Wikipedia:Bar/Discussioni/Libro-Manuale su Wikipedia

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Alla pagina Wikipedia:Libri/Manuale di Wikipedia ho raccolto sotto forma di "libro" quasi tutte le pagine contenute nel manuale online di Wikipedia (escludendo quelle contenenti richieste degli utenti, pagine interattive, pagine di prova e roba del genere, non adatte al formato pdf e alla stampa).
Il "manualone" che è venuto fuori conta più di 200 pagine wiki, equivalenti a più di 800 pagine in formato di stampa (pdf). Sono circa 25.000 Kbyte (= 25 Mbyte) in formato pdf.
Per la sua "conversione" occorrono circa 15 minuti, a seconda della velocità della connessione (non so se questo può portare all'intasamento del server), più il tempo di download (circa 10 minuti).
Chiedo vostri pareri riguardo al manuale in questione, in particolare:

  • pensate che sia troppo "pesante"?
  • pensate che sia meglio dividerlo in più parti (se sì quante)?
  • quali pagine inserireste o cancellereste dal manuale?
  • dopo avere visto il pdf, pensate che sarebbe meglio organizzare in maniera diversa la pagina Aiuto:Manuale?
  • secondo voi può essere un buon inizio per la stesura di un manuale in forma scritta di Wikipedia? Se no, quali cambiamenti dovrebbero essere svolti?
  • (domanda un po' off-topic) pensate che la vendita di un manuale scritto possa essere utile come fonte di autofinanziamento dei progetti Wikimedia, oppure si potrebbero investire dei fondi di Wikimedia per distribuire gratuitamente alcuni manuali del genere nelle scuole, biblioteche o in altri ambiti in modo da promuovere la conoscenza delle regole base di Wikipedia?

Una volta avuto il vostro consenso, pensavo di aggiungere in cima alla pagina Aiuto:Manuale un avviso "È disponibile anche una versione in PDF del Tour guidato: clicca qui per scaricarla", come quello che ho già inserito nella pagina Aiuto:Tour guidato (con la differenza che per il Tour guidato occorre molto meno tempo per il download), oltre ad un link al libro in questione nella pagina Portale:Libri di Wikipedia. --Aushulz (msg) 18:16, 28 ott 2009 (CET)[rispondi]

Non so a voi, a me nell'indice una volta effettuato il download compaiono delle pagine ripetute. Forse un errore di connessione o un bug? --Aushulz (msg) 18:29, 28 ott 2009 (CET)[rispondi]
Ho tolto la pagina Aiuto:Manuale dal libro, in quanto appare già l'indice del libro in automatico. --Aushulz (msg) 18:32, 28 ott 2009 (CET)[rispondi]
Tolta pure la pagina Wikipedia:Proposte di trasferimento. --Aushulz (msg) 18:39, 28 ott 2009 (CET)[rispondi]
Rendere i libri più agili dovrebbe essere una priorità L'esperienza dovrebbe dire quale è il peso massimo da non superare. Io, e non da ora, farei risparmiare a chi ha la connessione lenta, la fase conversione. Il modo è semplice: basta caricarlo ad esempio qui. Ovviamente ci sono problemi di assunzione di responsabilità ecc. Ma con un poco di buona volontà una soluzione la si trova.--Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 00:47, 29 ott 2009 (CET)[rispondi]
Se si preferisce passare la fase di "conversione", penso che si possa usare tranquillamente commons (ho visto moti pdf su commons, per esempio commons:Category:Wiki miscellaneous pdf files). In questa maniera però il libro non sarà aggiornato in tempo reale, quindi ogni tanto qualcuno deve ricordarsi di aggiornarlo alla versione corrente (ogni mese - ma anche meno - dovrebbe bastare, mi pare che le pagine del manuale non cambino frequentemente). --Aushulz (msg) 01:17, 29 ott 2009 (CET)[rispondi]
Anche Nemo , quando gliene ho parlato, ha avuto la stessa tua idea di utilizzare Commons, ma credo che se si tratta di un solo libro, si può fare l'esperimento, se si deve istituzionalizzare di mettere tutti i libri, varrebbe la pena chiedere preventivamente l'assenso.--Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 07:58, 29 ott 2009 (CET)[rispondi]
Non riesco più a scaricare il pdf, forse è troppo grande o contiene qualche errore (mi compare l'errore su Adobe Reader "il file è danneggiato"). Eppure la prima volta non ho avuto problemi. Voi ci riuscite? --Aushulz (msg) 15:17, 29 ott 2009 (CET)[rispondi]
Anch'io trovo ora difficoltà. Per questo ritengo che quando un file è completato, meglio salvare una cache che continua a funzionare.--Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 17:43, 29 ott 2009 (CET)[rispondi]

