Discussioni utente:Balbuziente analitico

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Naturalmente un benvenuto anche da parte mia! Se avessi bisogno di qualcosa non esitare a contattarmi. Fire90 17:20, 16 dic 2013 (CET)

Ciao Balbuziente analitico, la pagina «Troika (sociologia economica)» che hai scritto, o che hai contribuito a scrivere, è stata cancellata. Prendi visione delle motivazioni e della decisione della comunità.
Se hai dei dubbi sulla cancellazione, segui i consigli riportati nella pagina di aiuto: Aiuto:Voci cancellate.

--Elwood (msg) 21:32, 5 feb 2014 (CET)

Re:Consigli

Ciao, in questi casi basta spostare la voce usando il tasto sposta che trovi in alto a destra accanto alla casella ricerca. Poi sul titolo errato si inserisce il template {{Cancella subito|C5}} e il primo amministratore di passaggio provvederà alla cancellazione, visto che un utente non amministratore non può cancellare una voce. Ciao--Burgundo^(posta) 14:26, 6 feb 2014 (CET)

Grazie :-)

--Balbuziente analitico-- 18:06, 7 feb 2014 (CET)

Re: Il colpo di stato [...]

Ciao! Se guardi bene la cronologia ti dovresti accorgere che non c'entro niente con rimozione del tuo contributo. Non ho visto la versione della pagina che avevi scritto tu, ma se quello che avevi scritto era copiato da un libro, è molto probabile che la rimozione sia giusta (per quanto corta fosse, in termini di bytes era metà della voce). In questi casi è standard (e d'obbligo!) rimuovere anche dalla cronologia il contributo. Per i tuoi prossimi contributi consiglio questa pagina. In bocca al lupo! --Marcol-it (msg) 16:54, 7 feb 2014 (CET)

wow ...grazie Marcol-it quella pagina che mi hai linkato è meravigliosa Ma ...anche riportare l'indice di un volume è cosa mal vista? Non è curioso?

--Balbuziente analitico-- 17:45, 7 feb 2014 (CET)

Copyright

La tua affermazione non mi pare molto wiki, ma molto verticistico è sconfessata dalla necessità di seguire la legge. Se ci sono sospette violazioni di copyright, il testo viene cancellato in modo che non resti visibile. Ci sono circa 100 admin che possono controllare che non ci siano stati abusi. Le critiche a priori non aiutano nessuno :-) Ciao, --Gac 17:02, 7 feb 2014 (CET)

Ok, grazie per questa tua informazione/valutazione ... ho bisogno di riflettere e documentarmi un po' perché sono utente nuovo.

ho scoperto solo 15 minuti fa che WP preferisce di gran lunga le riscritture ben fatte del singolo utente che non le citazioni dirette di un testo ... ho bisogno di documentarmi

Nel frattempo grazie

--Balbuziente analitico-- 18:12, 7 feb 2014 (CET)

Offerta di aiuto

Ciao. Ho visto che sei un utente di buona volontà e mi metto volentieri a tua disposizione per eventuali consigli/suggerimenti dei quali avessi bisogno in questo mondo per te probabilmente nuovo. Nel caso, sono qui.--Ale Sasso (msg) 19:19, 7 feb 2014 (CET)

Grazie Ale ... ti sono davvero davvero grato :-) :-)

guarda al momento penso che ... la cosa più giusta sia quella che dici tu: rallentare e aspettare un attimo ...anche a costo di vedere che qualche voce che creo viene cancellata per ragioni che non mi sono chiare

Quando infatti ricevo critiche a qualcosa che ho creato, io stesso (per l'impreparazione che ho e che tu giustamente indichi) non capisco :

- dove inizi l'incomprensione da parte di altri utenti del contenuto in sé (che diciamo genericamente se venisse compreso poi sarebbe magari con alcune modifiche recepito in forma di "voce" a sé stante o "sezione" di altra voce, etc...) che ho scritto da qualche parte su WP

- dove inizino i miei (vari ... da quel che ho capito sono multipli) errori

Ad es. appunto non avrei mai pensato che WP per ragioni di copyright preferisse riscritture da parte di un utente di un estratto (anche breve) di un pezzo originale di testo piuttosto che la citazione diretta (specie se questa citazione occupa diciamo metà o più della voce creata)

In questo senso probabilmente - sia che poi la voce "Troika (sociologia economica)" sopravviva così com'è o modificata o venga cancellata - ...potrebbe cmq essere un primo buon esercizio che io "traduca" a parole mie almeno metà del virgolettato che riporto di Gallino in modo da lasciare in virgolettato diciamo max 3-4 righe ...mantenendo ovviamente come citazione il volume sia per la parte da me "tradotta"/riscritta che per il virgolettato ma diminuendo visivamente la % di testo riportato letteralmente

