Wikipedia:Bar/Discussioni/Correre alle urne

Correre alle urne		NAVIGAZIONE

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Premetto che non intervengo al bar da quasi 2 mesi e chiedo scusa in anticipo se l'argomento è stato già dibattutto.

Negli ultimi mesi abbiamo assistito a numerose richieste di messa al bando e ultimamente a qualche revoca admin tutte però naturalmente non andate a buon fine.

I 5 utenti che firmano per l'apertura delle votazioni in genere si trovano facilmente (i soliti troll dirà qualcuno :P) poi però nella votazione arrivano valanghe di voti contrari alla messa al bando o alla revoca.

Ho paura che in futuro, con l'ingrandirsi della comunità sarà sempre più semplice trovare 5 utenti che firmano e credo sia giunta l'ora di proporre di portare il numero di utenti necessari ad aprire votazioni a 10.

Per bannare qualcuno o revocare un admin servono almeno 60/70 voti e richiederne preventivamente almeno 10 mi sembra giusto. Cosa ne pensate? --Luigi Vampa ^{(Don't Abuse)} 09:22, 15 mag 2007 (CEST)

Concordo (avendolo proposto anch'io), ma segnalo anche questa discussione, reiterando che voting is evil e ogni provvedimento che possa far diminuire votazioni (inutili), flame e polemiche che al momento sono in un circolo vizioso, è molto benvenuto. Cat 10:07, 15 mag 2007 (CEST)

• Concordo con l' ovvieta' di quanto osservato e proposto da Vampa ed il desiderio di ridurre flame e vedere meno polemiche di Cat.--Bramfab Parlami 10:21, 15 mag 2007 (CEST)

• Anche io sono d'accordo, e inoltre proporrei che con lo stesso quorum di 10 utenti si renda possibile richiedere una votazione per la riduzione dei blocchi (già comminati) di durata superiore ad una settimana. Questo per evitare le infinite discussioni nella pagina dei problematici. --Twilight 10:26, 15 mag 2007 (CEST)

Io invece sono contrario. Abbiamo visto con Paulatz: i 10 voti contro ci sono, dovrebbero essere anche 15 ormai, ma sono pochi quelli che si sono esposti in prima persona per la richiesta. E' indice del fatto che molti ritengono il comportamento da sanzionare, ma non riescono a superare la soglia della pigrizia per decidersi.

Già oggi ritengo (ma lo immaginavate tutti, eh) che sugli admin vi sia una ipertutela che li rende di fatto intoccabili, qualunque nefandezza abbiano compiuto. Sempre, ovviamente, che siano abbastanza paraculi da tenersi buona la folla chiudendo un paio d'occhi quando necessario.

--JollyRoger ۩ lo sceriffo cattivo 10:39, 15 mag 2007 (CEST)

Paulatz ottenne la fiducia come admin con più di 90 voti a favore e 13 contrari. Si, ora come ora, i contrari sono di più e i favorevoli di meno. Nonostante ciò sempre ora come ora verrebbe riconfermato admin, cioè riconfermata la fiducia che la comunità ha in lui. Quello che i proponenti mettono alla prova non è effettivamente la qualità di Paulatz, ma la fiducia della comunità. Questa sottile differenza sembra eludere chi prende le cose troppo sul personale. Esaltare l'eroismo di chi si "espone" e disprezzare chi non vota a favore della revoca sembra mancare completamente il senso dell'enciclopedia collaborativa e sembra più suggerire l'immagine di una gara o lotta o gioco di ruolo in cui ci sono competizioni da vincere a suon di voti. Nefandezze e paraculi? Populismo e chiudere occhi? JR: stiamo scrivendo un'enciclopedia, tu cosa stai facendo a parte condurre battaglie personali? La parte di te che non "si espone" eroicamente per denunciare le "nefandezze" degli admin ha un apporto molto più positivo al progetto. A differenza d'altri non vedo come difendi a spada tratta il progetto, ma solo i tuoi interessi. Forse dovresti prendere in considerazione che, come per Stefano Mencarelli, valga anche per te che un apporto positivo al NS-0 non legittima o scusa i tuoi toni attuali, sempre al limite del flame. Cat 11:53, 15 mag 2007 (CEST)

