Wikipedia:Bar/2012 08 11
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 Discussioni in corso |
11 agosto
Rimozione link a siti di vendite online (esterna)
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Questa è una discussione esterna (Che significa?) |
A proposito di ricerche su Google Books
segnalo che mi sono imbattuto in vari casi in cui, per via di un URL eccessivamente particolato, è possibile dedurre cosa ha cercato l'utente per citare una fonte "cartacea" presente su Google Books. fino a quando uno cerca "chronicon+paschale" per linkare il Chronicon paschale in una voce, può anche essere ragionevole. stesso discorso potrebbe valere per testi che hanno titoli più o meno lunghi (per intenderci, quelli che generano una+sequenza+lunghissima+di+parole+concatenate+da+innumerevoli+segni+di+addizione).
ma quando si cerca "etruscan+sculpture" o "etruscan+art" per inserire libri sulla scultura etrusca o "war+rape+in+ancient+times" e "rape+in+warfare+ancient" per parlare di stupri di guerra (ce ne sono centinaia di esempi, mi scusino i contributori di queste due voci ma sono le prime che ho sottomano :)) non rischiamo di cadere un po' nella ricerca originale?
al di là del fatto che abbiamo discusso dell'utilità dei link a Google Books, secondo me link di quel tipo danno l'impressione che l'utente abbia voluto pescare testi da quella risorsa che ricadono nel mero string matching ed utilizzarle come fonte. al di là che sia vero o meno, secondo me andrebbe discussa la cosa ed eventualmente ritoccate le linee guida, evidenziando il fatto che un buon "book rank" (per fare l'analogo con il page rank) non implica automaticamente che i testi recuperati da Books siano attendibili e veritieri. --valepert 18:14, 11 ago 2012 (CEST)
- In realtà per quasi tutti i testi su google books (vale per consultazione completa e anteprima) c'è un simbolo con un'ancoretta che se cliccato mi dà l'url, per cui non si vedono i termini di ricerca che ho utilizzato. Per gli snippet non c'è ma basta, se ad esempio cerco http://books.google.it/books?id=cVA7AQAAIAAJ&q=artesio+di+firenze+presta+danaro+ad+un+certo&dq=artesio+di+firenze+presta+danaro+ad+un+certo&source=bl&ots=a1hGDQLJr3&sig=Y2XKvBT-kosb3i5U-3mTt1GxE8M&hl=it&sa=X&ei=xYcmUIy7Hoj64QTRmoDgDw&ved=0CDcQ6AEwAA che taglio in http://books.google.it/books?ei=xYcmUIy7Hoj64QTRmoDgDw&hl=it&id=cVA7AQAAIAAJ&q=artesio#search_anchor. Per cui non capisco cosa vuoi dire/fare/modificare nelle linee guida--Seics (ti pigliasse lo spread) 18:28, 11 ago 2012 (CEST)
- il problema non è nell'URL, ma nella liceità di utilizzare Google Books in quel modo. il fatto che l'URL "riveli" come si è finiti a mostrare quello snippet (piuttosto che 100 altri) pone dei dubbi su come effettivamente vengano pescate le fonti relative ad argomento X (restringendo ad esempio il campo a quelle presenti o, più drasticamente, visibili su Books) che chiaramente costituiscono un sottoinsieme delle fonti esistenti su X (e tale sottoinsieme non è neanche interamente contenuto nell'insieme fonti attendibili su argomento X!). --valepert 19:04, 11 ago 2012 (CEST)
