Wikipedia:Bar/Discussioni/Controllo sulle voci inerenti la storia delle TV locali

Controllo sulle voci inerenti la storia delle TV locali		NAVIGAZIONE

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Sbirciando le voci sulle televisioni locali ho notato alcuni contributi un po' dubbi e qualche spam. Ho rimosso innanzitutto decine di collegamenti esterni a tvlocali.tv e a tutteletv.com. Ci sono ora da cercare fonti attendibili e controllare (apponendo gli appositi avvisi se necessario) decine di voci, praticamente tutte quelle in cui:

• si fa riferimento a Telebiella, Antenna 3, Telemilano 58 e Telemilanocavo
• si cita come fonte il libro di Dotto e Piccinini Il mucchio selvaggio
• si accenna alla storia delle TV locali

in aggiunta a questo lavoraccio, e fermo restando la presunzione di buona fede, si dovrebbero controllare almeno i contributi dei seguenti utenti nelle voci relative alle tv locali: Utente:Kikkamil, Utente:Ferrucciolibero, Utente:Cvp, Utente:Calicanti, Utente:Sceltatv, Utente:Rebeldeparinoz, Utente:Tvlocali, Utente:Maskuliddu, Utente:Mizardellorsa e dell'IP 213.140.6.106. Grazie in anticipo a tutti coloro che si cimenteranno in questo controllo incrociato. ;) -- Lilja ^♫ 22:53, 28 ott 2006 (CEST)

Utente:Kikkamil, Utente:Rebeldeparinoz, Utente:Silvagsm, Utente:Bramfab, Utente:Mizardellorsa, Utente:Ferrucciolibero, Utente:Cvp, Utente:Calicanti condividono gli IP. --Sbìsolo 00:16, 29 ott 2006 (CEST)

Trascrivo quanto ti ho detto sulla pagina di discussione di Sbisolo.

Gli Ip e Fastweb

Se leggi la voce IP di Wikipedia scopri che tutti gli utenti Fastweb sono collegati a delle Lan e perciò hanno lo stesso Ip (poche decine per tutta Italia). Se vuoi approfondire come tecnicamente avviene guarda la voce Wikipedia Port Address Translation. Tu hai usato, invece la notizia degli IP degli utenti senza questo chiarimento, che è importante perchè di solito vale l'equazione stesso Ip= stesso computer o almeno stesso cliente di Provider. probabilmente non sei di Milano: la tua notizia era solo "Questi nick sono clienti Fastweb di Milano, probabilmente in zona Città Studi". Per favore, immagino che tu sia stato in buona fede, ma la precisazione era d'obbligo--Mizardellorsa 08:35, 29 ott 2006 (CET)

P:S. Mi correggo Ho visto sulla tua pagina di discussione che la tematica degli utenti Fastweb di Milano era già stata sollevata, anche perchè stanno aumentando. A maggior ragione il tuo messaggio non era chiaro.--Mizardellorsa 08:49, 29 ott 2006 (CET)

Conosco bene come funziona Fastweb (che non è esclusiva di Milano), quello che ho riportato è un dato di fatto. Riporto anche che fra gli utenti elencati ci sono dei casi in cui l'utente si è registrato ed il primo edit è stato proprio su una delle voci in questione. Permettimi di dire che la coincidenza, con oltre 200.000 voci presenti, è estremamente improbabile. --

Sbìsolo 18:04, 29 ott 2006 (CET)

