Wikipedia:Bar/2012 04 19

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19 aprile

Diritti gruppo amministratori - Suggerimento

Visto che la votazione sulla problematicità di Vituzzo è oramai terminata senza particolari conseguenze e sperando che il clima torni presto più sereno, mi permetto di suggerire che al gruppo degli amministratori sia revocato il diritto "Sblocca se stesso (unblockself)". Quanto meno per non far cadere in tentazione all'errore qualche altro amministratore che si trovi sotto pressione. Lo so che un amministratore deve mantenere il controllo in ogni occasione come un incursore ma eviterebbe molte kb di discussioni sul doppio pesismo e cricche. Se un amministratore per errore si autoblocca potrà sempre chiedere a qualcun altro di sbloccarlo (mi sembra sia già successo). In sostanza se è un'azione proibita e altamente problematica per la comunità perchè lasciare il diritto di farla? --Assianir (msg) 08:14, 19 apr 2012 (CEST)

Sono 11 anni che esiste wikipedia; l'autosblocco è stato usato in modo corretto millemila volte, e in modo scorretto una sola volta in 11 anni. Perché vietarlo? Perché creare problemi a tutti solo perché ogni 11 anni qualcuno si potrebbe autosbloccare? Jalo 08:38, 19 apr 2012 (CEST)

Ma qual'è il modo corretto di usarlo? Mi sembrerebbe logico che se qualcuno è bloccato (si presuppone che lo sia con una motivazione valida) dovrebbe essere qualcun altro a sbloccarlo (altrimenti perde senso il blocco) non vedo problemi in questo. --Assianir (msg) 09:20, 19 apr 2012 (CEST)

Il modo corretto di usarlo? Ad esempio questo, o questo, o questo, o molti altri blocchi simili. Perché bisogna aggiungere un nuovo passo burocratico tutte le volte a causa di una cosa che è successa la prima volta dopo 11 anni? Jalo 10:54, 19 apr 2012 (CEST)

Discussione "doppia" rispetto a Wikipedia:Bar/Discussioni/Autoblocchi e autosblocchi, dove si è arrivati ad un risultato. --M/ 11:02, 19 apr 2012 (CEST)

Io sarei per sentire qualche altro parere. Le conclusioni mi sembra siano state tirate in relativamente poco tempo e da pochi utenti e ad ogni modo niente su Wikipedia non si può riconsiderare. Leggendo la discussione linkata, rispetto a quella, adesso il quesito mi sembra più chiaro. --EH¹⁰¹{posta} 11:17, 19 apr 2012 (CEST)

(FC) La discussione è durata oltre 10 giorni, e ha riscosso un consenso praticamente unanime.--DoppioM 17:14, 19 apr 2012 (CEST)

Mi sembrano soltanto piccoli "scherzi o stubidaggini" e non mi sembra difficoltoso chiedere a qualche amministratore di sbloccarti se per errore ti sei bloccato, mentre eviterebbe azioni impulsive prese in un momento di nervoso che poi potrebbero portare a grossi interrogativi tutta la comunità. Comunque la mia era una proposta volta sia ad evitare eventuali problemi reali futuri ma anche a togliere un'evidente incongruenza logica. Se non mi posso autosbloccare legittimamente non ha senso riconoscerne il diritto certificato qui. --Assianir (msg) 12:43, 19 apr 2012 (CEST)

Io sono totalmente d'accordo con Jalo. La casistica è praticamente nulla o comunque talmente sporadica da rendere di fatto inutile questo cambiamento nei flag delle operazioni consentite. Direi che ci abbiamo dedicato fin troppo tempo rispetto alla sua effettiva necessità, forse è il caso di concentrarsi o di dedicare tempo a questioni o suggerimenti più utili per il progetto.--L736E^{l'adminalcolico} 12:00, 19 apr 2012 (CEST)

