Discussioni utente:Filnik/Proposta/Archivio4

3->4

Theirrulez propone di cambiare le 3 presenze in 3 presenze di cui almeno una da titolare (ovvero che inizia dal primo minuto), se il dato è ignoto o non ne fa neanche una da titolare il minimo passa a 4. Opinioni? --Filnik^\b[Rr]ock\b 17:44, 22 dic 2010 (CET)

Contrario. Perché inserire tutte queste complicazioni? Quindi vale più una presenza di uno che inizia dal primo minuto e gioca dieci minuti e poi si infortuna piuttosto di quello0 che subentra che ne gioca 80 solo perché non è partito dal primo minuto in campo? --wolƒ «talk» 17:50, 22 dic 2010 (CET)

Aspetta Wolf, provo a spiegare: Secondo la bozza attuale 3 presenze con almeno 20 minuti ciascuna: difficile che un esordiente entri a 20 minuti dalla fine: se entra a 18 minuti che facciamo ci scanniamo? Se entra a 15 minuti e l'erbitro dà 5 minuti di recupero vale? Insomma prevedo discussioni. Considerando ad esmpio che molti esordienti del Bari, quest'anno, sono stati titolari, la mia proposta cerca di non spostare il limite (anzi) ma renderlo non soggetto a discrezionalità: 3 presenze vanno benissimo qualsiasi sia il minutaggio (anche 1 minuto a pertita: notate che è un criterio più largo) purchè ve ne sia 1 da titolare, altrimenti 4 (o 5 secondo me, ma anche 4 va bene, così non cambia nulla), che cambia poco, cioè implicherebbe di aspettare un'altra sola presenza. (sai perchè: per evitare che qualcuno che conosciamo scriva: ma ha una presenza da titolare! Facciamo un'eccezione, evitiamo di fare gli errori del passato e cerchiamo di essere non interpretabili, mezza presenza in più = chiarezza senza che nessuno muoia). --Theirrules yourrules 18:08, 22 dic 2010 (CET)

(confl., non ho ben capito la complicata replica di Theirrulez) Contrario. Soprattutto perché il dato è reperibile con una certa facilità solo per l'Italia, ma anche perché non risolverebbe tutte le incongruenze: come detto qui, pure tale Zitolo giocò una gara per intero, ma la sua squadra era in campo per onor di firma (mentre la rivale Lazio si giocava lo scudetto...). Secondo il mio modesto parere sarebbe da aumentare in ogni caso le presenze a 1/10 approssimato all'unita più vicina (il che significherebbe 4 presenze se il campionato è a 20 squadre, invece 3 presenze se il torneo è a 18 o 16 squadre, e sono già generoso perché Zitolo rientrerebbe comunque...). Faccio notare che, coi criteri che si vorrebbero approvare, sarebbe automaticamente enciclopedico un certo Castiglia che ha all'attivo questo curriculum in capionato ed un ingresso tattico per aiutare la sua Juventus a mantenere lo 0-0 interno contro il BATE Borisov (sufficiente a superare in classifica il Real)... È questo che si vuole? OK. Sanremofilo (msg) 18:19, 22 dic 2010 (CET)

Allora ti prego di aspettare ad esprimerti se non hai compreso appieno: la mia proposta è semplice e ci evita di contare i minuti(!!):

• 3 presenze se almeno 1 è da titolare, altrimenti 4, qualsiasi sia il minutaggio: più facile di così! --Theirrules yourrules 18:22, 22 dic 2010 (CET)

PS:Titolare = schierato al fischio d'inizio, ok? Titolare ≠ da giocare una gara per intero. Su su stiamo allargando non spaventatevi!

