Wikipedia:Bar/2007 11 16

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Inserire le categorie a mano o automaticamente con i template

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La questione mi è balzata in mente guardando il funzionamento del template {{bio}}. Ci sono delle ragioni che possano spingergi e preferire l'inserimento automatico delle categorie tramite l'inclusione delle stesse nei template piuttosto che l'inserimento a mano?--Bella Situazione (talk) 15:28, 16 nov 2007 (CET)

Penso che sarebbe sempre da preferirsi l'inserimanto a mano. Un esempio: il template {{Via Lattea}}; il template va utilizzato solo in voci che trattano strutture della morfologia galattica e le galassie nane satelliti; se si decidesse di inserire in automatico le voci che usano il template nella categoria:Via Lattea (che contiene solo le voci sulla Galassia), vi andrebbero a finire anche gli articoli della galassie nane satelliti, che pur essendo "contemplate" dal template, non devono appartenere alla categoria pensata solo per le voci sulla Via Lattea. Con questo voglio dire che i template spesso sono "intercategorici", e che quindi spesso comprendono articoli che non appartengono ad una sola categoria.--Roberto 15:40, 16 nov 2007 (CET)

Ok, ma nel caso in cui un template venga utilizzato solo ed esclusivamente per una precisa categoria di voci (tanto per fare un esempio, guarda questo)?--Bella Situazione (talk) 15:52, 16 nov 2007 (CET)

Secondo me sono propriamente da abolire le categorie in automatico: contraddicono la linea guida che vorrebbe le categorie inserite per ordine alfabetico. --Fεlγx 16:01, 16 nov 2007 (CET)

(conflittato)Hai ragione ;-) come sempre, andrebbero valutate le situazioni. Effettivamente, è meglio comunque che non si adotti né solo l'una, né solo l'altra soluzione...--Roberto 16:02, 16 nov 2007 (CET)

ci sono casi in cui può essere molto utile l'automatismo, ma si tratta di categorie di destinazione non soggette a molte manutenzioni. Già che all'interno di una categoria creata automaticamente sia possibile creare una sottocategoria più specifica, e in questi casi la si deve creare, la manutenzione manuale si somma alla categorizzazione automatica, col risultato che spesso si trovano imprecisioni (la più comune è la presenza in cat madre e cat figlia contemporaneamente). Imho è meglio limitare gli automatismi a quei casi in cui non ci sia da prevedere che le categorie collegate possano doversi riordinare in modo diverso. --g ℵ Libero sapere in libero web 16:31, 16 nov 2007 (CET)

Qualche tempo fa venne fatta una richiesta al Bar del progetto Guerra se potevano inserire nelle "battaglie immaginarie" (quelle dei libri di fantasy) il Template conflitto già usato per le battaglie storiche. Naturalmente non ci furono problemi, mentre, inserendo la categoria in automatico con il template sarebbero venuti fuori dei problemi. Quindi direi proprio che le categorie, salvo casi particolari, è opportuno che vengano inserite usando la testa e non i template --Klaudio 18:11, 16 nov 2007 (CET)

Secondo me non c'è nulla contro la categorizzazione automatica. I problemi che evidenziate sono problemi specifici, dovuti al fatto che i template in questione non sono scritti a dovere. --wiso 20:45, 16 nov 2007 (CET)

Certe volte (limitate nel tempo e nell'applicazione) gli automatismi sono utili e comodi, molte altre invece sono dannosi. Questo perché, malgrado gli esseri umani siano sostanzialmente stupidi, alcune volte sono anche capaci di tornare sui propri passi. In generale un calcolatore non è in grado di fare questo... --F l a n k e r ✉ 22:11, 16 nov 2007 (CET)

Due esempi di conflitto tra impostazione manuale della categoria e template

Purtroppo vi sono casi in cui l'impostazione stessa del template non consente di inserire manualmente la categoria in modo indolore. Volevo parlarne da tempo e, quotando le parole di Flanker, colgo l'occasione per farlo adesso portando due esempi concreti.

Il primo è il template {{bio}}. In questo caso tutte le categorie inserite manualmente non figurano come attività nelle liste dedicate ai giorni e agli anni. E purtroppo, se il progetto rifiuta di inserire un'attività tra quelle riconosciute dal template (vedi Wikipedia:Data/Biografie/Attività), la categorizzazione manuale rimane l'unica soluzione.

Quel che è peggio, tuttavia, è che se quell'attività non inserita nel template è l'unica nella quale il personaggio si è distinto, rimangono le seguenti due soluzioni, entrambe tutt'altro che soddisfacenti:

1. Eliminare il template {{bio}}, con l'effetto di far sparire il personaggio da tutte le voci-liste dedicate ai giorni e agli anni, che lo ricordo sono non modificabili in modo diretto (cioè sono pagine non wiki dentro a wiki, cfr. terzo pilastro).
2. Inserire un'attività più generale, col risultato di ritrovarsi due categorie concentriche (madre e figlia) e un incipit nel quale o manca del tutto l'attività vera (la figlia) che rende enciclopedico il personaggio oppure - aggiungendola utilizzando la riga "AttivitàAltre" - la si legge al seguito dell'attività madre.

Esiste una terza soluzione, cioè che l'attività venga inserita tra quelle gestite dal template. Senonché questo tipo di richiesta viene non di rado respinto (vedi Discussioni progetto:Biografie/Attività) in quanto il progetto bio ha stabilito di avere l'ultima parola su quali categorie biografiche ammettere nel template (e quindi negli incipit delle voci... e quindi nelle pagine di giorni e anni...) e di selezionarne solo alcune come ha dichiarato qualche giorno fa Gac rispondendo nel modo più perentorio ad una richiesta di Alberto di Cristina:

«ogni nuova attività genera centinaia di potenziali categorie (una per ogni nazionalità); non si può quindi mantenere un parallelismo uno-uno tra le esistenti categorizzazioni portate avanti da altri progetti (o comunque esistenti) e quelle gestite direttamente dal template:bio.»

Mentre il buon senso vuole che l'ultima parola l'abbiano semmai i progetti tematici, e comunque che la decisione venga presa in base all'opportunità o meno di avere quella categoria, non al problema pratico del numero eccessivo delle categorie da inserire. Si inseriscano con calma, ma se le categorie esistono e hanno ragione di esistere, lo si faccia.