Secondo me, invece, l'argomento è serio. Si scopre che anche in passato abbiamo avuto un admin che ha sbroccato (Paulatz) e quindi, per quanto rari, casi di questo genere non sono nulli. Molti hanno in casa o in macchina un estintore, anche se sanno che ci sono ottime probabilità che non lo useranno mai, ma comunque si fanno la domanda su come organizzarsi in caso di. Più che sulle basi della statistica, importanza, o tempo per discutere, ne farei una valutazione nel merito. --EH¹⁰¹{posta} 12:14, 19 apr 2012 (CEST)

Guarda che quando Paulatz ha sbroccato non si è mica sbloccato. Anzi, si è messo a bloccare infinito utenti a caso. Per evitare che possa risuccedere vietiamo agli admin di bloccare gli utenti, e quando serve facciamo una richiesta in triplice copia agli steward Jalo 12:25, 19 apr 2012 (CEST)

Ma sei almeno d'accordo con me che (a parte la logica) con una modifica minima e che creerebbe pochi o nessun disagio si potrebbe evitare un caso simile in futuro (seppur improbabile) che invece sarebbe deleterio? --Assianir (msg) 13:23, 19 apr 2012 (CEST)

Concordo con Jalo a 100%, la modifica proposta è dannosa e inutile, visto che il problema non sussiste. Aggiungo: cerchiamo di non fare come succede in parlamento dove, per casi particolarissimi e rarissimi, ma pubblicizzati, si promulgano leggi assurdamente restrittive Lusum scrivi!! 13:32, 19 apr 2012 (CEST)

E in più si spende un sacco di tempo a discutere sul sesso degli angeli, come si sta facendo qua. Un evento che è accaduto una volta in soli 11 anni è tutt'altro che "indice di una faccenda seria" e questo argomento, posto in questo modo e in queste condizioni, non è serio: è solo blabla. Scusate la franchezza ma ripeto: abbiamo già dedicato fin troppo tempo a questa discussione. --L736E^{l'adminalcolico} 13:34, 19 apr 2012 (CEST)

E' questione di pro/contro. Potrebbe evitare in futuro un autosblocco non lecito, ma di sicuro obbliga in futuro a molti passi burocratici evitabili. Per me la bilancia pende sul "non vietare" Jalo 13:42, 19 apr 2012 (CEST)

[rientro] certo non si può escludere che dopo aver chiarito che l'auto-sblocco è censurabile se non è giustificato da motivazioni valide (c'è stata una votazione dove mi pare che tutti si siano espressi in questo senso), d'ora in avanti il centinaio di admin in servizio non possa resistere all'ebrezza e si metta a violare ripetutamente questa wiki-regola... se però questa è la fiducia che si ripone nella categoria sarebbe il caso di privarla di tutte le facoltà (i tastini) di cui dispone, visto che domani nessuno può escludere che gli stessi si mettano a bloccare a casaccio le utenze oppure a proteggere migliaia di vocie senza alcuna ragione... io però penso che così come stiamo ora, ovvero anche non introducendo altre complicazioni (che a loro volta non escludono possibilità di abusi, es: admin che "sbrocca" e blocca tutti i colleghi, i quali dovrebbero passare da meta per rientrare in servizio lasciando nel frattempo il progetto in balia dello sbroccato), vada benissimo e direi di dedicarci ad altro... --torsolo 13:58, 19 apr 2012 (CEST)

Quoto con convinzione l'ultimo intervento di Torsolo. Bisogna sempre considerare il rapporto costi/benefici di ogni azioni e, in questo caso, i vantaggi di non avere la funzione unblockself sono decisamente inferiori agli svantaggi e alla lungaggini che si avrebbero. Restu²⁰ 14:15, 19 apr 2012 (CEST)

Sono l'autore dell'altra discussione, grazie alla quale ho appurato che il software mediawiki permette di inibire l'autosblocco ma non l'autoblocco. Pertanto, consapevole della frequenza degli autoblocchi involontari, ritengo più utile mantenere entrambe le funzioni che perdere solo la possibilità di sbloccarsi. --Nicolabel 15:43, 19 apr 2012 (CEST)

Concordo con Jalo. Rapporto costi/benefici decisamente sfavorevole. --β₁₆ - (talk) 16:03, 19 apr 2012 (CEST)

Dovremmo impedire l'utilizzo di uno strumento almeno minimamente utile (visto che viene usato decine di volte) a causa di 1 (uno) utilizzo scorretto?