- Non ho capito, quale sarebbe il punto? Sai che google books per il 99% dei wikipediani è la fonte libraria più importante che abbiamo (e per l'altro 1%, che usa siti web, dovrebbe esserlo).--Seics (ti pigliasse lo spread) 19:18, 11 ago 2012 (CEST)
- eh, magari ci fossero libri su tutto, mon ami ;), purtroppo si è costretti ad arrangiarsi.. --93.62.155.195 (msg) 10:28, 13 ago 2012 (CEST) MisterIP
- Non ho capito, quale sarebbe il punto? Sai che google books per il 99% dei wikipediani è la fonte libraria più importante che abbiamo (e per l'altro 1%, che usa siti web, dovrebbe esserlo).--Seics (ti pigliasse lo spread) 19:18, 11 ago 2012 (CEST)
- il problema non è nell'URL, ma nella liceità di utilizzare Google Books in quel modo. il fatto che l'URL "riveli" come si è finiti a mostrare quello snippet (piuttosto che 100 altri) pone dei dubbi su come effettivamente vengano pescate le fonti relative ad argomento X (restringendo ad esempio il campo a quelle presenti o, più drasticamente, visibili su Books) che chiaramente costituiscono un sottoinsieme delle fonti esistenti su X (e tale sottoinsieme non è neanche interamente contenuto nell'insieme fonti attendibili su argomento X!). --valepert 19:04, 11 ago 2012 (CEST)
Condivido pienamente lo spirito del tuo intervento, magari il titolo che gli hai dato è un po' fuorviante. La cosa tra l'atro non vale solo per google books, ma anche per i motori di ricerca e per i quotidiani online. Vedo spessissimo casi di incompetenti nella materia X che si improvvisano esperti citando questo o quel libro che hanno trovato con una veloce ricerca su google books. E la cosa pessima è che agli occhi di molti queste ricerche improvvisate e superficiali sembrano valide. Mi ricorda molto quello che scrive Baricco ne I Barbari. IMHO però non vedo una soluzione, a parte la sensibilizzazione degli utenti sull'uso delle fonti. --Chessstoria (le s sono 3) (Dica Duca) 15:57, 16 ago 2012 (CEST)
Accorciamo gli URL di Google Books
(conflittato) Non ho capito bene quale sia il problema evidenziato (non so cosa sono gli "sinppet" e altra roba varia), comunque spero che questa proposta sia utile a risolvere il problema: che ne dite di passare un bot su tutte le pagine che, dove sono presenti, accorci i link a Google Books in maniera automatica (e semplice), in modo tale che quello che rimane del link sia la pagina di descrizione del libro su Google Books, senza altri fronzoli inutili?
Ad esempio, se cerco su Google Books "animali da compagnia esotici" (senza virgolette), tra i vari risultati ottengo questo link:
http://books.google.it/books?id=5u5YH-M11OYC&printsec=frontcover&dq=animali+da+compagnia+esotici&source=bl&ots=WMHDsk1-Dq&sig=ZvaLMIb0P7Ug-u8vVyLuu11SaMY&hl=it&sa=X&ei=OpQmUL64DKSk4ASChIHwAw&ved=0CE8Q6AEwBA#v=onepage&q=animali%20da%20compagnia%20esotici&f=false
Questo link è lunghissimo (sul mio schermo occupa più di due righe) e contiene tante informazioni inutili, tra cui i termini che ho cercato.
