Wikipedia:Bar/2015 01 28
Vai alla navigazione
Vai alla ricerca
|
|
 Discussioni in corso |
28 gennaio
A quando una "Wikipedia per ragazzi"?
Buongiorno, ho girellato qua e là ma non ho trovato informazioni in merito in nessuna zona di Wikipedia.
Non sono molto esperta (ogni tanto sistemo gli errori ortografici che incontro nelle pagine) e mi auguro di essere nella sezione giusta. Se non fosse così, scusatemi e ditemi che cosa devo fare.
Tornando al tema della discussione che ho aperto, mi chiedo perchè non esista ancora una "Wikipedia per studenti" in italiano come la "Wikipedia for Schools".
Gli alunni della scuola dell'obbligo ne avrebbero un grande beneficio.
Che ne pensate? Mi sembrerebbe un progetto da avviare.— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Rhobbit (discussioni · contributi) 18:42, 28 gen 2015 (CET).
- esiste già, solo che i volontari anche lì sono troppo pochi.. --130.255.98.151 (msg) 19:12, 28 gen 2015 (CET)
- Wikipedia for Schools non è un progetto della Wikimedia Foundation, ma di SOS Children's Villages. Si basa su testi di Wikipedia, con un'ulteriore elaborazione fatta da SOS Children. Di per sè non c'è nessun problema a usare i contenuti di Wikipedia per farne un'opera derivata, la licenza lo consente. Detto questo, molti studenti usano Wikipedia, e ci sono alcuni progetti con le scuole dove gli studenti non solo fruiscono dei contenuti, ma anche contribuiscono a crearne di nuovi; questi progetti sono stati fatti in Italia con scuole medie superiori e anche inferiori. Un'altra enciclopedia online pensata per i bambini è vikidia. --Cruccone (msg) 21:32, 28 gen 2015 (CET)
- Se ti interessano i progetti con le scuole che diceva Cruccone, puoi trovarne alcuni in questa pagina: Progetto:Coordinamento/Scuole. --Yiyi 21:57, 28 gen 2015 (CET)
- Wikipedia for Schools non è un progetto della Wikimedia Foundation, ma di SOS Children's Villages. Si basa su testi di Wikipedia, con un'ulteriore elaborazione fatta da SOS Children. Di per sè non c'è nessun problema a usare i contenuti di Wikipedia per farne un'opera derivata, la licenza lo consente. Detto questo, molti studenti usano Wikipedia, e ci sono alcuni progetti con le scuole dove gli studenti non solo fruiscono dei contenuti, ma anche contribuiscono a crearne di nuovi; questi progetti sono stati fatti in Italia con scuole medie superiori e anche inferiori. Un'altra enciclopedia online pensata per i bambini è vikidia. --Cruccone (msg) 21:32, 28 gen 2015 (CET)
Se parliamo di semplice fruizione, una wikipedia scritta per bambini avrebbe senso fino alla V elementare, dalla I media sarebbe cosa buona indirizzarli (o almeno provarci) alla lettura della versione standard. Quindi, una wiki-elementare potrebbe avere senso, in teoria. Nella pratica penso che per scrivere qualcosa di davvero adatto ai bambini servano dei professionisti, altrimenti perderebbe di senso, sarebbe solo una versione in italiano della wikipedia in "simple english". Quindi finiremo dalle parti di citizendum e la cosa perderebbe di interesse, wikipediamente parlando. Se parliamo di produrre contenuti, per le elementari un tempo si sarebbe potuto studiare qualche sistema per insegnare ai bambini la sintassi di wikipedia, ma con VE purtroppo non ha più senso, hanno la pappa già bella e pronta. Per bambini delle medie si potrebbe pensare di introdurre concetti più complessi come l'NPOV e l'uso accurato delle fonti, ma avendo a che fare in RL con bambini delle medie direi che sarebbe come provare ad insegnare il java ad un castoro.--MidBi 23:39, 28 gen 2015 (CET)
- Grazie. Ho dato un'occhiata a vikidia, che mi pare in una fase ancora embrionale. Il Progetto:Coordinamento/Scuole è interessante, ma non è quello che cerco. Insomma, ci sarebbe un sacco da lavorare... Non sono molto d'accordo con MidBi (anche se non ho capito del tutto l'intervento: che cos'è citizendum, ad esempio? E che vuol dire RL?): purtroppo se assegno delle ricerche di scienze, moltissime pagine - quelle inerenti aspetti medici, ad esempio - sono di difficile lettura autonoma, anche per i ragazzi di terza media (e spesso anche per un adulto). La produzione di contenuti è un aspetto diverso, per quanto possa essere interessante anch'esso, ma utilizza competenze diverse e punta ad altri obiettivi. A me servirebbe poterli indirizzare ad un sito non dispersivo, sufficientemente approfondito ed alla loro portata. --Rhobbit (msg) 00:01, 29 gen 2015 (CET)