-1 in fondo 5 utenti non sono così pochi... nelle ultime votazioni, anche quelle che si concluderanno a sfavore dei proponenti, hanno comunque visto molti voti positivi e pertanto imho non ritenute così campate in aria... magari in futuro si potrà modificare, ma per ora penso sia ancora accettabile --torsolo 11:03, 15 mag 2007 (CEST)

+1 fosse per me, pur di evitare le estenuanti (e spesso inutili) votazioni, porterei il quorum anche oltre i 10 proposti... --Alb ^msg 12:34, 15 mag 2007 (CEST)

+ 1 anch'io. Troppe votazioni (votiamo? ;)). --F l a n k e r ✉ 13:05, 15 mag 2007 (CEST)

(conflittato) Attualmente Wikipedia:Politiche di messa al bando degli utenti non prevede né 5 né 10 utenti, "Su tale segnalazione la comunità è invitata ad esprimersi e discutere, valutando la possibilità di far partire una votazione per il bando dell'utente problematico.", per cui penso si dovrebbe utilizzare il normale Wikipedia:consenso

Approfitto per un altro problema riuardante le discusisoni in utenti problematici: sono i pasticci "chiudiamola" "ok, è chiusa" "ma l'utente ha fatto ..., perché chiudere la segnalzione?" "è già stata chiusa, siamo qui a riparlarne?" "giusto, è chiusa" "ma anche fatto ..." e via a discutere più del chiudere/riaprire la segnalazione che del motivo della segnalazione in sé. Tra l'altro non so neppure cosa s'intenda per "chiudere", le policy non prevedono una tale operazione. Semplcemnte se una segnalzione nei problematici si conclude -opportunamente- con un nulla di fatto, si conclude con un nulla di fatto (e si spera con una profiqua risoluzioen del problema, chiariemnto, riappacificamento, ecc.). Ma c'è bisogno di formalità come la "chiusura" che non poche volte rendono la discusisone ben più complciata di quanto lo fosse già --ChemicalBit - scrivimi 13:27, 15 mag 2007 (CEST)

I proponenti il bando il bandito e la gogna mediatica

Cinque utenti possono essere pochi o troppi... non è certo quello il problema. Prendiamo il caso del bando di Jollyroger, ma solo perché io sono tra i cinque. Bene, io con la mia firma ho espresso una posizione poi confermata (attualmente), con diversi gradi di gravità (da 1 giorno a salire...), da ben 45 utenti (tra cui io non compaio). Quindi teoricamente non solo c'erano 5 utenti ma ben 45 e addirittura 34 dalla "settimana in su". Perché l'ho dovuta mettere io la firma? Perché mettere quella firma espone alla gogna. La gogna è fatta da coloro i quali nel votare contro non si limitano esclusivamente a votare contro il bando, ma attacchicchiano chi il bando lo ha proposto.

Si badi che non ritengo che questo accada solo nella votazione citata ad esempio, ma un po' in tutte... più che modificare le procedure bisognerebbe modificare l'approccio alle procedure, verso un modus operandi più neutro e anche più pragmatico. La richiesta di bando è immotivata? Si dica: "non vi sono motivi per richiedere il bando" e non "'pagliacciata'", perché nella pagliacciata gli attori (quindi chi ha proposto la votazione) sono i pagliacci e ciò è quanto meno irrispettoso del punto di vista altrui (questo è veramente un esempio inventato or ora su due piedi, se vi si ravvisassero riferimenti a persone o fatti reali, è solo una coincidenza).

Anche nei confronti del candidato al bando, ci sarebbe da richiedere maggior rispetto e minor criminalizzazione. Ad esempio riesumare tutti i fattacci dal tizio compiuti, anche nei tempi più remoti, appare contrario al fair-play. Inchiodare uno, con la prova di un edit poco felice (o decisamente sbagliato) di mesi e mesi prima, assomiglia più a certa giustizia di strada, che ad una Giustizia vera e propria.

Vediamo di essere chiari: se si presentano prove ad arte a favore di una tesi (tipo il vaffa* ad un utente stimato) e non quindi in modo equilibrato e asettico, non ci si può neppure lamentare se un tal Ligabo (ma sto facendo solo un esempio accademico) si ritiene legittimato a fare qualcosa di simile (anche se con modi del tutto diversi). Non ci si può neppure meravigliare se dopo un tal trattamento a pesci in faccia, l'utente in questione, noto per un certo carattere (non parlo di Ligabo ora... lol), finisca per dare il peggio di sé.

