Wikipedia:Bar/Discussioni/I link a Commons da oggi funzionano tramite Wikidata

Cari tutti, a partire da oggi, anche Commons è entrato a far parte dei progetti supportati da Wikidata!

Questo significa che, al pari di Wikipedia e di Wikivoyage, tutti gli interwiki verso quel progetto saranno automaticamente forniti da Wikidata da oggi in poi. Non è ancora stata decisa la data della transizione verso la "fase 2", ossia quella dei dati strutturati, che arriverà più tardi per Commons (mentre, come forse sapete già, è già attiva sia per Wikipedia che per Wikivoyage).

Nei prossimi giorni, sarà bene aggiornare anche {{Interprogetto}} per sfruttare al meglio questa possibilità. Direi però di aspettare, appunto, che la gran parte della migrazione sia avvenuta, quindi più o meno verso fine settimana.

Ne approfitto pure per chiedere se è possibile fare un elenco generato offline per capire quante pagine hanno ancora collegamenti verso le altre Wikipedie, verso Wikivoyage e verso Commons, così proseguiamo un po' con la "pulizia" qui sopra.

Se avete altre domande su Wikidata, approfittatene. :) --Sannita - L'admin (a piede) libero 23:03, 23 set 2013 (CEST)

(premetto che sono un fan di Wikidata) Ok, quindi i link a sinistra saranno gestiti completamente da Wikidata (sia per le versioni in altre lingue sia per le pagine correlate di altri progetti). Ma la dicitura a fondo pagina "Wikimedia Commons contiene file multimediali su ..." dobbiamo ancora predisporla noi o sarà regolata anche quella dall'"elemento dati"? Insomma, fino a che punto ci semplifica la vita? Per far comparire correttamente la scritta a fondo pagina dovremo comunque inserirci il template {{interprogetto}} compilato, basterà inserirlo senza parametri o potremo addirittura sbarazzarcene, lasciando che tutte le indicazioni siano gestite da Wikidata? --Dry Martini confidati col barista 00:00, 24 set 2013 (CEST)

Cosa linkerebbe pero' wikidata? In alcuni casi (es voci geografiche) ci sono situazioni dove non c'e' una voce corrispondente in commons (o se c'e' è ridotta da schifo), e interprogetto di solito lo si fa linkare alla categoria relativa. --Yoggysot (msg) 00:09, 24 set 2013 (CEST)

Inoltre, ciò vuol dire che dobbiamo aggiornare l'interprogetto solo per commons e non per gli altri progetti? Quindi ogni volta che un altro progetto avrà il supporto di Wikidata ci toccherà aggiornare di nuovo il template interprogetto? E cosa accadrà a tale template quando Wikidata funzionerà su tutti i progetti? --Daniele Pugliesi (msg) 00:54, 24 set 2013 (CEST)

p.s.: Spero come Yoggysot che si punti alla categoria, non alla pagina di commons, che spesso non esiste e quando esiste in genere contiene poche immagini organizzate male. --Daniele Pugliesi (msg) 00:56, 24 set 2013 (CEST)

Eppure, paradossalmente, c'è più speranza di trovare qualcosa di utile in una pagina di Commons organizzata dagli utenti che non in una cat, la quale, contrariamente a quanto si scrive spesso, non ha una funzione primaria di ricerca, ma di "algida" organizzazione dei contenuti (infatti le cat spesso rappresentano vere barriere contro la ricerca di ciò che cerchi). Che poi una pagina di Commons possa essere di fatto messa male è un altro discorso. --pequod76 01:42, 24 set 2013 (CEST)

Una cosa alla volta. :)

@ Dry Martini: per collegare una voce di Wikipedia a una guida di Wikivoyage o una galleria/categoria su Commons, il modo più sicuro al momento è sempre {{Interprogetto}}. Quando poi troveremo una soluzione migliore, ce ne potremo disfare. A ogni modo, se sistemiamo il template, già adesso basterà semplicemente mettere appunto {{Interprogetto}}, senza specificare i collegamenti a Commons e Wikivoyage (dal momento che vengono richiamati in automatico dall'elemento) - questo, ripeto, se sistemiamo il template appositamente. Poi ci sono altre cose ancora da tenere in considerazione (vedi sotto).