Non ho detto che Fastweb è una esclusiva milanese ma ritengo che sia indubitabile che il peso che Fastweb ha a Milano è ben diverso di quello nelle altre città per via della cablatura in fibra ottica, altrove quasi inesistente. Il rapporto numero utenti/IP disponibili è immensamente diverso. Altrove che io sappia nel campo dell'Adsl Fastweb non è certo il leader, mentre nella fibra a Milano si. Quanto alla coincidenza nelle discussioni con Lajla ho detto che esistono dei forum dove gli appassionati della storia delle tv locali si incontrano e il gruppetto milanese, (se non altro perchè proprio a Milano le Tv locali hanno fatto il salto a Tv nazionali, con modalità ancora da approfondire ) ha deciso di partecipare ad un "progetto" comune su Wikipedia, a cui si sono accodati amici siciliani e romani. Se vuoi, anche perchè ci scambiamo diversi messaggi sui forum, non ho difficoltà a passarti i nick, non c'è niente di segreto. Mentre di alcuni dei nick da te fatti, te ne sarai benissimo accorto dai soggetti trattati, nulla so, Nulla di strano che anch'essi gravitino su città Studi. --Mizardellorsa 20:34, 29 ott 2006 (CET)

Scusa tanto, ti avevo scritto alla pagina di discussione del tuo nick. Ti ho già fornito l'Isbn del libro di Dotto e Piccinini Il mucchio selvaggio, con prefazione di Maurizio Costanzo Edizioni mondadori ISBN 88-04-53952-6 che fornisce quasi tutte le notizie che cerchi. Solo per le voci che ora citi, in particolare per Telemilano 58 e Telemilanocavo il riferimento non è al testo del libro, ma al dibattito che era avvenuto in sede di presentazione del libro stesso allo Iulm di Milano che si era concluso con l'impegno in una prossima edizione del libro avrebbero integrato. Ulteriore documentazione potrà essere fornita non appena saranno pubblicati gli atti del convegno in occasione del Gran Premio delle Tv locali di Desenzano avvenuto il 13 e il 14 ottobre 2006. Comunque, ti ripeto, a disposizione per ogni chiarimento. --Mizardellorsa 23:43, 28 ott 2006 (CEST)

Per uscire in fretta da questo non simpatico clima di sospetti, di liste di "cattivi" e di accuse di spam, insieme a qualche amico, ho cominciato a ripulire le voci, a partire dalle 4 da te segnalate. Il lavoro non è ancora terminato. In particolare forse è opportuno trasformare per Telebiella i link esterni in riferimenti. Sono quasi tutte sentenze ed una volta imparato come si fa, possono diventare wikisource. Resta sempre il problema se sia gradito tale lavoro un po' corale, di persone che ignoravano prima tutte le regole di wikipedia ma che hanno un obiettivo comune: su wikipadia o altrove provare a riscrivere la storia delle Tv locali, senza aver l'obbligo di dire le cose gradite ai potenti. Del resto su wikipedia non pretendiamo alcunchè. Se in qualche cosa sbagliamo, ben venga chi ci corregge, non solo su questioni di sostanza, ma anche di forma, perchè, ovviamente dobbiamo essere noi ad adeguarci alle regole della casa. Noi andiamo avanti per la nostra stada, facendo tesoro di tutte le indicazioni e di tutti i consigli che ci vengono dati. Ma se il problema è invece, che qualcuno non gradisce che si trattino alcuni argomenti o siamo noi a non essere graditi,ditelo in modo chiaro, non abbiate paura, non ci mettiamo a piangere. Solo possiamo andarcerne come siamo venuti. C'è un solo peccato: gli utenti di wikipedia non conosceranno un pezzo della storia d'Italia, fatta non solo di spogliarelli e televendite, ma anche di indubbi successi commerciali e che forse si può sine ira nec studio raccontare i meriti accompagnati, però da una corsa sfrenata a eludere le leggi vigenti e le sentenze della Corte Costituzionale--Mizardellorsa 21:11, 29 ott 2006 (CET)

Ho controllato le voci inerenti la storia delle tv locali, e polemiche sugli ip a parte (che forse violano il basilare diritto alla privacy degli utenti di wikipedia) non ho rilevato imprecisioni, se non a livello grammaticale e talvolta ortografico. Sarebbe auspicabile la presenza di maggiori voci sulla storia delle tv locali, argomento che so essere di grande interesse e attualità,interesse confermato da iniziative editoriali quale il libro Il Mucchio selvaggio di Dotto e Piccinini, edito da Mondadori, casa editrice leader in Italia che ha provveduto a una bellissima campagna di promozione di quest'opera su radio e tv.

