Discussioni utente:Neunova/Archivio 1

A quanto scritto nella mia talk

Intanto hai fatto bene per ora a togliere la Martini dall'elenco, ora non ho la possibilità di verificare (Ho almeno duecento cartoni in casa, mi sono trasferito da poco in una nuova abitazione e sto mettendo in ordine molto lentamente, le miei bibbie sono li'), appena è possibile verifico e ti rispondo. Un caro saluto--Fcarbonara (msg) 20:57, 31 dic 2013 (CET)

Grazie per la tua collaborazione critica ma costruttiva. --Fcarbonara (msg) 11:20, 1 gen 2014 (CET)

Neunova noi abbiamo trovato quella voce e quei versetti controversi (che forse toglieremo del tutto) non erano il massimo, ma siccome nella voce era scritto che solo i tdG traducevano cosi', cosa palesamente falsa, abbiamo dimostrato che chi aveva redatto la voce forse per ignoranza o buona fede aveva asserito una cosa non vera. Io ho ripristinato la Martini, forse alla fine non servirà nemmeno, per ora è stata riportata alla precedente edizione con note specifiche. Il tema non era chi traduce in un modo e chi in un altro, ma che: Solo i tdG traducevano in quel modo. Se ora rivediamo la voce paragrafo per paragrafo, penso che anche quei versetti controversi andranno rivisti. --Fcarbonara (msg) 19:15, 1 gen 2014 (CET)

Sarebbe ancora più corretto mettere "una traduzione" o "la", ma comunque va bene lo stesso--Fcarbonara (msg) 19:49, 1 gen 2014 (CET)

Appunti per TNM

Attendibilità Furuli: è neutrale quanto un sacerdote cattolico o protestante. Ovvio che un sacerdote cattolico e biblista sosterrà la Trinità o verrà tacciato d'eresia, come qualsiasi testimone di Geova verrà espulso dai tdg se dice vera la Trinità.--Neunova (msg) 17:51, 4 gen 2014 (CET)

Lo schema è purtroppo auto-celebrativo, basta guardare come è impostato lo schema delle altre bibbie. Questa si apre con un versetto biblico per mostrare che loro usano yhwh inoltre alcuni pareri critici son portati in modo denigratorio.

Alcune fonti sono obsolete e inattendibili, visto che sono riferite a edizioni passate della TNM. Le ultime due versioni hanno avuto pesanti modifiche rispetto alle altre edizioni.

I pareri sulla bontà di traduzione TNM per essere obiettivi dovrebbero provenire da esperti in greco antico, aramaico e ebraico non TDG e per ragioni simili non devono essere rappresentanti religiosi di altre culti.

Mi sono messo a leggere la TNM. Tralascio i versetti influenzati dalle dottrine dal giudizio. Mi sto facendo l'idea che sia stata tradotta dall'inglese,ma senza una supervisione di un madrelingua italiano, ogni tanto c'è un versetto che stona al limite della comprensione. Positivamente morrai è caduto da secoli in disuso, si usa certamente o sicuramente ecc. Forse quella del 2013 sarà meglio.

Paragrafi da confermare/cambiare

La presentazione per me va bene, forse da riportare numero esatto TDG in Italia. Proposto di eliminare le parti su versetti specifici per evitare discussioni infinite. Sembrano tutti daccordo anzi lo volevano già proporre alcuni.

sandbox

Il dio assur avrebbe tre teste secondo la voce ninive, non sono riuscito a trovare conferma di questa affermazione e la foto del sigillo che lo conferma. Sapevo che era raffigurato come disco alato e sulla treccani non viene affatto riportato come dio a tre teste. Il tono di come è scritto mi fa pensare che lo ha scritto qualcuno che vuole per forza far affermare a wiki che la trinità è di origine pagana. Spero di sbagliarmi. Con calma controllare tutte le voci collegate alle religioni antiche, se salta fuori che infilano davvero falsità la cosa è grave.

Assur (dio)

Assur è un un dio semitico dell'oriente. E' il dio supremo del pantheon assiro in Mesopotamia, adorato soprattutto nella metà settentrionale della Mesopotamia, e parti del nord-est della Siria e sud-est dell'Asia Minore che costituiva l' antica Assiria.

