Discussioni utente:Barefoot through the chollas

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Naturalmente un benvenuto anche da parte mia! Se avessi bisogno di qualcosa non esitare a contattarmi. Civvì (Parliamone...) 21:03, 11 mar 2019 (CET)

Ciao! E' un problema se ti scrivo in italiano? Sembra che lo sai parlare bene, al contrario di me che per l'inglese ho bisogno di Google Translate se vado oltre poche frasi corte. Per questo ti scrivo qui, su en.wiki possono fare storie se si scrive in una lingua diversa dall'inglese anche se nella pagina di discussione di un utente. Quello di cui ti volevo parlare sono l'annullamento della mia modifica e la motivazione che hai scritto, per te va bene se usiamo l'italiano? --Junghiano (msg) 17:55, 17 ago 2021 (CEST)

Salve, Junghiano! Sì, certo -- se non ti dà troppo fastidio il mio italiano, possiamo chiacchierare qui. Si tratta del problema del nesso /sC/? Barefoot through the chollas (msg) 00:33, 19 ago 2021 (CEST)

Il tuo italiano è molto buono, hai anche risposto ad alcune discussioni su it.wiki! Hai studiato lingue?

Sì, riguarda il nesso [sC] come hai immaginato ma non voglio entrare nel merito della questione linguistica, c'è già stata una discussione l'anno scorso e sono stati presentati i vari punti di vista, quello di cui ti voglio parlare è un'altra cosa. Dopo aver visto il tuo annullamento della mia modifica su Pistoia non ti ho scritto subito, tutte e due le forme sono accettabili, io ho fatto la modifica dopo che avevo visto dalla cronologia che la trascrizione fonetica era stata cambiata qualche mese fa da te e così l'ho rimessa come prima, ma se tu hai ripristinato la tua versione non la cambierò di nuovo. L'altro ieri però ho provato a guardare le tue modifiche di quel periodo e ho visto che avevi fatto la stessa cosa su altre pagine. E' questo che ti volevo dire: quando la discussione è stata chiusa l'amministratore ha chiesto di evitare di modificare in molte pagine le trascrizioni fonetiche col nesso [sC]. Io stesso ho fatto a meno di modificare le pochissime trascrizioni che ho trovato con [sˈC] e che avrei preferito cambiare in [ˈsC], tranne in due casi, fra cui questo, in cui mi sono limitato a ripristinare la precedente forma [ˈsC] che era stata recentemente cambiata. Vorrei solo chiederti di evitare anche tu di fare questo tipo di modifiche su altre pagine oltre a quelle dove le hai già fatte, da quello che ho visto finora posso dire che forse il 99% delle rimanenti pagine presenta la forma [ˈsC] che è stata quasi sempre quella preferita dagli utenti che hanno aggiunto trascrizioni fonetiche in italiano. Lasciamole così. Lascerò come sono adesso anche quelle che hai modificato tu qualche mese fa, può andare bene così se si tratta di poche pagine. Ti chiedo per cortesia di lasciarmi ripristinare solo la mia modifica che avevo fatto qualche tempo fa in un'altra pagina e che tu hai annullato.

Non ho invece niente da ridire sulle tue altre modifiche alle trascrizioni fonetiche italiane, ti faccio anzi i complimenti per la tua collaborazione e per la precisione delle correzioni, soprattutto per quanto riguarda l'aggiunta della geminazione sintattica laddove mancava. Ieri ho solo notato un'imprecisione nella modifica che hai fatto nello stesso periodo al cognome Scioli, che ha l'accento che cade sulla I e non sulla O, così l'ho sistemato. --Junghiano (msg) 13:09, 19 ago 2021 (CEST)

Junghiano, grazie per l'intervento. Purtroppo oggi sono indaffaratissimo, così rispondo in modo veloce (il che nasconderà probabilmente la politesse della risposta - chiedo scusa). Per rispondere alla domanda, sì, ho studiato lingue, nonchè fonetica e fonologia. Comincio con il testo che si trova nella voce Italian phonology, sezione Onset:

As an onset, the cluster /s/ + voiceless consonant is inherently unstable. Phonetically, word-internal s+C normally syllabifies as [s.C]: [ˈrɔs.po] rospo 'toad', [tras.ˈteː.ve.re] Trastevere (neighborhood of Rome). (Hall 1944, p. 80) Phonetic syllabification of the cluster also occurs at word boundaries if a vowel precedes it without pause, e.g. [las.ˈtɔː.rja] la storia 'the history', implying the same syllable break at the structural level, /sˈtɔrja/, thus always latent due to the extrasyllabic /s/, but unrealized phonetically unless a vowel precedes. A competing analysis accepts that while the syllabification /s.C/ is accurate historically, modern retreat of i-prosthesis before word initial /s/+C (e.g. erstwhile con isforzo 'with effort' has generally given way to con sforzo) suggests that the structure is now underdetermined, with occurrence of /s.C/ or /.sC/ variable "according to the context and the idiosyncratic behaviour of the speakers." (Bertinetto & Loporcaro 2005 p141)

e poi un pezzettino da Talk:

I would say be very careful in consulting traditional dictionaries for syllabification. Their charge is a broad one with regard to transcription. In the specific case of syllabification of /sC/, the consideration of prescriptive hyphenization norms in script can override presentation of authentic phonetics or phonology. Introductory pages to the dictionary should explain the principles adopted, but absolute clarity even there seems not to be the norm. The most accessible source that's trustworthy is Canepari's dipionline, but his phonemic representations indicate syllabification only if stress is shown at the relevant syllable boundary: /fesˈtina ˈlɛnte/, /trasˈkorso/ but /ˈfɛsta/, /trasfiˈɡuro/.

E il nesso /s.C/ è descritto come tale sulla voce Wikipedia Sillaba:

Famosa è la regola che vuole “la lettera S sempre ad inizio sillaba”, che i bambini imparano a memoria, perché spontaneamente potrebbero optare per una scansione diversa. In realtà gli studi linguistici sulla sillabazione spesso mostrano il valore del modo di sillabare dei bambini. Ad esempio concordano con i bambini non scolarizzati nell'assegnare il suono [s], quando seguito da consonante, alla sillaba precedente.

Ho poi condotto un piccolo sondaggio. Senza spiegare lo scopo, cioè facendo finta di aver dimenticato la parola che volevo, ho chiesto a 11 italiani d'Italia come si chiamava quella zona, rione, checchessia di Roma, al di là del Tevere... 11 risposte tras-tevere. Dopo un po', e la città natale di d'Annunzio? 9 chiaramente pes-cara, 2 che sembravano pe-scara (un umbro, una toscana, tutti e due al di sotto dei trent'anni).

Dunque secondo Sorianello (su Treccani) e Canepari, fonetisti-fonologi bravissimi, e un po' della vietatissima original research, la norma storica /s.C/ (e perciò [s.C]) sussiste, anche se ultimamente alcuni parlanti possono produrre l'innovativo [.sC] (probabilmente /.sC/) (Bertinetto & Loporcaro). E dobbiamo tener presente che si tratta di una semplice "regola" fonologica, cioè che il lessico non c'entra.

Visto che l'unica fonte affidabile che abbiamo è Canepari (i dizionari tradizionali presentano solitamente la sillabazione ortografica), niente da fare. Les jeux sont faits. Se una vocale precede la sillaba tonica, la trascrizione fonetica del nesso /sC/ dev'essere [sˈC]. Sennò, siamo disonesti.

Ovviamente altro che evitare di modificare le trascrizioni sbagliate (o per lo meno ingannevoli), dovremmo continuare a fare tali modifiche. I cordially invite you to join in. Barefoot through the chollas (msg) 18:28, 19 ago 2021 (CEST)

Wow, che risposta articolata! Sono in partenza per una breve vacanza, per ora rispondo un po' velocemente.