Vorrei precisare che registrarsi in wikipedia non viola la privacy in alcun modo e non rivela nulla dell'utente registrato che lui stesso non voglia. L'ip in realtà, potenzialmente, rivela molte più cose. (qui per esempio

Draco "Hoka Hey!" Roboter 05:10, 1 nov 2006 (CET)

A proposito del messaggio di DracoRoboter Io il messaggio del nostro anonimo, identificabile dal suo IP l'ho interpretato in senso diverso: Sbisolo ha rvelato che tutta una serie di nick provenivano dallo stesso IP. Io avevo fatto notare che si trattava di un IP Fastweb e quindi comune a tutti gli utenti Fibra di Milano "Città Studi". Vedo che anche il numero indicato come esempio è di una utenza Fastweb, ma, essendo diverso dal mio, ritengo di un'altra zona. Sono d'accordo con te che l'IP rivela molte più cose del Nick, ma appunto per questo, credo, il nostro anonimo si è posto il problema se Sbisolo aveva agito correttamente, rivelando che una serie di nick avevano lo stesso IP, facilmente identificabile, percè compreso nell'elenco di LiljA, aggiungendo anche altri nick che non erano ricompresi nell'elenco fatto da Lilja e che per giunta mi sembra che si siano occupati di tutt'altro argomento. Non so se Sbisolo sia amministratore e come abbia avuto i dati.

La cosa per me ha avuto aspetti positivi. Si è coralmente visto che le "voci" della storia delle Tv locali non violavano alcun copyright, A mio avviso, sarebbe stato meglio seguire la strada di un messaggio agli interessati.

Quanto a Sbisolo credo nella sua perfetta buona fede, ma se è amministratore, abbiamo due concetti opposti di diritto alla privacy.

Comunque mi sembra tutta una tempesta in un bicchier d'acqua e si fa in fretta a tornare tutti amici.--Mizardellorsa 10:44, 1 nov 2006 (CET)

Cerchiamo di riassumere in modo sereno

Anche se non è facile per uno che è parte in qualche cosa fare un riassunto in modo sereno, ugualmente tento: Lilja in apertura di questa chiacchierata al bar dice che ha notato molti spam di collegamenti esterni su voci inerenti la storia delle TV locali e chiede riscontri incrociati sugli apporti di una serie di nick oppure alle pagine che abbiano citato un libro uscito sull'argomento, edizioni Mondadori. Quanto allo spam, qui ed altrove, la mia risposta, per quello che mi riguarda è che non c'era l'intenzione di spammare, ma di fare riferimento alle fonti. Mi sta molto bene togliere il link generico e introdurre, quando il caso il riferimento specifico alla singola pagina a mo' di citazione. LLillja mi sembra, concordi dicendo che non c'è fretta e anch'io concordo che visto i precedenti, è meglio fare le cose bene e in modo al di sopra di ogni sopetto. Un anonimo, che da tempo collabora e che, si viene a sapere, è anch'esso utente Fastweb, ma da una zona geografica molto lontana, dice di aver svolto una indagine molto accurata, di non aver riscontrato violazioni all copyright, ma alla grammatica e all'ortografia e passa l'intera nottata tra il 31 ottobre e il primo novembre a correggere gli errori. Fa però una battuta con riserve sulla correttezza del rispetto della privacy, che io interpreto rivolta a Sbisolo. Premesso che la questione va presa per quello che è, ad anzi è forse la volta che, chiariti gli equivoci si diventa tutti amici, come lo è il gruppetto che si sta accingendo a completare le voci sulla storia delle Tv locali, solo ora ho letto quali sono le regole sull'argomento di wikipedia:

È policy di Wikimedia che i dati atti alla identificazione personale raccolti nei log dei server non siano resi pubblici da quanti hanno accesso agli stessi, tranne che nei seguenti casi:
Per ottemperare a un valido mandato o altra richiesta obbligatoria dell'autorità giudiziaria o di polizia;
Con il consenso dell'utente in questione;
A Jimbo Wales, ai suoi consulenti legali o a un suo delegato, qualora ciò si renda necessario per investigare su lamentele di abuso;
Qualora i dati si riferiscano alla visualizzazione di pagine da parte di programmi spider o bot e la diffusione sia necessaria per illustrare o risolvere problemi tecnici;
Qualora l'utente abbia compiuto vandalismi sulle voci o abbia tenuto con continuità una condotta distruttiva, i dati possono essere resi noti per facilitare l'individuazione degli indirizzi IP da bloccare o per rendere più precise le segnalazioni di abuso agli Internet Service Provider coinvolti;
Qualora ciò sia ragionevolmente necessario per proteggere i diritti, i beni o la sicurezza della Wikimedia Foundation, dei suoi utenti o del pubblico.

Capisco che Sbisolo ritenga di aver rispettato la norma, ma io condivido la battuta dell'anonimo: secondo me non c'erano i presupposti e comunque ben si poteva con qualche messaggio arrivare ad un chiarimento.--Cvp 15:49, 1 nov 2006 (CET) .

Ho fatto ben attenzione a rivelare il meno possibile, in particolare a non rivelare alcun IP (che è l'unica cosa che potrebbe effettivamente ricondurre ad una persona fisica). Il fatto di segnalare alcuni utenti condividano un IP non mi sembra costituisca una violazione della privacy (altrimenti non l'avrei fatto). È stato ravvisata la possibilità di un abuso con il "supporto" incrociato (purtroppo non sarebbe stato il primo caso). Se poi la spiegazione è semplicemente che si tratti di un gruppo di utenti accomunati "tecnicamente" tanto meglio. Mi pare che comunque si stia arrivando ad un chiarimento per quanto riguarda i contenuti (che poi è la cosa più importante).

Sbìsolo 20:20, 1 nov 2006 (CET)

Scusa, Sbisolo. hai ragione dell'asciuttezza del tuo scritto, ma da parte mia mi sono solo lamentato della sua non chiarezza. Normalmente un IP corrisponde ad un computer. In questo caso era una LAN peraltro credo la maggiore d'Italia.Il dato l'avevi e, a mio avviso andava detto, proprio per non alimentare il clima di sospetti, tra l'altro che ha coinvolto nick che con le Tv locali nulla c'entrano. Era stato un anonimo, veramente esterno al nostro gruppo, a sollevare, e mi pare con delicatezza, il problema il problema della privacy dell'accoppiamento nick = IP, proprio lui che aveva optato di non usare il nick , ma l'IP. Tutto è bene quello che finisce bene.

Forse è stata l'occasione per un chiarimento di fondo, come sarà necessario un chiarimento con i troppi che dubitano dell'enciclopedicità di argomenti che sembrano leggeri e vani, come le televisioni locali che dalla sentenza della Corte Costituzionale del 1974 (caso Telebiella) che aprì il primo spiraglio via cavo è arrivata a far diventare le televisioni private uno degli elementi condizionanti la vita degli italiani, anche in senso politico. Capisco, pertanto, che da parte di chi non gradisce che venga ricostruito il Far West televisivo si siano sparsi veleni, ma tra persone in buona fede ci si capisce ben presto.