Qualcuno parla di "cadere in tentazione"... beh, se la frequenza con cui gli admin cedono a questa tentazione è 1 volta ogni 11 anni, migliaia di volte maggiore della frequenza d'uso "lecito", diei che è meglio così.

In ogni caso: segnalo questo, riassunto consensuale della precedente discussione, durata oltre 10 giorni.

A margine, mi stupisce di quanta differenza di fiducia ci sia tra le riconferme, per la maggior parte tacite, e queste grandi manifestazioni di fiducia generalizzate nei confronti di tutta la categoria :D--DoppioM 17:14, 19 apr 2012 (CEST)

Come la prima frase di DoppioM qua sopra. --Roberto Segnali all'Indiano 18:50, 19 apr 2012 (CEST)

Mi inchino al consenso generale anche se non mi è ancora chiaro perchè sia utile autobloccarsi e autosbloccarsi, probabilmente non sono sufficientemente dentro i meccanismi degli admin. Comunque mi fido del vostro giudizio ;-) --Assianir (msg) 10:21, 20 apr 2012 (CEST)

Provo a sintetizzare al massimo: l'autoblocco non può essere eliminato per le caratteristiche del software (della serie o li blocchi tutti, anche te stesso, o nessuno). Succede che (per semplice distrazione durante il patrolling) un admin blocchi se stesso invece del vandalo. Da questa esigenza nasce l'autosblocco perché, se per errore uno si blocca, è più lungo e complicato chiedere a un altro di rimuovere il blocco che accidentalmente ti sei inflitto piuttosto che sbloccarsi da solo in un secondo. L'esigenza nasce da questo; se non sono stato sufficientemente chiaro puoi farmi ulteriori domande in talk. :-) Restu²⁰ 12:32, 20 apr 2012 (CEST)

un esempio semplice dell'uso dall'auto-sblocco è il test che alcuni neo-admin fanno della funzione... della serie provi il tastino sulla tua stessa utenza (prima bloccandoti e poi sbloccandoti) onde evitare di fare ca**ate di sorta quando dovrai usarlo verso altri utenti... si fa così anche per la protezione (proteggi una tua sottopagina utente) e magari per la cancellazione... non è indispensabile (io non ho fatto in questo modo), ma lasciare testare i niubbi ha la sua utilità... e poi c'è il caso dell'admin (come è capitato a suo tempo con Paulaz) che decide di andarsene in bellezza bloccando a capocchia qualche collega, che giustamente si è auto-sblocca legittimamente se si tratta di un utilizzo in palese violazione delle regole della funzionalità... --torsolo 13:36, 20 apr 2012 (CEST)

La mia opinione è: un esempio semplice dell'uso dall'auto-sblocco è il test che alcuni neo-admin fanno della funzione... della serie provi il tastino sulla tua stessa utenza (prima bloccandoti e poi sbloccandoti) onde evitare di fare ca**ate di sorta quando dovrai usarlo verso altri utenti... si fa così anche per la protezione (proteggi una tua sottopagina utente) e magari per la cancellazione... non è indispensabile (io non ho fatto in questo modo), ma lasciare testare i niubbi ha la sua utilità... (ops, l'ha già detto qualcuno xD). --Lucas ✉ 14:21, 20 apr 2012 (CEST)

Grazie, adesso ho capito l'utilizzo della funzione; spero capirete che non era scontato. --Assianir (msg) 17:38, 20 apr 2012 (CEST)