Assur era una forma divinizzata della città di Assur, che risale alla metà del 3 ° millennio aC e fu la capitale dell'antico regno assiro. Come tale, Assur non ha avuto in origine una famiglia. Sotto l'influenza della Mesopotamia meridionale venne poi considerato come l'equivalente assiro di Enlil , il dio principale di Nippur e il dio più importante del pantheon meridionale dagli inizi del 3 ° millennio aC fino ad Hammurabi che fondò l'impero di Babilonia nella metà del 18 ° secolo aC, dopo di che Marduk sostituì Enlil il dio principale a sud. Nel nord, ad Assur venne associata la moglie di Enlil, Ninlil (come dea assira di nome Mullissu ) ed i suoi figli Ninurta e Zababa. Questo processo è iniziò intorno al 14 ° secolo aC e continuò fino al 7 ° secolo aC. Durante i vari periodi di conquista assira, come ad esempio l'impero assiro di Shamshi-Adad I (1813-1750 aC), Medio Impero Assiro (1391-1056 aC) e neo-impero assiro (911-605 aC), gli Assiri non imposero ai popoli conquistati di adottare il culto di Assur. Tuttavia, la propaganda imperiale assira dichiarò che i popoli conquistati erano stati abbandonati dai loro dei. Quando l'Assiria conquistò Babilonia nel periodo sargonico (dall'ottavo al settimo secolo aC), gli scribi assiri cominciarono a scrivere il nome di Assur con i segni cuneiformi AN.SHAR, letteralmente "tutto il cielo" in accadico , la lingua di Assiria e di Babilonia . L'intenzione sembra essere stata quello di mettere Assur a capo del pantheon babilonese come Anshar e la sua sposa Kishar ("tutta la terra"), al posto di Enlil e Ninlil. [3] Così nella versione Sargonide dell' Enuma Elish , il mito nazionale babilonese dellla creazione, Marduk , il dio principale di Babilonia, non appare, e invece è Assur, come Anshar, che uccide Tiamat il caos-mostro e crea il mondo e l'umanità. [4] Assur, insieme a un certo numero di altri dèi mesopotamici, ha continuato ad essere adorato dagli Assiri molto tempo dopo la caduta dell'Assiria, con templi eretti in suo onore fino al 3 ° e 4 ° secolo dC. Da questo periodo la maggior parte Assiri iniziò ad adottato il cristianesimo. La città di Assur, fu abitata fino al secolo 14 CE, quando il massacro dei cristiani assiri da parte di Tamerlano la lasciò deserta. Assur è un nome comune tra le famiglie assire ancor oggi.

Rappresentazioni artistiche e simboliche

Alcuni studiosi sostengono che Assur era rappresentato come un disco solare che appare frequentemente nell'iconografia assira . Molti re assiri avevano nomi che includevano il nome di Assur, tra cui, Ashur-uballit I , Assurnasirpal , Esarhaddon (Ashur-aha-iddina), e Assurbanipal . Epiteti includono Belu Rabu "gran signore", ab ilani "padre degli dei", Rabu SADU "grande montagna", e il aššurî "dio Ashur". I simboli di Assur comprendono:

1. un disco alato con corna, che racchiude quattro cerchi che ruotano intorno a un cerchio centrale; increspature di raggi cadono da entrambi i lati del disco;
2. un cerchio o ruota, sospeso da ali, contenente un guerriero con barba e copricapo mentre con il suo arco sta per scagliare una freccia;
3. lo stesso cerchio;l' arco del guerriero, però, viene tenuto nella mano sinistra, mentre la mano destra si eleva come per benedire i suoi adoratori.

Una rappresentazione assira, che probabilmente simboleggiava la "colonna del mondo", ha il disco montato sulla testa di un toro tra le corna. La parte superiore del disco è occupata da un guerriero, la cui testa, parte del suo arco, e la punta della freccia sporgono dal cerchio. I rivoli d'acqua increspata sono a forma di V, e due tori, calpestando i rivoli come di un fiume, occupando le divisioni così formate. Ci sono anche due teste, quella di un leone e di un uomo con bocche spalancate, che possono simboleggiare tempeste, la potenza distruttrice del sole, o le sorgenti del Tigri e dell'Eufrate. Morris Jastrow vede il disco alato come "il simbolo più puro e più genuino di Ashur come divinità solare". Lui lo chiama "un disco solare con sporgenti raggi", e dice:. "A questo simbolo è stato aggiunto, un guerriero con l'arco e la freccia despiritualizzante per riflette lo spirito marziale dell'impero assiro".

Editwar

Neunova smettila con quella che di fatto è una edit war, su quel paragrafo fra l'altro ci sto ancora lavorando e siccome continui a modificarlo secondo i tuoi gusti, non va bene. Proponi il cambiamento in pagina discussione, se avrai consenso si farà a modo tuo, altrimenti sei invitato ad astenerti--Fcarbonara (msg) 21:49, 4 feb 2014 (CET)

Ho letto benissimo, tu hai anche letto cosa ti ho risposto? La procedura non dice che basta mettere in pagina discussione la nostra pfropria opinione e basta per cambiare subito dopo, senza nessun consenso. Le fonti citate sono di accademici protestanti imparziali e non di tdG, tranquilizzati. E se leggi l'ultima pubblicazione citata Early Christian and Jewish Monotheism vedrai che posto occupa la tua fonte rispetto il pensiero di altri studiosi, ma nonostante tutto, è stata messa --109.54.12.112 (msg) 22:22, 4 feb 2014 (CET) Il commento è mio, ma continuo a scollegarmi--Fcarbonara (msg) 22:24, 4 feb 2014 (CET)

Su "ripristino" e inserimento

Ho corretto perchè dai l'impressione che la KJV ha ripristianato anche nel NT, cosa non vera, lasciare Bibbia è più generale visto che ci sarà un paragrafo che poi parlerà perchè i tdG hanno ripristinato (come dicono loro) anche nel NT.--Fcarbonara (msg) 21:55, 17 feb 2014 (CET)

