Discussioni utente:Frieda/Grandepera

La voce Grandepera è stata proposta per la cancellazione da Mork. Trasferisco qui la relativa discussione. - Twice25 / ri-cyclati / "Merry Xmas" 18:05, Dic 8, 2004 (UTC)

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• Sono d'accordo, però la voce è già stata discussa e si era votato di tenerla. Iron Bishop 15:56, Dic 7, 2004 (UTC)
• +1. Voglio ricordare che è stata proprio questa proposta di cancellazione che ha portato agli attuali criteri (maggioranza dei due terzi). Nella prima votazione l'articolo venne salvato dalla presenza di un solo veto alla cancellazione (se non ricordo male fu un 5-1 o 6-1). Ora in base alle nuove regole la pagina sarebbe stata cancellata quindi non dico che debba essere una cancellazione automatica ma mi sembra corretto che venga rimessa in discussione --Madaki 16:11, Dic 7, 2004 (UTC)
• -1 Wikipedia non è di carta e i contenuti non dovrebbero andare perduti. Se viene cancellata, secondo me quelle note dovrebbero trovar posto in un altro articolo. In ogni caso, allora, i voti per tenerla furono 4. vedi [[1]] --M/ 16:25, Dic 7, 2004 (UTC)
• Il fatto che Wikipedia non sia di carta non significa per forza che debba ospitare qualunque cosa. Se io facessi un articolo sulle cavolate o sui giochi che facciamo in treno quando andiamo all'università, andrebbe tenuto...? Mork 16:38, Dic 7, 2004 (UTC)
• +1 per la cancellazione. Siamo scherzando? Chi fu che votò per tenere questo articolo? A parte che è orfano e rimarra tale per sempre (le pagine che lo linkano sono discussioni o utenti), mi sembra più che altro spam a un sito che non esiste più (tale è il successo che ha avuto). Se volete possiamo fare un articolo su ogni sito personale o nomignolo inventato, cosi superiamo la wiki inglese in 10 minuti... e pensare che si è indecisi se tenere un articolo su un emerito professore, quando questo fu tenuto mi fa quasi !!###!!SγωΩηΣ ^tαlk]] 16:47, Dic 7, 2004 (UTC)

Che sia -appunto- perché parlando di cancellazioni, c'è qualcuno che ha il "+1" facile? --M/

Sì hai ragione, ma è vero anche il contrario...leggo di persone che hanno paura che i contenuti vadano perduti per sempre. Ma quali contenuti? I peranauti? Qui credo si tratti di "-1" facili... --Simone

No, "peranauta" come voce fu cancellato. --M/

Ah, esisteva? Io scherzavo! Comunque tornando seri, credo che i contenuti riguardanti quell'articolo interessino non più di dieci (a dir tanto) persone. Chi non ha fatto gruppetti simili? Non è cultura, non è sapere. È un giochino tra amici.. --Simone

• +1 Ares 17:05, Dic 7, 2004 (UTC)
• +1 Hellis 17:44, Dic 7, 2004 (UTC)
• -1 Alfio (msg) 17:51, Dic 7, 2004 (UTC) non vedo che male faccia.

Risposta - se il primo giorno che sono capitato qui avessi visto un articolo del genere, avrei detto: "Che buffonata..." e non sarei diventato un wikipediano (anche se nessuno avrebbe sentito la mia mancanza)... SγωΩηΣ ^tαlk]] 18:01, Dic 7, 2004 (UTC)

La stessa reazione io l'avrei di fronte agli articoli sui Simpson, Paperoga, sulle ricette di cucina o le trame del 90% dei film esistenti al mondo. Però a chi sostiene che un articolo su una singola puntata di Wile E. Coyote vs. Beep Beep è troppo, rispondo che i bit costano poco, che l'articolo va benissimo e che chi non lo vuole vedere non lo vedrà. Alfio (msg) 18:10, Dic 7, 2004 (UTC)

Il link canonico sull'argomento è meta:Wiki is not paper. Alfio (msg) 18:12, Dic 7, 2004 (UTC)

Come ho scritto prima, si tratta di qualcosa che riguarda una decina di persone (la famosa comitiva di amici) mentre per quanto poco nobili le puntate di Wile E. Coyote vs. Beep Beep vengono viste da milioni di bambini. C'è una bella differenza. SγωΩηΣ ^tαlk]] 18:15, Dic 7, 2004 (UTC)