Ad una ad una stiamo rivedendo le voci, trasformando in riferimenti bibliografici o web quello che "alla spiccia" era stato un collegamento ad alcuni siti "contenitori"

Già che ci siamo e al bar si può liberamente chiacchierare, vediamo quale difficoltà c'è nell'affrontare in modo enciclopedico la materia:

• c'è un percorso di televisioni private (inizialmente un migliaio, tuttora 660 con un guazzabuglio di nomi e sigle che si incrociano. Rimedio quello proposto da Cantalamessa: per la voce Lista delle televisioni locali italiane. Tabelle suddivise per regioni con i dati essenziali
• c'è un discorso di programmi, in prevalenza frivoli e d'evasione
• c'è il discorso delle televendite e degli spot rimasti nella memoria collettiva, da esaminare non solo come fatto di costume, ma anche per l'emblematicità dal punto di vista del marketing
• c'è il discorso giuridico, già in buona parte su schede esistenti: Il difficile è il raccordo con le schede sopra dette e solo così si può capire dove sta il problema dalle sentenze della Corte Costituzionale (apertura al via cavo ne 1974, apertura all'etere locale nel 1976. passaggio di fatto tramite la sindication a tv di fatto nazionali, intervento della magistratura per proibirlo, decreto Craxi per autorizzarlo. Intervento della Corte Costituzionale per proibire la concentrazione nello stesso soggetto di tre reti, intervento del governo e del parlamento che procrastina l'attuazione del delberato della Corte all'introduzione delle nuove tecnologie (digitale terrestre)
• c'è il discorso tecnico con schede già compilate perfette dal punto di vista del progetto fisica, ma ovviamente ancora molto mal coordinate con le schede di cui sopra.

• • Temi di scontro le fonti: superato il tema delle fonti generiche dei siti "contenitori informi" c'è l'accusa diprivilegiare un libro, di un editore di prestigio come Mondadori, scritto congiuntamente da Dotto e Piccinini, che per la prima volta affianca alla storiografia ufficiale dei critici celebrati, tutta una ricerca su materiali di provenienza web, vagliati attentamente, se non altro perchè i due autori erano, sia pure a titolo diverso, protagonisti di quegli anni ruggenti. da qui il sottotitolo La strabiliante, epica,inverosimile ma vera storia della televisione locale in Italia.

Tale modello può essere bene riprodotto per ricostruire le varie voci. Progetto grandioso perchè sarebbe la prima volta che in una stessa opera verrebbero affrontati i temi della televisione finora spezzettati in rami del sapere tra loro poco comunicanti.

Per favore però, non riponetevi ancora il problema se lo spot del mobilificio Aiazzone è enciclopedico. In astratto forse no, ma precludersi l'esame di un fatto senza il quale non ci sarebbe stata la Tv privata e un primo ministro per un biennio e poi per un quinquennio, espressione della TV privata sarebbe veramente riduttivo.--Cvp 00:03, 2 nov 2006 (CET)

I dubbi sull'enciclopedicità vengono soprattutto perché ormai Wikipedia ha una notevole diffusione e ci sono stati vari tentativi di inserire materiale promozionale. Uno spot, per sua natura, è "sospetto" quindi si vuole procedere con cautela. La voce effettivamente non ha nulla di promozionale. --Sbìsolo 00:37, 2 nov 2006 (CET)

Sbisolo, scusa,Alcune cose è meglio chiarirle. Probabilmente è opportuno prima fare allora le voci relative alla vicenda giuridica. Spero che di fronte alle sentenze della Corte Costituzionale tu non abbia il sospetto che vengano inserite, come materiale promozionale. Le prime sentenze sono di trent'anni fa e per spiegare di che cosa effettivamente si parla, si possono fare le schede relative alle televisioni appunto di 30 anni fa. Le sigle sono quasi tutte scomparse e il sospetto di volontà promozionale non può esistere. Passiamo agli spot, sempre di 30 anni fa. L'introduzione del discorso di come funziona il meccanismo della pubblicità è essenziale. C'era una nuvola di televisioni private e alcuni sponsor che in modo artigianale facevano degli spot che in nodo martellante trascinarono le tv locali nelle case degli italiani. Raccontare come erano gli spot prima dell'affermazione della formula Publitalia secondo me ha una grande importanza: i 30 anni trascorsi sono la garanzia che non si voglia in alcun modo sfruttare un effetto promozionale.