Se noti infatti è corretto, dopo questa frase: La Traduzione del Nuovo Mondo, così come alcune altre traduzioni c'è una nota (nota 9 che specifica quante volte e dove viene ripristinato, se nell' AT o nell' NT e infatti si parla di 6972 volte e solo nel testo ebraico, inoltre il termine ripristino per KJV è termine giusto perchè ci sono altre traduzioni KJV senza il nome di Dio). Per i tdG il termine "ripristino" come specifica proprio l'appendice della loro traduzione (nota 10) è un termine usato nel loro linguaggio per differenziarsi dalle altre traduzioni che citano Signore od Eterno. Quindi se parliano di Bibbia in generale non facciamo errori visto che ci sono le rispettive note che poi specificano dove sono stati fatti questi "ripristini". Se scrivi come hai fatto, dai l'impressione che anche la KJV inserisce (i tdG usano: ripristina) il nome di Dio anche nel NT, cosa che non è vera.--Fcarbonara (msg) 22:36, 17 feb 2014 (CET)

E infatti se noti la tua ultima modifica è più opportuna e chiara, la ho solo aricchita con le volte che traduce Geova nelle Scritture Greche (stiamo parlando della NWT e quindi AT e VT segue come scrivono le due parti i tdG, visto che si parla della loro traduzione) e ho aggiunto che "secondo i loro traduttori hanno "ripristinato" come asserisce il loro appendice--Fcarbonara (msg) 22:59, 17 feb 2014 (CET)

Su NWT

Ciao Neunova, preparati, per la prossima settimana mettiamo mano alla voce "NWT". Gi per diversi motivi, non ultimo quelli legati alla sua fede, ha lasciato nonostante continui su alcuni progetti di Wp. Vedi se riesci a recuperare solo le note a cui stava lavorando. Prepara in una sandbox una versione "stringata" della parte che riguarda BeDuhn cosi' ci lavoriamo sopra tenendo presente che NON deve essere la parte "principale" della voce. Cari saluti e a presto--Fcarbonara (msg) 09:19, 1 mar 2014 (CET)

Fai con calma, prenditi tutto il tempo che occorre, nessuno ci corre dietro. Quando sarai pronto iniziamo.--Fcarbonara (msg) 11:18, 2 mar 2014 (CET)

risposta

ciao, ad un lettura veloce mi pare ok --ignis scrivimi qui 20:19, 25 mar 2014 (CET)

Chiarezza e traduzione letterale

Caro Neu, il paragrafo parla di chiarezza, ma se non spiego (pur sapendolo, perchè noi e il resto del mondo sappiamo perchè un testo letterale è assolutamente meno chiaro di un'altro moderno che "aggiunge" termini a quello originale e più "vecchio", per renderlo più chiaro possibile) diventa volutamente POV. La risposta è: "tanto piacere che non è chiaro, lo sanno tutti i biblisti di questo mondo che un testo letterale che non ha l'influenza del linguaggio moderno, sarà meno comprensibile". Ora se uno scrive (è una di quelle critiche capziose che fa presa sugli ignoranti) la NWT in alcuni versetti non è chiara, dovrebbe spiegare che la NWT "ha fatto la scelta" (come tante altre traduzioni) di tradurre letteralmente. E le interlineari allora? Non dovrebbero semplicemente esistere se guardiamo SOLO la chiarezza. Se scriviamo una encliclopedia, a parte le nostre idee personali religiose, e non spieghiamo quella che è una delle regole fondamentali della traduzioni bibliche, contribuiamo volontariamente o involontariamente ad accrescere l'ignoranza (e il pregiudizio) di chi legge, d'altronde il nostro BeDuhn, lamenta proprio questo, si scrive di tutto o di più sulle traduzioni di questo o di quell'altro editore, ma a spiegare, COME e SECONDO QUALI REGOLE, si traduce: bisogna ricercare con il lanternino le pochissime oneste pubblicazioni che parlano dell'argomento. (sparita la firma dai miei strumenti, firmo a mano) Fcarbonara