L'altro esempio riguarda il template {{stadio}} che genera categorie sgrammaticate tipo Categoria:Stadi di calcio in Paesi Bassi, Categoria:Stadi di baseball in USA, Categoria:Stadi di uso polivalente in Galles, Categoria:Stadi di uso polivalente in USA, Categoria:Stadi di calcio in Repubblica Ceca per il semplice fatto che non ammette la preposizione articolata. Provando a inserire manualmente la categoria col titolo corretto e a modificare di conseguenza anche il template, come ho fatto alla voce Stadio di Murrayfield, il risultato è che in cima alla pagina appare il testo [[Categoria:Stadi di rugby in {{{nazione}}}|Murrayfield]].

Questo problema è stato segnalato in Discussioni template:Stadio prima da MM il 29 luglio, poi da me il 27 ottobre, inserendo un messaggio anche al Bar dello sport. In entrambi i casi nessuna risposta, oltre che nessuna soluzione. Al Pereira 07:55, 17 nov 2007 (CET)

Vediamo un po'...

"Il primo è il {{bio}}. In questo caso tutte le categorie inserite manualmente non figurano come attività nelle liste dedicate ai giorni e agli anni."

Mi sembra giusto. Se non ti piace, puoi chiedere che venga modificato il bot che gestisce le liste dedicate ai giorni.

"Quel che è peggio, tuttavia, è che se quell'attività non inserita nel template è l'unica nella quale il personaggio si è distinto, rimangono le seguenti due soluzioni, entrambe tutt'altro che soddisfacenti"

Se il progetto biografie rifiuta di inserire una nuova categoria un motivo ci sarà. E non mi sembra corretto inserirla manualmente, se hanno già detto di non volerla creare.

Per il template stadio: è un problema non banale, ma risolvibile. Tutti gli esempi che riporti non evidenziano quanto l'inserimento delle categorie in modo automatico sia un male in sè, anzi, evidenziano quanto i problemi da risolvere, per esempio nell'uniformità delle biografie siano complessi, e quanti i template, come quello sugli stadi, siano scritti in modo approssimativo, e soprattutto che non esista un vero coordinamento. --wiso 09:18, 17 nov 2007 (CET)

Mi sembra giusto. Se non ti piace, puoi chiedere che venga modificato il bot che gestisce le liste dedicate ai giorni.

Perché ti sembra giusto? Comunque una modifica che risolvesse il problema l'ho chiesta (non solo io) da tempo.

Se il progetto biografie rifiuta di inserire una nuova categoria un motivo ci sarà. E non mi sembra corretto inserirla manualmente, se hanno già detto di non volerla creare.

Primo: è stato proprio il progetto a consigliare l'inserimento manuale. Secondo: parafrasando le tue parole, se il progetto tematico o comunque qualcuno che ha una competenza in materia ha inserito una categoria un motivo ci sarà. Terzo: non è vero che il progetto bio non vuole creare le categorie, per il semplice fatto che già ci sono!

Tutti gli esempi che riporti non evidenziano quanto l'inserimento delle categorie in modo automatico sia un male in sè, anzi, evidenziano quanto i problemi da risolvere, per esempio nell'uniformità delle biografie siano complessi, e quanti i template, come quello sugli stadi, siano scritti in modo approssimativo, e soprattutto che non esista un vero coordinamento.

Prima di passare ad inserimenti di tipo automatico, rispetto ai quali è difficile tornare indietro, bisogna prevedere quali potranno essere le conseguenze. Per fare un esempio: da dove nascono i problemi col template bio? dal fatto che un unico template gestisce tre aspetti diversi - l'incipit della voce, la categorizzazione della voce e le voci-liste - che a volte sono armonizzabili e altre volte no. --Al Pereira 10:38, 17 nov 2007 (CET)

Il motivo per cui il template Bio gestisce i tre aspetti sovracitati (spiegato nelle FAQ del progetto) è garantire che i dati presenti nei tre posti siano coerenti fra loro. Nelle voci che non lo contengono questo viene spesso disatteso, si hanno persone categorizzate per un'attività che nell'incipit sono citate per una attività diversa, e quando venivano modificate le pagine dei giorni e degli anni non venivano aggiornate praticamente mai.

Relativamente al fatto che i dati non siano editabili permettetemi di dissentire, le liste vengono generate con i dati presenti nelle voci, inseriti dagli utenti. Il bot non fa altro che ricopiarli ordinati in maniera diversa. Dire che ciò pone le liste generate al di fuori di wiki equivale a dire, per esempio, che le categorie non fanno parte di wiki perchè le genera automaticamente il software.

Relativamente all'inserimento di nuove attività e nazionalità: le richieste vengono in genere accolte senza problemi. avendo una statistica sull'utilizzo delle varie attività si cerca di fare in modo di evitare le inutili frammentazioni date da una categorizzazione eccessivamente precisa (mi ricordo il caso in cui c'erano mi sembra "agente di polizia", "agente scelto di polizia" e "poliziotto" o qualcosa di simile, ognuna praticamente deserta). Ovviamente si cerca di avere un po' di consenso se solo un utente le richiede e un altro dice che secondo lui non sono necessarie non vedo perchè deve prevalere una visione piuttosto che l'altra. Se volete che vangano aggiunte attività vi basta partecipare alla discussione nella pagina del progetto portando dati in appoggio e sono sicuro che la modifica verrà fatta.

@Felix:Riguardo all'ordinamento alfabetico delle categorie, devo dire che effettivamente l'inserimento automatico da parte di un template non permette di seguire quell'indicazione. Devo dire comunque che la cosa è ampiamente disattesa anche nelle voci scritte a mano. D'altra parte la pagina di aiuto dice «preferibilmente in ordine alfabetico» e indica anche come ottenere la categorizzazione in automatico da parte di un template che come detto non sarà ovviamente in ordine alfabetico con le altre presenti se non per caso.

@Klaudio:Per le battaglie bastava aggiungere un parametro per dire se la battaglia era reale o immaginaria e categorizzare di conseguenza (oltre a distinguere nel template la cosa).

@Al Pereira:Il problema nasce dal fatto che il template stadio non è scritto bene, non da fatto che generi una categorizzazione.