• +1 sottoscrivo pienamente quanto scritto da Simone-Urby2004 --TierrayLibertad 18:54, Dic 7, 2004 (UTC)
• -1 - Il piccolo flame è divertente e gradevole perché orientato su un piano leggero e ironico. Se debbo schierarmi, mi inserisco fra quelli che indicano il -1 (così, se non ricordo male, mi espressi anche in passato). La voce in discussione è curiosa e vale per quello che vale, ciè qualcosa. Nel mare magnum di wiki c'è ben di peggio (ad esempio quasi tutto ciò che ho inserito io, ad esempio ...) e varrebbe la pena di accapigliarsi per articoli di contenuto ancor più discutibile. Twice25 19:16, Dic 7, 2004 (UTC)

Ciao Twice, scrivi:La voce in discussione è curiosa e vale per quello che vale, cioè qualcosa. Ma esattamente, cosa? A mio parere (forse mi ripeto) è un semplice nomignolo dato da degli amici nel breve periodo in cui prendevano il treno (per andare all'università o a lavorare). Tra l'altro se è stata cancellata Peranauta, non vedo perchè si debba tenere Grandepera. Se esistono articoli peggiori (non i tuoi Twice! :)) sarei curioso di vederli. Ciao SγωΩηΣ ^tαlk]] 19:34, Dic 7, 2004 (UTC)

Del Peranauta non ho ricordo. Quello che intendevo dire era citare M/ quando dice che Wikipedia non è di carta e i contenuti non dovrebbero andare perduti ... ecc. ecc. e che, come dice qualcun altro, i bit non hanno ancora risentito dell'inflazione ecc. ecc. - Insomma, io sono possibilista - qualcuno so che mi considera voltagabbana & cerchiobottista - e aggiungo che: sì, forse, però, ma, a pensarci bene ... Ma chi afferma che non sarei diventato wikipediano se ... (ma chi sarà mai ;-) ?) è altrettanto possibilista? All right, folk: wikipedia is not a paper ... e neanche una pera(nauta) ... - (ma mi ci sono troppo divertito ...) - Twice25 / ri-cyclati / "Merry Xmas" 01:09, Dic 8, 2004 (UTC)

• +1 - È una goliardata tra amici, non un argomento da enciclopedia. Ha lo stesso diritto di star qui di un'ipotetica pagina dedicata a tre orsi ed una mucca assassina. Spostiamolo in Wikipedia:Scherzi e STUBidaggini. --Paginazero - Ф 19:32, Dic 7, 2004 (UTC)
• -1 Questo vuol dire che ci toccherà riesumare per la votazione tutti gli articoli passati indenni?? Frieda (dillo a Ubi) 00:24, Dic 8, 2004 (UTC)
• 0. Sono d'accordo con Frieda che il cambiamento della regola non dovrebbe avere effetto retroattivo, ma se si tratta solo di questo particolare caso farei l'eccezione visto che è il "pomo della discordia" :) . Sul voto, se è vero come dice Simone che è uno scherzo inventato da 4 amici su un vagone, allora va cancellato. Se invece è veramente un termine diffuso tra tutti i pendolari, che presumo siano diverse centinaia (forse migliaia), allora va tenuto. Voto 0 perché non so come verificarlo e per non far arrabbiare Simone ;) --lukius 09:06, Dic 8, 2004 (UTC) P.S. Simone, se appena arrivato avessi letto Caccola, saresti rimasto? :)
• Scusa Frida, mi sembra di non aver letto da nessuna parte il fatto che un articolo non possa tornare in discussione, io stavo girando per internet, per caso sono finito su questa pagina, che peraltro è orfana e non ritenendola adatta l'ho proposta per la cancellazione! Non sapevo che fosse stata già votata in precedenza, però non mi sembra di essere l'unico a pensarla così! Mork 09:21, Dic 8, 2004 (UTC)

Nessuno ha proposto di rendere retroattive le nuove regole ne di rivedere tutte le precedenti decisioni. Questo però non vuole dire che una singola discussione non possa essere riaperta.

