente, ma incrociando questi dati con altre sorgenti (i.e. Google, FB, chissà chi altri), è sicuramente possibile creare un profilo di un utente. E quindi decidere se, data la compulsiva consultazione di voci su malattie batteriche, una determinata persona stia preparando un esame di medicina, si sia divertita troppo a una festa con degli sconosciuti, o stia "cucinando" qualcosa di pericoloso nel garage. Questa, sottolineo, non è fantascienza: è normale machine learning che aziende come Google fanno tutti i giorni, per cui non credo che dipartimenti governativi (o meno) con ingenti fondi completamente dedicati a questo tipo di analisi possano avere problemi ad effettuarli
4. magari per me, italiota medio, la cosa non cambia molto: al massimo qualcuno potrebbe sapere che sto meditando di smettere di leggere fumetti Bonelli per passare ai cartonati francesi, o che abbia improvvisa necessità di antiparassitari per il mio cuoio capelluto. Ci sono però dei paesi in cui a molti interessa se ti interessi di questo o quell'argomento.

Quindi il mio pensiero, potenzialmente disgiunto dalla mia opinione politica sulla bontà di simili operazioni, si riferisce all'essere coerenti e determinati nelle proprie posizioni, per cui a seguito di una dichiarazione di intenti (da parte di WMF e suioi rappresentati) mi aspetto un comportamento tecnico o quantomeno un'implementazione pratica (tecnica,legale,geografica) conforme alle dichiarazioni. Se invece a seguito di proclami mi ritrovo con azioni che sono, nel parere di un disinformato come me, completamente opposti, allora mi viene da pensare che la controparte sia, nel migliore dei casi, tonta.

Colgo comunque il tuo invito a passare più tempo su meta, nella speranza che la cosa possa essere utile. --Giuseppe (msg a baruneju) 12:32, 16 set 2013 (CEST)

@g: Lo so che gli interventi qui sopra sono molto più impegnativi del mio, e probabilmente il mio è solo un problema di interfacciamento wmf/utenti, ma personalmente da semplice utente finale vedo la cosa da questo punto di vista: è suggestivo che mentre qualcuno deve litigare con i server che non caricano le formule TeX, mentre qualcunaltro impazzisce per sistemare i bug del VE lanciato in versione alpha, mentre altri ancora si occupano di sviluppare wikidata, ecc.. nello stesso momento c'è qualcuno della wmf che, matita e gomma alla mano, sta facendo i disegni della mascotte di una privacy-policy che consente a WMF di raccogliere per un tempo indeterminato tutte le informazioni possibili su quelli che scrivono il suo sito, con l'unico obiettivo (dichiarato) di non infastidire gli utenti coi banner quando fanno la raccolta fondi che verrebbe così ottimizzata... Ora io mi chiedo, ma è proprio sbagliato pensare (come faccio io) che un VE funzionante o dei server performanti portino più lettori/contributori e quindi più donazioni? --^musaz † 14:37, 16 set 2013 (CEST)

Confesso che in luogo di veder spendere risorse umane, energie e denaro (perché giocoforza saranno spese), per creare una struttura statistica burocratica, mi piacerebbe vedere che si punta a miglioramenti ed innovazioni per l'enciclopedia, per esempio: 1) sistemazione dei problemi di grafica per "mobile device" sopratutto riguardo il dimensionamento delle immagini, 2) inserimento di strumenti di tipo GIS per avere nelle pagine delle mappe ben fatte, non amatoriali, e con dati facilmente scambiabili (e magari effettiva interazione con OpenStreetMap), 3) strumenti per inserire direttamente nelle pagine grafici statistici di buona qualità e con uniformità di presentazione, 4) strumento per inserire cladogrammi professionali e non penosi come questo, 5) strumenti per creare linee del tempo professionali e interattive nelle voci, 6) poter visualizzare gli schemi delle categorie delle voci e le voci stesse come mappe mentali e muovermi dentro.