Spero di aver risposto in maniera esauriente a tutte le vostre domande.Gvf 11:38, 17 nov 2007 (CET)

Non vorrei allargare il discorso, ma rispondo brevemente al primo punto. Se n'era già parlato: ci sono personaggi, specie della storia antica, che non si lasciano inquadrare in modo schematico e hanno bisogno di incipit ad hoc. Quanto alle liste dedicate ai giorni e agli anni, quelle due parole che si aggiungono dopo il nome non serve che elenchino ogni attività, basta che inquadrino le attività salienti. Si dirà: le altre categorizziamole manualmente. Ma in questo modo il personaggio scomparirà dalle liste dedicate alle attività, dove invece dovrebbe ragionevolmente stare. A me sta benissimo se l'incipit della voce Leonardo da Vinci lo definisce sinteticamente "grande artista e scienziato", precisando solo poi gli amibiti specifici nei quali ha operato; ma quando poi vado a vedere la Lista di pittori italiani e non lo trovo mi va meno bene.

I dati delle liste generate dal bot non sono editabili, lo confermo. Innanzitutto perché se il progetto bio mi impedisce di inserire nel template una categoria, io non posso in alcun modo inserire quell'informazione nella lista. Inoltre anche quando la categoria esista, come già detto, se modifico la descrizione del personaggio, vado ad alterare qualcos'altro. Per mettere a posto da una parte, va fuori posto dall'altra. Inoltre, a rigor di logica, le liste dovrebbero contenere anche i personaggi di cui non abbiamo la voce. Per quanto mi riguarda farei a meno delle liste in generale, ma se dobbiamo averle, perché devono essere il duplicato delle categorie?

Il terzo è il punto che riguarda in modo specifico questa discussione. Innanzitutto perché "inutili frammentazioni"? Quando l'identità della categoria è precisa, le "frammentazioni" sono utilissime. Se chiedo di aggiungere una categoria per i suonatori di liuto, come è successo, e mi si risponde di metterli tra i musicisti, allora non ci siamo, perché quelle persone suonano il liuto, non il saxofono e neppure sono maestri di coro, e perché a suo tempo con il progetto musica abbiamo creato la categorizzazione per strumento e non si vede perché escludere alcuni strumenti. Non è la quantità delle voci a fare la bontà della categoria, è la sua razionalità. Tra le categorie discutibili e discusse ce ne sono di stracolme (ad es. quelle delle varie "personalità legate a..."). La frammentazione semmai è prodotta dalla suddivisione (di default) per nazionalità. Le categorie biografiche da eliminare ci sono eccome: sono perfettamente d'accordo su questo. E d'altronde se ne può sempre discutere, nelle talk delle categorie stesse, degli utenti, dei progetti. Ma appunto prima si discute e poi, nel caso, si eliminano; non si tengono fuori dal template bio, facendole inserire a mano, con la motivazione che ci sono già troppe categorie da gestire. Un'altra cosa: tu dici "se un solo utente le richiede...", ma mica possiamo fare una raccolta di firme per ogni nuova richiesta. È chiaro che a chiedere l'inserimento è un solo utente, il quale magari conosce anche l'argomento e l'impianto complessivo della categorizzazione in quella disciplina. Ti assicuro che imbarcarsi in una discussione ogni volta non è piacevole: si chiede soltanto di essere messi nella condizione di mantenere la categorizzazione esistente. Se, con cognizione di causa, qualcuno al progetto bio ritiene che una categoria proposta vada eliminata, benissimo: apra una discussione nella pagina del progetto relativo. Al Pereira 12:50, 17 nov 2007 (CET)

+1 a Al Pereira.

Per quanto riguarda gli stadi, basta aggiungere il parametro no cat= (vuoto) per disattivare la categorizzazione automatica, permettendo così quella manuale in caso di "emergenza" --Bultro 15:01, 17 nov 2007 (CET)

Non si può che appoggiare il pensiero di Al Pereira, ma è inutile discutere, la conclusione di questa discussione è già scontata, verrà fatta "morire", come tante altre su argomenti relativi al template bio e relativo biobot; trattando aspetti relativamente marginali e contenendo molti tecnicismi, non trovano abbastanza consenso per "convincere" gli eletti che sono in grado di modificare i template, che possono così decidere autonomamente. Una volta qualcuno mi disse: "Non creare template troppo complessi, che tutti devono essere in grado di usarli e modificarli e tu non sarai su it.wiki per sempre". Aveva ragione.--Trixt 00:28, 18 nov 2007 (CET)

Purtroppo ho notato anch'io una certa "oligarchia" nel progetto bio... ma non gettare la spugna: AlPereira ha evidenziato i problemi, se si propongono soluzioni, affrontando una cosa alla volta, in discussioni apposite, possiamo sempre provare a trovare il consenso --Bultro 13:18, 18 nov 2007 (CET)

Al di là dei problemi particolari, che sono molti e forse non tutti risolvibili, quello che non va bene è che l'ultima parola spetti a chi gestisce gli inserimenti. Su wiki se io la penso in un modo e tu in un altro, discutiamo, facciamo intervenire terzi, ma nessun utente è titolato a pronunciare l'ultima parola e decidere se "sì" o se "no". Altrimenti tanto vale che mettiamo in piedi una redazione. Il problema sarebbe risolvibile se si potesse togliere il template bio e sistemare tutto il resto a mano. Ma questo non si può più fare, in quanto le voci-liste sono gestite solo attraverso il template bio e non sono modificabili manualmente. A questo punto l'unica soluzione è che il progetto bio si metta a disposizione degli utenti, discutendo le richieste, se necessario, ma senza riservarsi quell'ultima parola. --Al Pereira 14:46, 18 nov 2007 (CET)

Gli scopi ed i vantaggi (anche se con qualche piccola controindicazione) del progetto bio sono ben indicati nel progetto e relative faq; progetto che conta 72 iscritti (credo uno dei più numerosi).
@Trixt: hai ragione, ma mi domando perché nessun altro mette mano al template od al biobot? forse perché c'è da sbattersi troppo? ti assicuro che sarebbe un sollievo potere avere due (o più) template, due (o più) biobot e due (o più) manovratori che possano alternarsi. Nessuno è indispensabile. Ho offerto ad almeno una decina di wikipediani i sorgenti Java del codice per avere aiuto e sostegno nelle modiche e nei continui aggiornamenti del codice. Quando hanno saputo che i sorgenti erano circa 2M di testo, tutti si sono tirati indietro. Chissà come mai :-)
@AlPereira: il problema è al contrario; se qualcosa va storto nella categorizzazione del template ce la prendiamo (giustamente) con Gvf e non col progetto pinco pallino. Se qualcosa va storto nelle liste di persone ce la prendiamo (altrettanto giustamente) col Biobot. Quindi è il progetto:Bio che deve decidere come gestirsi e non un qualunque altro progetto. I progetti che segui tu avranno sicuramente preso delle decisioni congrue con le loro finalità di categorizzazioni. Il progetto:Bio ha le sue esigenze; se ci sono discrepanze tra le diverse proposte, si discute, si trova un accordo e si suggerisce sempre una soluzione per risolvere il problema specifico. Che poi la soluzione suggerita non sia esattamente quella richiesta, sinceramente mi dispiace. Vedremo di migliorare.