Su Wikipedia non interessano tali informazioni: ci interessa solo inserire il link che contiene le informazioni relative al libro. Basta quindi tagliare il link subito prima il simbolo & posto alla fine di del codice preceduto da "id=". Quindi il link precedente può essere benissimo accorciato così:
http://books.google.it/books?id=5u5YH-M11OYC
Come vedete questo link è molto più corto e inoltre ha il vantaggio di puntare alla pagina di descrizione del libro, anziché all'anteprima con i termini cercati evidenziati in giallo. Se poi il lettore vuole vedere l'anteprima del libro (dove presente), può sempre cliccare il pulsantino "Visualizza anteprima", collocato nella barra in alto dell'interfaccia di Google Books. --Aushulz (msg) 19:27, 11 ago 2012 (CEST)
- Ma non si può fare, se linko dei termini di ricerca in google books è proprio perché voglio che i lettori vedano che che le note che uso sono veritiere e verificabili. Ah, lo snippet è la finestrella con il testo (non fa visualizzare la pagina intera insomma).--Seics (ti pigliasse lo spread) 19:36, 11 ago 2012 (CEST)
Torniamo in topic
Se ho ben interpretato l'osservazione di valepert, qui la lunghezza dei link c'entra poco. Si parla (e personalmente sono d'accordo) del cattivo uso delle fonti, ossia della scelta poco accorta, inappropriata o pressoché casuale delle stesse. Sempre se ho ben capito, l'esempio di Google books è comodo in quanto dall'URL è possibile, in molti casi, risalire ai termini usati per la ricerca, svelando così che molti utenti cercano a caso le fonti senza vagliarle criticamente né contestualizzarle, rischiando anche grossi fraintendimenti (mi è capitato qualcosa del genere su voci di medicina, con riviste scientifiche citate a sproposito solo perché magari nel titolo comparivano termini pertinenti alla voce). Io aggiungerei una riga a WP:Fonti precisando che le stesse vanno scelte nelle sedi appropriate, lette, contestualizzate e correttamente interpretate (se poi ciò fosse fatto da qualcuno che mastica della materia...male non sarebbe :)). Prego valepert, se torna da queste parti, di dirmi se ho capito bene o se ho toppato clamorosamente. --Mari (msg) 21:08, 11 ago 2012 (CEST)
@Seics Che le fonti siano state usate correttamente dipende dal loro contenuto, non certamente della stringa di ricerca usata, di cui ce ne dovrebbe fregare meno di zero. E se vengono linkate solo il libro trovato senza averne verificato effettivametne il testo questo è un pessimo uso della fonte.
Segnalo comunque che esiste un comodo tool [1] in cui inserendo il link di google restituisce un link in formato {{Cite book}}, per esempio per il link sopra restituisce <ref name="Quinton2005">{{cite book|author=Jean-François Quinton|title=Nuovi animali da compagnia. I piccoli mammiferi|url=http://books.google.com/books?id=5u5YH-M11OYC|accessdate=11 August 2012|year=2005|publisher=Elsevier srl|isbn=978-88-214-2793-0}}</ref> --Moroboshi scrivimi 22:23, 11 ago 2012 (CEST)
- Che? Quindi non posso linkare un libro senza averlo letto tutto? Ovvero, tu citi solo libri che hai letto integralmente? Ma che senso ha sta discussione?--Seics (ti pigliasse lo spread) 22:41, 11 ago 2012 (CEST)
- come giustamente fa notare Mari, non si può citare una rivista scientifica solo perché "compaiono termini pertinenti alla voce" ma è necessario, non dico leggere tutto il libro, ma verificare che la fonte sia attendibile (almeno per l'argomento di cui si sta trattando). --valepert 23:00, 11 ago 2012 (CEST)
- Ma noi non abbiamo patenti speciali di critici letterari in virtù di 50 mila edit su wikipedia. Se una fonte non è attendibile può essere specificato in voce, se c'è letteratura critica su quella specifica fonte, non se lo dice l'utente pallino che sta qui da 7 anni.--Seics (ti pigliasse lo spread) 23:11, 11 ago 2012 (CEST)
- Seics: il problema è che le fonti vanno cercate con criterio. Se scrivo di medicina citerò riviste specialistiche o almeno testi anche divulgativi ma seri, se scrivo di calcio o di televisione linkerò comunque siti ufficiali e riviste dedicate. Non è necessario essere grandi esperti (altrimenti non avremmo neanche bisogno di fonti), ma sapere dove e cosa cercare, quello sì. Cercare fonti "random" è inutile e può essere addirittura controproducente per la voce. --Mari (msg) 23:29, 11 ago 2012 (CEST)