Ovvero che ci fosse interesse verso l'aspetto enciclopedico e innovativo dell'enciclopedia, invece di proposte o ipotesi scimmiottanti i social network o l'elefantiasi delle corporation. Sarebbe bello che ogni tanto venisse fatta una indagine con domande aperte su come migliorare l'enciclopedia, mentre fino ad oggi, compresa questa policy, in pratica viene chiesto o annunciato di quale colore deve essere l'automobile (al più di che colore la si vuole) e non se esiste il problema del mezzo di trasporto e, se questo esiste, quale mezzo utilizzare.--Bramfab Discorriamo 16:50, 16 set 2013 (CEST)

Esiste o si intravvede per il futuro un problema di raccolta fondi? --Bramfab Discorriamo 16:50, 16 set 2013 (CEST)

Parto dall'ultima domanda di Bramfab: in tempi di crisi economica, non trovo affatto peregrino che cominciamo a preoccuparci un po' sul serio di approvvigionamenti. Ci sono serie preoccupazioni, non sono infondate e i progetti e le iniziative in corso o in cantiere sono tanti, e tutti da lì bisogna pagarli; se ci si preoccupa di che cos'è che manda via un potenziale donatore nel momento in cui visita una nostra pagina, a mio avviso si guarda perciò responsabilmente agli scenari materiali su cui tutto ciò che facciamo continua ad essere possibile. La discussione qui però non verte su aspetti materiali.
Credo che stiamo confondendo due piani di criticità, ma prima che mi avventuri su questo, magari è il caso che chiarisca una cosa: in termini generali, io non guardo con piacere al fatto che miei dati, per generici che possano essere, siano detenuti in territori soggetti a giurisdizione statunitense. Wiki o non Wiki, a 360°. Per miei motivi, assai semplicemente limitati a mia personalissima valutazione di quel sistema, e non c'è anti-americanismo in questo, non c'è avversione per quel Paese, ma... ci sono molte cose di quel Paese che mi piacciono molto di più. Nella discussione che citavo prima, i pericoli che paventate oggi, erano in quel caso concreti e tangibili, anche se il fatto che fossero limitati alla pellaccia dei soli CU li rendeva di minore impatto emotivo. La differenza è che in quel caso erano direttamente nomi, cognomi e copia del documento, e qui non si tratta di questo. Con cosa ci scontrammo in quella circostanza? In buona sostanza con un'attitudine legalista degli statunitensi (e WMF sta lì), un'indole disciplinata tipica dei paesi anglosassoni, per cui in essi ci si accosta a certe materie con una certa... ingenuità e si considera “impossibile perché vietato” che certe istituzioni possano commettere abusi. Su questo credo non serva fonte per dire che rispetto ai nostri climi c'è un bel po' di distanza...
Dunque, se dovessi definire la mia personale posizione rispetto alla questione odierna, io direi che è forte il pericolo che possa esserci una certa ingenuità, nel senso appena detto, nel curare con zelo la massima trasparenza e gestire con coerente "purismo" un database che molti di noi stanno pensando suscettibile di appetitosità da parte di soggetti di losca consistenza. Ma non vedo ragione di attribuire a questo approccio intenzioni malevole, e siccome leggo che WMF riafferma anzi lo spirito che da sempre ci contraddistingue, tengo presente, presentissimo, che è con questo spirito che si è creato il monumento con cui noi stiamo giocherellando. E' con queste ingenuità, con questi candori che si è consegnato un servizio delicatissimo come un wiki a soggetti ben più pericolosi delle spie: gli utenti. Ed è venuto il successo che sapete. A me questo ha insegnato che scommettere sulla correttezza degli interlocutori premia, e mi avete letto non poche volte nel corso degli anni battere sul tasto della fiducia, che ho dovuto ammettere essere il carburante di uno dei nostri motori principali. Dunque, con tutto il male che possa pensare di certe manovre che sicuramente insidieranno la pulita ostensione di uno spirito comunitario onesto e limpido, riscontro che quello spirito ha già vinto in ormai davvero tante occasioni, al punto che oggi la fiducia nel futuro che hanno quelli di WMF, a me dà contenta fiducia in loro. E considerati i limiti logici legati ai fattori tecnici di cui stiamo parlando, ho fiducia in WMF molto più oggi che non al tempo delle schedature CU.