Gli articoli non passano "indenni" o meno, vengono valutati per quello che sono dai wikipediani che si prendono la briga di esprime pareri, poi possono essere conservati o cancellati. Mi stupisco che ad admin usi un termine che fa presumere l'esistenza di una "cupola" che filtra tutti i contributi e permette la sopravvivenza solo di alcuni--Madaki 09:23, Dic 8, 2004 (UTC)

• +1 Continuo a ritenere che sia solo un modo per pubblicizzare il proprio sito. Ricordo che è stata cancellata la pagina su di un mondo fantasy Flestrin inventato da un ragazzo che ne aveva pure creata la lingua; ho come l'impressione che il criterio wiki non è di carta finisca per valere solo per gli aspetti ludici maggiormente mediatici. Inoltre temo che una volta lasciata Grandepera ciò possa rappresentare un precedente per tenerci qualunque articolo scritto da qualsiasi utente che intende publicizzare il suo sito o il suo blog per poi sparire nel nulla. --Nihil 09:32, Dic 8, 2004 (UTC)

Neppure io capisco la preoccupazione di Frieda. Perché dopo un mese o due si può riproporre un sondaggio e non si potrebbe - magari a distanza di anni e magari da parte di un nuovo utente proporre la cancellazione di una voce su cui si è già discusso? Anzi, il fatto che qualcuno la riproponga è un po' il sintomo che su quell'articolo continuano ad eccerci persone - che magari all'epoca della prima votazione neppure sapevano che cosa fosse wiki - che hanno dei dubbi.

Venendo al merito, ho già espresso il mio voto a favore della cancellazione e quindi non sto qui a ripetermi. Volevo però aggiungere una brevissima considerazione: questo articolo stà sollevando un dibattito tra i più lunghi (forse il più lungo) che ho letto su questa pagina. A leggerla (la voce) io non avrei avuto alcun dubbio sull'opportunità di cancellarla. Una cosa sola mi chiedo: che succederà se domani uno degli iscritti del mio ex liceo decidono di inserire la voce grandebanana? o un abitante del mio piccolo paesello inserisse la voce grandearancia che magari è il nomignolo dato allo scemo del paese? E che succede se io mi invento di sana pianta una voce di contenuto non verificabile?

Intanto, mentre noi discutiamo se la perdita di Grandepera costituirà una perdita per il sapere dell'umanità, Il grande cocomero aspetta di essere wikificato e destubbato... TierrayLibertad 09:44, Dic 8, 2004 (UTC)

Ehm.. è la discussione più lunga che hai visto in questa pagina semplicemente perchè non andava fatta qui :) si dovrebbe discutere nella relativa pagina di discussione. Comunque non vedo quale sia il problema nel discutere, lo stiamo facendo civilmente nel rispetto delle idee altrui, e tutti (spero) accetteranno la decisione democratica che ne verrà fuori. Circa la retroattività, se le pagine già votate possono essere rimesse in discussione, significa che lo sarebbero anche gli articoli già cancellati. Mi spiego, se la votazione democratica dei wikipediani, ha una scadenza di validità di tot mesi, tra qualche mese qualcuno potrebbe reinserire quest'articolo se venisse cancellato e a noi toccherà ri-ri-votare e ri-ri-discutere ;). --lukius 10:28, Dic 8, 2004 (UTC)

Non c'è nessun problema a discutere. Ci mancherebbe altro! Volevo semplicemente manifestare la distanza che c'è tra la mia impressione (è una voce ridicola che mi pare ovvio cancellare) e quella di altri, o meglio di alcuni altri (che evidentemente la pensano in modo difforme).

Per quel che riguarda ciò che tu chiami retroattività, ma che io chiamerei nuova decisione, non vedo cosa ci sia di male. Se prendi varie edizioni di un'enciclopedia vedrai che le voci cambiano, alcune se ne aggiungono, altre spariscono (e non solo perché la carta costa più dei bit). Per quel che riguarda il reinserimento di una voce già cancellata (sempre che sia testualmente uguale alla precedente), se non ricordo male fa parte dei casi in cui si pò richiedere la cancellazione immediata senza che ci sia discussione. E' una regola che ha una sua importanza pratica evitando che un utente x (magari non registrato) continui a reinserire la stessa voce appena cancellata e noi per una settimana stiamo a rivotare nuovamente la cancellazione. Se fosse passato un certo tempo, non ci vedrei nulla di male a rivotarla (ad es. quella che oggi può sembrare una teoria strampalatà e senza dignità scientifica, domani potrebbe essere provata). Ma è un vecchio problema: le regole servono a risolvere nel modo ritenuto migliore (dalla maggioranza nel caso degli ordinamenti democratici) certe questioni; nulla però esclude che in certi altri casi - pochi - dalla regola non derivi la soluzione migliore. Ci sono più cose in cielo e in terra... Questi casi li risolveremo al meglio solo applicando un po' di buonsenso TierrayLibertad 11:01, Dic 8, 2004 (UTC)