Vedi, caro Neu, che il paragrafo "chiarezza" della voce TNM è stato uno di quei paragrafi "sparati a raffica" da un nostro caro collega che voleva dimostrare che la TNM fosse da gettare (esattamente come quel paragrafo in cui si voleva dimostrare che la NWT fosse l'unica a tradurre, in quel modo certi versetti della Bibbia, ora cancellato perchè chiaramnete "falso", visto che è stato ampiamente dimostrato che i tdG non erano proprio gli unici a tradurre in quel modo, anzi la compagnia era foltissima, buona ed autorevole, la cronologia della voce è li' a muta dimostrazione). Quindi quello sulla "chiarezza", scritto dallo stesso collega che aveva scritto il paragrafo sulla unicità dei versetti controversi, è un paragrafo che non è stato scritto, come asserisci, per seguire una certa struttura della voce, ma un paragrafo scritto per la stessa ragione, ovvero dimostrare che la TNM non è affidabile. Solo in seguito è intervenuto qualcuno che ha dimostrato che quel collega era stato (presumendo solo la buona fede): molto affrettato, tanto che le centinaia di correzioni aveva visto lo stupore da parte di qualcuno che si affrettava, tanto era evidente "la differenza", a mettere un improprio template che parlava (sigh!) di probabile ricerca originale volta dimostrare che le critiche sono non solo infondate ma anche false (improprio perchè è stato proprio dimostrato che di ricerca originale non si trattava perchè quelle critiche erano, appunto, non solo infondate ma false). Ora sul tenere o cancellare anche il paragrafo chiarezza, possiamo benissimo ragionare, ma nel frattempo evidenziare che si tratta di versetti poco chiari perchè la TNM (per l'attuale traduzione) ha preferito una traduzione letterale, non mi sembra fuori luogo. Quando uscirà in italiano la nuova traduzione, scriveremo di quella edizione e delle modifiche. (Sposto in voce copia di questi commenti come anche la tua risposta nella mia talk, e continiamo li' a ragionare, se non ti dispiace cosi' altri se vogliono possono intervenire).--Fcarbonara (msg) 06:47, 9 mag 2014 (CEST)

Bentornato Neu! La NWT "riveduta", come forse saprai, esiste già in lingua inglese (dal 2013) e sarà tradotta in italiano al più presto (strana la data del 2017, secondo quale fonte?), vedi qui. Questa estate 2014, sono usciti in italiano due opuscoli (li ho anche io) su alcune caratteristiche della nuova NWT: piantine relative a VT e NT, misure usate nei tempi biblici, cronologia biblica etc., materiale che farà parte della NWT in italiano, i due opuscoli sono: Introduzione alla Parola di Dio e Una guida per lo studio della Parola di Dio. Ci sono inoltre moltissime fonti che parlano nello specifico delle novità della Nuova Traduzione. Un caro saluto Neu!--Fcarbonara (msg) 19:00, 11 ago 2014 (CEST)

Qui, incominciando dal paragrafo Maneggiamo rettamente la parola della verità’, e quelli che seguono, trovi tutte le informazioni sulla Nuova Traduzione. Il 2017 è una data di pura fantasia, nessuna conosce quella data tranne chi te l'ha comunicata. Sarebbe davvero singolare che con un sistema di traduzione come il MEPS occorressero tre anni per produrre la Bi in italiano, mai accaduto. Dalle notizie in mio possesso dovrebbe arrivare a breve --Fcarbonara (msg) 20:24, 12 ago 2014 (CEST)

Sulle cancellazioni di quell'IP

Neunova ho letto per caso, pochi istanti fa, questo tuo a Gac : Ciao, mi attacco al msg lasciato dall'IP. Sono in accordo con le cancellazioni da lui fatte per uniformarla alle altre bibbie, però l'utente fcarbonara non è favorevole, non so se sia dovuto al fatto che è un testimone di geova. Comunque in questi casi vorrei proprio sapere come ci si regola.-. Ora 1°) non sono tdG (almeno per ora) 2° Dove hai letto che io non sarei d'accordo con le cancellazioni fatte da quell'utente? Parlare alle spalle delle persone e attestare cose non vere non è propria una condotta esemplare. Se vuoi saperlo ci sono o no quelle cancellazioni di quell'utente non fa differenza. Se si attacca la NWT si risponde con fonti, se non lo si fa bene lo stesso. Tirando le somme io a quelle cancellazioni non mi oppongo assolutamente perchè non ho mai espresso un pensiero in tal senso anche perchè una traduzione che non rispetta lo schema delle altre cosa è secondo te?--Fcarbonara (msg) 20:50, 12 ott 2014 (CEST)

Ora penso che stai passando il segno confondendo il mio buon senso con dabbenagine. Da questo preciso momento, basta!

• Il mio agire da difensore dei tdG non significa che lo sia, e quali sono i rapporti miei con i tdG ed il cattolici sono affari miei e non tuoi. Se affermi con il tuo amico Castellanetagris (alias Paolo di Tarso) grosse cavolate come il fatto che la Diaglott se la sono inventata i tdG e qualcuno ti dimostra che non lo è con prove inoppugnabili, dovresti ringraziarlo, ma non lo fai perchè il tuo POV ti condiziona pesantemente. Lo stesso dicasi per il sigillo di Assur che continui a dire che non esiste. Le tue posizioni di oltranzista religioso non sono da me gradite, ragion per cui tienitele strettamente per te e se vuoi confrontarti con me sii civile, rispettando chi non la pensa come te.
• Affermi:Punto due: non hai voluto eliminare chiarezza, quindi sei senz'altro ostile alle cancellazioni dell'IP. . Come ti permetti di pensare per me? Anzichè chiedermi scusa vuoi anche aver ragione? Mi hai chiesto forse in qualche modo se io fossi contrario o a favore di quella cancellazione dell'IP? quindi E'FALSO, capisci cosa significa? FALSO quando affermi nella talk di Gac: però l'utente fcarbonara non è favorevole, non so se sia dovuto al fatto che è un testimone di geova. Non dici penso sia non favorevole ma affermi una certezza, una grossa cavolata in nome mio e QUESTO NON TE LO PERMETTO. La prossima volta ad una di queste tue ulteriori uscite inauguro una nuova sezione con una Rdp sul tuo comportamento, tienilo ben presente.
• Se hai un problema esponi il TUO problema a colui cui chiedi consiglio e non trascinare altri in una discussione dando per certo che hanno espresso giudizi su quel problema quando NON E' VERO, oltre il fatto che il soggetto è anche all'oscuro di quanto affermi, è un comportamento molto scorretto e da maleducato. Quindi finiscila e usa buon senso--Fcarbonara (msg) 11:06, 13 ott 2014 (CEST)