Nessun problema, la cosa più importante è essere chiari e capire le cose che apparentemente sembrano strane e/o incomprensibili.  :-) Restu²⁰ 18:59, 20 apr 2012 (CEST)

@Assianir: senza polemica, cosa non è chiaro in

La possibilità di auto-sbloccarsi è resa necessaria dalla concreta possibilità di auto-bloccarsi o di essere bloccati da altri amministratori per errore durante l'attività di patrolling. La possibilità di auto-bloccarsi non è rimovibile, date le caratteristiche del software: si veda Speciale:ElencoPermessiGruppi.?

Avendo io scritto quel paragrafo (non parlando tra l'altro del blocco-test, provvederò), ed essendo una situazione evidentemente controversa per molti, ci terrei a renderlo il più chiaro possibile, anche ai meno addetti ai lavori. Che modifiche proponi?--DoppioM 20:15, 20 apr 2012 (CEST)

@doppioM Ho riletto con attenzione per proporre qualcosa e non riesco a trovare niente perchè semanticamente è corretto. Quindi penso che la mia "non" comprensione immediata sia dovuta ad una lettura superficiale e/o veloce, e di questo mi scuso. La frase di Restu20, Succede che (per semplice distrazione durante il patrolling) un admin blocchi se stesso invece del vandalo. Da questa esigenza nasce l'autosblocco, probabilmente è stata, da me, percepita meglio.--Assianir (msg) 08:35, 21 apr 2012 (CEST)

Aggiungo, perché è effettivamente capitato, che ci sono dei malfunzionamenti legati al WP:SUL, che in alcuni casi hanno portato al blocco di utenze diverse dall'account globale effettivamente bloccato. A maggior ragione precludere agli amministratori la possibilità di rimuovere un blocco sulla propria utenza non mi sembra un valore aggiunto. --M/ 20:13, 21 apr 2012 (CEST)

Come segnalare nella pagina di una voce un mio intervento in discussione?

Per favore, chi mi spiega la sintassi per segnalare sulla pagina di una voce un mio intervento in discussione? Nella Voce di qualità Romanzo Gotico, alla sezione Laurence Stern, sono intervenuto il 6 aprile scorso in risposta a un Avviso C e nella pagina, vicino a tale Avviso, vorrei evidenziarlo per la comunità. Grazie---Merton (msg) 10:01, 19 apr 2012 (CEST)

Non puoi. Le voci sono dedicate solo ai lettori, non devono apparire gli avvisi delle pagine di discussione. Se nessuno risponde al tuo intervento chiedi direttamente a chi aveva aggiunto quell'avviso (guardando la cronologia della voce), oppure chiedi a qualche progetto specifico o, se ancora non hai risposte, allo Sportello informazioni. Se ancora non hai risposte agisci sulla voce come ritieni giusto. Ciao Jalo 10:58, 19 apr 2012 (CEST)

L'utente che l'ha messo, comunque, è Pequod76 Jalo 11:07, 19 apr 2012 (CEST)

In realtà allo Sportello informazioni più che per discutere lì nel caso tu non abbia ricevuto prima risposte altrove, ci si dovrebbe rivolgersi per domande generali del tipo "Come si fa a fare la tal cosa su Wikipedia?" , ad es. questa domanda che hai fatto qui (o una analoga più generale) avresti potuto farla allo Sportello informazioni (anzi sarebbe stato meglio, vedi Aiuto:Dove fare una domanda.