(rientro) Neanche il link cache funziona. Per evitare bug, si potrebbe dividere il manuale in più parti e poi unire il pdf così creato. Riguardo alla istituzionalizzazione dell'upload dei libri su commons, pensi che almeno per i manuali di Wikipedia (questo generale e il tour guidato) si possa fare tranquillamente, mentre per tutti gli altri libri possiamo aprire una discussione a parte oppure continuare qui a discuterne. --Aushulz (msg) 18:40, 29 ott 2009 (CET)[rispondi]

Intanto ho inserito su commons il pdf del "Tour guidato": commons:File:Tour guidato di Wikipedia.pdf. Così si scarica più velocemente e più facilmente. --Aushulz (msg) 18:52, 29 ott 2009 (CET)[rispondi]
Ma il citato wikilibri.it che cos'è? (IE di chi è?)--79.16.154.154 (msg) 18:57, 29 ott 2009 (CET)[rispondi]
E' a disposizione di Wikimedia italia, ma non ha perfezionato il trasferimento della titolarità. Con questi chiari di luna meglio prima concordare il tutto--Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 19:18, 29 ott 2009 (CET)[rispondi]

I miei due centesimi:

  • nella raccolta mancano attualmente, a occhio, più di 100 pagine; ho appena aggiunto diversa roba al manuale online, ma anche lì mancano ancora molte pagine, alcune tecniche, come Aiuto:Typos automatici, altre rivolte più agli amministratori, come Wikipedia:Admin-Bot, altre per casi ultra particolari, come Aiuto:Linee guida per la cronologia della musica, etc.
  • è chiaro che un manuale completo con 1500 pagine in pdf è improponibile. L'unica divisione che mi viene in mente è questa: un manuale tipo "Wikipedia, la sua comunità e le sue regole" organizzato per argomenti, un altro con solo le pagine di aiuto "per tutti" e organizzato in ordine alfabetico ("Come fare una traduzione" va sotto la T ), un terzo, se serve, con solo le pagine super tecniche per amministratori, botolatori, patrollatori, programmatori di template, etc.
  • il rendering in pdf è molto fragile: per fare un esempio, al momento basta un </font> al posto di </span> per sballare la stampa di Aiuto:Modifica; quindi vanno controllate tutte le pagine una per una e ridotte all'osso aggiungendo i due template {{Solo in stampa}} e {{Non stampare}}; ad esempio, non serve a nulla stampare l'elenco dei Cloni, basterebbe l'introduzione; stesso discorso per gli elenchi offline; di tutte le pagine sul Bar stamperei solo questo; etc.
  • molte pagine per risultare comprensibili su carta hanno bisogno di screenshot; il Laboratorio grafico potrebbe aiutare, penso.

Il tutto sempre IMHO --ErGoS (msg) 19:48, 29 ott 2009 (CET)[rispondi]