Gac 15:41, 18 nov 2007 (CET)

(conflittato) Non è vero che le soluzioni sono suggerite, le soluzioni sono imposte dal progetto bio. L'ultima parola l'avete voi, è vero o no? Non inserendo una categoria tra quelle lette dal template voi di fatto ci dite "o mangiate questa minestra" (= o inserite la voce in un'altra categoria che decidiamo noi) "o saltate da questa finestra" (= o categorizzate la voce manualmente e tagliate fuori quel personaggio da tutte le voci-liste, a partire da quelle dei giorni e degli anni). Se siamo su wiki le voci devono poter essere modificabili da tutti: molto meglio se direttamente, ma allo stato attuale è un fatto che non possiamo modificarle neppure indirettamente. Siamo fuori dal sistema wiki. Cerca di uscire dalla logica del progetto bio e di ragionare come un contributore che vuole fare il suo lavoro e si trova a non poterlo fare. --Al Pereira 16:12, 18 nov 2007 (CET)

Distinguiamo i due casi: nel caso degli stadi, il template viene usato solo nelle voci su stadi per cui ha senso fargli gestire la categorizzazione. Per quanto riguarda le sgrammaticature, penso sia fattibile correggerle usando le parser function, il numero di nazioni è finito e dire al template che se è in Galles deve scrivere "in Galles" e se è negli Stati Uniti "degli Stati Uniti" non è la fine del mondo. Per quanto riguarda il template Bio, la questione è parecchio complessa, anche perché condiziona decine di migliaia di voci e di categorie. Ricordo in passato una discussione sull'utilità di avere una Categoria:Acarologi brasiliani (o qualcosa del genere), con una sola voce che tra l'altro sarebbe stata solitaria anche in Acarologi e in Scienziati brasiliani (le categorie madri); se non sbaglio anche il progetto musica aveva convenzioni simili, classificando un pianista belga in categoria:Musicisti belgi e Categoria:Pianisti piuttosto che creare categoria:Pianisti belgi. Onestamente, il template Bio è grandioso, permette di gestire moltissime situazioni, tra cui per esempio le pagine dei giorni che altrimenti sarebbero state impossibili da sincronizzare e molto aperte all'inserimento di carneadi o parenti. È però vero che le critiche principali sono legate al non poter gestire tutte le situazioni come si sarebbe potuto fare (potenzialmente) a manina e sul fatto che alla fine le patch a mano non possano essere fatte (è brutto che l'utente debba adattarsi alle esigenze del bot). Cruccone (msg) 15:46, 18 nov 2007 (CET) Solo riguardo ai pianisti... ormai le cat. per nazionalità sono imposte proprio dal progetto bio. Tanto più è paradossale il discorso dell'eccessiva frammentazione. È più importante stabilire se quel musicista suona il clarinetto o il contrabbasso, o precisare se è nato in Belgio o in Canada? --Al Pereira 16:20, 18 nov 2007 (CET)

@Gac: non credo c'entri lo sbattimento, e la paura di far danni a frenare. Personalmente non inserisco mai il template nelle voci, figurati se ci metto mano, fosse per me non esisterebbe. La mia paura è che un domani se tu o Gvf non volete (o potete) più occuparvi della cosa, come facciamo? Non è che possiamo levarlo dalle voci.

@Cruccone: dici "altrimenti sarebbero state impossibili da sincronizzare e molto aperte all'inserimento di carneadi o parenti". Io mi chiedo come fanno le altre Wikipedia maggiori a gestire queste pagine senza template bio e bot, sicuramente saranno devastate da incipit scorretti, liste non "sincronizzate" e piene di gente sconosciuta. Che gli inglesi, i tedeschi e i francesi (e tutti gli altri) non abbiano problemi di questo tipo? O forse li risolvono in maniera diversa e soprattutto con spirito wiki (ovvero "culo e gomiti" (cit.)? Non so, mi chiedo come mai non siano corsi a copiarcelo... Davvero, può sembrare una domanda polemica ma io lo chiedo con sincerità, con l'idea che il template bio e il continuo uso di bot per gestire questo tipo di cose facciano, a lungo termine, più danni che benefici (di certo è peggio la mancanza di una categoria che una categoria con una sola voce, il cui danno a Wikipedia mi sfugge).--Trixt 18:18, 18 nov 2007 (CET)

ho cercato di leggere un po' tutta la discussione e devo dire che anch'io, che uso il tmp bio da settembre ho notato qualche problema. Per restare nell'ambito della discussione, riguardo alle categorie mancanti mi ha molto sorpreso il fatto che non siano modificaboli dagli utenti. Anzi quando ho chiesto al progetto bio, mi è stato risposto un po' diciamo seccamente, come dire "adesso ci mancavi solo tu a creare altri problemi che sono già mesi che ci sbattiamo". Sarebbe proprio difficile fare in modo che chiunque possa aggiungere una categoria? anche i non registrati, così come possono creare categorie manualmente?? E' tecnicamente impossibile? --SailKoFECIT 22:07, 18 nov 2007 (CET)

PS: cmq riprendendo quanto scrive sopra trixt, mi pare che i tedeschi abbiano qualcosa di simile al biobot sulle biografie: in fondo ad ogni personaggio c'è una specie di template

 {{Personendaten| 
 NAME=[[Medici]], Cosimo I. de’
 |ALTERNATIVNAMEN=
 |KURZBESCHREIBUNG=Herzog der Toskana
 |GEBURTSDATUM=12. Juni 1519
 |GEBURTSORT=[[Florenz]]
 |STERBEDATUM=21. April 1574
 |STERBEORT=[[Florenz]]
 }} 