Comunque, premesso che non ho ancora visto il caso in questione di cui parli, dipende molto da caso a caso. Ad es. se un avviso, come C ma in generale un qualunque avviso, segnala un ben preciso problema e hai chiaramente risolto tale problema, puoi togliere tu stesso e subito l'avviso. (Vedi anche Wikipedia:Non aver paura di fare modifiche). Casi più complessi dipendono da caso a caso, comunque per iniziare scrivi nella pagina di discussione spiegando bene la situazione e la tua eventuale proposta. Se nessuno ti risponde (neppure dopo aver segnalato la situazione al progetto competente) ed è passato un tempo ragionevole (quanto sia anche questo dipende da caso a caso) procedi pure con la tua proposta. Su Wikipedia le scelte possono sempre essere ridiscusse e raramente una modifica è irreparabile, per cui anche se solo successivamente emergesse che quel metodo per risolvere/migliorare non andasse bene, si può sempre tornare indietro o meglio trovare una soluzione migliore. --79.10.167.194 (msg) 21:22, 19 apr 2012 (CEST)

Importiamo l'Upload Wizard di en.wiki e di Commons?

Su Commons hanno una finestra di upload assolutamente avveniristica e quasi del tutto a prova di idiota. Lo stesso su en.wiki. Si tratta di script in .js (o almeno quello di en.wiki lo è) caricati in una pagina che va a sostituire Speciale:Carica. A occhio non dovrebbe necessitare l'intervento di un dev, basta modificare il puntamento del link "Carica un file" nella sidebar. Ecco qui:

• il "Wizard" di Commons, che essendo pagina speciale non posso provare ad editare per vedere il sorgente
• il Wizard di en.wiki, che si basa su en:MediaWiki:FileUploadWizard.js

I vantaggi? Innanzi tutto è più user-friendly: rende più semplice caricare un file anche se si è poco esperti, mentre l'attuale finestra di caricamento, piena com'è di avvertimenti e scritte in rosso, giallo, verde, maiuscoli e sottolineature, è decisamente poco chiara. Da utente esperto (pigro, d'accordo) trovo comunque molto più "rilassante" caricare su Commons che qui su it.wiki, dato che con la procedura passo-passo si è sicuri di non dimenticare niente. Che ne dite? Speciale:Carica potrà rimanere, se proprio verrà fuori che ci siamo affezionati, ma IMO l'interfaccia principale dovrebbe diventare questa (se mai verrà approvata). Ah, se proprio devo scegliere, meglio il programmino di Commons, ma potrebbe essere più difficile da importare. --Dry Martini confidati col barista 22:24, 19 apr 2012 (CEST)

"quasi del tutto a prova di idiota". Confermo! Mi sono trovato del tutto a mio agio negli ultimi upload ;-) Cosa che mi capita raramente, con le diavolerie di wiki --Fioravante Patrone 23:26, 19 apr 2012 (CEST)

Meglio non incoraggiare troppo l'upload su it.wiki.. è bene che le foto stiano il più possibile su commons. --Sailko 07:25, 20 apr 2012 (CEST)

Quoto totalmente Sailko. Comunque il "Wizard" di Commons non è altro che Extension:UploadWizard, un altro frutto del progetto Usability oltre a Vector. --β₁₆ - (talk) 09:37, 20 apr 2012 (CEST)

Secondo me è un'ottima idea. Spesso si trovano immagini che vanno cancellate solo perché non sono state inserite informazioni essenziali come "foto mia", e qualunque cosa che ti obblighi a farlo è benvenuta. Sullo spingere verso commons, c'è il problema che se non ricordo male bisogna essere autoconfermati (ed avere il SUL) per poter caricare lì. Quello che si può fare è mettere nella prima schermata un forte invito (=un link diretto) a caricare su commons se la foto è libera e si è autoconfermati. --Cruccone (msg) 09:44, 20 apr 2012 (CEST)

Tutti i nuovi utenti registrati dal 27 maggio 2008 in poi hanno già il SUL, inoltre su commons (diversamente da it.wiki) per caricare un file è sufficiente essere registrato (compreso nel SUL). Solo per caricare una nuova versione di un file già esistente è necessario essere autoconvalidati. --β₁₆ - (talk) 10:58, 20 apr 2012 (CEST)