@ Yoggysot: per ora, le gallerie di Commons vengono linkate agli elementi sulle voci (es. Albert Einstein = d:Q937 = commons:Albert Einstein) e le categorie di Commons vengono linkate agli elementi sulle categorie (es. Categoria:Cipro del Nord = d:Q5894480 = commons:Category:Northern Cyprus). Purtroppo, non siamo riusciti a decidere cosa fare nel caso in cui una voce di Wikipedia punta a una categoria di Commons, ne stiamo ancora discutendo fra noi e con la comunità di Commons. Sì, è uno scandalo e sì, sono fra quelli che maggiormente sono incazzati per questo fallimento. Per il momento, direi che è meglio lasciar stare dove sono i link "incrociati" per evitare casini. Anche per questo dicevo di aspettare che la gran parte della migrazione fosse avvenuta, anche se sono sicuro che nei prossimi giorni risolveremo il problema.

@ Daniele Pugliesi: sì, ci tocca fare un aggiornamento alla volta, dal momento che l'integrazione con Wikidata avviene un progetto alla volta. :) D'altronde, non stiamo parlando di cose che si fanno con uno schiocco di dita: ci sono una serie di problemi tecnici e pratici da risolvere di volta in volta, perché ogni progetto ha delle sue specificità. In più, ogni integrazione porta con sé un sacco di lavoro sporco da fare su Wikidata, che non si "pulisce" da sé. :) Infine, gli sviluppatori stanno lavorando anche su altri aspetti di Wikidata (tipologie di dati, query, piccoli disservizi...). Insomma, già riterrei un grande successo poter dire che è partita l'integrazione con Commons, che è un vero e proprio moloch. Il motivo per cui è stato scelto come terzo progetto è che iniziavano ad esserci problemi di collegamento, che contiamo di risolvere con questa integrazione.

Pequod non se ne abbia a male, ma non so che rispondere al suo inciso. :) Al massimo posso dire che, in un mondo perfetto, i link incrociati non debbano esistere: una voce deve linkare a una galleria e una categoria a una categoria. Ci vuole più lavoro, sono d'accordo, ma il risultato è migliore. --Sannita - L'admin (a piede) libero 12:55, 24 set 2013 (CEST)

Per me è ottimo! Credo che sia stato già preimpostato per puntare alle categorie di commons: le categorie contengono eventualemente le gallery, non viceversa, quindi è logico che sia così (oltre ad essere aggiornate in automatico, quindi più ricche di files..). --Sailko 12:59, 24 set 2013 (CEST)

[a capo] Scusate, temo non ci stiamo capendo. Per quanto sia vero quel che dice Sailko (le cat hanno un aggiornamento automatico, nella misura in cui si categorizza - aggiungo io), anche io penso come San Nita che le voci dovrebbero linkare alle gallerie di Commons, non alle cat di Commons. Questo per le ragioni dette (le cat sono strumenti di ricerca solo in senso secondario: appunto per questo esistono le gallerie su commons e le liste su wp). Non ho capito poi il discorso dei link incrociati. Si sta dicendo che c'è incertezza? Non è logico che si segua i "tipi" Einstein e cat:Cipro del Nord? È del tutto casuale che ci siano incroci. Spero che la discussione risolva in questi termini. Anche Sailko mi pare stia fraintendendo: scrive "ottimo", ma poi dice una cosa diversa da quella annunciata da San Nita. --pequod76 16:10, 24 set 2013 (CEST)

Dal punto di vista della logica, il collegamento voci Wikipedia-voci commons e cat Wikipedia-cat Commons, però sorgono due problemi:

1. il 99,999% delle categorie di commons è sprovvista di una pagina corrispondente, per cui molte voci di Wikipedia che adesso puntano alla categoria di commons domani si troverebbero senza alcun collegamento a commons
2. il 99,999999% dei lettori di Wikipedia non conosce o non utilizza le categorie di Wikipedia, per cui non saprebbero che ad una determinata voce sono associate delle immagini su commons e per cercarle è necessario controllare la categoria di commons.

Spero che sia possibile fare puntare le voci di Wikipedia per le quali non è presente una pagina alle categorie di commons, altrimenti dal mio punto di vista si tratta di un fallimento e di un grosso svantaggio dal punto di vista dell'interconnettività dei progetti.

Faccio notare inoltre che il template:interprogetto prevede alcuni parametri facoltativi, quali etichette, preposizioni, articoli, ecc.: come ci si regola in proposito? --Daniele Pugliesi (msg) 16:46, 24 set 2013 (CEST)

ritengo che la % di lettori che conoscono le categorie sia un po' più alta!