@Sanremofilo: (Se ho visto bene) Castiglia non rientrerebbe in questi criteri nella maniera più assoluta. --Filnik^\b[Rr]ock\b 18:26, 22 dic 2010 (CET)

Mixando la mia proposta con quella di Carmelo si ottiene, in un campionato a 20 squadre: 4 presenze di cui almeno una da titolare, senza curarsi minimamente dei minuti, o 5 tutte da subentrato (sempre senza curarsi dei minuti: che praticamente è un criterio più largo di quello attuato con le votazioni attualmente. Io ci starei. --Theirrules yourrules 18:30, 22 dic 2010 (CET)

Più che non avere letto bene la tua replica, non avevo letto bene la parte della proposta relativa ai minuti... :) Favorevole, perché calcolare i minuti è ancor più complicato che verificare se si era titolari o no. Per me non conta se si fa male dopo 5': basta che il mister abbia ritenuto di affidarsi a lui già all'inizio. Sanremofilo (msg) 18:37, 22 dic 2010 (CET)

Bene. Theirrules yourrules 18:39, 22 dic 2010 (CET)

personalmente ritengo invece che debbano essere 3 anche se non da titolare, complicazione per complicazione, credo sia meglio dire 3 presenze nelle quali abbia giocato complessivamente 90 minuti e quindi se fa 10 minuti a partita attendiamo altre gare. Inoltre propongo che tutto ciò valga solo per chi ancora non è su Wikipedia,nel senso che chi si è già salvato in passato con meno di 3 verrà mantenuto senza procedure, insomma farei un po' come per le Leggi che non sono retroattive ma valgono solo dal giorno dell'approvazione.mau986 (msg) 19:18, 22 dic 2010 (CET) Non avevo dubbi mau.. : ) lo facciamo uno sforzo, che le voci che hai già creato non verranno cancellate, ssu! --Theirrules yourrules 19:46, 22 dic 2010 (CET)

contano le presenze: 3. inutile rimettere in cancellazione voci già salvate. ormai con 3 ci si salva, abbiamo raggiunto il giusto equilibrio (senza ostruzioni) visto che si vogliono mantenere anche i giocatori di seconda serie (senza ostruzioni). in uzbekistan, le fonti come National-football-teams potrebbero darmi (giustamente) solo le partite giocate... --Salvo da Palermo dimmelo qui 19:39, 22 dic 2010 (CET)

ATTENZIONE: A TUTTA LA POPOLAZIONE! LE VOCI SALVATE NON VERRANNO RIMESSE IN CANCELLAZIONE!! ATTENZIONE! Ma è chiaro questo? E che cacchio! --Theirrules yourrules 19:44, 22 dic 2010 (CET)

bene, era solo per puntualizzare subito. Comunque in effetti è meglio se chiudiamo a "3 presenze e basta"... PS. ma questo sondaggio parte o no?? mau986 (msg) 19:55, 22 dic 2010 (CET)

Eccerto! ma la pianti di tirare la corda!!! Qui si lavora sai! Siamo riusciti a far collaborare Salvo e Carmelo e Cotton e Salkaner (sarà l'atmosfera natalizia) e poi arrivi tu tomo tomo cacchio cacchio a fare suggerimenti garantisti come fossi una voce fuori campo? Eh no! Dai, scherzi a parte mau, non possiamo nè dobbiamo sbilanciarci troppo: siamo partiti considerando la prassi sancita un po' astutamente sfruttando le votazioni troppo larga, dobbiamo cercare un compromesso, e finora la variante mia e di Carmelo rimane più larga dell'attuale prassi, ma almeno non è interpretabile. --Theirrules yourrules 20:09, 22 dic 2010 (CET)

se si passa a 4, non puoi impedire alla gente di mettere in cancellazione chi na ha 3. quindi come fai a dire, anzi ad assicurare, che le voci salvate non verranno rimesse in cancellazione? il sondaggio non può partire finchè questa discussione non viene linkata al bar principale e a tutti i bar tematici di ogni sport. poi si aspettano un po' di giorni per vedere il parere di tutti coloro che vorranno patecipare alla previa discussione. non c'è fretta --Salvo da Palermo dimmelo qui 20:02, 22 dic 2010 (CET)