Però tipo gli screenshot non sono accettati su Commons, mentre da noi sì. --BohemianRhapsody (msg) 12:59, 20 apr 2012 (CEST)

Sailko, sono d'accordo che è meglio caricare su Commons, ma non mi sembra che per incoraggiare in tal senso sia necessario tenersi una ciofeca ;-) (almeno, rispetto al Wizard lo è). Poi nulla impedisce di aggiungere alla procedura i suggerimenti del caso, che decideremo a livello di it.wiki. Anche una semplice pagina informativa dalla quale poi si possa arrivare al link vero e proprio al Wizard potrebbe essere una soluzione. Qualcosa di simile l'abbiamo fatto qui: per chiedere un tutor bisogna per forza leggere tutto. Poi un utente esperto che non abbia bisogno di "leggere le avvertenze" può arrivare all'interfaccia in altri modi (barra di ricerca, modificando l'url, link personalizzato nel monobook). E comunque sì, c'è una marea di casi in cui non si può caricare su Commons, e forse è soprattutto in quei casi che abbiamo bisogno di una procedura assistita. Non so, bisognerebbe capire in che misura l'estensione "prêt-a-porter" è personalizzabile in base alle esigenze del singolo progetto. In tutti i casi, IMO dobbiamo puntare alla semplicità di utilizzo, per cui ricalcare la struttura per "fasi" dovrebbe essere (sempre IMO) una delle priorità anche nell'adottare (e, di conseguenza, adattare) lo script di en.wiki, che invece mi sembra meno spezzato. --Dry Martini confidati col barista 13:51, 20 apr 2012 (CEST)

Favorevolissimo, quanto meno la loro versione "vecchia", comunque più nuova della nostra ;)

Per spingere verso Commons, sarebbe possibile far apparire una schermata prima di caricare un file a cui si sia impostata una licenza libera? Qualcosa tipo Visto che hai detto che si tratta di una opera tua, e che vuoi rilasciarla in CC-BY-SA, ti consigliamo di caricarla su Commons. Vai qui, seleziona il file e incolla nella finestra il testo generato qui sotto in automatico--DoppioM 21:10, 20 apr 2012 (CEST)

Che si fa? C'è qualche smanettone volenteroso che ha voglia di dare uno sguardo al sorgente dei Wizard? Almeno avere un parere sulla fattibilità della cosa. --Dry Martini confidati col barista 17:33, 24 apr 2012 (CEST)

Quello di en.wiki è una mostruosità inenarrabile, il vecchio modulo di Commons è basato su una quantità infinita di trucchi e persino da loro ci sono solo due persone che lo capiscono, l'Upload Wizard è un'estensione che non può essere riprodotta amatorialmente e che non credo sarebbe attivata da noi dato che 1) è ancora pieno di bachi, 2) per aggiungere altre "licenze" servono modifiche da parte degli sviluppatori e diventerebbe ingestibile, 3) lo scopo è migliorare Commons. --Nemo 09:13, 26 apr 2012 (CEST)

Mi bastava sapere questo. Possiamo almeno parlare di una riforma in chiave noob-friendly di Speciale:Carica (stavolta più dal punto di vista grafico)? Ora come ora è un mezzo pantano. Ne discutiamo qui o c'è uno spazio più adatto e accessibile ai non-admin? --Dry Martini confidati col barista 16:18, 26 apr 2012 (CEST)

Vabbe', magari non è proprio un pantanissimo, però si può fare di meglio. Btw, tanto per farmi un'idea, in che misura è modificabile l'interfaccia di caricamento? È possibile inserire testo o template tra un campo e l'altro (ad esempio, si può inserire qualcosa tra i riquadri "File di origine" e "Descrizione del file"?)? Si può inserire testo (o altro) all'interno dei riquadri azzurri? Intanto butto giù un paio di idee ;) --Dry Martini confidati col barista 16:43, 26 apr 2012 (CEST)