Infine un commento ai commenti fuori tema: ci sarebbe da porre un freno a certi commenti che finiscono per riguardare tutto e tutti meno che il tizio di cui si tratta e i fatti che si dovrebbero esaminare, col risultato di appesantimento della procedura e sollevamento di enormi polveroni sul nulla (dicesi anche discussioni sull'aria fritta...).

Comunque non vi preoccupate: non vi infastidirò più mettendo firme dove vi stanno scomode.

E per il verbale dimenticate tutto ciò che vi ho detto e scrivete:

nome: Elborgo, nato su Wikipedia il 15 luglio 2006, matricola: 76485, grado: niubbo sprovveduto, note: non è più una potenziale minaccia.  ELBorgo (sms) 13:25, 15 mag 2007 (CET)

On topic, on topic, on topic! Il problema è "sempre" lì. In una votazione per un bando si dovrebbe votare pe ril bando o meno. Nondiscutere di altro, se sia una pagliacciata, ecc. Se si restasse on-topic, molti dei problemi e delle confusioni nelle discussioni non sorgerebbero. --ChemicalBit - scrivimi 13:31, 15 mag 2007 (CEST)

Una stretta sulle modalità di accensione di tutte le votazioni sarebbe imho certamente opportuna, con l'unica eccezione per il passaggio da semplificata a ordinaria delle procedure di cancellazione (dove è credo più opportuno darci tutte le chances prima di buttare via il nostro prodotto). Che la cosa sia emersa a proposito di admin, non deve distrarre dal principio che votare è sempre l'ultima spiaggia. Ed è il fallimento della ricerca del consenso, nostra modalità preferenziale. Un voto da noi non è espressione di libertà, come in altri ambiti, è invece un brutto segnale di insufficienza, di inadeguatezza, di impotenza a raggiungere col metodo che abbiamo scelto (il consenso) i risultati che ci servono. Per la gestione degli utenti e degli admin il voto ha in più tante sfaccettature non tutte da vantare, solletica e sollecita molle psicologiche individuali e soggettive, nonché questioni relazionali che almeno la fronte dovrebbero farcela corrugare. Alcune delle note di Elborgo spiegano molto efficacemente di che si tratta. D'altra parte, non possiamo avvitarci in approfondimenti regolamentari di dettaglio per poter (se occorre coattivamente) riportare in-topic ciò che ne esce. Occorrerebbero parametri più generali, applicabili a più materie e non alle sole votazioni, poiché gli attuali - nel poco che c'è - stanno mostrando un po' la corda. Potremmo rischiare di infilarci in discussioni senza termine, dimenticando perché siamo qui, perché la presunta liceità di certe libertà espressive scatena reazioni a catena. Potremmo rischiare che qualche utente desista dalla contribuzione per timore delle polemiche, degli attacchi, delle maleducazioni, o per la fatica di starci appresso. Potremmo correre questo rischio, e in questo sarebbe il danno per il Progetto.
A meno che - come lagnosamente vado ripetendo da tempo - non si discuta a fondo una volta buona di come dobbiamo regolarci fra di noi, di ciò che intendiamo rispettoso e di ciò che riteniamo dannoso. Le relazioni fra utenti in un lavoro collaborativo non sono un tema facile, soprattutto in questa fase in cui (salvo poche eccezioni) chi ci cavilla sopra in direzione dello sbracamento lo fa in ottica individuale e non collettiva. Ma è un punto che credo vada affrontato, per difficile che sia. Poi sarà più semplice riportare anche le votazioni ad un fine più produttivo, ad un ordine più utile e ad una frequenza meno strumentale.
Sono favorevolissimo a tutto quanto rende il ricorso al voto meno frequente. Ma anche a tutto ciò che evita che il valore del ricorso eccezionale al voto sia incrinato da gazzarre non sempre disinteressate --g 14:26, 15 mag 2007 (CEST)