Specificando che ciò per cui è stata sancita l'enciclopedicità (ad es. tramite votazione) non può essere messa nuovamente in cancellazione sulla base dei criteri che andiamo ad approvare, e se messa in cancellazione si annulla. Dai Salvo abbi fiducia, si lavora per il futuro non per cancellare quanto fatto finora. --Theirrules yourrules 20:09, 22 dic 2010 (CET)

peccato che ciò per cui è stata sancita l'enciclopedicità (ad es. tramite votazione) non può essere messa nuovamente in cancellazione significa andare a cambiare una linea guida che sta al di sopra di tutto il resto. --Salvo da Palermo dimmelo qui 20:13, 22 dic 2010 (CET)

può, ma non secondo questi criteri. Abbi fiducia, ripeto, non c'è la minima intenzione a fare diversamente. --Theirrules yourrules 20:44, 22 dic 2010 (CET)

lo so che non c'è la minima intenzione da parte di quelli che sono intervenuti qui, ma - non essendo questa una cosa scritta da nessuna parte e ricordando che le regole si possono ignorare - tali giocatori possono essere benissimo messi nuovamente in cancellazione da chiunque ne abbia i diritti. stiamo andando un po' OT comunque. --Salvo da Palermo dimmelo qui 20:50, 22 dic 2010 (CET)

OT o meno era un modo di chiarire i tuoi dubbi: una formula accettabile per sancire tale principio senza sfiorare le linee guida principali si troverà senza meno, non preoccuparti. --Theirrules yourrules 21:06, 22 dic 2010 (CET)

@Thierrules: no non è chiaro per niente e non può esserlo. Come non si poteva essere speciali e inventare i criteri necessari solo per il calcio allo stesso modo non si può inventarsi che se una voce non rientra nei criteri rielaborati non va messa in cancellazione se c'era prima del sondaggio. Wikipedia semplicemente non funziona così e non si può pretendere che tutti, per anni, continuino a fare i raffronti di date per decidere cosa fare di una voce. Pertanto i criteri estremamente restrittivi che proponi, non potrebbero che essere operativi anche sul database esistente,come dice Salvo. Ragione di più per non seguire quella strada. --Cotton ^{Segnali di fumo} 21:46, 22 dic 2010 (CET)

Estremamente restrittivi? Ma per favore Cotton sii serio, sono molto più larghi di quelli che attualmente qualcuno impone giocando con lo strumento della votazione, e addirittura larghissimi se si considera la giusta e rigorosa interpretazione dell'attuale criterio da linee guida. Non solo: ci liberano dall'onere di contare i minuti, dato che può essere discutibile o mancare del tutto, un pregio che non riesco a capire come puoi sottovalutare. Ci sono utenti che hanno radicalmente cambiato le loro convinzioni e cercano di collaborare, ce la fai a fare meno capricci e fare un sacrificio di mediazione anche tu? --Theirrules yourrules 21:57, 22 dic 2010 (CET)

effettivamente le regole dicono solo che se c'è già stata una votazione, tali giocatori sono generalmente ritenuti "ancora" enciclopedici. Più che altro per evitare cancellazioni in massa appena viene approvata la regola. Imho la proposta di Theirrulez comunque complica solo le cose. Capisco le sue preoccupazioni ma ci vorrebbe un altro modo per risolverle (imho). --Filnik^\b[Rr]ock\b 21:56, 22 dic 2010 (CET)

Naturalmente confermo che non si può per nessun motivo concedere alle voci calcistiche uno "status" diverso da tutte le altre. Cancellazioni in massa la gente matura non ne dovrebbe proprio fare, perché i criteri che si stanno delineando sono ben più larghi dei precedenti "ufficiali" ed "ufficiosi", e non ha alcun senso (a dirla tutta, non l'avrebbe mai) mettere in cancellazione una pagina perché "non rispetta i criteri", dato che non li rispettava neanche prima. Comunque, alcuni criteri che vanno emergendo (ma la comunità li accetterà?) mi sembrano già piuttosto "generosi" verso i ragazzini (credo che, già restando così, si dovrebbero ripristinare diverse voci), dunque non capisco perché pretendere che le presenze siano pure tutte indiscriminate (ripeto: a chi interessa una pagina su Luca Castiglia?). Sanremofilo (msg) 23:16, 22 dic 2010 (CET)

a me. adesso non verrebbe certo cancellato con 3 presenze "buone" di cui una in Champions. --Salvo da Palermo dimmelo qui 23:18, 22 dic 2010 (CET)