Leggiti bene le mie risposte, ma bene, e vedi se ti ho risposto, non sono abituato a ripetere le cose, ho da lavorare, grazie!--Fcarbonara (msg) 17:39, 14 ott 2014 (CEST)

Caro sig. fcarbonara, il suo tirare in ballo e in modo errato il sottoscritto che non sta partecipando molto alle discussioni è del tutto inopportuno. In merito alla sua affermazione "la Diaglott se la sono inventata i tdG" a me attribuita la invito a riportare esattamente in quale punto avrei fatto questa affermazione. Il modo in cui è stata citata la Diaglott è palesemente faziosa e priva di ogni ragionevole fondamento, l'ho detto in passato e non voglio ripetere cose che lei ha già dimostrato non voler intendere. Il testo è disponibile online e chiunque può verificare quanto affermai quindi non è il caso di tornarci. Attendo l'indicazione esatta del rigo in cui avrei affermato ciò che lei sostiene.--PaoloDiTarso (msg) 16:59, 14 ott 2014 (CEST)

PaoloDiTarso o meglio CastellanetaGris non fare il finto tonto,memoria corta?--Fcarbonara (msg) 17:39, 14 ott 2014 (CEST)

Pazienza

Ciao Neuonova, ho letto molti dei tuoi interventi. Solo una domanda: da dove attingi tanta pazienza? complimenti e buon lavoro.--PaoloDiTarso (msg) 14:31, 14 ott 2014 (CEST)

Grazie, ma ti devo bonariamente tirare le orecchie: i msg per Farbonara è meglio se li posti da lui, inoltre considerando tutte le illazioni che ha fatto su di noi sopra non mi sorprenderebbe che ora pensi che stiamo ordendo qualche complotto ai suoi danni :) --Neunova (msg) 17:25, 14 ott 2014 (CEST)

Alcuni studiosi, dizionari biblici ed enciclopedie sulla dottrina della trinità

• Il dott. Alvan Lamson dice in un suo libro che la dottrina della Trinità “trasse origine da una fonte del tutto estranea alle Scritture Ebraiche e Cristiane; . . . si sviluppò e fu innestata sul cristianesimo per mano dei Padri platonisti”. (The Church of the First Three Centuries) Chi erano questi “Padri platonisti”? Ecclesiastici apostati affascinati dagli insegnamenti del filosofo greco Platone.
• " Nel Nuovo Testamento non v’è traccia dell’affermazione secondo la quale ci sarebbero tre Persone in un unico Dio” (M.-E. Boismard, All’alba del cristianesimo. Prima della nascita dei dogmi, trad. di S. Venturini, Piemme, Casale Monferrato, 2000, p. 157).
• “La dottrina della trinità [...] non è il risultato del cristianesimo primitivo e non la troviamo chiaramente espressa prima della fine del II secolo” (Library of Early Christianity—Gods and the One God).
• “Il Concilio di Nicea del 325 stabilì la formulazione decisiva della dottrina [poi chiamata Trinità], quando affermò che il Figlio è ‘della stessa sostanza [...] del Padre’” (Encyclopædia Britannica
• Encyclopedia Americana dice: “Il trinitarismo del IV secolo non rispecchiava accuratamente il primitivo insegnamento cristiano circa la natura di Dio; al contrario, rappresentava una deviazione da tale insegnamento”
• The Encyclopedia of Religion afferma:

“Gli esegeti e i teologi oggi convengono che la Bibbia ebraica non contiene una dottrina della Trinità . . . Anche se la Bibbia ebraica raffigura Dio come Padre di Israele e personifica Dio come Parola (davar), Spirito (ruah), Sapienza (hokhmah) e Presenza (shekhinah), collegare questi concetti alla dottrina trinitaria posteriore significherebbe andare oltre l’intento e lo spirito dell’Antico Testamento. “Inoltre, gli esegeti e i teologi convengono che nemmeno il Nuovo Testamento contiene un’esplicita dottrina della Trinità. Dio Padre è fonte di tutto ciò che è (Pantokrator) ed è anche padre di Gesù Cristo; ‘Padre’ non è un titolo conferito alla prima persona della Trinità bensì un sinonimo di Dio. . . . “Nel Nuovo Testamento non c’è alcuna riflessiva consapevolezza della natura metafisica di Dio (‘Trinità immanente’), né il Nuovo Testamento contiene il linguaggio tecnico della dottrina posteriore (hupostasis, ousia, substantia, subsistentia, prosōpon, persona). . . . È innegabile che la dottrina non può essere dimostrata solo in base a prove scritturali”.