Non si può mischiare ciò che fa e farà WMF con ciò che potrebbe, ma non è detto che faccia, un ente di spionaggio pubblico o privato. Che, se ce la vogliamo dire bene, ha modi e mezzi per non dover dipendere dal consenso del gestore server interessato. Mille sono infatti le possibilità di tracciare qualcuno, i log non sono in questo nemmeno cruciali, ed ove pure lo fossero dovreste riflettere sul livello tecnico della “competizione” fra “buoni e cattivi”. Provo a guardare con meno adrenalina e con più pacato realismo alla questione: l'unico utente sicuramente al riparo dall'altrui intercettazione è quello che non si connette. Per il resto questo è il tempo del Far West, per il web.
E non sconsiglio una riflessione su come eventualmente sarebbe mai possibile che in Occidente si possa sviluppare una comunità che costruisce un sito il quale scala i vertici del traffico web sino ai top ten, con quindi un potenziale teoricamente devastante sotto il profilo dell'informazione, senza che i servizi delle principali potenze se ne interessino (il che come cittadini sarebbe in teoria pienamente nel nostro interesse, beninteso). Il modo in cui le "istituzioni" si occupano oggi premurosamente di internet non evita il proliferare di reti clandestine in cui sguazzano profittevolmente i criminali, risulta ingiustamente oppressivo nei confronti della brava gente, e si può addirittura rivelare estremamente pericoloso per chi ipotizzi scenari sociali diversi da quello in cui di fatto le reti clandestine non sono perseguite mentre la brava gente sì. Ci sarà, quindi, qualcuno che si interessa a Wikipedia e che comincia a domandare in giro chi sia il tale e chi sia il tal altro? Questo non lo sappiamo [...], sappiamo che nel caso non sorprenderebbe. Non faccio a mia volta complottismo, però, come dicevo si tratta al più di ordinarie evoluzioni della difesa interna ed esterna di uno stato, e riguarda ambienti dai quali la stessa internet è promanata. E se proprio di recente c'è stato qualche caso di grossièreté perché dai peggiori criminali ci si può difendere, ma i fessi sono sempre in agguato, tuttavia Wikipedia gode effettivamente di un rispetto che molti segnali da molti ambienti testimoniano; a volte col silenzio. Che qualcuno riesce a sentire :-)
Ciò posto, i pericoli ci sono e io non li sottovaluto né li sminuisco.
E' vero, è possibilissimo che un giorno qualcuno si venda i dati che aveva promesso di non cedere mai. Allora provo a riassumere le obiezioni qui sopra in questo modo: "siamo pazzi? lasciare i dati in mano a quelli? e chi si fida? potrebbero rubarseli per ricettarli..." E diciamola cattiva: com'è che non lo diciamo per la cassa delle donazioni? Ma come, ci preoccupiamo degli ip degli utenti e glissiamo sulla cassa? Ma vi ricordate di che cifre parliamo? Beh, credo allora che semmai dovremmo essere ben più sospettosi nei confronti dei tesorieri, se questo fosse il principio, perché se rubassero i soldi qui si chiude e chissà se avremmo il tempo di salutarci. In WMF. E pensa nei chapter, allora, che non sono manco sotto i riflettori, quante ne potrebbero succedere. Insomma il principio di cautela si presterebbe a molte possibili applicazioni. Eppure, guarda un po', io non ho sentito niente del genere, nessun sospetto preventivo, nessuna articolata cautelare presunzione di malafede mascherata da articolata cautela quando un nostro caro amico divenne tesoriere. Divenne cioè depositario di quella fiducia con cui si gestisce ciò che con massima criticità gli viene affidato. Ma gli è stato affidato per fiducia. E, needless to say, la fiducia era ottimamente riposta: anche senza che ne sappia nulla, so che non è mancato neppure uno spillo, magari qualche spillo è stato pure aggiunto, semmai. Certo che fa un po' effetto vederlo allora sospettare di chi fa lo stesso, perché è lo stesso, solo che invece di soldi gestisce dati. E certo che allora, quando alla fine di un'esposizione diciamo "assertiva" scappa pure la parolina di troppo, io "scatto come una molla", secondo la sua versione, o secondo la mia "mi ci faccio girare un po' i coglioni". Permettete. Perché capisco tutte le preoccupazioni, ma o mettiamo come punto fermo che sino alla prova del contrario ci fidiamo l'un l'altro con i ragionevoli limiti del dovere di controllarci l'un l'altro, oppure mi sa che ci siamo scordati almeno temporaneamente come funzionano i nostri Progetti.
