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Non visualizzo questa Lista di calciatori e quindi non posso modificare da Guilherme De Morais Gusmao Arthur a Artur Moraes (NB il bot non lo fa) e spostare il tutto alla riga giusta. Mi chiedo anche se qualcuno visualizza la lista, e quindi se serve.

Quella che sono riuscito a visualizzare è invece Lista di brasiliani: è possibile avere una lista con l'ordine alfabetico in questo caos? Stesso discorso per le categorie relative, naturalmente. --Al Pereira (msg) 05:50, 27 giu 2008 (CEST)

In modifica dà 401 kb di peso, motivo per cui probabilmente non si riesce ad aprirla. --Gliu 06:08, 27 giu 2008 (CEST)

Dalla pagina delle voci più lunghe vedo:

• ‎Lista di statunitensi 557.964 byte
• Lista di calciatori 411.134 byte
• Lista di attori 399.329 byte

magari si potrebbe ridurre dividendo per lettera, come fatto per Lista di italiani/C. Bye. --Retaggio (msg) 10:07, 27 giu 2008 (CEST)

Direi che è la cosa migliore da fare, anche per le altre voci nominate --Piddu (msg) 12:20, 27 giu 2008 (CEST)

Giusto, e si potrebbe fissare un numero di byte oltre il quale le liste si suddividono per lettera. E per i sistematici errori negli elenchi alfabetici di tutti i brasiliani (e non solo)? che si fa? la loro origine è chiara --Al Pereira (msg) 13:24, 27 giu 2008 (CEST)

Il discorso era iniziato extra-wiki fra vari utenti, ma poi si è arenato causa vari problemi nella vita reale degli intervenuti. L'idea di suddividere per sottopagine c'è già, stiamo valutando la fattibilità tecnica e soprattutto la possibilità di evitare un proliferare eccessivo di sottopagine. -- Sannita - L'admin (a piede) libero 13:41, 27 giu 2008 (CEST)

Segnalo che comunque, anche se non si aprono è possibile entrare a modificare tali voci direttamente con il tasto modifica del pop up. Il problema della loro lunghezza naturalmente rimane.--Cotton ^{Segnali di fumo} 13:57, 27 giu 2008 (CEST)

Sono paginoni inutili, che molti non possono aprire e dove anche riuscendo ad aprirli non si trova niente perché a causa del template bio l'ordine alfabetico è senza capo né coda. E tra l'altro solo adesso mi viene in mente che se li suddividiamo per lettera si troverà ancora di meno, visto che i nomi spesso non corrispondono alla lettera. Questo disastro, prodotto dalla scelta assurda di automatizzare le liste (e a quel modo: con un template multifunzionale, non con uno ad hoc!), ora come lo si risolve? Vogliamo pensare seriamente a eliminare il template bio o vogliamo fare le cose all'italiana e andare avanti per anni ad accumulare caos fino a dire "pazienza, ormai tornare indietro è impossibile"? --Al Pereira (msg) 14:03, 27 giu 2008 (CEST)

Nei casi di liste così lunghe forse avrebbe senso creare le liste per professione/nazionalità. Eliminando tout court le liste si creerebbero centinaia (forse migliaia) di voci orfane. --L'apprendista stregone (???) 14:37, 27 giu 2008 (CEST)

Se badiamo alla sostanza, e non alla forma, orfane lo sono già. Paradossalmente, un link in Categoria:Pagine orfane è più utile di un link in una lista nella quale nessuno mai andrà a cercare. L'unico modo per disorfanare veramente (non per finta) una voce è un link interno al testo di un'altra voce. --Al Pereira (msg) 14:44, 27 giu 2008 (CEST)

Il biobot non si discute (i vantaggi sono ormai palesi), le liste automatiche sì (quali, come, ecc.). --SailKoFECIT 16:50, 27 giu 2008 (CEST)