Faremo come Interprogetto fa già per Voyage e come si è discusso in generale di fare con Wikidata: se il parametro è specificato si usa quello, altrimenti si pesca da Wikidata. C'è sempre la possibilità di scavalcare Wikidata dove necessario. Preposizioni, articoli ecc continueranno a funzionare indipendentemente da dove proviene il dato --Bultro (m) 17:20, 24 set 2013 (CEST)

Domanda pratica: io mi imbatto in categorie di commons linkate a wikipedia in modo espliciti. Per esempio commons:category:Calcinaia. Non vedo "edit link" come per esempio in commons:Category:Pencils. Essendo io troppo pigro (=oberato) al momento per cercarla, potreste indicarmi qual e' la pagina di aiuto che mi dice esattamente cosa devo fare per armonizzare a wikidata? Devo solo aggiungere "Commons category" negli statements su wikidata? Devo anche sbarbare manualmente i link alle wikipedia o lo fa un bot?--Alexmar983 (msg) 19:42, 24 set 2013 (CEST)

Lascia stare, non muoverti ancora con le categorie, che stiamo ancora litigando. --Sannita - L'admin (a piede) libero 22:43, 24 set 2013 (CEST)

Scusate, ma quelle di Pequod non sono argomentazioni convincenti. Capisco dal punto di vista logico l'argomentazione di Sannita, ma dal punto di vista pratico, bazzicando Commons quanto it.wiki (se non di più), ho notato come la creazione, l'aggiornamento e l'uso delle gallery sia in netto declino dai tempi del 2006-2007. A quest'ora, se l'utente medio trovasse utili le gallery, esse avrebbero avuto uno sviluppo paragonabile a quello delle nostre voci, ma ciò non è avvenuto. Si è intensificato invece lo smistamento dei files in categorie e sottocategorie, più snelle, impostabili fin dall'upload con pochissimo lavoro extra, e automatizzabili con vari tools; inoltre ogni file senza categoria o con categoria troppo generica è segnalabile con alcuni template, cosa che non avviene per i file che non appaiono in nessuna gallery, e che quindi sono inaccessibili al "surfatore" delle gallery. E' una dato di fatto che le gallery su commons sono molto scarse e raramente aggiornate, vedi ad esempio commons:Gaius_Iulius_Caesar che contiene sì e no 20 files, meno di quelli che mostra la nostra voce di wikipedia. Ho preso questo esempio perché mi ci sono imbattuto pochi giorni fa, si tratta di un personaggio notissimo e quindi la sua gallery è visibilissima.

Invece la commons:Category:Iulius_Caesar di per sé contiene 63 files, contiene la gallery e contiene altre 14 sottocategorie con molti files correttamente smistati. Non vedo cosa vi sia di complicato per il lettore. Devo cercare una moneta o un busto di Cesare? In 20 secondi arrivo alla sottocategoria apporpriata con virtualmente tutti i files disponibili. Io non so da quali esperienze tragga le sue osservazioni pequod, ma posso dire che per il mio vissuto commonaro le conclusioni sono esattamente opposte alle sue: in una categoria trovo velocemente i files, in una gallery mai... essendo incomplete per natura non sai mai se hai davvero il miglior file disponibile, se ne esistono altre versioni più belle o a maggior risoluzione: sono info che vedi e appaiono solo nelle categorie.

Tra l'altro mi sembra che i wikidatiani siano già di questo parere peché qua e là ho visto il link alla Commonscat, non alle gallery. Infatti ogni principale argomento che ha una gallery ha una categoria, ma solo poche categorie hanno una gallery... --Sailko 13:55, 25 set 2013 (CEST)

Le tue argomentazioni sono tutt'altro che campate in aria. Mi sento però di non accettare la premessa A quest'ora, se l'utente medio trovasse utili le gallery, esse avrebbero avuto uno sviluppo paragonabile a quello delle nostre voci. Hai scritto tu stesso che si categorizza con poco sforzo al caricamento, che ci sono tool, tmp di avviso... Mentre per le gallerie c'è solo lo sforzo volontario degli utenti. Ovviamente mi rendo conto che il parallelismo voce=galleria e cat=commonscat non può essere argomentato schematicamente. --pequod76 15:57, 25 set 2013 (CEST)

Penso che Sailko abbia centrato il punto della situazione con questa frase: ogni principale argomento che ha una gallery ha una categoria, ma solo poche categorie hanno una gallery. Penso che siamo tutti consapevoli di tale dato di fatto. --Daniele Pugliesi (msg) 17:57, 25 set 2013 (CEST)

Sono assolutamente contrario a qualunque cosa che costringa (o anche solo spinga) a linkare le gallery invece che le categorie. E d'altronde il parallelismo ns0 di WP e ns0 di Commons mi pare abbastanza immaginario: su Commons gallerie e categorie coesistono e non è che una cosa sia più importante dell'altra. --Jaqen [...] 18:33, 25 set 2013 (CEST)

In un mondo normale, le gallerie sarebbero equivalenti alle voci e le Commonscat alle categorie. È puro buonsenso.