se si vogliono cambiare le regole, nulla in contrario a discuterne, intendevo precisare che la regola sulla durata di validità delle votazioni, qualunque sia, deve essere valida sia per gli articoli che si "sono salvati" sia per quelli che invece non ce l'hanno fatta, con tutto il carico di ri-votazioni e ri-discussioni che ne consegue :) Auspico comunque che l'ipotetico termine sia molto ambio (magari un anno), l'articolo in questione ha subito 2 votazioni in 4 mesi, mi sembra sia poco, fatto salvo quanto detto sopra circa l'eccezionalità del caso specifico.--lukius 13:23, Dic 8, 2004 (UTC)

Piccola proposta per superare il problema. Le disavventure cui si ispira l'articolo Grandepera dipendono dalla situazione infelice dei trasporti nella provincia di Cuneo lungo gli assi Asti-Cuneo e Torino-Savona. Se l'autore o chiunque altro conosce bene le annose vicende del raddoppio della Torino-Savona, della costruzione della Asti-Cuneo, dei progetti fatti e accantonati per il tunnel del Mercantur e dei diversi valichi alpini, potrebbe raccontarle in una sottovoce Trasporti (della provincia di Cuneo) inserendovi anche l'aneddoto della Grandepera. Fotogian

Ho aggiunto un riferimento a Grandepera in http://it.wikipedia.org/wiki/Provincia_di_Cuneo sperando che questo risolva la situazione Fotogian

Ciao a tutti, sono tornato! :) Nonostante io rimanga profondamente convinto della pericolosità di lasciare un articolo del genere, apprezzo il compromesso proposto da Fotogian (così mi faccio anche perdonare da Twice quando dice che non sono possibilista ;-)). Comunque vorrei far notare come l'utente che ha inserito l'articolo ci abbia lasciato solo questa perla in sei mesi di attività, il che mi fa pensare ad un uso privatistico di wikipedia... tra l'altro ho un questito: se l'utente fosse stato un IP address, siete sicuri che Grandepera non avrebbe avuto la cancellazione immediata??? Per rispondere a Lukius (che ringrazio per non avermi fatto arrabbiare :)): Sarei rimasto, nonostante il taglio molto più ironico che scientifico (passatemi il termine...), caccola è una parola usata almeno una volta da chiunque (magari avrei discusso per come cambiare l'articolo, non per cancellarlo). SγωΩηΣ ^tαlk]] 09:23, Dic 9, 2004 (UTC)

Riapro la discussione per fare una proposta analoga a quella di Fotogian (volevo proporre di spostare il contenuto in una sezione "Curiosità" sotto la voce Torino) e scopro che il mio commento ha scatenato un sacco di cose.
Allora:

• per Madaki che mi travisa, indenne significa semplicemente che wikinvecchiando divento sempre più moderata nelle cancellazioni, per cui un articolo che rimane sopo la cancellazione per me è indenne.. senza bisogno di cercare una cupola o un lupo mannaro!
• per Mork che si scusava, per i retroattivatori e per tutti quelli che si sono interrogati e risposti dopo, sì, francamente mi stavo reinterrogando sull'opportunità, sulla possibilità e sulla probabilità di rifare delle votazioni.

Alcune risposte me le darò dibattendo su cosa è enciclopedico e cosa no (tenete d'occhio il bar, dopo segnalo dove sta questa discussione).. per il resto mi accontento di non passare alle riesumazioni (devo aggiungere "per ora"? ;-))).