Non vorrei scatenare una discussione, ma qualcuno mi potrebbe solo citare i vantaggi palesi del Bio? Voglio solo i titoli, per pura curiosità; nessuna spiegazione. --Nemo 17:16, 27 giu 2008 (CEST)

Sailko, il biobot si discute eccome! I pasticci che crea, quelli sì sono palesi. L'idea di unire in un template incipit della voce, categorizzazione e liste va al di là di ogni buon senso. Funzioni diverse hanno esigenze diverse. Per rimediare a una parte dei problemi che si affacciano in continuazione, la gestione del template è diventata di una complicazione pazzesca. Domanda di base: questa enciclopedia vogliamo davvero che sia modificabile dagli utenti o dev'esserlo solo per mano di un gruppetto di utenti che coordina il progetto e gestisce alcuni bot, ora sì ora no? Il fatto poi che il Biobot sia fermo da un mese e mezzo rende la cosa surreale. L'ho detto già molte volte: siamo fuori dal sistema wiki. Il terzo pilastro c'è e va rispettato. Si vogliono gestire liste di personaggi con un bot? bene, si crei un template solo per quello e si consenta di intervenire comunque anche manualmente. Per mesi ci è stato detto, guai a editare le liste ricavate dal bio! il bot si è fermato e adesso ci è stato detto, editatele manualmente. Siamo nel caos più totale. Ma scherziamo? --Al Pereira (msg) 17:44, 27 giu 2008 (CEST)

Pereira, questo è il tuo punto di vista. Il BioBot non si discute perché i vantaggi in termini di semplificazione nella categorizzazione, di standardizzazione degli incipit e di eliminazione delle tanto odiate liste manuali sono evidentissimi. Il Template Bio è un buon template e bisogna dire soltanto grazie a Gvf e gac che si sono spesi nel crearlo, amministrarlo e portarlo avanti. I problemi c'è chi intende risolverli (io sono fra quelli) e difatti ne stavamo già discutendo di come sistemare quei bug.

Vorrei comunque che tu mi chiarissi una cosa: le liste automatizzate sono state create per evitare la creazione di moloch orripilanti il cui unico destino è quello di essere cancellate a furor di popolo oppure per evitare i tanto temuti inserimenti di illustri sconosciuti o le altrettanto temute autopromozioni, specie di scrittori/musicisti/${sarcazzo} da quattro copie regalate, manco vendute. Per quale motivo dovremmo tornare indietro? Può darsi che tu possa farmi cambiare idea in proposito, mettendomi al corrente di obiezioni che non ho saputo - limite mio, evidentemente - ancora formulare. -- Sannita - L'admin (a piede) libero 18:28, 27 giu 2008 (CEST)