Dicevo che non era mia intenzione entrare nella questione prettamente linguistica, volevo invece mettere l'accento (scusa il gioco di parole!) sul come comportarsi riguardo a queste trascrizioni fonetiche qui su Wikipedia. Modifiche consistenti da [ˈsC] a [sˈC] andrebbero evitate come ha scritto l'amministratore, non si può dire che ci sia un consenso della comunità degli utenti per farle se solamente in sei hanno espresso un loro parere e soltanto in tre sono d'accordo con questa trascrizione. Ripensandoci, tu non hai fatto nuove modifiche di questo tipo dopo quelle di maggio, la situazione era rimasta stabile fino a che non ho cambiato io la trascrizione di Pistoia che avevi modificato tu in passato. Quello che dico è di lasciare le cose come sono, cosa che stava già accadendo. Wikipedia è un'enciclopedia che si rivolge a tutte le persone indiscriminatamente, non è un manuale di fonetica per esperti, penso che scegliere di complicare le cose distinguendo vari casi in cui scrivere [sˈC] e [ˈsC] invece di renderle più semplici non sia la scelta migliore. E poi le convenzioni adottate su en.wiki già si discostano dalle trascrizioni fonetiche usate, per esempio, dal Canepari, in alcuni casi semplificandole, in altri rendendole più dettagliate e complesse: o le si fanno tutte identiche in tutto e per tutto o non ha senso prendere il Canepari come riferimento assoluto per un singolo fattore come il nesso [sC].

Quando sarò di ritorno se vuoi posso scrivere più nello specifico quello che penso, adesso non ho tempo sufficiente purtroppo. Comunque, pensiamo a questo: alla fine si tratta solo di spostare il segno dell'accento prima o dopo un fonema senza che la pronuncia indicata cambi di una virgola, non vale la pena di dedicare tutta questa attenzione alla questione fino al punto di pensare di modificare decine o centinaia di pronunce che sono state quasi sempre trascritte in quel modo, anch'io ho detto che le trascrizioni che hai già modificato tu possono restare così dal momento che alla fine non cambia praticamente nulla. --Junghiano (msg) 12:51, 20 ago 2021 (CEST)

Junghiano, anch'io ho da fare, così rispondo direttamente ad alcuni punti tuoi.

"Dicevo che non era mia intenzione entrare nella questione prettamente linguistica"

Lo so. Ma non so perché. Tutto quanto torna su una questione prettamente linguistica -- una questione di fonetica/fonologia. Senza capire quella questione fino in fondo, non c'è niente da dire.

"Modifiche consistenti da [ˈsC] a [sˈC] andrebbero evitate come ha scritto l'amministratore"

Siamo sicuri che l'amministratore capisca la questione, che sia esperto di fonetica/fonologia? Purtroppo no (versione ingentilita). Visto il consensus fra quelli che sono esperti in materia, modifiche consistenti da [ˈsC] a [sˈC] andrebbero fatte.

"penso che scegliere di complicare le cose distinguendo vari casi in cui scrivere [sˈC] e [ˈsC] invece di renderle più semplici non sia la scelta migliore."

D'accordissmo. Sarebbe una scelta irresponsabile, nonché incomprensibile in tutti i sensi. Non ci sono vari casi x e vari casi y. Sarebbe fake news; la fonologia non funziona così, ecc. ecc.

"le convenzioni adottate su en.wiki già si discostano dalle trascrizioni fonetiche usate, per esempio, dal Canepari, in alcuni casi semplificandole, in altri rendendole più dettagliate e complesse"

Non è che le trascrizioni fonetiche si discostino. Le trascrizioni di Canepari (su dipi) non sono fonetiche. Sono fonematiche. Le trascrizioni su Wikipedia inglese sono fonetiche. Per fortuna i due livelli sono uguali per quanto riguarda la posizione dello stress e perciò la sillabazione di /sC/ [sC] se la vocale accentata segue.

"o le si fanno tutte identiche in tutto e per tutto"

Ecco. Sì. È l'unica soluzione posssibile.