--SailKoFECIT 10:33, 19 nov 2007 (CET)

Grazie della segnalazione. Si riesce a capire qual è l'esatta funzione di quel piccolo template biografico? Mi pare indipendente sia dagli incipit, che dalle categorie, che dalle descrizioni nelle voci-liste. --Al Pereira 10:48, 19 nov 2007 (CET)

Per chi sapesse il tedesco posso solo linkare questa pagina --SailKoFECIT 11:09, 19 nov 2007 (CET)

C'è anche su en.wiki e il discorso dovrebbe essere questo. Al Pereira 11:12, 19 nov 2007 (CET)

Guardando l'interwiki pare che ce l'abbiano un bel po' di wikipedie... a differenza del nostro non è legato alla professione, alla nazionalità e non segue incipit e categorie automatiche. --SailKoFECIT 13:34, 19 nov 2007 (CET)

Mi pare sia una specie di miniarchivio-dati a disposizione del bot, che lascia comunque liberi di editare le voci. --Al Pereira 13:45, 19 nov 2007 (CET)

Che serve a poco niente in quanto non hai nessuna garanzia che i dati vengano aggiornati, anzi non è detto neppure che chi li modifica si accorga dell'esistenza del template, c'è quindi un'elevata probabilità che i dati disponibili nel template siano disallineati rispetto a quelli presenti nell'incipit. Visto che da noi già le categorie che sono una cosa standard spesso non sono aggiornate e/o coerenti con l'incipit figuriamoci un template nascosto...Gvf 20:17, 19 nov 2007 (CET)

C'è poco da aggiornare: si tratta di nome, luogo + data di nascita e morte, attività in vista di future applicazioni. Quindi l'"elevata probabilità" che i dati siano disallineati non ce la vedo proprio. Su de.wiki al 9 ottobre era inserito in 178.734 voci. Certo, se l'avessero messo in cima alla pagina avrebbero fatto una cosa intelligente, facilitando il confronto con l'incipit. Poi lo ripeto: non è vero che le categorie devono essere coerenti con l'incipit. Gaetano Donizetti ha scritto alcuni libretti per le sue opere? Sì. E allora è giusto che sia inserito anche nella Categoria:Librettisti. Ma scrivere nell'incipit che è stato un librettista è un'assurdità, perché la sua vera attività è stata quella di compositore. Il problema è proprio voler "allineare" sempre e comunque incipit, categorie e liste. Al Pereira 21:16, 19 nov 2007 (CET)

(torno a capo)Non si vogliono allineare per forza le due cose, ovvero se una ha avuto un'attività minore è corretto inserirla nelle categorie anche se non compare nell'incipit (IMHO deve essere citata da qualche parte nella voce). Quello che segnalo è che spesso le attività citate nell'incipit non ci sono nella categorizzazione (pur essendoci la categoria corrispondente). Se un'attività è abbastanza importante da essere citata nell'incipit è, a mio avviso, sicuramente abbastanza importante da essere usata per categorizzare la voce.Gvf 13:19, 20 nov 2007 (CET)

La risposta sul problema incipit/template la trovi in quello che ho scritto poco fa qui. E sono solo un paio di esempi di conflitto tra esigenze del template ed esigenze dell'incipit. Credo di avere un'idea degli obiettivi che vi hanno mossi a ideare questo sistema: limitare la confusione nelle liste e standardizzare gli incipit. Sono obiettivi che condivido e sai quanti incipit ho standardizzato a mano, già da prima! Il problema è che il sistema non è sufficientemente duttile e non può tener conto dei casi particolari. Questo è un discorso che alcuni di noi avevano già fatto tempo fa (ricordo Moloch in particolare), ma che non è stato considerato. Ci dovrebbe essere un sistema alternativo, in cui il template, quando serve, pur continuando a gestire le liste e, se si vuole, le categorie, lasci libertà di stesura dell'incipit. Non so tecnicamente.... un comando tipo il <nowiki></nowiki> che però annulli quel tipo particolare di funzionalità. --Al Pereira 05:24, 21 nov 2007 (CET)

Mi inserisco qui, ammettendo di non avere letto attentamente tutto, ma credendo di aver capito il senso generale della discussione. La mia modesta opinione è che sia necessario stabilire delle regole, magari anche molto generali, ma inderogabili. Se diciamo il template segue questa regola, ma inseriamo un campo con cui aggirare quello che fa il template è fatale che si finisca che ognuno fa come gli pare. I rilievi fatti da chi considera il template troppo restrittivo sono anche in parte condivisibili, però credo che già oggi esista un certo grado di flessibilità che consenta di gestire moltissimi casi particolari; è certo che qualunque sia il grado di flessibilità di una regola, si potrà sempre trovare il caso particolarissimo che la mette in crisi. Nello specifico penso che la rigidità maggiore sia il legame tra categorie e incipit e questo si può evitare solo decidendo di eliminare le categorizzazioni automatiche relative alle professioni, tenendo però ben presente la mole di lavoro che sarebbe necessaria per adeguare tutte le voci che andrebbero ritoccate. --Basilero (se hai qualcosa da dirmi...) 08:39, 21 nov 2007 (CET)

L'unica regola inderogabile nella stesura delle voci su wiki è farlo nel modo migliore. Gli incipit sono parte delle voci e devono rispondere ad una logica di contenuto che può anche collidere con la logica di forma del template bio. Il punto di partenza è che i template sono al servizio dell'enciclopedia, non viceversa. E che vanno usati con molto raziocinio, perché poi non è facile disfare ciò che è stato fatto senza prevederne le conseguenze, e allora salta fuori il discorso "ormai come si fa a tornare indietro?". Che comunque non è un discorso in linea con il fattore caratterizzante di questa enciclopedia, che è legato alla possibilità di modificarne il contenuto. --Al Pereira 09:55, 21 nov 2007 (CET)