Cmq avevo letto che qualche utente aveva detto che la voce poteva esser messa anche in una sorta di ... non ricordo come l'ha chiamato ...un cantiere diciamo dove noi utenti possiamo migliorare la voce senza che il pubblico normale lo veda

Io non so come procederà la cosa sulla voce "Troika (sociologia economica)" però se l'extrema ratio è cancellare la voce (e personalmente spero di no) onestamente mi piacerebbe piuttosto vederla messa in questo cantiere per poterla migliorare ...magari aggiungendo altre fonti che non solo "Gallino&articoli giornalistici" ma Gallino/arttGiornalistici e qualche altro studioso

l'escamotage qui come dicevo sarebbe anche semplice ... ha ragione chi tra gli intervenuti in discussione ha scritto "Gallino enciclopedissimo" ... Gallino è un sociologo che è 40 anni che campa di citazioni e riferimenti a partire da bibliografie vaste.

Cosa intendo? Che è chiaro che anche nel raccogliere fonti e nel metterle in prospettiva si usa la propria "ideologia prospettica" (questo è tanto più vero e palese nelle scienze sociali che non in quelle applicate o addirittura cd "esatte") ma insomma i volumi di Gallino hanno bibliografie serissime e spesso numerose citazioni (virgolettati proprio intendo) di altri testi ... quindi è per dire che a partire da questo medesimo volume io potrei ricavare altre fonti di altri studiosi (farebbe fede diciamo il presupposto che la bibliografia indicata da Gallino sia esatta)

A latere: leggevo che tra i 5 pilastri di WP ci sta questo fatto di non essere "fonte primaria" ma secondaria se non terziaria e che quindi ... le teorie/opinioni (scientifiche, politiche, sociologiche, ...) di maggioranza si dà per scontato che possano trovare più facilmente fonti di conferma mentre quelle di minoranza sono diciamo un po' "osteggiate" per questioni di metodo e deontologia applicate da WP stessa

Mutatis mutandis potremmo dire che nel periodo in cui Galileo scopriva che la Terra era tonda e non piatta e che il sole non girava attorno alla Terra e in cui il 90% delle persone erano convinte del contrario (anche tra non pochi "dotti"), se allora fosse esistito Wikipedia, Wikipedia avrebbe con una discreta probabilità cancellato o quantomeno ritenuto tragicamente di parte una voce in cui fosse stato detto che recenti scoperte e indagini portavano a pensare che la Terra fosse quasi certamente tonda e che il sole non girasse intorno alla Terra

...ecco ...questa è una cosa proprio di metodo su cui devo ragionare molto ...perché popperianamente e sperimentalmente NON C'E' ALCUNA CORRELAZIONE tra un grosso quantitativo di fonti a favore di una tesi e la veridicità di una tesi come dire ...di Bibbie ne sono sempre girate tante, molto più che libri di scienza. Stando a questo parametro wikipediano ci sono molte più fonti sulla provata esistenza di dio che non dell'evoluzione darwiniana per dire Esagero un po' ...ma non troppo Di certo è probabile che una WP ai tempi di Galileo avrebbe forse aspettato 30-40 anni prima di accogliere in modo "dato per scontato" le pur vere tesi di Galileo

ho bisogno di acclimatarmi un po' credo e di ragionare su queste questioni di metodo ...e poi le cose forse scorreranno più fluide effettivamente

Grazie ancora di tutto :-)

--Balbuziente analitico-- 14:35, 8 feb 2014 (CET)

Re: Il colpo di stato di banche e governi. L'attacco alla democrazia in Europa

Ciao! Scusa il ritardo nella risposta, ma vedo che nel frattempo già Marcol-it e Gac ti hanno risposto a proposito della violazione di copyright.

Per quanto riguarda invece il testo attuale, come puoi vedere sono affermazioni tratte dalle due note citate: le regole di Wikipedia prevedono infatti che si possano scrivere informazioni che siano giustificate da fonti esterne attendibili, mentre tutto quello che è senza fonte viene cancellato. Puoi benissimo aggiungere altre informazioni (eventualmente che siano anche in contrasto con quanto già scritto) se hai delle fonti che lo dicono (leggi Wikipedia:Fonti attendibili per capire cosa intendo). Se invece non sei d'accordo con un particolare verbo da me usato, sei liberissimo di cambiarlo, ovviamente nel rispetto di quanto attestato in fonte.

