Wikipedia:Bar/Discussioni/Copyright, notizie da WMF

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Lo stesso argomento in dettaglio: Utente:Alcuni_Wikipediani/Segnalibri § Revisione_diritto_d.27autore_ecc..

Segnalo che a seguito di una richiesta dei nostri colleghi di it.Source, ci sono delle comunicazioni dalla Fondazione (un po' preoccupanti a dire il vero) che riterrei di nostro profondo interesse. La discussione è su Source e direi di proseguire lì (se ci ospitano ;-) --g ℵ Libero sapere in libero web 12:45, 30 nov 2007 (CET)[rispondi]

http://it.wikisource.org/wiki/Wikisource:Bar#Triste_annuncio

(prima di intervenire lì, prendete visione di questa pagina, e tenetre conto che la risposta di WMF è specifica su domanda specifica di Source) --g ℵ Libero sapere in libero web 13:22, 30 nov 2007 (CET)[rispondi]

Linko anche la discussione in corso al bar di 'source. Per capirci, fra un po' ci toccherà eliminare tutte le PD-Italia che non rispondono alla EDP... Peccato... ----{G83}---- 13:27, 30 nov 2007 (CET)[rispondi]
Chissà perchè ho sentito il bisogno di reinserire il link già dato da gianfranco... Mah... ----{G83}---- 16:29, 30 nov 2007 (CET)[rispondi]
...calma e leggi il link... (che a me di là mi hanno gia mazzolato :-P) mi pare di capire che il lavori che erano PD in stati non USA prima del 1996 rimangono tali: Works published outside the USA with expired or no copyright in their source countries on January 1, 1996 are also in the public domain in the USA. Quindi (correggetemi se sbaglio) il problema sarebbe solo per i PD-Italy post-96 (che poi non ci sono perchè è solo 11 anni fa)--Retaggio (msg) 13:45, 30 nov 2007 (CET) Rimane comunque un problema enorme, e le immagini sono la punta dell'iceberg... Cancello tutto, ho capito male (o meglio ho tralasciato il seguito) However, if a work published outside the USA was copyrighted on January 1, 1996 in its source country (...), it might be legally copyrighted in the USA for the following term even if its copyright has expired sooner in its source country ecc... Sì, confermo, è solida, è marrone, è puzzolente e ci siamo dentro fino al collo... --Retaggio (msg) 14:25, 30 nov 2007 (CET)[rispondi]

Nel sottolineare che le immagini non rivestono in un'enciclopedia la stessa importanza dei concetti testuali, e per quelli abbiamo Aiuto:Rewording, in ogni caso sarebbe da fare un backup prudenziale del PD-Italy. Teniamo conto che ciò che non potremmo rendere disponibile su un server WMF potrebbe ad esempio stare lecitamente su un server (mo' me linciano) WMI (dico per dire, eh :-) o su un server non soggetto a legge USA; i detentori di diritti riconosciuti dall'ordinamento statunitense non possono farli valere dove quei diritti non sono riconosciuti --g ℵ Libero sapere in libero web 14:33, 30 nov 2007 (CET)[rispondi]

Riporto anche qua un intervento che ho fatto di là. --Jaqen at lancaster 15:12, 30 nov 2007 (CET)[rispondi]
Purtroppo la necessità di rispettare sia legge USA (per proteggere la WMF) che quella italiana (per proteggerci noi, come individui) mi pare inevitabile. Prenderei comunque in considerazione l'idea di creare un minifork su un server situato in Italia dove ospitare opere PD in Italia ma non in USA.
Per quanto riguarda le immagini PD-Italia non c'è bisogno di essere così drastici: su en.wiki ne hanno:

  1. alcune sono PD anche da loro: "it is not under United States copyright if it was first published between January 1, 1923 to 1977 and if it was public domain in Italy as of January 1, 1996" >> non è sotto il copyright statunitense se è stato pubblicato per la prima volta fra il 1 gennaio 1923 al 1977 e se era nel pubblico dominio in Italia al 1 gennaio 1996
  2. altre le tengono come fairuse (es)