Non vorrei offendere nessuno per lo slancio propositivo applicato a questa e ad altre discussioni similari, ma per produrre l'energia necessaria a far funzionare i nostri PC in questa diatriba, si è dovuta disboscare mezza Amazzonia. Ho speso una ventina di minuti per leggere i post qui sopra e non c'ho capito nulla, ma nulla è ancora poco. Noi siamo Italiani e siamo in 60 milioni, il Mondo sono 6.872 milioni di abitanti, il rapporto diventa più favorevole nel popolo di WIKIPEDIA, non saremo più 1 a 100, ma magari 2 a 100 ... quello che voglio dire è che sarebbe stato meglio utilizzare i parametri delle WIKI più grandi per "governare" anche le voci Italiane, ed invece siamo qui a dare i numeri ed a consumare energia. Non sto facendo una critica, ma solo una constatazione. E poi visto che ci sono vorrei proporVi una provocazione/complicazione/proposta: "Perchè non utilizziamo anche il parametro della Classifica mondiale della FIFA quando andiamo a compilare le note dei calciatori?"

Ricordatevi che: Portogallo, Croazia, Egitto, Grecia, Norvegia e Russia sono davanti a Noi (Italia) nel Ranking mondiale e ricordatevi che tutte queste nazioni messe assieme hanno una storia e una passione calcistica che non è nemmeno paragonabile a quella Italiana, perciò visto che almeno abbiamo ancora qualcosa di "buono" vediamo di esporlo al Mondo intero invece di continuare a mettere sbarramenti vari. Guardate che copiare o prendere spunti da qualcosa che sta sopra non è un male, è solo una scelta intelligiiiiiiiiiiente.

Cogito ergo sum parafrasando Cartesio io direi: "Se un calciatore esiste, perchè mai non "enciclopedizzato".

Ultima cosa e poi vado a bermi un caffè, adesso sto facendo delle ricerche in un'emeroteca a riguardo dei calciatori ... ma guardate che se non non pubblichiamo questi"giocatori minori" rischiamo di non avere più notizie di loro, perchè se prima c'era la carta dove apporre le notizie, oggi non c'è nemmeno quella e se non si lascia una traccia digitale ... chuppaaaaa ... sparisce anche l'uomo. Saluti, buone feste e scusate l'OT globale, ma non troppo. --Mapelli Fabrizio (msg) 09:22, 23 dic 2010 (CET)

Proposta alternativa

Invece che complicarci la vita, mettere direttamente 4 presenze come limite minimo comporterebbe scompensi emozionali particolari? Comincio a credere comunque che questa discussione non avrà mai termine. @Mapelli Fabrizio: la classifica della fifa l'abbiamo già bocciata, accettare tutti i calciatori non se ne parla (sennò pretendo una voce pure io :P) ed è l'unica cosa su cui siamo d'accordo finora. Sinceramente, se non troviamo un accordo entro Natale o si propone in sondaggio o cancello tutto (non posso perdere la vita su sta discussione che non porta da nessuna parte). Quindi vi chiedo uno sforzo per riuscire a raggiungere l'obiettivo mettendo da parte inutili e stupidi campanilismi e cercare delle regole che non devono piacere a voi o farvi comodo ma che sono sensate e che rispecchiano il più possibile il trand di cancellazione/mantenimento delle voci valutate finora. --Filnik^\b[Rr]ock\b 11:22, 23 dic 2010 (CET)

Ma non possiamo essere così umili da cercare una regola da qualche parte ... che ne so ... l'Enciclopedia Britannica online ... il mitico Conoscere ... il Manuale delle Giovani Marmotte. Mi sembra di essere in Parlamento. Ahhhhhhhhhhhhhhhhhh mi è venuta un'idea geniale, perchè non si pubblicano solo i giocatori che hanno le schede nei siti FIFA [[1]] e UEFA [[2]] ???????? Stammi bene. --Mapelli Fabrizio (msg) 11:42, 23 dic 2010 (CET)

Se la trovi per me va bene. Idem se alla gente va bene usare siti esterni. Ormai pur di approvare sta roba sarei disposto ad accettare tutto XD --Filnik^\b[Rr]ock\b 11:46, 23 dic 2010 (CET)