Beh, alcune liste SONO inutili: le liste di tutte le persone di una certa nazionalità, ad esempio (la Lista di statunitensi citata sopra): che ci importa saperlo? Quando le liste erano create manualmente, nessuno si sognava di farne del genere. Altre sono francamente assurde, e questo perché, perché il templ. è applicato a cavolo. Penso a Lista di sovrani che era (è?) un guazzabuglio incredibile, in cui fra i sovrani FRANCESI era presente, per dire, anche Pipino il breve, e poi non si capiva in che ordine fossero le voci, se alfabetico (ma allora che senso ha? ci sono le categorie per quello) o cronologico, che sarebbe l'unico sistema sensato. Il template e il bot si discutono eccome, se non si discutessero molti dei difetti palesi che erano nelle precedenti versioni non si saebbero mai né individuati né corretti. Le cose vanno meglio ora, ma i tempi di aggiornamento sono molto lunghi. E poi si continuano a richiedere attività su attività da inserire, nazionalità su nazionalità: giustamente: uno si trova l'avviso che DEVE inserire il templ sulla voce, vede che la persona faceva nella vita il fonico di presa diretta, cosa deve inventarsi, come atività? Logico che richieda che anche quella venga inserita. Così ci ritroviamo con la Categoria:Fonici di presa diretta italiani. è utile? Altro "difetto", le pagine degli anni e dei giorni. In passato gli anni più antichi aevano il problema di essere semivuote, ma in compenso quelli più recenti erano abbastanza a posto. Ora andatevi a vedere tipo 1979, trovate una lista interminabile di persone nate/morte, o il 13 settembre, per dire. E' più utile, o significativo, sapere che il 13 sett, tra i tanti, l'ultimo dei calciatori, oppure presentare una lista più selezionata ma più fruibile (chi è che se la legge una lista lunga così?) e significativa? E' stato per colpa del templ che la Categoria:Sovrani era un disastro dal punto di vista della CORRETTEZZA STORICA, con i fantomatici sovrani ECUADORIANI! e io e Gregorovius ce la siamo dovuta ripassare tutta. E sempre per colpa del templ abbiamo quelle tremende caegorie nobili italiani, nobili francesi, marchesi italiani, etc, che sogno di far sparire al più presto. Ma perché uno deve essere costretto a farsi questa fatca per rimediare a sti guasti?? Perché vorrebbe che wikipedia non veicolasse contenuti approssimativi o informazioni che non stanno né in cielo né in terra (Arduino d'Ivrea è stato un sovrano italiano, magari nella stessa categoria Sovrani italiani dove c'è Vittorio Emanuele III!). Il templ semplifica, questo è certo, ma semplifica TROPPO, e non siamo stupidi noi che vogliamo rinunciarvi o limitarne le funzioni solo per il gusto di complicarci la vita. Tra l'altro siete al corrente del fatto che ora esiste un campo (benemerito) FineIncipit, con il quale ti scrivi l'incipit che vuoi tu? Che cos'è qusto se non un'implicita ammissione del sostanziale fallimento dell'obiettivo di avere incipit standardizzati? --Moloch981 (msg) 01:33, 28 giu 2008 (CEST)

Non ho detto che il template sia ottimo, né che sia impossibile perfezionarlo. Ho detto che ci ha risolto centinaia di problemi, ho detto che è un buon lavoro e che è tuttavia perfezionabile. Il template va discusso, certo, ma non come vorrebbero alcuni al fine di eliminarlo, IMHO. Le modifiche sono sempre possibili ed un po' di buona educazione nel porre certe richieste di correzione non guasta di solito. Non sto parlando di te, beninteso, ma molto spesso vedo semplicemente critiche fatte da altri che si possono riassumere in un si stava meglio quando si stava peggio.

Passiamo alle critiche che fai tu:

1) No, non è del tutto necessario creare la cat "Fonici di presa diretta". In questo caso si può creare la cat "Fonici" in cui far rientrare tutte le tipologie di fonico. Onestamente non mi intendo della materia, quindi può darsi che stia dicendo una cretinata. Il concetto comunque è: il template si può strutturare in modo che permetta l'inserimento di una attività specifica (es. "fonico in presa diretta") e prevedere comunque l'inserimento di quella voce in una categoria più generale/generica (es. "Fonici"). Per fare un altro esempio sulla base di quello che dici tu dopo, si può creare l'attività (in senso molto lato) "marchese" ed inserire i marchesi nella categoria "nobili".

2) Il problema delle liste è un problema che ho sollevato per primo io in privato con Gvf ed in pubblico con Jaqen nella pagina apposita. Ho proposto la creazione di adeguate sottopagine al raggiungimento di un dato numero di personalità, possibilmente in automatico. Ne stiamo discutendo, proprio per dirti che tutti lo consideriamo un problema. Io sono convinto che sia meglio tenere le liste automatiche. Poi però se la comunità orienta il proprio consenso verso la creazione di categorie, io come al solito mi rifaccio alla volontà della comunità. Non ne faccio una questione di vita o di morte. :)

3) Il problema delle vecchie nazionalità (specie quelle delle città/regioni Stato italiane) è un problema che avevo riscontrato anche io. Non ho sollevato anche quel problema perché contavo a) di risolvere il problema ben più pressante delle liste e b) di trovare in seconda battuta qualcuno che mi desse una mano a capirci qualcosa. Poi gli esami mi hanno costretto al piccolo cabotaggio per circa un mesetto. Spero che al di là di tutto io e te si possa lavorare in questo senso.