Le prime possiamo tenerle tranquillamente. (Alcune del)le altre potremmo tenerle con un doppio template PD-Italia e fairuse: in questo modo saremmo a posto sia con la legge italiana (e quindi noi italiani saremmo tranquilli) sia con la legge statunitense (e quindi anche i server potrebbero dormire sonni tranquilli). Inoltre se per queste ultime immagini adottassimo le limitazioni loro invece delle nostre potremmo anche ridurre il numero di immagini da cancellare.. --Jaqen 15:10, 30 nov 2007 (CET)[rispondi]

(Seguo la moda e riporto anch'io il mio intervento su Wikisource). La risposta della fondazione riguarda esclusivamente il regime transitorio per il passaggio dalla durata di 70 anni a quella di 95 anni. Problemi simili li abbiamo avuti in Italia con il passaggio da 50 a 70 anni con il caso clamoroso di D'Annunzio vedi [1] Che debba essere la fondazione, quindi, che in prima linea sopporterebbe le eventuali conseguenze negative a dover dare l'interpretazione che intende adottare della legge statunitense, visto che i server sono negli U.S.A., mi sembra una verità lapalissiana. Se poi mi è permesso un brevissimo commento io non capisco ancora perchè abbia suscitato reazioni così dure e di tono personalistico, l'aver detto un fatto altrettanto lapalissiano: che la lettura che la dotrina, la giurisprudenza e recentemente anche il governo italiano in sede di risposta ad interpellanze parlamentari (sia pure con tutti i se e tutti i ma e soprattutto con tutti gli equivoci possibili) danno dell'art. 70 LdA sta tendendo a veder diminuire e non accentuare le differenze tra diritto d'autore italiano e copyright anglosassone. Ovviamente prendendo le cose con le pinze e sempre con un sereno dibattito, forse certi concetti sul PD Italia andranno con tutta prudenza rivisti--Mizar (ζ Ursae Maioris) 16:06, 30 nov 2007 (CET)[rispondi]

Beh, forse è il caso di chiedere cortesemente, come ha fatto la comunità di 'source, un parere (vincolante) a WMF. Cioè capire se la via del doppio template è percorribile oppure no. Perchè è vero che su en.wiki hanno tante PD Italy, ma è altrettanto vero che avevano una vagonata di immagini in fair-use che, dopo l'istituzione della EDP, hanno sfoltito. Oppure si fa portavoce del problema direttamente il membro italiano del board (ping!), senza letterine ad Anthere? ----{G83}---- 16:37, 30 nov 2007 (CET)[rispondi]

Pong! Posso linkare brutalmente la cat su en.wiki e chiedere "e queste?". In effetti la prima volta che abbiamo affrontato il problema (che è morto ed è stato risuscitato in 3 tranche prima di arrivare a conclusione) io avevo chiesto se era possibile tenere quei testi mettendoci sopra un bel template, alla stregua del PD-Italy.