A proposito di campanilismi, tutti sanno che sono notoriamente un Milanista, e difatti ho creato un tot di voci riguardo a Josh Saunders, portiere scarso americano, Alan A'Court, calciatore dimenticato del Liverpool, Óscar Ustari, portiere argentino. Daniel Didavi, giocatore tedesco nero, Charles William Alcock, un mito del calcio. 1 o 2 o 3 o 4 o 5 è una cosa ridicola, bisogna farli tutti, altrimenti se si seguono delle regole ferree si rischia di perdere dei giocatori. Rifaccio l'esempio di Dino Ballarin, morto senza mai giocare in una squadra di calcio, cosa facciamo, mettiamo una regola che dice che se hai meno di 4 presenza però muori puoi andare su WP??? Può sembrare cinico, ma alla fine è quello che può capitare, bisogna essere realisti e capire che tutto può ENCICLOPEDICO e DI LIBERO ACCESSO. --Mapelli Fabrizio (msg) 11:58, 23 dic 2010 (CET)

IMO non si può fare 4 presenze. Nel senso che c'era già un accordo di massima sulle 3, anche se non eravamo d'accordo sul "come" (troviamo un accordo in tal senso, ma non alziamo ancora l'asticella). Inoltre si rischierebbe davvero di vedere in cancellazione molte voci già salvate pochi mesi fa solo perchè ne hanno solo 3... infatti non mi pare ci sia accordo sulla proposta di buon senso di mantenere comunque tutto ciò che si è già salvato. Io torno a dire (l'avevo detto altrove, non qui) che come per le Leggi dello Stato ciò che viene deciso oggi vale solo da oggi in poi ma non può essere applicato per ciò che è stato fatto ieri quando la Legge non valeva ancora; quindi chi si è salvato prima dell'ingresso in vigore delle nuove negole sarebbe IMO insensato vederlo di nuovo in cancellazione. mau986 (msg) 13:12, 23 dic 2010 (CET)

Su Ballarin imho si poteva benissimo unificare col fratello senza cancellare niente. Una voce singola ad hoc mi pare insensata. Ed è quello che si farebbe con le nuove regole. Mi chiedo quindi di nuovo se è possibile arrivare ad un accordo, perché finora ho paura di no. --Filnik^\b[Rr]ock\b 14:13, 23 dic 2010 (CET)

Sinceramente comincio a temere anch'io che questa discussione non porterà a nulla di concreto, se è vero che, oltre ad essere intervenuti pochi utenti, mi pare che almeno un paio di loro non abbiano colto l'obiettivo di tutto questo "ciarlare". Alcuni sembra che cerchino soprattutto di far valere il proprio POV, provando a sdoganare le voci su ragazzini da ogni parte del mondo, fra i quali ben pochi riusciranno ad affermarsi da professionisti a livello almeno nazionale in un paese calcisticamente competitivo. A fronte di richieste del tipo basta arrivare a 90 minuti oppure il criterio sufficiente non può prevedere più di 3 partite perché in questi casi si salvano in cancellazione (che è vero solo in parte, e comunque se non vi sono altri elementi tipo nazionali giovanili la pagina riesce al massimo a "salvarsi", ma vorrei vedere quand'è che su di essa si è raggiunto qualcosa che somigliasse ad un "consenso", tipo la maggioranza assoluta), alle voci che fanno solo bene a Wikipedia, ovvero quelle sui professionisti del passato, non viene concessa nessuna particolare "garanzia": sarebbero forse le "100 presenze sufficienti"?! Bella forza, già con 94 si ottiene la maggioranza assoluta... Se la situazione prendesse davvero questa piega sarei il primo a dissociarmi, ma anche se non lo facessi mi chiedo se, chi fa proposte per provare a far rientrare nei criteri sufficienti pure i Pulcini o giù di lì, si sia reso conto che non basta proporre, ma la comunità intera certi principi deve pure accettarli. E di questo passo, ammesso che si arrivi ad un accordo tra chi "mastica calcio" abitualmente, dubito fortemente che la comunità intera acconsentirà. Sanremofilo (msg) 14:50, 23 dic 2010 (CET)