- (conflittato) Ha sicuramente ragione Mari, ovvero che la scelta di utilizzare o meno una fonte deve essere dettata da criteri di attendibilità e che inserire fonti a caso, a volte senza nemmeno leggere cosa riportano o senza avere la capacità critica di valutarne il valore, equivale, senza mezzi termini, a danneggiare l'enciclopedia. Detto questo però, quando la ricerca viene effettuata con i dovuti accorgimenti, Google Books si rivela una risorsa senza dubbio utile, tanto che mi capita spesso di portare il link di un libro che possiedo solo per permettere a chiunque un immediata verificabilità dei contenuti (anche se per cercare il contenuto posso usare "Autore del libro" + "Titolo dell'argomento"). Certamente il modo di cercare dà un'indicazione di come la ricerca bibliografica è stata svolta, ma non necessariamente presuppone che chi ha cercato non abbia valutato l'attendibilità dei testi che ha usato; anzi, spesso la ricerca effettuata in un determinato modo è conseguenza della possibilità che Google Books dà di leggere solo alcune parti dei testi (con l'esclusione di tutti quei testi abbastanza vecchi per essere presenti nella loro interezza) e rappresenta un modo per ovviare all'inconveniente (alcuni testi sono presenti in molteplici edizioni, con diverse pagine visibili). In ogni caso una menzione nelle linee guida sull'uso delle fonti che indichi che la presenza di un libro sul motore di ricerca non è garanzia di attendibilità potrebbe essere utile, anche se ritengo che il buon senso degli utenti li porti a utilizzare le fonti con coscienza, così come fanno quando cercano riferimenti nel motore principale. --Aplasia 23:32, 11 ago 2012 (CEST)
- Seics: il problema è che le fonti vanno cercate con criterio. Se scrivo di medicina citerò riviste specialistiche o almeno testi anche divulgativi ma seri, se scrivo di calcio o di televisione linkerò comunque siti ufficiali e riviste dedicate. Non è necessario essere grandi esperti (altrimenti non avremmo neanche bisogno di fonti), ma sapere dove e cosa cercare, quello sì. Cercare fonti "random" è inutile e può essere addirittura controproducente per la voce. --Mari (msg) 23:29, 11 ago 2012 (CEST)
- Ma noi non abbiamo patenti speciali di critici letterari in virtù di 50 mila edit su wikipedia. Se una fonte non è attendibile può essere specificato in voce, se c'è letteratura critica su quella specifica fonte, non se lo dice l'utente pallino che sta qui da 7 anni.--Seics (ti pigliasse lo spread) 23:11, 11 ago 2012 (CEST)
- come giustamente fa notare Mari, non si può citare una rivista scientifica solo perché "compaiono termini pertinenti alla voce" ma è necessario, non dico leggere tutto il libro, ma verificare che la fonte sia attendibile (almeno per l'argomento di cui si sta trattando). --valepert 23:00, 11 ago 2012 (CEST)
(rientro) State parlando di ovvio buon senso. Il buon senso non si può inculcare né si può mettere nero su bianco.--Seics (ti pigliasse lo spread) 23:52, 11 ago 2012 (CEST)
- Perlomeno per quanto mi riguarda sto parlando perlomeno di aver letto perlomeno la parte del libro citata.--Moroboshi scrivimi 01:03, 12 ago 2012 (CEST)
Ma di quale problema si sta parlando?
Non si capisce bene di quale problema si stia parlando.
(sperando che qualche amministratore non chiuda per questo la discussione, com'è già successo, proteggendo la pagina :-( )
Si tratta forse del problema che invece di mettere un link direttamente al sito o meglio alla pagina web in questione del sito (anche se questo potrebbe andrebbe contro l' -incomprensibile- divieto di deep linking) o meglio ancòra al punto specifico della pagina (ad es. tramite un'àncora o se ad es. è un documento PDF con l'indicazione della pagina nel template {{cita web}}, ecc.)
invece si indica una specifica pagina (quindi uno specifico testo) si linka invece il risultato di una ricerca sull'argomento (es. «arte etrusca») su un certo sito (in questo caso Google Books), facendo quindi -come si diceva all'inizio di questa discussione- ricerc aoriginale? --188.10.37.118 (msg) 10:44, 12 ago 2012 (CEST)