Non era certo mia intenzione liquidare tutto con "ormai come si fa a tornare indietro". Il fatto è che mi sembra che gli incipit siano costruibili in maniera abbastanza flessibile coi vari campi che già esistono. Per la categorizzazione preferirei fosse chiaro se è automatica o fatta "a mano", o per quali parti è automatica, perché credo che le ambiguità portino a situazioni difficilmente gestibili. Ciò non toglie che si possa decidere di categorizzare tutto manualmente. La mia opinione a riguardo è che automaticamente sia utile categorizzare luoghi e date di nascita e morte, per il resto basta consentire di lasciare vuoti i campi attività e nazionalità per poter categorizzare ad hoc. --Basilero (se hai qualcosa da dirmi...) 10:20, 21 nov 2007 (CET)

Concordo sull'ultimo punto, anche se non so (mia ignoranza) se il template sia in grado di gestire ad esempio i casi in cui luogo e data di nascita sono incerti: non dico ignoti, dico incerti (ad es. "1391 o 1393"). Penso comunque che sia un problema risolvibile. Sul resto, è vero che si è cercato di rendere flessibili gli incipit, ma oltre ad essere una Fatica di Sisifo, continuano a presentarsi voci o gruppi di voci che hanno bisogno di soluzioni ad hoc, che mi pare risultino più ancora difficili da escogitare proprio perché il template gestisce tre cose diverse (se non quattro, dal momento che le liste per giorno/anno si differenziano da quelle per attività in quanto contengono informazioni sul personaggio, minime ma pur sempre discorsive, e quindi eventualmente selettive o sintetiche). Al Pereira 11:07, 21 nov 2007 (CET)

Purtroppo anche cercare di cambiare il sistema è una fatica di Sisifo... Varie persone (anch'io) hanno proposto quel che dici tu, ossia aggiungere la possibilità di non generare automaticamente l'incipit nei casi molto particolari: tecnicamente è facilissimo, basta un campo del tipo "noincipit=1", ma "quelli che hanno l'ultima parola" non lo accetteranno mai, per paura che poi incipit e categorie non corrispondano. Attualmente non è possibile nemmeno quel che dice Basilero, ovvero poter lasciare vuoti i campi attività e nazionalità --Bultro 18:46, 24 nov 2007 (CET)

Un modo semplicissimo per sostenere Wikimedia Italia

modifica segui cronologia

Qualche tempo fa, su Meta, hanno tolto dalla blacklist un sito che faceva uso di "referral profiteering" ed era affiliato con Amazon. In pratica, tutti i wikipediani che andavano su quel sito poi si ritrovavano davanti a dei link che puntavano ad Amazon, e se compravano il libro arricchivano il webmaster del sito; inoltre, parte dei links erano, per capirci, del tipo di quelli usati da Linksynergy, per cui il webmaster ci guadagnava qualche centesimo anche se il libro non lo compravi.
Ora, si potrebbe sfruttare questo buco nero nei regolamenti sullo spam per finanziare in modo semplice Wikimedia Italia. Ecco come, in tre mosse:

• 1 - Wikimedia Italia sottoscrive delle affiliazioni con Amazon, Unilibro, BOL, IBS e chi più ne ha più ne metta
• 2 - alla pagina Wikipedia:Fonti librarie si sostituiscono i link "normali" con quelli del programma di affiliazione, i quali funzionano ugualmente (stessi prezzi; l'utente non si accorge assolutamente di nulla)
• 3 - Wikimedia Italia aspetta che i soldini gli arrivino sul conto corrente (stiamo parlando, potenzialmente, di migliaia di euro all'anno!!!)

Per farvi capire questa brillantissima idea, vi spiego cosa succederebbe con un esempio pratico:

• a - un wikipediano che di solito compra i libri su internet (supponiamo, ad esempio, che sia cliente di Unilibro) legge una voce di Wikipedia e nota che in bibliografia c'è un libro che gli interessa
• b - il wikipediano clicca sul codice ISBN e arriva alla pagina speciale con i links ai venditori
• c - a questo punto clicca sul link a Unilibro, visto che in questo esempio è il suo fornitore abituale, controlla il prezzo del libro e lo compra
• d - Wikimedia Italia riceve una parte della transazione (in questo caso, fino al 9% del prezzo di copertina, vedi qui)

MORALE: il wikipediano non si è accorto di nulla, il libro l'avrebbe comprato ugualmente, e l'avrebbe pagato lo stesso prezzo, ma a Wikimedia Italia arriva una fettina di quei soldi. Ovviamente bisogna tenere d'occhio i soliti furboni, come il tipo del sito di cui sopra, in modo che non vadano a mettere i link al loro programma di affiliazione al posto dei nostri link.
Che ne dite? Si potrebbe fare un periodo di prova, diciamo sei mesi, e vedere quanti soldi arrivano? --Madetests 18:06, 16 nov 2007 (CET)

Mmm forse non conosci bene wikipedia: uno dei suoi fondamenti è non essere finanziata da alcuna pubblicità, ma solo da donazioni. --SailKoFECIT 18:10, 16 nov 2007 (CET)

Non vorrei che gli utenti di wikipedia ne approfittassero per fare pubblicità a qualunque libro interessi a quel determinato utente o, peggio ancora, fossero gli stessi editori o autori ad approfittarne...--Roberto 18:15, 16 nov 2007 (CET)

@Sailko: Wikimedia Italia è un'associazione non profit, e se non sbaglio ci sono parecchie realtà non profit che si finanziano nel modo che ti ho descritto! --Madetests 18:21, 16 nov 2007 (CET)

WMI può farsi tutta la pubblicità che vuole e fare tutte le truffe che vuole, ma possibilmente non su -e soprattutto tramite wikipedia :) --Sogeking un, deux, trois... 18:24, 16 nov 2007 (CET)

il problema ci sarebbe se Wikimedia Italia fosse una società a scopo di lucro che viene qui a fare i comodacci suoi; ma qui si parla di una associazione che usa gli introiti per promuovere Wikipedia stessa, quindi da questo punto di vista non ci sono problemi, è sufficiente che la comunità sia d'accordo a mettere i link. --Madetests 18:26, 16 nov 2007 (CET)

Il problema della pubblicità è che poi gli inserzionisti potrebbero condizionare (anche involontariamente) gli edit di Wikipedia. Proprio per questo WMF ha deciso di non accettare nessun tipo di pubblicità da nessuno. In questo modo Wikipedia preserva la propria autonomia e indipendenza.--Kaspo 18:29, 16 nov 2007 (CET)