Una parvenza di consenso sembra che si stia formando: le gallerie possono usare i link automatici di Wikidata, le categorie no - almeno fin quando non sarà possibile pescare da altri elementi. Non mi piace granché, ma mi sembra un compromesso accettabile. Forse riesco a fargli capire anche che possono ampliare i contatti a Wikivoyage. Forse.

Per quel che mi riguarda, io sto continuando a linkare su 'data le gallerie alle voci e le Commonscat alle categorie, perché ho le mani legate: non posso fare dei collegamenti Albert Einstein = d:Q937 = commons:Category:Albert Einstein, sarebbe totalmente illogico. --Sannita - L'admin (a piede) libero 13:17, 26 set 2013 (CEST)

Non c'è niente di immaginario nel parallelismo: scusami Jaqen, devo pranzare e non posso approfondire. :) Lo stato presente delle gallerie è un dato puramente accidentale. Francamente la soluzione più semplice mi pare linkare sempre la cat e la gallery quando c'è. La gallery è un elemento in più (virtualmente di qualità). Siccome lo stesso link di Jaqen ci dice che cat e gallery help users find media — but in very different ways, be', allora usiamo entrambi gli strumenti! --pequod76 14:21, 26 set 2013 (CEST)

La questione gallerie vs. categorie di Commons dipende dal punto di vista. 1) Il contributore medio di Wikipedia, Wikivoyage, Wikivattelappesca cerca le immagini da appiccicare nelle voci e fa molto prima a cercarle nelle cat proprio perché sono complete, aggiornate e ramificate. A lui l'interprogetto serve poco. Chi inserisce immagini su 'pedia ha già quel minimo di dimestichezza necessaria per arrivare da solo su Commons. Se non ce l'ha perché è ancora nubbio, prima o poi impara. 2) Il lettore dubito molto che vada direttamente su Commons, ma credo che nella stragrande maggioranza di casi ci arrivi tramite interprogetto linkato su 'pedia o comunque per strade simili. Se ci arriva tramite una ricerca su Google, arriverà direttamente alle immagini singole. L'attuale visibilità su Google delle gallerie di Commons, fate qualche prova, è quasi inesistente. Il tutto per dire che sarebbe bello che interprogetto puntasse alle gallerie, ma ad oggi non è così e dubito che lo sarà in futuro. L'utilità di interprogetto, che com'è ovvio è uno strumento rivolto al lettore, è di fargli sapere che l'argomento di cui sta leggendo la voce ha degli approfondimenti in altri progetti di WMF, testi, libri, citazioni, luoghi di villeggiatura e, non meno importante, immagini e roba multimediale. Ad oggi mi sembra più semplice per il lettore dirgli: «Guarda, su Commons c'è una bella quantità di materiale su questo argomento organizzata [si spera] in modo organico per categorie [in su e in giù]. Fatti un giro che magari ti aiuta.» Perché ciò cambi sarebbe davvero necessario modificare, in parte, lo scopo di Commons che, da mero contenitore, dovrebbe diventare una vera Wikimultimedia, con contenuti appropriati nel ns0 rivolti al lettore. E la comunità dovrebbe farsene carico. Cioè dovrebbero probabilmente essere i Wikipediani a curarsi del fatto che la loro bellissima voce in vetrina su Wikipedia abbia un corrispondente adeguato su Commons. Il tutto per dire che lo strumento dell'inteprogetto dovrebbe essere comunque rivolto a favorire le gallerie (per i lettori), ma, in mancanza di altro, le cat devono essere linkabili. Come poi Wikidata si inserisca non lo so :-) --Amarvudol (msg) 12:47, 27 set 2013 (CEST)

Cerco spesso file su Commons. Per trovare le immagini devi trovare la cat. Personalmente trovo difficile anche trovare un'icona su Commons. Non solo le gallerie, ma anche le cat vanno curate (cioè create e con un nome adeguato e intuitivo). Ciò non è sempre. Morale: le cat, come strumento di ricerca, funzionano molto fino ad un certo punto. Per questo il meglio sarebbe poter linkare sia la galleria che la cat, perché la galleria nasce come selezione dei file più interessanti. --pequod76 13:47, 27 set 2013 (CEST)