- [@ Rhobbit] Citizendium è un progetto simile a wikipedia (il suo fondatore aveva co-fondato wikipedia) in cui gli utenti usano il loro nome reale e devono presentare il "curriculum". RL è acronimo di "Real Life", nel senso che nella vita reale mi trovo ad aver a che fare con bambini delle medie (non per lavoro, diciamo volontariato). Se da una parte mi rendo contro delle difficoltà oggettive (altrimenti non avrei fatto il paragone del castoro), dall'altra penso che non si possa puntare in basso. Se sono "costretti" e si abituano a lavorare con testi "difficili" fin dalle medie, per me sarebbe solo un beneficio. Per le parole che non capiscono esistono i dizionari (o il wikizionario ;) ), se non addirittura un comodissimo wikilink da cliccare. Insomma, puntiamo in alto e vediamo di far emergere i meno castori.--MidBi 00:19, 29 gen 2015 (CET)
- Ovviamente è solo il mio umile parere, poi se parte un progetto simile ed ha successo, io sono solo che contento. Ma ripeto, non basta scrivere in italiano semplice, ci vuole qualcosa di fatto bene, risultato che per me può essere ottenuto solo da chi ha conseguito determinati studi, e qui si ritorna a Citizendium.--MidBi 00:21, 29 gen 2015 (CET)
- Anche io sono per i testi "difficili", perché l'istruzione serve a far entrare nel mondo dei grandi e lì si parla "difficile"; tuttavia, il testo "semplice" è necessario quando l'obiettivo non sia la distribuzione di nozioni, ma il coinvolgimento nell'editing come strumento formativo distinto dalla nozione trasmessa. Ma per questo ci sono tanti Progetti... Sicuramente, peraltro, un testo "semplice" impartito dai grandi (posto che concordo, richiede una professionalità specifica) non aiuta a sviluppare né l'apprendimento complesso né l'editing autoprodotto, la condivisione e i suoi risvolti relazionali e sociali. Per ogni merce c'è un acquirente, ma io non mi metterei a fabbricare Bignami 2.0; soprattutto non lo farei qui.
L'unico punto di potenziale interesse lo vedo nella selezione e nella "purga" dei testi da parolacce e concetti "imbarazzanti": personalmente potrei non condividerlo neanche un po', ma è vero che questo permetterebbe più vaste distribuzioni dei nostri prodotti superando mentalità, cautele, paure e discipline che attualmente ci fanno vietare da alcuni genitori o docenti. Quindi, se qui non si può fare, non è un danno che lo faccia schools-wikipedia. -- g · ℵ (msg) 03:20, 29 gen 2015 (CET)- Immaginiamoci però una voce come Cerchio, un concetto che i bambini affrontano per la prima volta alle elementari. Della nostra voce penso sia fruibile solo parte dell'inicipit. Il resto è, giustamente, scritto nella maniera più rigorosa possibile e affrontabile solo da universitari o bravi ragazzi del liceo. Quindi capisco che per molti ambiti itwiki non sia comprensibile alle elementari e sebbene anche io sono d'accordo a puntare in alto, senza molte basi si legge davvero arabo. Detto questo rimando alle considerazioni scritte dagli altri, aggiungendo che già qui siamo pochi e il progetto più promettente rimane Vikidia. --AlessioMela (msg) 13:57, 29 gen 2015 (CET)
- (fc) Mamma mia che brutta voce cerchio! --93.71.24.86 (msg) 19:31, 29 gen 2015 (CET)
- Purtroppo siamo pochi per impegnarci in un ulteriore progetto, l'alternativa sarebbe che un gruppo di insegnati, (associazioni varie di insegnanti ve ne sono) si coordinasse e partendo anche dal materiale contenuto nelle nostre voci (che per sua licenza e' ben riciclabile), elaborasse qualcosa di buono per la scuola elementare, magari in Vikidia. Incidentalmente come genitore posso tranquillamente scrivere che per la scuola elementare e media inferiore i cosiddetti testi che obbligatoriamente esistono sono fatti e scritti con i piedi, mediamente ben peggio delle nostre voci, pieni di errori (ne ho trovato uno in cui addirittura gli stati della materia erano diventati quattro: gas, liquido, solido e "polvere" !?) anche con case editrici titolate. Fortunatamente diverso e' il discorso per i testi delle superiori.