4) Il FineIncipit è davvero un campo benemerito, però non è detto che sia "una implicita ammissione del sostanziale fallimento dell'obbiettivo di avere incipit standardizzati". Secondo me, come dico sempre, si può lavorare per risolvere il problema alla radice, ovvero dare una mano per sistemare i parametri "Attività" e "Nazionalità".

Mi rendo conto che questo è e resta un progetto collaborativo dove ognuno dà la mano che può e - legittimamente - la dà dove vuole. Però sarebbe davvero gradito se le critiche si trasformassero in disponibilità a dare una mano a migliorare il template, anche solo magari tramite una attenta attività di consulenza su come migliorare concretamente il template a chi poi si impegna ad implementare quelle modifiche - io mi sono già proposto di dare una mano a Gvf fin dal primo contatto. Della serie, non buttiamo il bambino con l'acqua sporca ma proviamo a salvare l'infante. :)

-- Sannita - L'admin (a piede) libero 11:25, 28 giu 2008 (CEST)

Riassumendo il mio POV per punti:

• Il template bio serve. Serve ad avere una standardizzazione delle voci fondamentale in un'enciclopedia, serve a rendere possibile una gestione (semi-)automatizzata delle voci, è migliorabile sotto l'aspetto delle categorie
• Le liste hanno per me un valore più che altro tecnico, ad esempio qualcuno sa quanto valga modifiche correlate di una di queste liste per patrollare? La gestione delle liste ovviamente deve essere automatica, per ragioni di precisione e comodità e per il semplice fatto che si evita il guazzabuglio di link non enciclopedici come nella celebre lista di artisti hip hop italiani (esempio di Sannita)
• Il template bio ha dei vantaggi inoltre per utenti poco esperti: è più facile leggerne il manuale che andare a spulciare le pagine d'aiuto sull'inserimento di immagini, categorie e vari accorgimenti stilistici (il titolo ripetuto in grassetto lo dobbiamo quasi sempre al template) oltretutto il template segnala abbastanza chiaramente gli errori (ed esempio nella cat. bio-warning)

La questione è ora migliorare la gestione delle nazionalità e/o professioni e soprattutto far ripartire il biobot, cosa per la quale stiamo cercando di lavorare anche se è un compito non facile--Vito ^{You bought yourself a second chance} 13:33, 28 giu 2008 (CEST)

Preferisco un incipit che dica una frase sensata anche se non nella forma "standard" soggetto + predicato nominale: non mi è mai sembrato questo il criterio per giudicare la serietà di un'enciclopedia.
"Vantaggi per utenti poco esperti"? "Segnala chiaramente gli errori"? Per utenti poco esperti il tl.Bio è, secondo me, impossibile: faccio un esempio. Spesso e volentieri ha dato orgine a frasi con errori "grafici" (non so come spiegarmi), tipo virgole seguite da spazio, incisi non chiusi, parentesi chiuse seguite subito da parentesi aperte, che solo ora si sta riuscendo (ma, al solito, lentamente e con fatica) a correggere in parte. Qualcuno alzerà le spalle ma a me vedere queste cose dà molto fastidio. Una persona umana che sappia minimamente scrivere al computer, ovviamente, eviterebbe tutto ciò. E io immagino sempre il poveraccio non totalmente addentro a cose tipo campi facolativi, entity, etc etc, ma che vuole solo far apparire una frase corretta, che applica il tl e poi si deve chiedere "oddio, ora come faccio a spostare questa virgola, a inserire uno spazio, lo metto in postcognome? in postcognomevirgola? preattività? in postnazionalità? notenascita? luogonascitaalt? e quel grasetto, come lo levo?" Lo stesso moltiplicarsi dei campi (sono ormai una cinquantina nella tabella completa!), non vi dà l'idea di qualcosa che non si è dimostrato adatto agli scopi che si prefiggeva? Come anche tutte le risposte nelle pagine di discussione sulle attività, "(al posto dell'attività giusta) non puoi piuttosto metterci...". Ma che discorso è? La forma, il dio template, prevale sul contenuto? Devo mettere che Elisabetta I è una sovrana britannica perché non si può avere "inglese"? Rendiamoci conto che in teoria dovremmo pensare non a noi che ci risparmiamo la fatica di categorizzare a manina, ma al lettore che vuole trovare un'informazione su un'enciclopedia. Ma non vi pare strano che questo template, così com'è, esista solo e soltanto su it.wiki? Su de e en usano PERSONDATA, molto ma molto più discreto. --Moloch981 (msg) 14:26, 28 giu 2008 (CEST)