Avremo Google Analytics? Non lo so, non credo, ma non sarebbe la fine del mondo. Il problema è far funzionare bene quel servizio. Io che pure mi proteggo, percepisco il doping dei risultati di ricerca ordinaria su Google e trovo la cosa insultante, perché non ho chiesto al motore di pensare per me, e molesta, il solo effetto essendone risultati che non mi servono. E certamente fa effetto in Gmail vedere lampeggiare un banner che sto per scoprire che ha lo stesso argomento delle ultime mail appena arrivate, e che quindi può essere stato orientato solo dall'averle analizzate, sia pure solo meccanicamente, prima che le apra io. Forse c'è da ricordare a qualcuno il "don't be evil". Ma non a WMF: la voce Google non cambia di contenuto se hai seguito un link da Yahoo. Sicuramente non sarebbe utile in ottica nostra permettere a GA di utilizzare i nostri dati di traffico come le preferenze, perché le voci più viste sono sempre quelle di attualità, calciatori, cantanti, attori e donne nude in voga; scelte orientate dalla stampa e dai media tradizionali. Nostro interesse al momento non ce n'è. Partecipiamo alla community internazionale e facciamolo presente spiegando perché.
L'esistenza dei dati è un rischio? Mah, secondo me dipende da che scenario stiamo osservando. Io ho una visione, come detto, un po' pratica, per la quale non crediate che se WMF difende quei dati, chi proprio li vuole non li ottenga in qualche modo. Con le buone o altrimenti. Gli ISP, per dirne una, sanno benissimo a chi danno traffico (è attraverso di essi che si oscura di fatto un sito), ed è solo una questione tecnica di volumi, anche per loro; chi li controlla? Come? Con che garanzie? Se devo valutare i dati, so che anche quando sono in massima protezione ne lascio a palate perché così funziona il web. Il 95%+ dei siti ha enormi capacità di interpretare la vostra visita. Io non so come dirlo senza sembrare per forza un minimizzatore, ma perché pretendete a WMF di non fare ciò che non vi turba faccia, anzi vi faccia tutto il resto del mondo web? Io non conosco campagne di protesta online contro il server logging, si protesta per la vendita dei dati, ma sopra io ho tradotto il punto 5 in cui WMF dice di non volerne fare e perché. E' qui che il dubbio diventa malafede, se io leggo una dichiarazione e dico "sta mentendo" oppure "sì dice così ma poi a tradimento cambierà idea".
"dobbiamo essere protetti perché WMF ci protegge": non è che adesso ci protegga poi così tanto, almeno io non vedo differenze sostanziali fra l'essere quell'uno su mille che viene loggato o quello che viene loggato come tutti gli altri, se sono io ad essere quello sfigato millesimo che viene loggato. Se tocca a me, tocca a me, e poco mi consolo. Ad ogni modo... vi siete mai chiesti se un CU - secondo voi - controlla un millesimo dei dati, oppure tutto il log? :-) I dati ci sono di tutti. Ed anche per l'uno su mille, qui siamo tutti utenti con decine di migliaia di edit ciascuno, quindi chissà quante altre decine di migliaia di pagine abbiamo visto e quante volte - per statistica - siamo stati "isolati" e forse "profilati" al modo di WMF. E' mai successo qualcosa? A me mai. In ragione di una certa anzianità di servizio, ho più volte avvertito interessamenti diciamo "esterni", ma non avendo da esibire ed ancor meno da nascondere, non mi ha fatto né caldo né freddo, e certo poco da proteggermi aveva WMF, non era il log a fare la differenza.
Giustamente si è detto che urgenze ce ne potrebbero essere tante. Io vorrei aggiungere una possibilità: sviluppiamo un manuale sulla navigazione sicura pensato per la navigazione protetta degli utenti qui e in altri siti. Mettiamolo sul Progetto fratello e linkiamolo, spammiamolo dappertutto. Sono certo che con la qualità tecnica dei nostri Colleghi italofoni, verrebbe fuori una cosa utilissima per noi e per tutti, e che potrebbe essere presto un altro nostro primato nel WikiWorld. E i nostri utenti potrebbero applicare tutte le cautele che possiamo studiare per andare di fronte a Golia almeno con una fionda. Ci state?
Infine, vorrei chiarire che se anche il linguaggio è brusco, io non potrei che continuare a nutrire la consueta grata stima nei confronti di tutti gli intervenuti (tutti), che non mi viene mai meno se, in una discussione a posizioni (non poi chissà quanto) distanti, la pensiamo diversamente. Mi devo effettivamente scusare di aver fatto giochi di parole sui nomi utente, questo sì credo sia stato davvero eccessivo, e ne chiedo venia. A Giuseppe non chiedo venia, tanto il suo malanimo verso di me sarà lo stesso inevitabile, vista la lunghezza (che non son riuscito a evitare manco stavolta...): Giusé, non l'ho fatto apposta :-) -- g · ℵ (msg) 11:18, 17 set 2013 (CEST)