- Un'altra cosa e' l'osservazione di scrivere voci rigorose, corrette, ma comprensibili, discorso lungo e su un tema che nel monto italofono non attecchisce. Prendete un testo proveniente dal mondo anglosassone, anche scritto da premi Nobel, e troverete che i due terzi dei ringraziamenti dell'autore vanno ad amici, colleghi editori che hanno aiutato a rendere il saggio completo, corretto e comprensibile ai lettori, viceversa per gli italofoni lo stile "latinorum" docet et impera in saecula saeculorum - amen. Su questo sarebbe utile una maggior interattività dei lettori, anche con richieste di chiarimento nelle talk delle voci.--Bramfab Discorriamo 17:07, 29 gen 2015 (CET)
- Confermo l'ultimissima frase di Bramfab. Mi è già capitato un paio di volte di migliorare incipit di voci informatiche, rendendole più comprensibili, grazie a dubbi sollevati da lettori nelle relative pagine di discussione. --AlessioMela (msg) 18:24, 29 gen 2015 (CET)
- A me piacerebbe, e manco poco, se si potesse organizzare una sorta di "spazio per richieste chiarimenti" anche in fondo alla pagina, temo però che non solo siamo pochi, ma già i template "gravi" come F, P, etc restano in voce per tempi lunghi, quindi è un servizio che allestirei (di corsa) quando sapessimo che poi non "ignoriamo" il lettore. Nel concreto: si potrebbe mettere in calce a Cerchio (giusto perché è linkata quassù) uno spazio "Richiedi un chiarimento" rivolto al lettore; ci vuole però che qualcuno si impegni a presidiare quella pagina almeno per richiamare l'attenzione di qualcun altro che si sia dichiarato "reperibile" per rispondere. Cioè, non possiamo permetterci che Tizio ci scriva "cos'è l'integrale doppio?" e lasciare il quesito irrisolto per chissà quanto. Lo sto dicendo con molta speranza di poterlo fare. Ma già che stiamo pensando ad alta voce, c'è un cluster di voci per il quale possiamo contare su un effettivo presidio e avviare una sperimentazione? Come la fareste?
A proposito di facile/difficile, Treccani inizia Cerchio (mat.) in modo abbastanza simile, il linguaggio è lo stesso; sul GDE Utet il livello di (non)divulgatività è il medesimo anche lì (cambia la struttura della voce, che ha un ampio preambolo di definizioni). Insomma, non trattiamo i concetti molto diversamente da come li trattano le commerciali, e comunque non possiamo esimerci dalla comparazione (specie nei casi in cui, come anche per Cerchio, ci guadagneremmo); comparando direi che usiamo la stessa lingua delle altre enciclopedie, ed essendolo anche questa non sono così certo che vada letto come un difetto. La mia convinzione è che il latinorum non si sconfigge traducendolo, ma insegnando il latino, dunque è l'accesso a quel "latino" che noi diamo, e il nostro valore aggiunto è che con noi si riduce l'influenza del fattore censuario sull'accesso a quello come a tutti gli altri "latini" e "latinorum". Gli ambiti in cui c'è un latinorum sono sempre gli stessi e funzionano sempre col latinorum, ma se "when in Rome do as Romans do", qui ti diciamo cosa fanno i Romani; e se vai in un ristorante tedesco sarà meglio tu sappia già che si dice "kartoffeln", perché se aspetti di trovare nel menu "patate" fai prima a cambiar dieta. Dunque anche nell'esperimento che mi piacerebbe si potesse fare il chiarimento lo intenderei idealmente come "disvelamento" del termine o del concetto arcano, apertura dell'agibilità di quel termine, ma poi si usa quel termine, non si traduce Cerchio con "una cosa tonda", che è vero uguale ma non è lo stesso :-) -- g · ℵ (msg) 23:33, 29 gen 2015 (CET)
- A me piacerebbe, e manco poco, se si potesse organizzare una sorta di "spazio per richieste chiarimenti" anche in fondo alla pagina, temo però che non solo siamo pochi, ma già i template "gravi" come F, P, etc restano in voce per tempi lunghi, quindi è un servizio che allestirei (di corsa) quando sapessimo che poi non "ignoriamo" il lettore. Nel concreto: si potrebbe mettere in calce a Cerchio (giusto perché è linkata quassù) uno spazio "Richiedi un chiarimento" rivolto al lettore; ci vuole però che qualcuno si impegni a presidiare quella pagina almeno per richiamare l'attenzione di qualcun altro che si sia dichiarato "reperibile" per rispondere. Cioè, non possiamo permetterci che Tizio ci scriva "cos'è l'integrale doppio?" e lasciare il quesito irrisolto per chissà quanto. Lo sto dicendo con molta speranza di poterlo fare. Ma già che stiamo pensando ad alta voce, c'è un cluster di voci per il quale possiamo contare su un effettivo presidio e avviare una sperimentazione? Come la fareste?