Diciamo che WMI non ha nessun interesse particolare ad una proposta (forse lecita) ma lontana mille miglia dagli scopi sia di wikipedia, sia dell'associazione medesima. Gac 18:34, 16 nov 2007 (CET)

(conflittato) @Kaspo: ricordo almeno un'occasione in cui WMF è venuta meno a questa nobile decisione;

@Madetest: anche ammesso che quello che dici sia vero -e io non sono d'accordo quasi per niente- di tutte le forme di "pubblicità" che mi vengono in mente quella proposta da te mi pare pericolasemte vicina a una truffa (tutto ciò che prevede che qualcuno "non si accorga di nulla" ihmo è una truffa) e, pertanto, mi pare davvero una pessima idea ospitarla su 'pedia... --Sogeking un, deux, trois... 18:39, 16 nov 2007 (CET)

Siete già in due a usare il termine pubblicità, e questo mi fa pensare che state fraintendendo. Allora, se andate alla pagina Wikipedia:Fonti librarie noterete che i link ai venditori ci sono già: non c'è nulla da aggiungere, nessun banner etc. C'è solo da modificare un po' i link in modo che i venditori: a) riconoscano che l'utente viene da quella pagina e b) accreditino WMI di conseguenza.
Poi, se andate alla Categoria:Opere letterarie, o in qualsiasi voce con una bibliografia, noterete che Wikipedia è già strapiena di libri e codici ISBN, non c'è il rischio che le case editrici o i venditori di libri "aumentino" i loro interventi, perché già sono a tutta spinta! @Sogeking: se il "non si accorge di nulla" è un problema, si può scrivere una nota a fondo pagina in cui si spiega che usando quella pagina speciale per trovare e acquistare libri si contribuisce a finanziare la WMI e quindi a finanziare tutte le attività di promozione di Wikipedia in Italia. --Madetests 18:49, 16 nov 2007 (CET)

Aggiungo una considerazione: attualmente Wikipedia contiene decine di migliaia di codici ISBN cliccabili, i quali conducono a quella pagina speciale che vi ho linkato. Attualmente poi, i venditori che sono in quella pagina si fanno delle grasse risate, perché già ora indirizziamo verso di loro migliaia di clienti senza che loro debbano accreditare qualcuno per un qualche programma di affiliazione. Ci stiamo facendo la figura dei fessi, per dirla tutta, e non vedo perché non possiamo usare quella pagina a fin di bene. --Madetests 19:11, 16 nov 2007 (CET)

Infatti, a mio parere andrebbe cancellato il collegamento ai venditori on-line (e mi pare di ricordare se ne fosse parlato tempo fa, ma non so come fosse andato a finire -e figuriamoci a ritrovarlo) --Sogeking un, deux, trois... 19:13, 16 nov 2007 (CET)

@Sogeking In che occasione la WMI ha contravvenuto a questi principi? @Madetests Anche se non è una pubblicità come si intende normalmente resta comunque una forma pubblicitaria. In questo modo la WMF sarebbe comunque condizionabile dai siti che vendono libri.--Kaspo 19:17, 16 nov 2007 (CET)

+1 Idea Ottima. Non ci vedo niente di male, a patto che si scriva in fondo alla pagina che si contribuisce a finanziare WMI. 87.3.20.16 20:20, 16 nov 2007 (CET)

Gli argomenti di Madetests sono molto convincenti e l'idea potrebbe anche essere buona, ma io apprezzo Wikipedia anche perché è l'enciclopedia libera da pubblicità. Se ci sono i link ai venditori di libri immagino che la comunità si sia espressa per offrire un servizio (bene) gratuito (ancora meglio). In linea di principio avere un ritorno da questi link potrebbe non essere sbagliato, ma stabilirebbe un pericoloso precedente, il prossimo passo potrebbero essere gli annunci google? No grazie.--Ede - (messaggi) 21:24, 16 nov 2007 (CET)

Prima di tutto distinguiamo WMI da WMF: se WMF, vera "proprietaria" di wikipedia e degli altri progetti volesse usare la pubblicità per finanziarsi anzichè le donazioni potrebbe scegliere di utilizzare anche questo canale, ma tutte le discussioni del passato sull'argomento inducono a pensare che non sarà così. WMI è solo il Chapter italiano, vale a dire il corrispondente, quello che tiene d'occhio gli interessi (es ci risentiamo un pochino se qualcuno cerca di sfruttare la palla di wikipedia per farsi pubblicità) di WMF, ma è anche un associazioni di wiki...ani (sostituite pure ai puntini il progetto che preferite) che credono nella diffusione del sapere LIBERO e sposano cause quali www.nopago.org o altre simili. Se volete sostenere Wikipedia cliccate sul banner del fundrising; se volete contribuire a diffondere il sapere libero iscrivetevi a Wikimedia Italia. --Xaura 21:31, 16 nov 2007 (CET)

Ma nel momento in cui si avessero banner pubblicitari o link che generano lucro su wikipedia, non dovremmo automaticamente rinunciare a tutte le immagini autorizzate per usi non commerciali e a di parte di quelle usate grazie all'70 (che per "insegnamento o di ricerca scientifica" prevede il non commerciale)? --Yoggysot 22:05, 16 nov 2007 (CET)

non lo so, ma non me ne preoccuperei troppo: ribadisco che non si pone il problema perchè WMF non ha intenzione di accettare alcun tipo di pubblicità. Xaura 22:51, 16 nov 2007 (CET)

Quanta tenerezza mi fanno gli integralisti,idealisti guardano solo davanti e non si accorgono di cio' che succede intorno. Invece di liquidarla in due parole forse la proposta di Madetests andrebbe vista da diversi punti di vista, il piu importante dei quali è secondo me, il fatto che wikipedia fa GIA pubblicitá ai siti online che vendono libri, e non mi sorprenderei se questi avessero delle persone preposte per inserire link su wikipedia, e che possono snaturare le voci postate. Il risultato é che wiki fa pubblicitá senza guadagnarci nulla, quindi il discorso secondo me deve essere spostato su altro piano. Vuole wikipedia fare pubblicitá? se la risposta e' no i link ai siti che vendono libri vanno tolti. Se invece si vogliono tenere i link allora non vedo perché non tiraci fuori qualcosa dato che quella é gia' pubblicita'. Lillolollo 01:13, 17 nov 2007 (CET)