(f.c.) Mi sembra normale dilungarsi quando si ha qualcosa da dire argomentando :-) Però ti leggo in pausa pranzo perché serve un po' di calma, la corda e i chiodi da scalata per processare tutto questo testo. --Giuseppe (msg a baruneju) 11:44, 17 set 2013 (CEST)

Se ho capito bene: (1) ti fidi, ti sei sempre fidato e quindi non vedi perché smettere di fidarti di WMF (2) i problemi sono ben altri, c'è chi fa ben di peggio, perché non ci si lamenta di loro? (3) facciamo un bel manuale per difenderci dalle cose che ci verranno propinate. Sul CU lascio perdere, ho capito poco quello a cui ti riferisci e le mie opinioni in merito sono un po' estreme. Onestamente, il punto 3 mi pare come quello della ragazza che si mette insieme a un tipo manesco (che tanto tutti nel quartiere sono maneschi, com'è che qualche ragazza pretende di avere un fidanzato a modo?), e poi va a dire alle amiche "andiamo a fare un corso di autodifesa". Se tu parti da fiducia (o fede), "c'è di peggio" e "tanto ci si tutela (anche da noi stessi)", sinceramente non vedo margine di discussione, ma solo possibilità di esposizione delle proprie convinzioni (maturate in base a esperienze diverse) e quindi amen. Buon lavoro, --Giuseppe (msg a baruneju) 13:44, 17 set 2013 (CEST)

Gianfranco, ti ringrazio ovviamente per aver dedicato tanto tempo a rispondere e in particolare una porzione tanto grande del tuo testo rivolta sostanzialmente a me, cosa che mi fa sentire colpevole... tuttavia davvero la tua risposta mi pare tuttora fuori strada e non capisco che c'entri con una discussione su un regolamento di cui noi dovremmo semplicemente discutere benefici e costi, dove i benefici (lo ribadisco) ci sono al momento ignoti o non quantificabili mentre i costi potenziali sono piuttosto chiari. Punto per punto, ma (consentimelo) molto sinteticamente.