Mi ritengo una persona democratica però a volte ci vuole solo una persona o un ristretto gruppo di persone che decidano, altrimenti arriva Pasqua del 2012 che siamo qui ancora a contare sulle dita delle mani. Notoriamente sono uno che fa anche dei preamboli chilometrici perciò ora ne snocciolo uno. Durante la pausa pranzo, ho roipensato alla voce che ho concluso ieri. Charles William Alcock se qualcuno non lo conoscesse è pregato di leggere la sua nota. Quest'uomo era uno sportivo inglese, ha giocato a calcio, allenato, stilato le regole, è stato il primo attaccante ad andare in fuorigioco, ha arbitrato, ha inventato la Coppa d'Inghilterra per Club, organizzava eventi sportivi etc etc ... era Inglese ... e perchè non si prende il format Inglese per le pubblicazioni dei nuovi calciatori e STOP???

Capisco che gli Inglesi sono un po' snob ed impettiti, però sarebbe la soluzione ideale ... e vi ricordo sempre che noi Italiani siamo la centesima parte del web, necessari, indispensabili, ma sempre in minoranza. Sottomettersi ad una regola Inglese non è un male o uno sminuire la Ns creatività, ma significa condividere lo spirito guida di Wikipedia ... e notate bene che non so nemmeno quale sia la regola Inglese..

Passa un bel Natale adotta la regola Inglese. --Mapelli Fabrizio (msg) 14:27, 23 dic 2010 (CET)

Meglio che tu non conosca il modello inglese... :) Lì tengono un po' di tutto, cancellando solo in casi estremi (se prima li pescano!), ed a volte con inesistenti controlli su accuratezza ed aggiornamento delle voci che portano ad orrori tipo questo: cerca sul sito dell'AIC la scheda sulla carriera di questo tizio, ed informazioni sulla squadra per la quale attualmente giocherebbe, e scoprirai che, in poco più di un MB, la voce contiene una quarantina (esagero, eh!) di errori... :) Sanremofilo (msg) 15:03, 23 dic 2010 (CET)

Prendiamo la regola Inglese ed il metodo Italiano di controllo, che vuoi che ti dica, qualsiasi cosa fai ci sarà sempre qualcuno a cui non garba. Se poi qualcuno pubblica note minchieggianti lo si banna per un anno così almeno impara. Ogni tanto il mattarello va usato. O no??? --Mapelli Fabrizio (msg) 15:13, 23 dic 2010 (CET)

Io propongo: un giocatore è normalmente considerato enciclopedico quando raggiunge uno dei seguenti requisiti:

Giocatori dei campionati superiori

• è stato secondo portiere in una stagione
• è stato schierato come titolare in una partita del campionato o altra competizione nazionale
• ha al suo attivo almeno tre presenze stagionali in campionato o altra competizione nazionale
• ha esordito in una competizione a carattere internazionale
• è sceso in campo in una finale di trofeo nazionale o internazionale
• ha esordito nella nazionale giovanile U21/U20 o è stato convocato alle fasi finali di in un torneo giovanile di rilievo

Giocatori dei campionati cadetti

• ha militato in un campionato cadetto collezionando almeno 9/5 delle presenze previste in una stagione. (es: Serie B, 42*9/5= 75,6. Quindi almeno 75 presenze).
• ha giocato almeno 1/4 delle giornate previste qualsiasi nella squadra che ha vinto quell'anno il campionato cadetto. (es: Serie B, 42*1/4 = 10.5. Quindi almeno 10 presenze). ----Avversariǿ - - - >(dispe) 15:18, 23 dic 2010 (CET)

Il WikiAmico Sanremofilo senza saperlo ha detto una cosa che forse è risolutiva:

si possono creare note solo dei giocatori che sono nella lista AIC [[3]]

Più chiaro di così si muore, lo dico a malinquore, perche non c'è il mio idolo Alexander Merkel. --Mapelli Fabrizio (msg) 15:26, 23 dic 2010 (CET)

Dispe ha riassunto ciò che attualmente accetterei. --Salvo da Palermo dimmelo qui 13:23, 24 dic 2010 (CET) PS: Ballarin resta anche se si cambiano i criteri.