• New Catholic Encyclopedia fa un’osservazione analoga riguardo all’origine della Trinità:

“Esegeti e teologi biblici, incluso un numero sempre crescente di cattolici, riconoscono che non si dovrebbe parlare di trinitarismo nel Nuovo Testamento senza serie riserve. Da parte degli storici dogmatici e dei teologi sistematici si riconosce inoltre in modo strettamente parallelo che, quando si fa riferimento a un’esplicita dottrina trinitaria, vuol dire che ci si è spostati dalle origini del cristianesimo all’ultimo venticinquennio circa del IV secolo. Fu solo allora che quello che si può definire il definitivo dogma trinitario ‘un Dio in tre persone’ fu completamente assimilato nella vita e nel pensiero cristiano. . . . “La formula stessa non riflette l’immediata consapevolezza del periodo delle origini; è il prodotto di 3 secoli di evoluzione dottrinale”.
Infatti lo ammettete anche voi:

• “Per la formulazione del dogma della Trinità, la Chiesa ha dovuto sviluppare una terminologia propria ricorrendo a nozioni di origine filosofica” (Catechismo della Chiesa Cattolica, n. 251).--Fcarbonara (msg) 19:31, 14 ott 2014 (CEST)

Devi pensare solo che la verità biblica è cosi' evidente che non si può "scolare il moscerino ed inghiottire il cammello" (anzi nel caso una mandria di cammelli), ti devo fare un elenco particolareggiato degli orrori commessi nei secoli in nome di Dio e perpetuati da chi in terra si definiva infallibile? Puoi vantare una storia della tua fede priva di omicidi di migliaia di persone? Mi prendi in giro? Ecco lascia stare, e portiamo le discussioni sulle voci, se vuoi collaborare seriamente, e non sulla nostre rispettive credenze. Se poi vuoi confrontarti su qualsiasi dottrina, quella che preferisci, la mia email è a tua disposizione e li' puoi affrontare tutte le questioni che desideri, qui invece il primo che ci legge, ci taccia immediatamente (e giustamente) di OT.--Fcarbonara (msg) 21:04, 15 ott 2014 (CEST)

P.S. Quella frase del catechismo e non è proprio fuori contesto se consideri quanto asseriscono gli studiosi nelle dichiarazioni che la precedeno, e come al solito, non dici assolutamente nulla sulla sostanza delle dichiarazioni, (noto atteggiamento gris-sino quando non si sa cosa rispondere) : 251 Per la formulazione del dogma della Trinità, la Chiesa ha dovuto sviluppare una terminologia propria ricorrendo a nozioni di origine filosofica: « sostanza », « persona » o « ipostasi », « relazione », ecc. Così facendo, non ha sottoposto la fede ad una sapienza umana, ma ha dato un significato nuovo, insolito a questi termini assunti ora a significare anche un mistero inesprimibile, « infinitamente al di là di tutto ciò che possiamo concepire a misura d'uomo ».

Potrei fare lo stesso ragionamento per come ti comporti. Sei un gris-ino e dimostri di essere tale, congratulazioni alla tua prevenzione "a priori". Prevenzione, caccia alle streghe (avete una secolare ed eccezionale tradizione in questo) tanto da valutare Perspicacia fonte non attendibile, secondo quale criterio e secondo quali PROVE? Citami un sol punto dove Perspicacia non sia attendibile o falsifica le fonti, fattelo anche suggerire dai più esperti critici amici tuoi, ma non tergiversare, porta prove e basta, perchè tu a mio avviso, non solo non hai mai aperto quel libro, ma ti fai condizionare dalle critiche ai tdG, cosa che sinceramente interessa molto poco a coloro che si definiscono tdG. Cercate di fermare, una predicazione che ormai vi divora, con le chiacchere, ma ti sei accorto che quei cattivoni di tdG sono in continuo aumento nonostante il Gris? Perdete e perdi tempo, evangelizzare e parlare alle persone di casa in casa, per le piazze? duro è? Più facile fare conferenze con i soliti noti, metodo fallimentare, non siete allenati, e perdete pezzi per strada in una emorragia di defezioni gravissima. Chiaro che se vuoi trovare Persicacia in sintonia con il tuo catechismo non ci provare nemmeno, perchè perdi il tuo tempo. La loro fede sostiene di attenersi strettamente alle Scritture e solo ad esse, voi avete un elemento in più che loro cosiderano "spurio": la tradizione. Ecco se vuoi devvero aiutare la pecorella smarrita porta prove, perchè la propaganda tendenziosa mi fa invece rallegrare di non far più parte di una religione che considero pagana e te lo dico da ex cattolico iperpraticante, la pubblicità "sulle streghe" falla ad altri più sensibili (ammesso che li trovi) alle tue storie grissine, io sono immune, per me ci vogliono prove come quelle che siete stati capaci di accumulare nei secoli dimostrando la vostra vera natura, altro che Pleiadi e 1914, appunto, scolare il moscerino e continuare ad inghiottire, contenti, mandrie di cammelli.--Fcarbonara (msg) 01:21, 18 ott 2014 (CEST)