Mi unisco ai pareri di Sailko, Pugliesi, Amarvudol. Anche secondo me andrebbero in qualche modo favorite le categorie. Riferisco solo la mia esperienza su Commons (~7000 edit nei campi montagne, sport, geografia, non certo come Sailko). Ho trovato le gallerie: (1) vecchie e raramente aggiornate (2) in quanto datate, hanno immagini di qualità inferiore a quella che si trova nella relativa categoria (3) gli accorpamenti nelle gallerie, tramite le sezioni della pagina, sono peggiori rispetto alla relativa categorizzazione che invece si è evoluta nel frattempo (4) la scelta delle foto da usare nella galleria talvolta sembra influenzato da canoni artistici che da una esposizione organica dell'argomento. Non conosco le meccaniche a livello di "progetti" di Commons come su wikipedia, ma probabilmente non ci sono incentivi a migliorare queste gallerie. --Rotpunkt (msg) 12:20, 28 set 2013 (CEST)

Le motivazioni che hai avanzato sono tutte accidentali e non sostanziali. Se le gallerie fossero "in forma" sarebbe diverso? Io chiedo di avanzare argomentazioni di natura generale: non possiamo basarci sullo stato delle cose, né in un senso né in un altro. Il problema ineludibile è che le cat obbediscono a criteri di ordinamento asettici e di conseguenza non favoriscono sempre chi cerca un file. Ma perché non discutere della possibilità di inserire entrambe? Ma capisco perfettamente che ora non siamo in grado di linkare alle sole gallerie, però... discutiamo delle *very* different ways! :) --pequod76 17:14, 28 set 2013 (CEST)

Il mio intervento voleva solo essere una descrizione dello stato delle cose su Commons. Invece guardando ai dettagli tecnici mi pare di capire che su Wikidata sia previsto il link alla sola categoria (proprietà P373, d:Property:P373) come anche visibile da qui: d:Wikidata:List of properties/Summary table. --Rotpunkt (msg) 17:41, 28 set 2013 (CEST)

Riguardo alle gallerie ho trovato una proposta in valutazione qui: d:Wikidata:Property proposal/Generic#Main Commons gallery topic --Rotpunkt (msg) 19:04, 28 set 2013 (CEST)

In fondo, i sitelinks

[← Rientro] Stiamo facendo confusione. I link diretti a Commons vanno fra i sitelinks, ossia fra i collegamenti veri e propri (vedi immagine affianco).

Ora, ripeto, una prima bozza di consenso sta maturando su quanto segue:

1. i collegamenti restano voce <-> galleria e categoria <-> commonscat
2. le gallerie sfruttano i collegamenti, ma le categorie ancora no
3. all'interno degli elementi che riguardano le voci, rimane la proprietà P396 P373, ossia il link alla categoria.

Quanto alla proprietà proposta, dubito seriamente che verrà approvata. È ridondante dal momento che la gestione dei link, ormai, avviene in maniera diretta, avrebbe avuto più senso prima del 23 settembre scorso. --Sannita - L'admin (a piede) libero 23:47, 28 set 2013 (CEST)

@sannita, hai ragione sono in una sezione specifica, l'ultima della pagina, vedi d:Q5593 per Pablo Picasso e d:Q937 per Albert Einstein. Le informazioni erano sparse tra d:Wikidata:Wikimedia Commons e la mailing list di settembre ([1], discussione "Commons is coming \o/"). Per Picasso è stata usata la categoria e per Einstein la galleria. Inoltre dopo aver aggiunto il link "commonswiki" compare la scritta "List of values is complete.". È predisposto solo per un inserimento? Infine con la proprietà intendi questa d:Property:P396? --Rotpunkt (msg) 10:45, 29 set 2013 (CEST)

Noto adesso questa cosa di "instance of --> Wikimedia Commons gallery", sulla quale non c'è assolutamente consenso. Ovviamente l'idea è di Docu, che - mettiamola così - è conosciuto per la sua "eccessiva liberalità" nell'approvare le proprietà, al punto che gli sono stati tolti quei diritti ed è stato successivamente bloccato per "wikilawyering". --Sannita - L'admin (a piede) libero 12:34, 29 set 2013 (CEST)

Sisì quella l'avevo chiamata anch'io "proposta" d:Wikidata:Property proposal/Generic#Main Commons gallery topic. A me interessava più che altro invece capire perché Pablo Picasso (d:Q5593) usa la categoria e Albert Einstein (d:Q937) usa la galleria. Adesso c'è la galleria anche su Picasso, ho visto che l'hai corretto ([2]). E poi quel riferimento a P396 (d:Property:P396) che hai fatto prima, a cosa ti riferivi? --Rotpunkt (msg) 13:22, 29 set 2013 (CEST)

Ho sbagliato il numero, ora l'ho corretto. --Sannita - L'admin (a piede) libero 15:51, 3 ott 2013 (CEST)