"o non ha senso prendere il Canepari come riferimento assoluto per un singolo fattore come il nesso [sC]"

Anzi, visto che il dipi di Canepari è l'unica fonte affidabile che abbiamo e che i suoi risultati coincidono con il parere dei fonetisti/fonologici (il che non è proprio parere, bensì i fatti stabiliti in modo empirico), ha molto senso prendere Canepari come riferimento per la sillabazione del nesso [sC]. (E basta capire che la scansione è basata su principi fonologici per sapere che non è necessario consultare il dipi per ogni vocabolo in questione. Ma è ovvio.)

"alla fine si tratta solo di spostare il segno dell'accento prima o dopo un fonema senza che la pronuncia indicata cambi di una virgola"

Veramente non so rispondere a una dichiarazione tale. (Lasciamo perdere che si tratta di foni, non fonemi.) È vero che delle volte, nella parlata normale veloce trascurata, può essere un po' difficile sentire la differenze fra [peˈskaːra] e [sˈC] -- ha detto [pesˈkaːra] o [peˈskaːra]? -- proprio come uno statunitense può facilmente dire (esempio estremo ma genuino) [ˈãõnõ] 'I don't know'.

Per fortuna, però, lo scopo delle trascrizioni fonetiche su Wikipedia inglese è quello di presentare una "model pronunciation", a.k.a. "citation form", per il parlante non-nativo. Mettiamo che un povero anglofono vuole sapere come si pronuncia Pescara. Avendo scoperto un po' tardi che Bergámo, Genóva, Mantóva, L'Aquíla, Ascóli Piceno, Taránto non vanno bene, cerca Pescara su Wikipedia. Trova la trascrizione [pesˈkaːra], clicca su listen, e sente proprio [pesˈkaːra]. Allora Pescára, e sì, persino il nostro anglofono che non sa l'italiano può sentire piuttosto chiaramente che la prima sillaba è Pes, non Pe. Grazie, Wikipedia!

Oltre quanto sopra (e altrove, spiegato varie volte con riferimenti molto rispettabili), non so cosa dire. Si tratta, come dici, di una questione prettamente linguistica, cioè fonologica. La soluzione è fonologica. Non c'entrano le preferenze personali. Per me personalmente è lo stesso, cioè sarei contentissimo di presentare la sillabazione [ˈsC] se corrispondesse ai fatti. E forse sarà così fra cinquant'anni, o magari cento. ("Languages don't change; people die.") Ma per ora la realizzazione normale (e molto più frequente nel quadro della variazione) è [sˈC].

Beati i francesi che hanno amazzato il mostro secoli fa -- SCRIBERE > *escrivire > écrire -- o gli spagnoli che hanno trovato una soluzione molto più semplice: SCRIBERE > escribir, soluzione ancora viva e vegeta: ¡Rrrradio Barcelona, música non-estop! ¡Ahora, los Rolling Estones! Barefoot through the chollas (msg) 18:49, 20 ago 2021 (CEST)

Junghiano, un'idea: se mi puoi dire che c'è in questa spiegazione della Sorianello (su Treccani, Sibilanti) che non ti risulta del tutto comprensibile, forse potrò offrire qualche chiarificazione. Non so, ma forse un punto chiave è il motivo per la selezione dell'articolo lo per il nesso /sC/ iniziale di sposo (studente, scudo, ecc.).

[...] in contesto preconsonantico, la sequenza /s/+ C (consonante) è eterosillabica, i due segmenti appartengono cioè a sillabe diverse. La sibilante chiude la sillaba, poiché rende breve la vocale che la precede e pertanto funge da coda, laddove l’altra consonante costituisce l’attacco della sillaba seguente. L’eterosillabicità di /s/ preconsonantica si apprezza sia all’interno di parola (rospo → ros.po, astro → as.tro, esca → es.ca), che in posizione iniziale (lo sposo > los.po.so); in ambedue i casi la sillabazione diverge da quella ortografica che assegna a una stessa sillaba l’intera sequenza /s/+ C (ro.spo).