Frieda (dillo a Ubi) 16:52, 30 nov 2007 (CET)[rispondi]
(non seguo la moda, anzi compio un'eccezione e scrivo al bar)
La questione per Wikisource è assolutamente scottante, proprio perché vi sono materiali testuali che per definizione non subiscono alcun rewording e sono in via di cancellazione per direttissima qualora la WMF si esprima ufficialmente in tal senso (un nome tra gli altri: Italo Svevo. Al contrario l'importanza delle immagini su Wikisource è relativamente contenuta in quanto il progetto si appoggia per esse quasi completamente (sì abbiamo anche su it.source alcune PD-Italy locali) a Commons. Proprio per non confondere e offuscare con commenti e precisazioni specifiche dei due progetti una discussione che è già di per sé sia tecnica che piena di aspetti da chiarire, prego chi voglia intervenire di
  • farlo (solo) se ha chiara la questione e ha intenti di chiarificazione o di sottolineatura. rileggere i passaggi precedenti del thread è caldamente consigliato (giusto per chiarire, io non intervengo perché ritengo che Senpai, iPork, Mizar e altri "giuristi" abbiano una visione più nitida della questione)
  • scrivere qui su Pedia e non su Source gli interventi specifici sulla vicenda delle immagini PD-Italy
  • scrivere su Source e non qui gli interventi relativi alla vicenda dei testi inseriti (non parafrasati, non riformulati, proprio "copiati copiati") su source.
Scusatemi se appaio forse invasivo e autoritario, ma per chi non mastica pane e giurisprudenza come me è già tremendo seguire a fatica questi incroci tra le legislazioni intercontinentali, e pensando al tempo e alla pazienza impiegata da molti utenti per inserire testi che da mesi rischiano di essere eliminati, in questo momento essi risultano il nocciolo della questione; una volta raggiunto un chiarimento su di essi le ricadute di tali chiarimenti si applichino alle altri materiali "copiate di sana pianta" come le immagini. εΔω 17:26, 30 nov 2007 (CET)[rispondi]
P.S. Qui a destra tutto l'iter della vicenda.
Tutto giustissimo, Orbilius. <sfogo>Così giusto en passant posso dire che mi girano i "cosiddetti" che dobbiamo cancellare "La coscienza di Zeno", già in PD, perché gli Yankee chissà chi cavolo di ultra-erede di artista devono proteggere?</sfogo> --Retaggio (msg) 17:39, 30 nov 2007 (CET)[rispondi]
@Frieda Beh, ma la questione delle PD-Italy su en.wiki è diversa da quella delle PD-Italia su it.wiki, o non ho capito una mazza io? Qui si sta proponendo che le PD-Italy siano accettabili con un doppio template perchè fair-use dal lato server (cioè WMF) e PD-Italia dal lato uploader (visto che siamo al 95% italiani). Mi (ci?) piacerebbe capire se questa cosa è ammissibile per la Foundation. ----{G83}---- 17:46, 30 nov 2007 (CET)[rispondi]

@Gianfranco: rispetto all'avere una possibilità di utilizzare un server italiano posseduto dalla |WMI (siamo ampiamente nel campo delle ipotesi, eh) credo si possa prendere in considerazione (se mettessimo su un progettino si potrebbe persino cercare qualche finanziamento), ma sarebbe necessario risolvere alcuni problemi di collegamento fra wikiteca e it.wikisource. Esiste un modo per non spezzare il progetto? Attualmente abbiamo un wikiafrica, quindi perché non una wikiteca?Xaura 22:47, 30 nov 2007 (CET)[rispondi]

Aggiungo che sulle PD-Italia che sono PD anche negli USA ho trovato una fonte autorevole: http://www.copyright.cornell.edu/public_domain/ (il sito della Cornell University)
risulta che per i lavori pubblicati all'estero (l'Italia) dopo il 1 gennaio 1978 e non nel pubblico dominio nel loro paese d'origine (sempre l'Italia) al 1 gennaio 1996 il copyright scade 70 anni dopo la morte dell'autore, oppure 95 anni dopo la pubblicazione in caso di corporate authorship (che mi sfugge come si traduca). La data del 1 gennaio 1996 salta fuori da qua.
In pratica (se non faccio male i conti) il problema sorgerebbe per le PD-Italia pubblicate dopo il 1975, che imho potremmo comunque tenere almeno in parte col compromesso di cui parlavo sopra. La cosa interessante è che le altre essendo le altre PD anche negli USA dovrebbero essere in teoria volendo trasferibili su Commons.. --l'azzeccagarbugli di cui non fidarsi 01:23, 1 dic 2007 (CET)[rispondi]