Dovresti prestare attenzione e distinguere fra fede e fanatismo religioso (anche su su quest'ultima sai benissimo esiste una tradizione, dimostrata con fatti, che è consona a ciò che credi, continui ad inghiottere mandrie di cammelli anzichè zittire? ti ricordi il paragone del bue che dice cornuto all'asino?). Il numero? Il Vangelo dimostra che anche il numero dei veri cristiani nel I secolo era insignificante, e cosa poteva rappresentare quel numero in paragone al numero di coloro che abitavano il mondo? Ma il fatto che quel movimwento cresceva, dimostrava chiaramente che c'era la benedizione di Dio. La "qualità" diversa del cristiano che deriva dal vero cristianesimo fa la differenza, la prova biblica: "li riconoscerete dalle loro opere". Anche i farisei asserivano di appartenere a Dio, ti devo ricordare tutte le opere nei secoli e fino ad oggi compiute da una chiesa che diceva di appartenere a Dio? Smettila che c'è davvero da ridere. Se ti rileggi la talk, ho risposto anche all'ultima domanda che fai--Fcarbonara (msg) 09:54, 18 ott 2014 (CEST)

Il tuo POV è da Basso Medioevo. Chi contesti? Le altre confessioni per la cronologia del 625? No, ma i tdG per il 632 (un POV selettivo, che è di fatto un POV all'ennesima potenza), e tutto senza aver minimamente letto (non studiato) il loro punto di vista . Hai visto da dove partono le altre confessioni per il 625? Bene autoconvinciti pure, ma non propinarmi per favore "soluzioni" che sfiorano il ridicolo della pubblicità, a me interessano contestazioni che si basano su "studi", obiezioni che dimostrano perchè non può essere vera una data e non il fatto che una confessione religiosa (per fortuna, almeno una) crede fermamente che le Sacre Scritture riportino fedelmente, in tutte le sue parti, la Parola di Dio. Che non credi che la Bibbia sia l'ispirata parola di Dio in tutte le sue parti, lo sapevo. Che pensi che il racconto di Adamo ed Eva sia un mito, lo sapevo già. Che pensi, come gli atei, (l'accademico Liverani è un fulgido esempio) che patriarchi e profeti e giudici e quanto altro ancora, siano frutto di fantasia, lo sapevo pure. Certo che ti sbellichi, anche gli atei si sbellicano, la pluralita delle idee è garantita da me e da WP, buone risate!. Ma, probabilmente non sai, perchè non lo sai, che ti stai sbellicando per prima verso Camillo Mazzella, Matthias Joseph Schebeene e Giovanni Perrone (tdG? no cattolici "di ferro", impavidi e coerenti) che si dichiararono a favore della creazione immediata di Adamo dal fango della terra (esiste anche una voce su WP) e di qualche migliaio di scienziati creazionisti di cui non hai letto, credo, una cippa. Per me "tutta la Scrittura è ispirata da Dio" (è un versetto biblico, non una mia dichiarazione), per te no? Bene! Secondo me non conosci nemmeno bene cosa pensa davvero la tua confessione sull'evoluzione ed interpreti "le aperture" come totale accettazione della teoria. Studiati bene quello che che asseriscono sull'evoluzione coerenti cattolici impavidi, probabilmente il tuo riso si ridimensionerà.--Fcarbonara (msg) 19:22, 23 ott 2014 (CEST)