Lo scenario non è tuttavia esente da problemi; cruciale è l’interpretazione dello statuto sillabico della sibilante nelle parole che, pur inizianti con un nesso /s/+ C, sono prodotte in isolamento. Ciò avviene di frequente all’inizio di un turno dialogico, quando il lessema è preceduto da una pausa o da una parola terminante per consonante: per es. con sforzo. In quest’ultimo caso, la sillabazione eterosillabica determinerebbe una coda biconsonantica, condizione strutturale fortemente marcata in italiano, presente solo in alcuni prestiti (sport, film). Diverse le ipotesi avanzate, in ambito fonologico: per coerenza interpretativa, si assegna a /s/ uno statuto speciale, definito extrametrico (cfr. Marotta 1995), o in alternativa, più di recente, si riconosce al fonema una natura sillabica ‘indeterminata’ (cfr. Bertinetto 2004).

Barefoot through the chollas (msg) 19:36, 20 ago 2021 (CEST)

Ciao! Oggi ho letto bene le tue risposte e controllato alcune cose che hai scritto. Risponderò in modo discorsivo, personalmente non mi piace molto dare singole risposte a singole frasi.

La prima cosa che mi viene in mente di dire è che io e te possiamo discutere fra di noi se sia più appropriato trascrivere [sˈC] o [ˈsC], ma in questo caso la discussione verte su come trascrivere il nesso [sC] su "Wikipedia". Se io o te pubblicassimo ciascuno un nostro testo sulla fonetica italiana ci potremmo scrivere i nostri rispettivi punti di vista, uno nel mio libro e l'altro nel tuo. Su Wikipedia però ci sono certe convenzioni particolari a differenza delle enciclopedie normali, ed è così siccome chi la scrive non sono un luminari ma persone comuni, non c'è una qualche scala di autorità per i contenuti che invece sono l'espressione della comunità degli utenti. Ho visto negli archivi della talk di help:IPA/Italian che ci sono state diverse discussioni su vari argomenti riguardanti la fonetica italiana e, quando la decisione da prendere doveva incidere su un numero considerevole di pagine, erano favorevoli (o contrari) praticamente tutti. In questo caso invece le opinioni si sono spaccate a metà fra i pochi utenti che hanno risposto, e quasi sempre finora chi ha aggiunto trascrizioni fonetiche italiane all'enciclopedia ha optato per la versione tautosillabica. L'amministratore probabilmente non è esperto in fonetica ma conosce le dinamiche interne a Wikipedia. Quello che ho fatto io è solo chiederti di non andare oltre a quello che hai già fatto, poche pagine modificate non sono un problema ma se qualcuno cominciasse a modificarne altre e poi altre ancora lo farebbe seguendo la sua propria opinione, il che è contrario allo spirito collaborativo dell'enciclopedia. Questo è il fulcro del discorso che volevo farti.

Il sondaggio che hai fatto sulla pronuncia di [sC] è stata un'idea originale. Però, diciamo così, "vale" se gli italiani che hai interrogato sono toscani. Voglio dire, se tu chiedi come si pronuncia il numero "3" in italiano a persone di Palermo o di Milano ti risponderanno tutti [trɛ], ma la pronuncia corretta è [tre]. Con questo non nego che sia possibile che normalmente noi pronunciamo le due consonanti in sillabe separate... Il punto è che un conto sarebbe se qui trascrivessimo tutte le sillabe (/pe.ska.ra/ o /pes.ka.ra/), in quel caso avrebbe senso fare una discussione seria su come sillabare il nesso, ma se non facciamo questo e ci limitiamo a segnare l'accento della voce non ha importanza per chi legge se c'è scritto /peˈskara/ o /pesˈkara/, l'informazione che ha chi legge è che l'accento cade sulla seconda-penultima sillaba. Infatti il Canepari trascrive [sˈC], ma per esempio la Treccani trascrive [ˈsC] ([1]). Mi sembra esagerato parlare di "fake news"!