Devo interpretare il tuo intervento come un "non intendo darti una mano a correggere il correggibile"? Dimmi di no, ti prego. :( -- Sannita - L'admin (a piede) libero 19:41, 28 giu 2008 (CEST)

Non ho capito: quali vantaggi ha dato il Bio oltre alla gestione delle liste? Perché nessuno riesce a fare un elenco semplice semplice, inveche di fare affermazioni generiche? Non parlatemi della normalizzazione degli incipit, perché questo vale solo per gli utenti esperti, che devono sistemare i guai fatti da altri (la maggioranza dei Bio è compilata erroneamente, a quanto vedo), e l'avrebbero potuto fare piú agevolmente in altro modo. Nemo 13:56, 29 giu 2008 (CEST)

nonostante io sia un grande sostenitore del template bio in termini di standardizzazione, ci sono cose che fanno arrabbiare anche me:

1. a volte il parametro "attività specifica" (es. scemo "giocatore di petanque") non viene inserito perchè viene detto "è solo uno, non puoi metterne uno generico?" (es. in questo caso "sportivo"). Ma perchè? Se è un giocatore di petanque, categorizziamolo come giocatore di petanque. Oppure: perchè se ci sono chirurghi, anatomisti, cardiologi, patologi ecc. posso sentirmi dire "c'è solo un ortopedico, mettilo generalmente medico" (esempi a caso, non avvenuti realmente ma simili ad altri già avvenuti)
2. come dice Moloch981 le categorizzazioni per nazionalità sono difficili per le nazionalità antiche, e nonostante numerose richieste la maggior parte delle categorie non esistono ancora (corsi, daci, parti, curdi ecc.)
3. le richieste sono espletate in tempi molto lunghi, cosa che non aiuta (oltre all'inattività temporanea attuale del biobot)

comunque resto convinto che si può migliorare, basta volerlo fare: riattivare il biobot, spezzare le liste, più apertura nei parametri attività e nazionalità per riuscire a dirimere le questioni poste da mesi e mesi al progetto biografie, questi i primi passi IMHO. --Superchilum^(scrivimi) 19:41, 29 giu 2008 (CEST)

Guarda Sannita che se vai alla pagina di discussioni del Progetto Biografie la trovi piena di suggerimenti e segnalazioni non solo mie ma anche di altri utenti critici verso il Bio: quindi l'ultima cosa che si possa dire è che ci lamentiamo e basta senza darci pena di indicare soluzioni. Poi quel template lo possono concretamente toccare in pochi per quanto è complicato, una volta attività e nazionalità si potevano inserire più liberamente, ora non più (questo provvedimento non è, comunque, totalmente negativo), quindi pià che dirle, le cose, che devo fa'? Per il resto, quoto Superchilum (che quota me, peraltro! per forza!) e Nemo. --Moloch981 (msg) 22:57, 29 giu 2008 (CEST)

Parte seconda

Intanto rispondo al primo post di Sannita, poi leggo con calma

«Pereira, questo è il tuo punto di vista.»