(conflittato) @Yoggysot : io parlerò arabo e avrò spiegato malissimo la mia proposta, però, per favore, dove hai letto che la finalità è il "lucro"? La mia proposta riguarda una raccolta fondi a favore di un'associazione non profit, e questo rientra nell'ambito del fundraising. Nessuno ci "guadagna" o "lucra". Nessuno riceve "pubblicità" o "intrioiti pubblicitari". Pazienza, io ci rinuncio. Vedo anche che il wikilove verso WMI è ai minimi storici, per cui, meglio chiudere qui il discorso. --Madetests 00:40, 17 nov 2007 (CET)

@ Lillolollo. Wikipedia al momento non fa pubblicità per il semplice motivo che da quei link non ci prende niente. Se prendesse soldi in questo modo Wikipedia diventerebbe un po' meno libera di quello che è adesso.--Kaspo 01:17, 17 nov 2007 (CET)

Molto semplicemente, è contrario al nostro modo di raccogliere fondi ed al nostro modo di portare avanti l'associazione. In pratica non credo ci interessi (avete avuto il parere anche di un membro del direttivo, Xaura, quindi, direi che il problema non si pone).--Ş€ņpãİ - せんぱい scrivimi 10:39, 17 nov 2007 (CET)

imho l'osservazione / proposta di Madetests non è assolutamente campata in aria, e forse ci si potrebbe fare un pensierino (dopo aver valutato bene pro e contro); l'unico problema per me è che decide la WMF, non WMI, e non penso verrebbe presa in considerazione l'ipotesi, dato che è una forma di pubblicità;

però Madetests osserva che è anche adesso una forma di pubblicità... io forse semplicemente toglierei i link ai venditori di libri on line, lasciando solo i cataloghi delle biblioteche etc :-) dato che è pubblicità aggratis... tasso sloggato11:04, 17 nov 2007 (CET)

Se è per quello abbiamo il link ai siti di numerosissime aziende, e migliaia di link che puntano a Google (tutte le mappe) tutte realtà che ci guadagnano, però sono link che aggiungiamo perché riteniamo portino ulteriori informazioni e non perché ci facciano guadagnare soldi. Aderire alla proposta fatta ci porterebbe invece a pensare di aggiungere link per guadagnare cosa che a mio avviso è una pessima idea in un progetto come il nostro. Ritengo che questo modo di vedere sia condiviso dalla comunità viste le violente reazioni alla pubblicazione del logo di un donatore nel corso della campagna di raccolta fondi dell'anno scorso. Come già detto chi vuole aiutare finanziariamente il progetto ha varie opzioni: può fare una donazione, associarsi o comperare un gadget (da mostrare poi orgogliosamente per fare pubblicità ai progetti) mi sembra che i metodi ci siano senza ricorrere a percentuali sulle vendite più o meno nascoste. Gvf 11:53, 17 nov 2007 (CET)

Il problema non si pone perché a) non è un metodo di finanziamento approvato da WMF b) nel caso i soldi andrebbero cmq a WMF e non a WMI (l'associazione italiana non ha nessun controllo del sito it.wikipedia, nè di gestione, nè tantomeno di proprietà) c) mi pare ovvio che non si farà mai, è molto lontano dagli obiettivi di Wikimedia--Nick1915 - ^{all you want} 14:57, 18 nov 2007 (CET)

Personalmente non casserei completamente l'idea a priori, anche se la cosa andrebbe affinata. Concordo sul fatto che la cosa possa essere usata per finanziare la WMF piuttosto che WMI, per una questione di competenza. A parte questo dettaglio, bisogna tener conto delle economie di scala, sostanzialmente le dimensioni di Wikimedia sono tali per cui possa contrattare un accordo più vantaggioso di quelli standard offerti da Amazon e simili. Potresti fare questa proposta sulla mailing list foundation-l, non è detto che rimanga inascoltata. Finché nessun sito chiede di avere l'esclusiva nell'inserimento in Fonti librarie, la soluzione può essere esplorabile. Cruccone (msg) 15:26, 18 nov 2007 (CET)

Premetto che Fonti librarie è una pagina molto comoda, anche perché non tutti sanno cercare un libro dal suo ISBN nei siti e quindi questa funzione non va rimossa, anche se costituisce pubblicità gratuita. Anch'io avevo proposto la stessa cosa, tempo fa. Non sono affatto sicuro che la WMF rifiuterebbe a priori questa possibilità, visti i metodi pubblicitari seguiti per la raccolta fondi dell'anno scorso: questo sarebbe un sistema molto meno invasivo.

1. Non cambierebbe nulla rispetto a quello che succede adesso, per quanto riguarda la pubblicizzazione dei libri e dei negozi: gli ISBN ci sono già in abbondanza; se il timore è che vengano messi in bibliografia dei libri solo per farne pubblicità (del che dubito molto), bisogna vedere quanto è diffusa questa pratica, e nel caso vietare di mettere in bibliografia libri non citati nel testo della voce; dopodiché si possono seguire le solite procedure per la valutazione del contenuto.
2. Cambierebbe qualcosa per noi: ma in che modo potremmo danneggiare le voci o alterarne la neutralità? Mettendo ISBN dappertutto, magari citando Dan Brown in una voce che parla dei fatti di Ungheria, o in generale citando libri famosi e quindi opinioni prevalenti per guadagnare di piú oscurando libri minori e quindi meno redditizi, o al contrario pubblicizzare questi ultimi nonostante non siano interessanti o affidabili? Mi sembrano falsi problemi, perché è molto piú probabile che si faccia l'una delle due cose per imporre la propria idea cioè per parzialità, e siamo già attrezzati per combattere questi atteggiamenti.

In conclusione, sarebbe una cosa da valutare; bisogna anche vedere se ne vale la pena, cioè quante persone effettivamente passano da quella pagina ai negozi. Nemo 11:34, 2 dic 2007 (CET)

Abilitare anche alle modifiche correlate alcune funzioni presenti sulle rc

modificaosservacronologia

Mi chiedevo se sia possibile abilitare anche alle modifiche correlate alcune funzioni presenti sulle rc: in particolare sarebbe molto utile poter nascondere le modifiche controllate, in modo da vedere solo quelle non verificate...

=> La discussione prosegue in Discussioni aiuto:Modifiche correlate.

Segnalazione di Yuma

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