@Xaura Sempre nell'ambito delle ipotesi: il progettino di un server di |WMI o comunque al servizio di iniziative in lingua italiana, potrebbe essere preceduto da un tentativo di "fotografare" vantaggi e svantaggi delle diverse collocazioni geografiche per il server stesso, (Italia, Svizzera, altri paesi Europei, U.S.A. ecc) Il luogo fisico di collocazione del server ha una importanza fondamentale per valutare l'ordinamento giuridico applicabile. Nella valutazione non va tenuto ovviamente conto solo del diritto d'autore, ma anche degli altri aspetti giuridici, come la normativa in tema di diffamazione, di exceptio veritatis, di diritto di cronaca ecc) Ne ho parlato con il titolare di un noto studio legale che è disposto a rilasciare (ovviamente gratuitamente) un primo parere scritto, da sottoporre anche agli altri esperti della materia della comunità per poi redigere un vero e proprio parere pro veritate. Ad esempio potrebbe pensarsi di collocare in Italia o in Svizzera un server per Wikisource, Immagini PD Italia ecc e poi affrontare il problema interno dell'unitarietà dei progetti.--Mizar (ζ Ursae Maioris) 09:42, 1 dic 2007 (CET)[rispondi]

Qualche precisazione sulla menzione che avevo fatto di un possibile server italiano per il PD. Diciamo che intanto pensavo solo ad una "repository", ad un magazzino virtuale in cui tenere disponibile il PD-Italy, che è materiale libero e che quindi mi piacerebbe che sia disponibile. Il modo di distribuzione è tutt'altra faccenda. Vorrei frenare un momento l'entusiamo di chi pensasse che potremmo gestire certe foto su un server italiano e continuare a leggere le nostre pagine con le foto pd-italy come al solito, usando un server ita al posto di commons. Inutile spiegare intanto che la cosa non sarebbe così agevole, per questioni tecniche (e conseguentemente economiche, o forse in verità il nesso causale è l'inverso :-) organizzative e pratiche (immaginate la confusione operativa). E in più, dato che ovviamente si tratterebbe di una smaccata manovra di elusione, non credo che non ci scontreremmo con norme o accessori normativi che la potrebbero impedire. Lo stesso principio alla base del divieto di linkare materiale illecito (ricordate la discussione sui video di Youtube?) potrebbe valere a maggior ragione, e in questo caso essere molto più diffuso e dettagliato (traduco: sicuramente in usa qualcosa del genere ci sarà, in norma o in giurisprudenza) quando l'immagine non sia solo linkata, ma addirittura raffigurata all'interno di una pagina. A farla breve, sono quasi certo che ciò che sta dentro la pagina segua le sorti della pagina, e se la pagina è soggetta a legge USA, anche i suoi componenti, ovunque parcheggiati, saranno da guardare con la stessa ottica. Sarebbe altrimenti come, se riesco a fare un buon esempio, se il link a Youtube lo trasformassi nell'inclusione proprio del video in pagina: se già è vietato far raggiungere questo materiale attraverso il link, figuriamoci con l'inclusione. Quindi il server italiano (o di dove sia, è giusto il richiamo a dover considerare tutte le legislazioni "a portata di mano" e verificare in quale possa esservi maggior convenienza) non sarebbe un succedaneo di commons, ma solo un parcheggio per non perdere il materiale. Inutile dire che non si possono trasportare le pagine contenenti pd-italy su server in giurisdizioni "compiacenti", perché sarebbe un tentativo di elusione ancora più complesso e ancor meno difendibile. L'accenno era quindi mirato non alle pagine WP, ma al mero "salvataggio" del PD-Italy che è un materiale raccolto con il lavoro dei tanti che lo hanno caricato ed è materiale distribuibile, anche se non attraverso pagine ufficiali di WMF. Nel frattempo salviamolo.
Sul punto dei due template, sono contrario a due template che si contraddicano. Il PD è una cosa, il fair use un'altra: il PD e di tutti e di nessuno, il fair use è di qualcuno ma possiamo usarlo anche se non è nostro. Le due cose contemporaneamente non mi convincono, non è come una GFDL e una CC, qui non c'è compatibilità e intercambiabilità fra i due regimi (da una GFDL posso passare a una CC e viceversa se i termini di licenza mi dicono le stesse cose, ma non posso passare dal PD al fair use e soprattutto non posso prendere fair-use e portarlo in PD). Quindi non riesco a vederlo come escamotage. Credo che converrà attendere istruzioni formali vincolanti di WMF da un lato e che da parte italiana (chapter) occorra un parere legale che WMI possa presentare alla Foundation per verificare in concreto quali spazi di manovra vi siano. Date certe fragranze del passato, mi piacerebbe che siano pareri impostati certamente alla prudenza, ma che all'interno di questa non lascino cadere in terra ciò che possiamo tenere in mano ;-) A titolo del tutto accessorio segnalo che più leggo le discussioni di Commons, più mi si rafforza il convincimento che una nostra maggior presenza nelle discussioni, con il maggior dinamismo della nostra mentalità e la nostra minore passività nell'approccio con la norma, potrebbe aiutare a non sottometterci a formalismi autocastranti di cui alle volte si può fare a meno. Ma questa era solo una nota... climatica :-) --g ℵ Libero sapere in libero web 13:15, 1 dic 2007 (CET)[rispondi]