Mmm il voto un fallimento del consenso? Sono di parere esattamente opposto. Per suffragare quanto affermo mi basta vendere la differenza di partecipazione (in termini di numero di persone) che c'e tra una discussione riguardante un certo argomento messo a sondaggio ed il sondaggio stesso. Spesso le discussioni non sono altro che una gara in cui vince chi molla per ultimo e ha piu' tempo da dedicare a wikipedia. Vorrei vedere più voti e meno chiacchere tanto più se queste sono farcite di rimandi del tutto soggetivi come appelli al buon senso (in cui si trascuro il dettaglio che ognuno ha il suo) appelli a wikipedia non corriamo alle urne (perchè magari chi l'ha detto potrebbe scoprire di essere in minoranza) o il sempre attuale anche se vetusto wikipedia rompi le regole quando credi (chiamato anche quando non sai piu' che pesci pigliare di questo che almeno non fai brutte figure) Tutte belle frasi il cui valore sul piano pratico è zero e che ci trasciniamo dietro semplicemente perchè si fa prima a dire quelle piuttosto che ha spiegare le proprie ragioni (ammesso che queste esistano) --Contezero 15:09, 15 mag 2007 (CEST) A si dimenticavo il wikipedia non è una democrazia spesso usato da pochi tenaci per fare in modo che il loro pensiero prevalga su quello dei piu'. Spesso anche usato per scoraggiare il voto in modo tale che non solo non prevalga il pensiero dei piu' ma che addirittura non si sappia neanche quale sia il pensiero dei piu'--Contezero 15:26, 15 mag 2007 (CEST)

sottoscrivo completamente l'analisi di Gianfranco, il problema è: come? —paulatz 15:48, 15 mag 2007 (CEST)

Concordo con Gianfranco (anche su "con l'unica eccezione per il passaggio da semplificata a ordinaria delle procedure di cancellazione. Che anzi non dovrebbe neppure essere vita come un'eccezione: in quel caso non si tratta di aprire una votaizone -come pure spesso "colloquialmente" si dice- , la votaizone c'è già in silenzio-assenso, si tratta di passare ad una votaizone esplicita). E proprio perhcé il voto è un metodo "speciale" da usare soloin determinate cirocstanze, si dovrebbe rigorosamente di mischiare l'argoemnto su cui si vota con altre disussioni su altri argoemnti. conordo che la sozluzioen dovrebbe essere generale (il problema delle votaizoni con confusione non è molto diverso da quelle delle discussioni con confusione).

@ Contezero "Spesso le discussioni non sono altro che una gara in cui vince chi molla per ultimo e ha piu' tempo da dedicare a wikipedia." Se è così, quelel discusisoni sono fatte male, è un (grosso!!!) problema da risolvere. --ChemicalBit - scrivimi 18:38, 15 mag 2007 (CEST)

Gianniiiiiiiii...... Purtroppo questo è il grande problema di tutte le "comunità virtuali" cosiddette. E in ultima analisi è causato dal fatto che quando ci si riunisce fisicamente si può esprimere dissenso anche stando zitti, mentre se si comunica solo via testo chi non scrive semplicemente non esiste. E la necessità del "dissenso esplicito" fornisce un clamoroso vantaggio ai proponenti (ammesso che abbiamo molto tempo da perdere). Non credo si possa risolvere, ma solo mitigare, approvando policy dove la riduzione al minimo delle chiacchere sia un obiettivo esplicito. Holland 20:52, 15 mag 2007 (CEST)

Proposta per il futuro

Lascerei invariato il numero di richiedenti (5), però metterei una clausola, che nel caso la votazione di ban ( o di revoca dell'admin) non raggiunge i 2/3, gli stessi 5 non possono più richiedere il ban per lo stesso utente, in modo da evitare strumentalizzazioni, ed attacchi personali, se raggiungo 10 favorevoli faccio partire il sondaggio --Freegiampi ccpst 16:02, 15 mag 2007 (CEST)

• +1 --Freegiampi ccpst 16:02, 15 mag 2007 (CEST)
• -1 --ChemicalBit - scrivimi 22:40, 18 mag 2007 (CEST) A parte che non si vede perché se un utente continua nei suoi comportamenti scorretti (per il quale magari non è stato messo al bando, ma inbase al detto "alla prima di perdona, alla seconda si bastona") o magari anzi la situazione invece di migliorare degnera e l'utente si comporta in modo decisamente peggiore, non vedo perché "io" non possa richiedere nuovamente una votaizone di bando solo perché ero tra i proponenti della votaizone precedente. Piuttosto miglioriamo le discussioni preliminari in modo che si arrivi alle votaizoni con più chiarezza e senza bisogno di fare comizi (se va bene), gazzarre (se va male) a votazione in corso. p.s. inoltre così si soggettivizzerebbe la richiesta di votazione di bando, che invece dovrebbe essere a nome della comunità dopo -appunto- discussione nella pagina delgi utenti problemaici e prima ancora in altri posti- legoandola ancora di più a chi ha aperto la votaizone. "Chi gioca il jolly, questa volta?" --ChemicalBit - scrivimi 22:40, 18 mag 2007 (CEST)
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Commenti alla proposta