C'è, invece, un discorso inverso. Precise forze non hanno alcun interesse che si parli di quegli eventi: siamo al bar e il discorso può essere libero. Trovata nella pubblicità una miniera inesauribile d'oro, le regole dello Stato Italiano furono eluse. La sentenza della Corte Costituzionale liberalizzava l'etere a condizione che le trasmissioni avessero carattere locale. Fu aggirata con le syndication di televisioni che trasmettevano tutte gli stessi programmi, che già includevano gli spot. La magistratura intervenne per proibirli, Il governo Craxi emanò un decreto legge per ammetterli, da qui la Sentenza della Corte costituzionale per evitare il formarsi monopolistico di tre reti in una sola mano, i modi poi in cui tale sentenza non ha trovato applicazione.

Da qui le pressioni per non fare includere questi discorsi su Wikipadia e il sospetto che siano corsi favori per raggiungere questo risultato. Vedi Sbisolo, parlare di spettacoli leggeri e di pubblicità caserecce di 30 anni fa dà fastidio a molta gente e fior di studi legali mandano raccomandate per cercare di far tacere. Vedi Sbisolo, tu credo, tutte queste cose le ignori, ma in concreto, dai una grande mano a chi vuole che non si parli di queste cose.--Cvp 07:17, 2 nov 2006 (CET)

Wikipedia non vuole subire pressioni... Volevo solo giustificare perché c'è una diffidenza iniziale per gli inserimenti fatti da utenti che non si conoscono (ancora). Sfogliando i migliaia di inserimenti quotidiani, ti accorgerai di quanti tentativi vengono fatti per inserire testi/voci promozionali. Non è facile discriminare immediatamente ma, come avrai notato, con qualche discussione serena, se ne può venire a capo. Di solito in Wikipedia si cerca di coordinare gli sforzi comuni creando un progetto. Spesso c'è molta volontà ma mancanza di "braccia". Potrebbe essere una cosa utile: vedere qui per qualche esempio.

Sbìsolo 13:02, 4 nov 2006 (CET)

Non tutti i mali vengono per nuocere

E' proprio vero che non tutti i mali vengono per nuocere. Da tutta questa storia sta per nascere una nuova forma di miniraduno dei wikipediani con lo stesso IP. Il serio "scienziato" Bramfab ha già accettato l'invito per un aperitivo volante: ora e giorno da precisare. Si aspettano altre adesioni di massima. Ovviamente ad Honorem l'invito è esteso agli altri intervenuti in questa pagina, Lilja, Sbisolo, DracoRoboter e il nostro caro anonimo che se non decriptato male il suo Ip dovrebbe venire da altra zona.--Mizardellorsa 23:45, 2 nov 2006 (CET)

Ci hai portato fortuna

Avevi aperto questa pagina dicendo

cercare fonti attendibili e controllare (apponendo gli appositi avvisi se necessario) decine di voci, praticamente tutte quelle in cui: si fa riferimento a Telebiella, Antenna 3, Telemilano 58 e Telemilanocavo si cita come fonte il libro di Dotto e Piccinini Il mucchio selvaggio si accenna alla storia delle TV locali

Entrambi non immaginavamo che involontariamente la ricerca l'ha fatta Mentana su Matrix di Canale 5 (tramissione di venerdì 3 novembre) che ha percorso esattamente lo stesso schema e ha detto, più o meno, le stesse cose delle voci de gli stub.

Ovviamente è solo una coincidenza, ma evidentemente ci hai portato fortuna.

3 novembre 2006 -17^PUNTATA DI MATRIX Ieri sera Matrix si è occupata delle Tv libere, nate a partire dalla sentenza della Corte Costituzionale dell'estate del 1977, che hanno pemesso la nascita della concorrenza, rivoluzionando il modo di fare televisione. Ospiti della puntata Massimo Boldi, Carlo Conti, Piero Chiambretti, Maurizia Paradiso, Guido Angeli e il regista televisivo Beppe Recchia. --Mizardellorsa 15:33, 4 nov 2006 (CET)