1. Non è vero che alcuni di noi non si preoccupino dei fondi, delle donazioni e di come si spendono i soldi in Wikimedia: alcuni di noi partecipano quotidianamente a discussioni e attività volte, in uno spirito collaborativo, a migliorare l'efficacia delle iniziative Wikimedia e in particolare di quelle che ci costano risorse. Proprio il tuo esempio mi torna comodo per mostrare come tutta questa fanfara sulla buona fede sia fuori luogo: infatti, io come tesoriere di Wikimedia Italia (nel mio piccolo) ho sí apprezzato che si avesse fiducia in me, ma non ho mai chiesto a nessuno di darmi carta bianca e di fidarsi ciecamente, bensí ho tenuto tutte le carte scoperte e invitato tutti e ciascuno a venirmi a contestare. Per esperienza, se quelli attorno a te si fidano ciecamente di te e ti danno carta bianca, prima o poi succede qualche disastro (fondato o infondato) che si sarebbe potuto prevenire. Se nessuno formula dubbi sulla mia attività, allora sí che mi preoccupo seriamente: fidarsi ciecamente significa lavarsi le mani ed è atteggiamento pilatesco. Inoltre, come tesoreriere di un'associazione io ero responsabile di fronte al direttivo e ai soci che in qualsiasi momento mi potevano esonerare e/o denunciare se facevo male.
2. Questo mi porta al secondo punto e cioè che il paragone, oltre a essere retoricamente debole, è infondato. Infatti, similmente, nessuno costringe i donatori a dare alla WMF i loro soldi, nonostante l'invasività della campagna fondi permanente: se non condividono ciò che WMF fa, possono smettere in qualsiasi momento, almeno in teoria (e WMF si vanta molto del peso che questo "dollar voting" le dà sulle nostre comunità Wikimedia che al piú mettono insieme qualche misero centinaio di votanti nelle loro decisioni e richieste). Ma l'adesione a questo regolamento non è opzionale, c'è scritto chiaramente: se non sei d'accordo, non leggere i nostri siti, non visitare questo "parco" e "tempio della mente" (come la WMF lo chiama ora), che è sí uno spazio pubblico all'aperto, ma di proprietà privata. E – retorica a parte – se per sbaglio cambi idea mica puoi chiedere che cancellino i tuoi dati. Si tratta insomma di un'imposizione unilaterale a mezzo miliardo di utenti, e forse (dopo il copyleft) la pietra angolare di ciò che ha reso finora i progetti Wikimedia dei "buoni" nel panorama di Internet e di ciò che ci rendeva tanto orgogliosi. Ci ricordi come alcuni di noi siano schedati con tanto di documenti e tutti gli altri abbiano l'IP registrato per il 100 % delle modifiche. Ma proprio per questo è assurdo rispondere a chi solleva dubbi accusandolo di egoismo: mica stiamo difendendo noi stessi, stiamo difendendo chi legge i nostri progetti. E se possiamo permetterci che alcuni cittadini attenti alla propria riservatezza non stiano in Facebook o non usino Google, è palese che mandare via dei lettori è contrario al motivo per cui stiamo tutti qui.
3. Stabilito quindi (1) il nostro diritto di essere critici, (2) l'esistenza di un necessario bilanciamento di interessi in cui è nostro dovere far prevalere il bene pubblico, ribadisco e affermo che: nel momento in cui non si ha conoscenza di motivazioni razionali e concrete per cui valga la pena di chiedere ai nostri lettori di rinunciare a parte delle loro libertà, e si è solo in grado di appellarsi alla necessità di dare carta bianca ai guardiani e manutentori di questo "parco", allora la conclusione dovrebbe essere di rigettare tale proposta. Ed ecco perché è necessario studiarsi con attenzione che cosa ci viene proposto, quali siano i costi e quali i benefici, per poterne trarre le conseguenze. Ma bisogna farlo questo lavoro di studio, comprensione e discussione!

Io non lo so che cosa la WMF voglia da questo documento, sto aspettando loro risposte su una serie di punti perché finora sono sinceramente ignaro di quali siano gli scopi e le conseguenze, davvero non li capisco. Il punto specifico che mi sono permesso di mettere a titolo di questa discussione l'ho scelto proprio perché mai mi sarei aspettato una giustificazione pessima a tal punto (che tuttora non credo possibile e su cui sto aspettando conferma perché spero fosse una boutade): prevedevo invece delle possibili risposte magari non condivisibili ma sensate. Ma quella risposta è un avvertimento a chi pensava di potersi lavare le mani di questo processo e lasciarlo ad altri, perché c'è bisogno dell'intelligenza di tutti per capire quale sia il bene del Progetto e per difendere il lavoro che qui facciamo quotidianamente. --Nemo 15:57, 17 set 2013 (CEST) P.s.: Ovviamente il "molto sinteticamente" è andato a farsi benedire, scusatemi; giuro che la mia risposta era molto schematica e chiara quando avevo cominciato a pensarla prima di pranzo! Sarà colpa della mozzarella che confonde le menti italiche.

difendete i lettori anche dai miei post :-) curiosate un po' in giro, dati per identificare i contesti il cui mio racconto non accettate, ce ne sono quanti ne volete: questo è giusto di ieri ed è un'offerta commerciale di sistemi per violare il traffico internet di un intero stato (interessanti schemini da pag. 7 per chi preferisce le figure) e costa intorno ai 700.000 euro (ma in franchi svizzeri e senza iva). Per carità, come detto (e non proseguirò) non per questo non c'è un problema come quello che evidenziate, ma se possiamo guardare alla sostanza della cosa... possiamo avere io credo legittimamente valutazioni differenti :-) -- g · ℵ (msg) 01:52, 19 set 2013 (CEST)

Per me i principî sono sostanza. Affermarli è uno dei motivi per cui contribuisco ai progetti Wikimedia. Finora la WMF è stata un esempio positivo sui temi della riservatezza. --Nemo 09:18, 19 set 2013 (CEST)