@ErGoS: Grazie per i tuoi preziosi consigli. Se vuoi modificare tu stesso le pagine in questione o fare una lista più dettagliata (pagina per pagina) delle azioni da svolgere, sarò felice di dare una mano. Riguardo alla divisione del manuale in più parti, anche secondo me andrebbe diviso per il tipo di utente a cui è destinato. Potremmo iniziare a creare a proposito vari libri, ognuno rivolto ad una particolare tipologia di utente (amministratore, "editore di contenuti", patrollatore, wikigrafico, botolatore, ecc.) o a seconda del tema trattato (immagini, lavoro sporco, copyright, categorie, template, ecc.). --Aushulz (msg) 19:59, 29 ott 2009 (CET)[rispondi]
Chiedo scusa, ma non capisco che senso ha rendere una cosa dinamica come Wikipedia (ed anche le sue pagine di aiuto vengono modificate ed aggiunte abbastanza spesso) in un formato "statico" come un PDF? Se ho capito bene, bisognache qualcuno segua sempre la cosa per esser sicuri che le pagine interessate siano tutte inserite nel "libro" e che quelle che non ci devono essere non ci siano (inserire per sbaglio una pagina di servizio può portarci dentro molte pagine inutili)... Poi ogni volta che si vuole "aggiornare" il PDF bisogna che un utente, manualmente, lo crei e poi lo ri-uploadi... e poi ovviamente i lettori dovrebbero scaricarlo di nuovo per averlo aggiornato... Sono perplesso, mi sfugge l'utilità di tutto questo... :-/ --Gig (Interfacciami) 20:24, 29 ott 2009 (CET)[rispondi]
Nel caso del "Tour guidato" non mi sembra una cattiva idea, in quanto si tratta di semplici procedure standard che probabilmente non cambieranno se non prima di qualche anno. Riguardo al "manuale completo", un utente alle prime armi può essere più incentivato a scaricarsi il manuale e utilizzare il pdf al posto della connessione internet per varie ragioni:
  • si pensi per esempio a quelli che hanno una tariffa "a tempo", per cui leggere le pagine off-line vuol dire risparmiare tanti euro
  • i pdf possono essere memorizzati, scambiati, inseriti nelle reti peer-to-peer, in poche parole pò essere divulgato più velocemente un singolo pdf rispetto a centinaia di pagine html.
  • avendo un unico pdf si possono effettuare delle ricerche all'interno di un unico documento, con notevole risparmio in termini di tempo. Una volta cercato quello che si desidera, basta collegarsi ad una sola pagina internet per controllare dalla cronologia che non siano state apportate modifiche (questa procedura potremmo inserirla nella premessa del libro, se non c'è già).
  • per ultimo, la stesura del "manualone" in un unico pdf può essere un modo per controllare che le pagine di aiuto siano correlate bene tra loro, omogenee e controllare la loro organizzazione in termini più generali, non di singola pagina. Ad esempio, mentre sistemavo l'indice ho eliminato qualche link ridondante da Aiuto:Manuale. --Aushulz (msg) 20:46, 29 ott 2009 (CET)[rispondi]
(conflittato) @Aushulz: Tieni conto però che spezzettare troppo non conviene; ad esempio, i libri stampati con pediapress hanno l'indice analitico in fondo, il quale sarebbe utilissimo se il manuale fosse "completo"; stesso discorso per la classica ricerca Ctrl+F in tutto il testo del pdf. Un vantaggio è che non abbiamo limiti, si possono creare anche 30 manuali e versioni varie, non è obbligatorio stabilire che "un" manuale sia quello "ufficiale" (domani provo anche io a farne un paio); d'altra parte, quei due template stampa/non stampa hanno il grosso svantaggio di creare conflitti fra utenti: quello che voglio stampare io non è uguale a quello che vuole stampare un altro (è vero che si possono "creare" versioni da stampare che rimangono solo in cronologia, ma poi gli aggiornamenti?). @Gig: non hai tutti i torti; forse basterebbe un manuale molto semplice e "divulgativo", senza star dietro a tutti i cambiamenti di MediWiki e delle linee guida. --ErGoS (msg) 20:35, 29 ott 2009 (CET)[rispondi]
Il problema dell'aggiornamento e dell'ingombro delle pagine sicuramente non è da sottovalutare. Inoltre il pdf unico comporta problemi di eterogeneità dei contenuti, che appaiono troppo slegati gli uni dagli altri. Una soluzione (a parte abbandonare l'idea del pdf) può essere quella di scrivere un manuale essenziale, rivolto agli utenti che abbiano una scarsa conoscenza di Wikipedia. I "libri" per amministratori, botolatori, ecc. possono invece rimanere allo stato di "libro", con il vantaggio di aggiornarsi automaticamente all'atto del download. --Aushulz (msg) 20:52, 29 ott 2009 (CET)[rispondi]
I manuali su carta, almeno nella versione Pedia Press per la stampa on demand hanno prezzi impossibili. Il .PDF è troppo pesante. Ma ugualmente, a mio avviso vanno preparati i manuali (probabilmente meglio più versioni), per poi trovare qualche soluzione digitale, ad esempio http://it.m.wikipedia.org/ attraverso cui si può arrivare ad un e-book leggibile in linea o anche offline attraverso reader come kindle ed altri. La soluzione, per chi dispone di connessione oppure di lettore sarebbe gratuita. Altri supporti come CD, chiavette, ecc potrebbero avere costi ridotti. --Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 07:52, 30 ott 2009 (CET)[rispondi]

Già che stiamo parlando dei "libri"... ho provato ad elaborarne uno ed ho notato una cosa: vengono inserite le immagini delle voci, ed alla fine vengono citati tutti gli autori che hanno editato le varie voci e le informazioni di licenza delle immagini incorporate... però vengono linkate anche immagini di {{Screenshot Copyrighted}} (in EDP), con l'indicazione di licenza "sconosciuta". Ma possono starci oppure dovrebbero venire escluse? --Gig (Interfacciami) 10:10, 30 ott 2009 (CET)[rispondi]

<OT>Non entro nel merito del quesito posto da Gig, ma dall'esterno del problema, noto che Pedia Press non stampa in Italia e dà, credo, una interpretazione diversa al difficile campo del diritto d'autore internazionale. La prudenza non è mai troppa, ma l'ultima parola mi sembra debba toccare a loro e non a noi.--Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 15:20, 30 ott 2009 (CET)</OT>[rispondi]
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