Sempre sulla Treccani ho trovato un esempio che mi fa incominciare un altro discorso a sostegno di quanto dico ([2]). Qui la consonante "lunga" viene trascritta non con due consonanti ma con una consonante seguita da /ː/. Questo mi ha fatto tornare in mente una correzione che ho fatto tempo fa nella pagina Gemination. A marzo c'è stato un utente che ha cambiato in alcune trascrizioni fonetiche le consonanti doppie con una consonante singola più /ː/. Scriveva che stava correggendo una trascrizione sbagliata, e... Aveva ragione, in realtà! Normalmente è così che si fa, solo che le convenzioni di Wikipedia stabiliscono di usare le consonanti doppie, per semplicità. Per lo stesso motivo a me sembra un'inutile complicazione scrivere: /ˈstare/ - /a sˈtare/ - /per ˈstare/ - /resˈtare/ - /konˈstare/. Vedo la questione nell'ottica della semplicità, dell'accessibilità a chi consulta l'enciclopedia. Ti dico un'altra cosa, per farti capire meglio il mio punto di vista. Se si aprisse una discussione per stabilire se usare o meno il segno di allungamento dopo le vocali accentate in sillaba aperta io sarei favorevole a rimuoverlo. Se in italiano le vocali lunghe ci sono solo in quelle specifiche condizioni è davvero necessario trascriverle sempre? Basterebbe una nota nella pagina di aiuto secondo me. Senza contare che, in realtà, nel parlato l'allungamento vocalico si verifica alla fine di una frase, non in ogni singola parola pronunciata. Eppure io ho sempre aggiunto quel segno nelle trascrizioni fonetiche in cui mancava, è su questo che concorda la comunità e quindi metto da parte le mie convinzioni, anche per evitare le cosiddette "edit wars".

Ho scritto molto ed è tardi, volevo dire altre cose che non ricordo in questo momento, ne aggiungo solo una sulle frasi che hai riportato e che avevo letto ma non avevo ancora controllato bene l'ultima volta. Quella frase scritta nella talk di Italian phonology l'hai scritta tu, è chiaro che sei d'accordo, mentre quello che c'è scritto nell'articolo ho visto che è stato aggiunto pochi anni fa da un utente anonimo che aveva cambiato alcune trascrizioni fonetiche da [ˈsC] a [sˈC], perciò sono tutti e due riferimenti "di parte" seppure basati su fonti. E' comunque interessante per me leggere queste cose, penso di avere un po' migliorato le mie conoscenze sulla fonetica parlando con te in questi giorni! --Junghiano (msg) 00:22, 24 ago 2021 (CEST)

Ahimé. Veramente non so rispondere. Forse l'ostacolo salta fuori in questo che hai detto:

Se si aprisse una discussione per stabilire se usare o meno il segno di allungamento dopo le vocali accentate in sillaba aperta io sarei favorevole a rimuoverlo. Se in italiano le vocali lunghe ci sono solo in quelle specifiche condizioni è davvero necessario trascriverle sempre?

Sì. Sono trascrizioni fonetiche. L'allungamento allofonico della vocale tonica in sillaba aperta è un tratto fondamentale della fonetica italiana. La trascrizione fonematica della parola fame è /ˈfame/ e la trascrizione fonetica è [ˈfaːme]. Non c'è da discutere. Non c'entrano né le convinzioni né le opinioni. C'entrano solo i fatti. (E ovviamente si tratta sempre di 'citation forms', non di tutte le realizzazioni possibili in vari registri.)

non nego che sia possibile che normalmente noi pronunciamo le due consonanti in sillabe separate

Allora... Infatti non è solo possibile, bensì un fatto empirico stabilito dagli esperti che hanno studiato la questione. Chi scrive [ˈsC] anziché [sˈC] lo nega. E per finire...

Quello che ho fatto io è solo chiederti di non andare oltre a quello che hai già fatto, poche pagine modificate non sono un problema ma se qualcuno cominciasse a modificarne altre e poi altre ancora lo farebbe seguendo la sua propria opinione

No, le opinioni non c'entrano. Lo farebbe seguendo i risultati delle ricerche degli esperti nella materia. Infatti poche pagine con la trascrizione [sˈC] e tante altre con [ˈsC] sì che sono un problema. Non avrebbe senso, sarebbe incoerente, il contrario di quanto dovrebbe contenere un'enciclopedia.