Se hai bisogno di altro o di ulteriori chiarimenti, scrivimi pure. Grazie. --BohemianRhapsody (msg) 12:33, 9 feb 2014 (CET)

grazie Bohemian

allo stato attuale pur avendo letto molti degli spunti (sicuramente utili e imprescindibili) che molti di voi mi avete fornito anche tramite link ammetto che ci sono troppe cose che mi sfuggono, troppe cose che sono avvenute in questi giorni di cui non ho capito le ragioni Ho bisogno di riflettere un po' e di vedere che piega prendono un po' di decisioni da parte di altri utenti di WP

nel frattempo grazie --Balbuziente analitico-- 17:32, 9 feb 2014 (CET)

Posso...

... provare a impaginare meglio il tuo intervento? Non riesco a leggerlo. P.S. non usare lo stampatello, equivale a urlare.--Alexmar983 (msg) 17:09, 13 feb 2014 (CET)

prego... :-)

Allora: sull'impaginare meglio deriva credo da mia inesperienza (forse ci sono sistemi di editing che voi usate che io non ho indagato abbastanza): il punto è che per cancellare una voce voi date una settimana di tempo e quindi uno nuovo come me si concentra sul contenuto della voce e sulla discussione e meno sulla forma con la quale si interviene (specie all'inizio non ne sarei mai venuto a capo)

sul fatto che scrivere maiuscolo equivale ad urlare: allora ditemi voi cosa deve fare un utente quando vede che ci sono utenti che intervengono a commentare dicendo cose che sono (come ha notato utente @lineadombra se non erro) veramente ormai obsolete o fuori luogo a mio parere sulla voce in questione ...che è stata aggiustata in modo tale che le obiezioni di chi la vuol veder cancellata non stanno onestamente più in piedi. L'unica cosa di cui si potrebbe parlare è se inglobarla in "Troika (triumvirato)": insomma chi inizia un commento dicendo "cancellare" senza poi precisare che è una cancellazione che prevede almeno il trasferimento dei contenuti nella voce "troika (triumvirato)" secondo me ... non ha letto quello che io e altri abbiamo scritto sopra...io onestamente non riesco a spiegarmelo altrimenti. Altrimenti farebbe 2+2 e direbbe o "correggiamo qualcosa di questa voce così com'è" o "tasferiamo i contenuti in troikatriumvirato per questa e questa ragione". Proprio a livello d'argomentazione insomma mi sfugge come si possa ancora parlare di "cancellazione" pura sic et simpliciter quindi do un po' per scontato che tocchi evidenziare certi concetti a gente che forse ha letto superficialmente.

Ora criticami se vuoi ...ma criticami nel merito: cioè dimmi in base a quali ragioni si potrebbe ancora parlare per quella voce di cancellazione pura senza trasferimento dei contenuti. Per il resto grazie di darmi indicazioni e di indicarmi errori--Balbuziente analitico 11:21, 14 febbraio 2014 (CET)

allora per ora restiamo sullo stile.

Anzitutto i "/////" sono tremendi. devi solo andare a capo e inerire dei ":". Piu' aumenta l'identazione, piu' puntini

lo stampatello al massimo lo sostituisci con un piu' elegante grassetto che sono tre "'" davanti e dietro. Se ne metti due hai un corsivo (ti ho messo un esempio)

fin qui è chiaro? --Alexmar983 (msg) 11:28, 14 feb 2014 (CET)

ok Alex ok ...però ...mi sa che un po' di gente deve far pace col cervello: ...a me altri utenti mi han detto DI NON ANDARE A CAPO!!!!!!! e allora dopo io ho iniziato ad usare quei tremendi /////////////////// ... fate pace, decidete chi tra voi ha ragione perché a me pare che il 60% dei revisori (cioè utenti che intervengono nella discussione di voce o mettono in varie forme mano alla voce creata da altri utenti) si occupi al 50% di deontologia di WP e al 30% di correggere (giustamente, n.b.) gli errori dei nuovi come me, ma poi si occupi troppo poco di capire quel di cui la voce in sé parla ...peccato che se non capisce troppo della voce poi la deontologia che applica suona mi sa un po' astrattuccia --Balbuziente analitico 11:47, 14 febbraio 2014 (CET)

facci caso Alex riandando in discussione della voce Troika ...io avevo iniziato andando a capo. Un utente mi ha criticato per questo ...e allora io ho smesso ... di indicazioni contrastanti tra loro io nei giorni passati ne ho ricevute almeno 2-3 --Balbuziente analitico 11:50, 14 febbraio 2014 (CET)

(conflittato) forse intendevano dire che scrivevi troppo e mettevi troppi a capo. In aprticolare a capo con un intero rigo lasciato per spazio. Comunque si i commenti su come fai una cosa invece su cosa scrivi sono purtroppo una piaga su wikipedia con i nuovi utenti. Sai come si dice... ognuno nasce a sua modo, a me mi puoi dare del rincitrullito e se non ne va di mezzo una voce non me frega praticamente nulla :)

venendo al concetto che vuoi esprimere invece di un "mi sa che non hai letto" in grassetto in genere si fa un commento più neutrale per svelenire il cima. Quindi all'incirca si dice una cosa del tipo "Faccio notare molte obiezioni iniziali sono state superate, molti utenti fanno notare anche alla luce delle fonti che il termine necesita di una contestualizzazione e che può essere data con fonti terze, alla luce di questo il semplice cancellare non è di aiuto alla discussione, sarebbe utile che si specifichi chiaramente se esso pressupone una volontà chiara o meno di integrare o no una parte del materiale nella voce principale, e soprattutto quale".