Non lo è:

1. Il terzo pilastro non è un mio punto di vista
2. Che le liste non vengano più aggiornate non è un mio punto di vista
3. Che per risolvere i problemi (è vero, Gvf si è dato da fare in questo senso) il template sia diventato complicatissimo non è un mio punto di vista
4. Che gli ordini alfabetici siano andati a puttane non è un mio punto di vista
5. Che quindi non si possano creare sottopagine per lettera non è un mio punto di vista
6. Che le liste abbiano incluso personaggi infimi ed escluso personaggio più importanti, o perché privi di template bio o perché manca la voce, non è un mio punto di vista (e NB: le liste a questo punto dovrebbero essere rinominate "Liste di brasiliani presenti su it.wiki", perché - e anche questo non è un mio punto di vista - sono esattamente questo)

Poi c'è il mio punto di vista, per altro argomentato, sull'errore di fondo e la sua soluzione:

• l'errore di fondo è stato creare il template multifunzionale (incipit + categorie + liste), senza prevedere le infinite eccezioni.
• la soluzione è creare un template che non generi l'incipit (= eliminare le eccezioni) e rendere comunque le liste editabili manualmente, NB: come lo erano una volta, anche in presenza del template.

«Vorrei comunque che tu mi chiarissi una cosa: le liste automatizzate sono state create per evitare la creazione di moloch orripilanti il cui unico destino è quello di essere cancellate a furor di popolo oppure per evitare i tanto temuti inserimenti di illustri sconosciuti o le altrettanto temute autopromozioni, specie di scrittori/musicisti/${sarcazzo} da quattro copie regalate, manco vendute. Per quale motivo dovremmo tornare indietro?»

• Perché siamo su wiki e le pagine devono essere editabili. Se un giorno si deciderà diversamente, allora se ne parlerà (e anche in quel caso, non vedo perché cominciare a bloccare a partire dalle liste).
• Inoltre, ricordo bene (anche se non saprei linkarti la discussione) di aver visto sopravvivere insieme liste automatizzare e liste manuali, magari con titoli appena diversi. Quindi il numero delle liste non si è affatto ridotto.
• Ultima cosa: le liste automatizzate sono di fatto un doppione della categorie con minime informazioni in più. Per servire a qualcosa, devono essere consultabili. Questo vuol dire che il corretto ordine alfabetico non è un optional, così come la riduzione delle pagine a dimensioni accettabili. E naturalmente se dipendono da una singola utenza.... (per rientrate nei fatti e uscire dai punti di vista) ci ritroviamo semplicemente nel caos. Ha senso rimanenerci per mesi come se fosse una cosa normale? Al Pereira (msg) 15:18, 1 lug 2008 (CEST)

Ho letto il seguito. Moloch ha centrato esattamente il problema.

Però Sannita, basta con questa storia che io o altri si vada avanti a forza di "si stava meglio quando si stava peggio". È lecito ritenere, in base a mesi di verifiche sul campo, che "si sta peggio" e basta? Se qualcosa ha difetti di fondo, non la si "aggiusta", la si "elimina" o la si "sostituisce". Al Pereira (msg) 15:34, 1 lug 2008 (CEST)

Mi astengo dall'intervenire ulteriormente nella discussione, mi segno le critiche che mi paiono utili e mi riservo di continuare il mio lavoro di individuazione di una soluzione. -- Sannita - L'admin (a piede) libero 19:56, 1 lug 2008 (CEST)

Per la serie: "il Bio non è complicato" --Moloch981 (msg) 09:49, 2 lug 2008 (CEST)

Per la serie, a sistemare i problemi sono il solo. Damme tempo e vediamo che se po' fa. -- Sannita - L'admin (a piede) libero 13:46, 2 lug 2008 (CEST)