Credo di non avere più nulla da dire. Barefoot through the chollas (msg) 17:51, 24 ago 2021 (CEST)

Spero di non avere detto nulla che ti ha offeso e che non sia per questo che rinunci alla conversazione.

Conosco la differenza fra fonetico e fonematico. Una delle cose che mi ero dimenticato di dire era che il Canepari usa proprio la trascrizione fonematica, perciò se dobbiamo prenderlo come riferimento assoluto dovremmo farlo anche per questo. Oltre all'allungamento vocalico manca anche la distinzione degli allofoni di [n] davanti a labiodentale e velare, e se dipendesse da me potremmo fare lo stesso su Wikipedia, trascrivendo come [n] tutte le nasali italiane tranne [m]. E' la mia opinione personale, sempre basata sul rendere più facile la lettura agli utenti, però qui si adotta un criterio diverso e per questo io correggo sempre le trascrizioni dove trovo il fonema [n] davanti per esempio a [k] o [v].

Ti ho mostrato che la Treccani, per citarne una, adotta un criterio diverso scrivendo [ˈsC] e non [sˈC] come il Canepari. La Treccani è il fiore all'occhiello delle enciclopedie italiane, scritta da studiosi autorevolissimi. Dico solo che non la si può semplicemente liquidare come "errata" o "non attendibile"... Se sei sicuro che sia più corretto trascrivere [sˈC] che [ˈsC], non dovresti mostrare la stessa volontà di correttezza anche per la trascrizione delle consonanti pronunciate doppie? Mi sembra che solo per l'italiano si usino le due consonanti, per le altre lingue si usa il segno dell'allungamento, inclusi i dialetti italiani, no? "Valletta" è trascritta [vɐˈlːɛtːɐ] in maltese, sarebbe [valˈletta] se fosse in italiano.

Non voglio scrivere troppo, hai già detto di non avere altro da dire. Ti prego solo di seguire l'indicazione dell'amministratore e di non modificare altre pagine, ma so che stavi già evitando di farlo dopo le poche modifiche di qualche mese fa, andava bene così ed è colpa mia che ho involontariamente annullato una modifica che hai fatto tu se siamo finiti a parlare di tutte queste cose. Buona notte! --Junghiano (msg) 19:11, 25 ago 2021 (CEST)

Spero di non avere detto nulla che ti ha offeso e che non sia per questo che rinunci alla conversazione.

No, no. Non ho più niente da dire perchè è stato detto tutto. La sillabazione normale è [s.C], punto e basta.

il Canepari usa proprio la trascrizione fonematica, perciò se dobbiamo prenderlo come riferimento assoluto dovremmo farlo anche per questo.

Ancora una volta: Dobbiamo prendere Canepari come riferimento perchè purtroppo è l'unica fonte garantita di presentare forme fonologiche anzichè forme inquinate da varie tradizioni ortografiche. Anche se per quanto riguarda /sC/, bastano queste parole di Sorianello: la sequenza /s/+ C (consonante) è eterosillabica (e di vari altri studiosi che dicono la stessa cosa).

/ / o [ ]? Per la Wikipedia inglese è meglio presentare la pronuncia (per i motivi ovvi che dici -- assimilazioni, quantità vocalica, fenomeni possibilmente inaspettati tipo (-)azione [atˈtsjoːne], ecc.). Non è difficile; chi fa le trascrizioni deve capire bene e sapere rappresentare la fonologia italiana.

Ti ho mostrato che la Treccani, per citarne una, adotta un criterio diverso scrivendo [ˈsC] e non [sˈC] come il Canepari.