- Confermo l'ultimissima frase di Bramfab. Mi è già capitato un paio di volte di migliorare incipit di voci informatiche, rendendole più comprensibili, grazie a dubbi sollevati da lettori nelle relative pagine di discussione. --AlessioMela (msg) 18:24, 29 gen 2015 (CET)
- Immaginiamoci però una voce come Cerchio, un concetto che i bambini affrontano per la prima volta alle elementari. Della nostra voce penso sia fruibile solo parte dell'inicipit. Il resto è, giustamente, scritto nella maniera più rigorosa possibile e affrontabile solo da universitari o bravi ragazzi del liceo. Quindi capisco che per molti ambiti itwiki non sia comprensibile alle elementari e sebbene anche io sono d'accordo a puntare in alto, senza molte basi si legge davvero arabo. Detto questo rimando alle considerazioni scritte dagli altri, aggiungendo che già qui siamo pochi e il progetto più promettente rimane Vikidia. --AlessioMela (msg) 13:57, 29 gen 2015 (CET)
- Anche io sono per i testi "difficili", perché l'istruzione serve a far entrare nel mondo dei grandi e lì si parla "difficile"; tuttavia, il testo "semplice" è necessario quando l'obiettivo non sia la distribuzione di nozioni, ma il coinvolgimento nell'editing come strumento formativo distinto dalla nozione trasmessa. Ma per questo ci sono tanti Progetti... Sicuramente, peraltro, un testo "semplice" impartito dai grandi (posto che concordo, richiede una professionalità specifica) non aiuta a sviluppare né l'apprendimento complesso né l'editing autoprodotto, la condivisione e i suoi risvolti relazionali e sociali. Per ogni merce c'è un acquirente, ma io non mi metterei a fabbricare Bignami 2.0; soprattutto non lo farei qui.
- Grazie. Ho dato un'occhiata a vikidia, che mi pare in una fase ancora embrionale. Il Progetto:Coordinamento/Scuole è interessante, ma non è quello che cerco. Insomma, ci sarebbe un sacco da lavorare... Non sono molto d'accordo con MidBi (anche se non ho capito del tutto l'intervento: che cos'è citizendum, ad esempio? E che vuol dire RL?): purtroppo se assegno delle ricerche di scienze, moltissime pagine - quelle inerenti aspetti medici, ad esempio - sono di difficile lettura autonoma, anche per i ragazzi di terza media (e spesso anche per un adulto). La produzione di contenuti è un aspetto diverso, per quanto possa essere interessante anch'esso, ma utilizza competenze diverse e punta ad altri obiettivi. A me servirebbe poterli indirizzare ad un sito non dispersivo, sufficientemente approfondito ed alla loro portata. --Rhobbit (msg) 00:01, 29 gen 2015 (CET)
Sullo spazio "Richiedi un chiarimento" : lo spazio esiste ed e' la pagina di discussione della voce, quello che manca e' un invito ad usarla in tale senso, si potrebbe modificare la linguetta da "discussione" a "discussione e commenti" o qualcosa di simile.--Bramfab Discorriamo 11:31, 30 gen 2015 (CET)
- o aggiungere un link a un tipo di sottopagina? -- g · ℵ (msg) 20:02, 30 gen 2015 (CET)
- Io eviterei di incartarsi con un'altra sottopagina, considerando anche che più del 50% delle voci ha la pagina di discussione bianca o quasi.--Bramfab Discorriamo 23:58, 30 gen 2015 (CET)
- Appunto: sto sempre seguendo la tua idea di incrementare "l'interattività dei lettori, anche con richieste di chiarimento", sono completamente d'accordo e anzi sempre di più col passare delle ore. Solo che penso che serva un'innovazione, esattamente perché nelle talk non ci stanno andando; quindi la soluzione non penso sia invitare ancora in talk, ma creare uno spazio, o un falso-spazio, nuovo che richiami l'attenzione del lettore, il quale la talk sa che c'è e imho anche dov'è, ma non ci va. Ci andrei piano coi "commenti": io leggo quelli che mettono nei quotidiani online e diciamo che... non li vorrei tutti. Il "chiarimento" invece è una cosa nuova (chi altro lo avrebbe?) e potenzialmente molto stimolante da entrambi i lati. Ciò distinto, penso che l'ideale sarebbe averli a fondo pagina nella pagina della voce, ma per molti motivi sarebbe meglio che lì ci fosse solo un vistoso (sì, vistoso :-) link a uno spazio dedicato ai chiarimenti, che se non deve andare in talk, andrà in un'altra sottopagina. Oppure proviamo a vedere dove :-) -- g · ℵ (msg) 00:22, 31 gen 2015 (CET)