Frieda (dillo a Ubi) 09:47, Dic 9, 2004 (UTC)

E io metterei il cappello a questa discussione (a patto però che non fosse una coppola, e con la convinzione che la discussione è lungi dal considerarsi terminata) dicendo che questo nostro interrogarci, questo discutere, questo mettere in discussione (e mettersi in discussione anche), è - a mio parere - il miglior premio (se in cerca di premi si va) che un wikipediano potrebbe farsi (o fare). ;-) Twice25 / ri-cyclati / "Merry Xmas" 11:13, Dic 9, 2004 (UTC)

La sistemazione proposta da Frieda mi sembra più adatta di quella seppur valida di Fotogian. In ogni caso credo che, ironicamente, i "peranauti" avranno maggior visibilità in un articolo di una città o provincia rispetto a quella di un articolo solitario e orfano. ;)

Lukius

• Non pensavo di suscitare un dibattito così acceso con il nome [Grandepera]!

Ho latitato per diverso tempo ed ecco che ritrovo una sorta di "caso lecciso"...

Alcune precisazioni:

- non è mia intenzione svilire il lavoro di tante persone su Wikipedia

- ringrazio per le difese e le critiche, nessuna delle quali è scaduta nel volgare

- il problema di fondo di un'enciclopedia, come di un libro di storia, è definire il "setaccio" da utilizzare. Nello specifico, stabilire fino a che data del passato arrivare a raccontare, senza rischiare di essere troppo poco obiettivi, o da che livello di notorietà cominciare a trattare un argomento.

Grandepera è uno scherzo, un piccolo fenomeno che ha interessato più di 10 persone. Spero che rinasca, giudicate voi che ne avete gli strumenti.

Robywan

Se spararsi ogni due giorni una wiki-(grande)pera in corpore modem & video può servire a far tornare le pecorelle smarrite all'ovile (una amichevole tirata d'orecchi, caro il nostro bel Robywan ...:-)), tanto varrebbe che creiamo un caso Lecciso (o un caso ortofrutta, se si preferisce ...) quotidianamente ... :-) - Twice25 / ri-cyclati / "Merry Xmas" 17:06, Dic 9, 2004 (UTC)

A me pare che il riferimento stia meglio in Provincia di Cuneo, perchè i problemi riguardano -credo- soprattutto chi abita in provincia e deve spostarsi a Torino per lavoro o studio (mentre è meno probabile che dal capoluogo ci si sposti in provincia) e poi perchè le difficoltà dei trasporti nella provincia di Cuneo sono diverse e sicuramente più fastidiose di quelle di Torino. Quanto raccontato ben si integra con problemi che sono più sentiti in quella provincia che altrove in Piemonte Fotogian

• Caro Fotogian, hai ragione quando parli dei problemi del pendolare come base del fenomeno, non è male l'idea di collegarlo alla provincia di Cuneo (tra l'altro, la mia tesi ricostruisce la storia dei trasporti su rotaia in provincia di Cuneo... potrebbe essere utile riversare qualche contenuto su WP...).

Per precisare: Grandepera è un sinonimo di Torino, non della linea ferroviaria. Come ti muoveresti? Sulla pagina della provincia inseriresti un link esterno al sito della Grandepera?

Caro Twice25, non capisco il collegamento tra la tirata d'orecchie e la mia pagina contributi...:

Robywan

Lestofante (detto in senso buono, sia chiaro ...): sei stato un mese e mezzo senza farti vedere: ecche cazz***o hai fatto in tutto questo tempo ? Non puoi aver fatto qualcosa di meglio che contribuire a wikipedia ... :-) - Twice25 / ri-cyclati / "Merry Xmas" 13:26, Dic 10, 2004 (UTC)

Io lascerei il tutto in provincia di Cuneo. Tu conosci meglio di me le problematiche dei trasporti nella provincia per cui potresti aggiungere quel che sai, specificando magari che il nomignolo deriva dalle difficoltà nell'andare e venire nella Grande Pera (la forma della pera ricorda, se guardi il simbolino che Repubblica usa per distinguere le varie edizioni del giornale, la Mole) Il link non fa male a nessuno, credo. E' meno invasivo di un articolo. Ovviamente il link va messo dove si accenna alla GPera Fotogian (abitante della Grande Pera)

Problemino: il link al sito grandepera non porta da nessuna parte.....

Il sito ha semplicemente cambiato indirizzo, quello nuovo è: La grande pera. Robin_root