Non correre alle urne. Riusciamo a fare una discussione che cerci di accontentare una maggioranza disomogenea invece di imporre la scelta fra nero e bianco? --TØØTheLinkKiller 17:12, 15 mag 2007 (CEST)

Mbe con la mia proposta, si eviterebbero i risentimenti e le antipatie, ma se a te piacciono....--Freegiampi ccpst 17:14, 15 mag 2007 (CEST)

La scelta fra nero e bianco comporta in modo automatico scontenti e conseguenti aumenti di tensione fra utenti, che fanno aumentare i risentimenti e le antipatie. Proprio per questo motivo Wikipedia non è una democrazia della maggioranza, bensì si basa sul consenso e non sulla corsa alle urne. --TØØTheLinkKiller 17:28, 15 mag 2007 (CEST)

• Penso che se il ban quando proposto a causa di discussioni che eccedono nel linguaggio (non dico altro), e non fosse direttamente legato a contrasti sulla stesura di una voce e se in questo caso il ban stesso fosse modificato implicando il divieto dell' utente bannato di scrivere (per il periodo del ban) al di fuori del name space principale, le votazioni e la partecipazione alla votazione del ban sarebbero piu' ragionate, e consapevoli e ne guadagnerebbe wiki. Ovviamente in caso di fuga del bannato (ossia scrittura ove interdetto) scatterebbe la sanzione massima. --Bramfab Parlami 18:00, 15 mag 2007 (CEST)

Tiriamo le somme

Chiedo gentilmente di non mettere altra carne al fuoco, aprire altre discussioni e fare altre proposte dato che mi sembra che un consenso di base (a parte 3 contrari) ci sia, per questa proposta di alzare a 10 gli utenti necessari per aprire votazioni.

D'altra parte la mia proposta è semplice e credo anche condivisibile dato che siamo cresciuti molto come comunità e 5 persone si trovano sempre piu facilmente per aprire votazioni inutili.

O vogliamo dare ancora spago ai soliti che chiedono il "passaggio democratico"?

Ci sono altri favorevoli o contrari? --Luigi Vampa ^{(Don't Abuse)} 18:37, 15 mag 2007 (CEST)

Non contiamo nuemricamente chi dice sì e no, altriemtni avrebeb ragione Contezero a dire che emglio el votaizoni che le discusioni (se le discussioni sono votaizoni implicite). Ci sono posizioni differenti, ognuna coi suoi pro e contro. Cerchiamo di venirci incontro -che eè quello che si dovrebbe fare in ogni discussione- e cercare di raggiungere un consenso, dell'unoa e dell'altra parte. --ChemicalBit - scrivimi 18:42, 15 mag 2007 (CEST)

hai contato anche me tra i contrari ai 10 utenti? già è difficile trovarne 5 di coraggiosi, figurati 10. --Freegiampi ccpst 19:36, 15 mag 2007 (CEST)

Luigi: piano, anche se non ho espresso esplicitamente il mio parare contrario ritengo che aumentare semplicemente il numero di richiedenti a 10 serva solo a spostare il problema nel futuro, quando diremo "l'utente Tutankamen, tanto bravo, è stato proposto al ban perchè è antipatico a 10 utenti, perchè non portiamo il numero a 15?" e coì via. Ovviamente la soluzione di Gianfranco è la via maestra per risolvere il problema, ma ho paura che, come tutte le soluzioni semplicemente sagge e non coattive, non avrà un grande successo. La mia idea sarebbe di responsabilizzare maggiormente i proponenti il ban nei confronti della comunità, ma, sinceramente, vorrei pensarci sopra un altro poco. - --Klaudio 22:24, 15 mag 2007 (CEST)

Mi spiace che non siano intervenute altre persone, oltre i soliti 10 utenti ;) Probabilmente it.wiki sarà anche la wikipedia in lingua italiana ma rispecchia moltissimo la caratteristica tutta Italiana di non saper discutere per cercare il consenso ma saper solo ricorrere alle urne ;P Continuiamo allora cosi con altre votazioni :) --Luigi Vampa ^{(Don't Abuse)} 23:02, 18 mag 2007 (CEST)