Sì, infatti. Ed è molto problematico nonchè sconcertante -- visto che la redazione ha avuto il buon senso di rivolgersi ad un esperto per la voce sibilanti (Sorianello) -- che non abbiano consultato (che si sappia) un esperto per le singole trascrizioni. La trascrizione /tra'skorso/ -- autore non identificato -- non ha senso alla luce della spiegazione del loro esperto (grassetto mio):

la sequenza /s/+ C (consonante) è eterosillabica, i due segmenti appartengono cioè a sillabe diverse. La sibilante chiude la sillaba, poiché rende breve la vocale che la precede e pertanto funge da coda, laddove l’altra consonante costituisce l’attacco della sillaba seguente. L’eterosillabicità di /s/ preconsonantica si apprezza sia all’interno di parola (rospo → ros.po, astro → as.tro, esca → es.ca), che in posizione iniziale (lo sposo > los.po.so); in ambedue i casi la sillabazione diverge da quella ortografica che assegna a una stessa sillaba l’intera sequenza /s/+ C (ro.spo).

Più chiaro di così...

Se sei sicuro che sia più corretto trascrivere [sˈC] che [ˈsC], non dovresti mostrare la stessa volontà di correttezza anche per la trascrizione delle consonanti pronunciate doppie? Mi sembra che solo per l'italiano si usino le due consonanti, per le altre lingue si usa il segno dell'allungamento, inclusi i dialetti italiani, no? "Valletta" è trascritta [vɐˈlːɛtːɐ] in maltese, sarebbe [valˈletta] se fosse in italiano.

Inanzitutto, non è che io sono sicuro... Non c'entro io. Non c'entri tu. Sono gli esperti che hanno studiato la questione in modo serio e oggettivo che sono "sicuri" (presentano i risultati delle ricerche, in verità). Per quanto riguarda la rappresentazione delle geminate, non c'entra nel discorso qui. Apples and oranges, come si dice in inglese. [tt] ~ [tː] non implicano strutture fonematiche/lessicali diverse. Io preferisco le doppie perchè è più facile capire la sillabazione ([ˈfat.to]); se io dovessi trascrivere l'inglese ten nails, preferirei [nn] o [n.n], ma va bene anche [nː] (per me un po' meno bene [n.ː], ma è accettabile) -- non è gran che. (La sillabazione [V.ll] o [V.lː] implicata in [vɐˈlːɛtːɐ] "sorprende", per così dire. Non è per niente impossibile, e io non so quasi niente del maltese. Ma è da controllare.) ()

 Ti prego solo di seguire l'indicazione dell'amministratore e di non modificare altre pagine

E io ti prego ancora una volta di cercare di capire che ora che sai come funziona la famigerata "s impura", se incontri una trascrizione [ˈsC] è il tuo dovere sostituirla con la trascrizione più giusta, che corrisponde ad altri fatti (vocali brevi ad esempio in [ˈlis.ta], [ˈfɛs.ta]... che sarebbero lunghe se la sillabazione fosse [.sC] invece del normale [s.C]).

Gli utenti seri te ne saranno grati per una Wikipedia sempre più coerente e affidabile.

Basta qui, sul serio. Non vedo che ci sia più da dire. Ma se vuoi rispondere, ti prego di scrivere sulla mia pagina inglese. Se io rispondo in inglese, forse gli autonominati poliziotti non ci daranno fastidio. Barefoot through the chollas (msg) 23:33, 25 ago 2021 (CEST)

Va bene, non ti scriverò ancora. Pensavo di rispondere ad alcuni punti ma non importa. Da parte mia preferisco continuare a seguire le convenzioni su en.wiki, immagino che non mi lasceresti ripristinare la mia modifica di maggio che hai annullato e quindi la lascerò così. Volevo dirti, posso suggerirti di aggiungere un indirizzo e-mail al tuo account? Così chi volesse scriverti in privato potrebbe farlo e potresti comunque ignorare i messaggi o silenziare il mittente, quasi tutti su Wikipedia ce l'hanno. E' stata una chiacchierata stimolante e gradevole per me, e tu hai sicuramente allenato un po' in tuo italiano! Ciao :-) --Junghiano (msg) 12:49, 26 ago 2021 (CEST)