- In effetti chiarimenti o richieste forse sarebbero termini più adatti. Credo che molti lettori oggi non vadano nelle pagine di discussione semplicemente perché non se ne accorgono che esistono o non ne capiscono il significato.--Bramfab Discorriamo 00:33, 31 gen 2015 (CET)
- o magari perché insorge la vecchia obiezione di sempre e il lettore pensa di non essere all'altezza di "discutere" concetti enciclopedici. Ma un "chiarimento" potrebbe averlo chiunque, l'interesse di chiederlo, e farebbe assolutamente parte di ciò che è nel nostro scopo. Dai, investiamoci un po' di attenzione, vediamola con un po' di ottimismo e proviamo a sperimentarlo intanto su un piccolo cluster di voci, che dici? -- g · ℵ (msg) 00:39, 31 gen 2015 (CET)
- Non so se: 1) tecnicamente sia possibile farlo su un piccolo cluster, 2) quanto sia statisticamente valido e come definirlo e quanto tempo ci serva per definire le voci del cluster.
- o magari perché insorge la vecchia obiezione di sempre e il lettore pensa di non essere all'altezza di "discutere" concetti enciclopedici. Ma un "chiarimento" potrebbe averlo chiunque, l'interesse di chiederlo, e farebbe assolutamente parte di ciò che è nel nostro scopo. Dai, investiamoci un po' di attenzione, vediamola con un po' di ottimismo e proviamo a sperimentarlo intanto su un piccolo cluster di voci, che dici? -- g · ℵ (msg) 00:39, 31 gen 2015 (CET)
- In effetti chiarimenti o richieste forse sarebbero termini più adatti. Credo che molti lettori oggi non vadano nelle pagine di discussione semplicemente perché non se ne accorgono che esistono o non ne capiscono il significato.--Bramfab Discorriamo 00:33, 31 gen 2015 (CET)
- Appunto: sto sempre seguendo la tua idea di incrementare "l'interattività dei lettori, anche con richieste di chiarimento", sono completamente d'accordo e anzi sempre di più col passare delle ore. Solo che penso che serva un'innovazione, esattamente perché nelle talk non ci stanno andando; quindi la soluzione non penso sia invitare ancora in talk, ma creare uno spazio, o un falso-spazio, nuovo che richiami l'attenzione del lettore, il quale la talk sa che c'è e imho anche dov'è, ma non ci va. Ci andrei piano coi "commenti": io leggo quelli che mettono nei quotidiani online e diciamo che... non li vorrei tutti. Il "chiarimento" invece è una cosa nuova (chi altro lo avrebbe?) e potenzialmente molto stimolante da entrambi i lati. Ciò distinto, penso che l'ideale sarebbe averli a fondo pagina nella pagina della voce, ma per molti motivi sarebbe meglio che lì ci fosse solo un vistoso (sì, vistoso :-) link a uno spazio dedicato ai chiarimenti, che se non deve andare in talk, andrà in un'altra sottopagina. Oppure proviamo a vedere dove :-) -- g · ℵ (msg) 00:22, 31 gen 2015 (CET)
- Io eviterei di incartarsi con un'altra sottopagina, considerando anche che più del 50% delle voci ha la pagina di discussione bianca o quasi.--Bramfab Discorriamo 23:58, 30 gen 2015 (CET)
- IMO farei per tutte le voci, sarebbe una nuova rivoluzione per la scrittura delle voci, dopo quella fatta sua tempo (per chi si ricorda) della richiesta di avere voci fontate, avere un feedback costruttivo dai "consumatori" delle voci.--Bramfab Discorriamo 08:41, 31 gen 2015 (CET)