hummm... se ho capito bene pero' il problema e' che parte del PD-Italy e' "di tutti e di nessuno" solo qui in Italia (e nel reto dei firmatari rispettosi della regola sulle durate minori della convenzione di Berna), mentre negli USA e' (potenzialmente) di qualcuno specifico, come se fosse un normale materiale coperto da copy tenibile (in USA) solo tramite il fair use. A qusto punto (se ho capito bene) non mi sembra cosi' assurdo usare i due insieme, se i possibili problemi (pretese di titolari&C) vengono dall'Italia, e' PD dal punto di vista di chi, giudice italiano, deve giudicare chi ha caricato l'immagine e siamo a posto, se vengono dagli USA e' (per la loro legislazione) sotto fair use e sono a posto... --Yoggysot 13:32, 1 dic 2007 (CET)[rispondi]
la mia obiezione è: se io dico che è fair use, sto riconoscendo che è di qualcuno. Se sto riconoscendo che di qualcuno è, come faccio poi a dire che allo stesso tempo non è di nessuno? E al contrario: se dichiaro che è un pubblico dominio (che in quanto tale non ammette limitazione, è pubblico o non è pubblico), come faccio a dire allo stesso tempo che non lo sia, perché il fair use non è di tutti ma solo di qualcuno?
La cosa non è solo speculativa, di effetti pratici ne discendono: se io da qualche parte riconosco, definendolo fair use, che il materiale possa essere oggetto di diritti privati (e in realtà - sempre per precisione - quando dicessi che è fair use dovrei già sapere che è di qualcuno, non che possa eventualmente esserlo o diventarlo, perché diversamente starei dicendo di non conoscere la situazione del titolo eppure starei disponendone), l'eventuale titolare, compreso il furbetto che si registrasse il titolo o se lo facesse riconoscere, avrebbe titolo ad azioni contro la Foundation, che ha sede dove abbiamo visto come la pensano. Basta nominarlo, questo fair use, per "ammettere" che sia di qualcuno, e passare ipso facto dalla libertà massima di utilizzo consentita dal nostro PD, alla cavillata "concessione" che caratterizza il regime di fair use. Ma a me, soprattutto a me italiano, consta però che il PD-Italy sia un PD perfettamente formato e costituito, definito da norma valida di ordinamento sovrano, dunque non attingibile da norma esterna. Insomma, il doppio template potrebbe anche essere un autogol. Non credo di essermi capito tutto, ma insomma non mi convince :-) --g ℵ Libero sapere in libero web 18:18, 1 dic 2007 (CET)[rispondi]
Ma è appunto sulla possibile coesistenza o meno di un fair use con il PD vorrei poter acquisire da un legale di fama un parere pro veritate come si suol dire lato Italia, cioè considerazioni sulla base e nell'ottica principalmente del diritto italiano, da eventualmente poi portare a en:wikimedia e alla fondazione che sicuramente sono più bravi di noi a valutare i riflessi sulla legislazione statunitense. Se mi date l'O.K. provo a recuperare (ovviamente gratuitamente) un parere.--Mizar (ζ Ursae Maioris) 18:49, 1 dic 2007 (CET)[rispondi]
Ti saremmo assolutamente grati se potessi recuperare un parere in merito e relazionarci. O.K.! --Paginazero - Ø 20:00, 2 dic 2007 (CET)[rispondi]
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