Rispondo a quanto hai postato nella mia talk: No a mio avviso non si può essere d'accordo o in dissacordo "a priori" su qualcosa che non si conosce, le idee di tutti vanno rispettate e per rispettarle bisogna conoscere cosa in realtà quelle persone asseriscono. Poi una cosa è mostrare rispetto perchè non snobbo quelle idee che ora conosco, un'altra è se il loro punto di vista è da me condiviso o meno. E' la Bibbia stessa che suggerisce questo atteggiamento: "Esaminate ogni cosa, tenete ciò che buono" (CEI 1974) - "Accertatevi di ogni cosa, attenetevi a ciò che è eccellente" (NWT 1987), consiglio dell'apostolo Paolo nella prima lettera ai Tessalonicesi (capitolo 5, versetto 21). Quello che tu chiami fondamentalismo per quello che riguarda i tdG, altro non è che seguire ed applicare quanto più fedelmente possibile la Parola di Dio nella propria vita, anche se questo può essere doloroso, impopolare e a pericolo di vita (vedi l'atteggiamento dei tdG sotto il nazismo, o dei primi cristiani nelle arene). Un cristiano che segue le Scritture non calcola quanto il suo modo di comportarsi possa essere accettato dagli storici, accademici o dalla massa popolare in genere. Vive la sua vita cristiana, anche se questa può essere controcorrente, e ti può sembrare strano, è profondamente felice ( "Tutto posso in colui che mi dà la forza" - CEI 1974. " Per ogni cosa ho forza in virtù di colui che mi impartisce potenza" - NWT 1987 ). Il tema del "fondamentalismo" (come il fanatismo religioso) oltre ad essere chiarissimo dall'esempio e dai comportamenti di Gesù e dei primi discepoli ("sarete perseguitati a motivo della vostra fede ma..."beati voi quando lo faranno", senso di Matteo 5:11, nel Sermone del Monte), fu oggetto di analisi di un filosofo cristiano che ho sempre ammirato per la sua coerenza: Soren Kierkegaard «[Parlando di un libro su Lessing]. Ecco qui un esempio, Si mette avanti il concetto di fanatismo, si monta sulle furie contro il fanatismo, e agli uomini sembra che la cosa sia magnifica. Ma al Cristianesimo si rende giustizia! . Aspetta un po'. Una volta precisato il concetto di "fanatismo", noi veniamo a sapere che l'essenza del fanatismo è l'intransigenza; p.e. il dire che per la beatitudine c'è una condizione ben determinata, una condizione unica, esclusiva, che fuori di questa condizione non c'è salvezza. Inoltre moi veniamo a sapere che il fanatismo si riconosce dal suo zelo di voler salvare gli altri e dal condannare gli altri. Ma quand'è cosi', Cristo è veramente il più grande fanatico di tutti i tempi. Perchè allora non attaccare a questo modo, dicendo: il Cristianesimo è fanatismo e Cristo è un fanatico?» Diario, edizione (del cattolico) Cornelio Fabro p. 237, Rizzoli, Milano 2007, ISBN 978-88-17-17330-8 (attenzione, non perdere tempo nel fare ricerche, la ricerca è strettamente mia, non la troverai in nessuna pubblicazione dei tdG, ma semplice e chiara). Quando tu credi alla teoria dell'evoluzione ti piaccia o no non stai credendo a ciò che è riportato dalla Bibbia sulla creazione di Genesi. Quando tu credi alla teoria dell'evoluzione, ti piaccia o no stai asserendo consapevolmente che Gesù è bugiardo (Matteo 19:4 - CEI 1974 - Gesù ai farisei: «Ed egli rispose: "Non avete letto che il Creatore da principio li creò maschio e femmina e disse: per questo l'uomo lascerà suo padre e sua madre e si unirà a sua moglie e i due saranno una sola carne" (verità ribadita da Marco 10:9). E per caso sai a quale lettura faceva riferimento Gesù? La risposta, facile facile, la trovi su qualsiasi dizionario biblico di ogni confessione religiosa (cattolica, protestante o tdG che sia): Il racconto della creazione di Genesi 1:27. Ecco la prossima volta che mi scrivi ti sarei immensamente grato se più che sulla facile demagogia, rispondessi alla sostanza di obiezioni che fanno sorgere inquietanti domande, tipo: Definiresti seguace di Cristo una persona che non crede alle parole di Gesù riportate in due passi dei vangeli? --Fcarbonara (msg) 19:34, 25 ott 2014 (CEST)

Re Optotriac

Ciao Neunova, le fonti cartacee vanno benissimo, dato che differentemente da quanto molti pensano non si trova tutto online e spesso i testi che si trovano solo in biblioteca (o le riviste specializzate) sono le fonti migliori. Ad ogni modo per gli argomenti di tecnologia mi stupisce che non si trovino cose in rete (in genere in inglese). L'importante comunque è citare correttamente la fonte (si può usare il template {{cita libro}} o {{cita pubblicazione}}). --MarcoK (msg) 18:22, 28 nov 2014 (CET)

Re

Ciao Neu, per la NWT, apporta tutte le modifiche che vuoi alla voce in una tua sandbox, esamineremo tutto con la massima obiettività e quindi decideremo definitivamente. Rendi la voce più neutrale possibile, basandoti, visto che anche tu eri d'accordo (ed anche io in linea di massima) anche sulla falsa riga di quell'IP. Per quello che riguarda la Shoah, inutile dirti come la penso. Anzi, a mio modestissimo avviso, penso che siamo ancora all'anno zero, e molti crimini perpetuati in particolar modo nei confronti dei poveri ebrei non sono ancora del tutto conosciuti, ne scopriremo, purtroppo, ancora delle "brutte". Aspetto con ansia lo studio in corso dell'USHMM che dovrebbe concludersi proprio nel 2015 e che dovrebbe stabilire il numero reale delle vittime ed i relativi siti dei massacri, forse dovremmo davvero riscrivere la storia della Shoah, altro che negazionisti. I primi ad essere incavolati sulle "teorie" negazioniste sono proprio gli internati? Direi, con giusta ragione! Furono loro che vissero sulla propria pelle le malefatte di un regime bugiardo, ladro, rozzo, corrotto, arrogante e spietato. Un caro saluto a presto.--Fcarbonara (msg) 18:49, 29 dic 2014 (CET)