Personalmente non farei mai notare direttamente se qualcuno sbaglia nella forma o nella sostanza, perché se peschi uno di quelli che ha l'orgoglio grosso come una casa può letteralmente bombardarti di obiezioni di forma. A ogni commento vira massiciamente sulla voce. Su cosa c'è, su cosa aggiungere.. etc inoltre fissa una scala di priorità e ponile in modo breve. E' ovvio che su tu chiedi chiaramente cosa ancora non andrebbe bene sule fonti che usi per mostrae rilevanza questa è una domanda molto specifica, molto breve che necessita una risposta specifica.

p.s. i grassetti non usarli mai piu' per 4 o 5 parole in fila--Alexmar983 (msg) 12:05, 14 feb 2014 (CET)

ho bisogno di rallentare e pensare. Cmq a naso per ora penso che praticamente inserire una voce di WP che non sia già data per scontata dalle maggioranze necessiti più dell'aiuto della Provvidenza (alla quale non credo per inciso) che non della buona volontà. Cioè non capisco miriadi di cose come novellino però per ora ho l'impressione che anche se uno seguisse tutte le procedure, etc... se la voce è di difficile comprensibilità o suona eterodossa, per quanto rifornita di fonti, sarebbe cmq un'impresa non vederla sparire. E questo ovviamente in termini di dispendio di tempo di chi genera una voce nuova è un'indicazione chiara e un disincentivo a scrivere voci "fuori dal coro", perché rischi che anche se la barca è pienamente in regola te l'affondino lo stesso. Con queste premesse molte "barchette" che un utente può avere in testa ...resteranno attaccate al molo e non verranno mai proposte

Spesso se non lasciavo un rigo in mezzo quando andavo a capo ...WP non riceveva "l'a capo" (cioè sembrava un flusso ininterrotto di parole) per questo ho iniziato a lasciare una riga in mezzo (ho visto che in quel modo prendeva "l'a capo" sempre)--Balbuziente analitico 12:31, 14 febbraio 2014 (CET)

funziona, ma appunto se vuoi andare a capo senza lasciare un rigo basta usare i puntini, un doppio puntino e basta per la precisione. Poi segue l'identazione di altri commenti che ne aggiungono uno (cosa che tu dimentichi ancora), esempio:

Commento: Io penso che A

E ribadisco anche B

No non sono d'accordo su B, perche'...

Ok ma allora A almeno? e poi su B ho detto che.. inoltre penso C

No, ci siamo intesi male vedi tu riguardo B hai scritto...

e C è off topic parliamone in talk utente

veniamo alle barchette. Quasi sempre gli utenti come te dopo queste PdC non scrivono più. E allora mi chiedi che ci sto a fare qua? Bhe anzitutto perché sono nel mio tempo libero e lo spreco come voglio :D

ma soprattutto perché certi utenti hanno un forte valore aggiunto anche se smettono dopo una voce

i nuovi utenti sono all'atto pratico all'incirca di tre tipi

tipo 1) quelli che fanno modifiche minime. link a voci, immagini, ortografie

tipo 2) quelli che fanno voci ben stabilite, tipo calciatori, chiese, piante, macchine... voci che ve ne sono a migliaia

tipo 3) quelli che azzardano, come te.

Il problema è che mentre gli utenti del secondo tipo se sbagliano nel livello di dettagio di certe voci lo fanno dopo aver acquisito una certa esperienza, e ci sono molti altri utenti esperti che lo sanno valutare, quelli come te si trovano spesso a discutere partendo da zero.

Quando it.wikipedia "entra" in qualcosa di "nuovo" (non l'ennesima voce su...) lo fa per tre meccanismi. il primo è sotto la "pressione" delle altre wiki. Se inizi a avere una voce in altre 7 o 8 wiki e non si tratta di inserimenti promozionali è altamente plausibile che stai dimenticando qualcosa... e spesso qualche utente anziano colma "il gap", il secondo è sotto la pressione dei media. per esempio un "utente Ip" legge su un giornale che c'e' stato un terremoto nella frazione X del comune indonesiano di Y e crea un rigo di voce. Anche qua finisce in cancellazione ma l'IP era solo di passaggio e la cancellazione diciamo ha un certo equilibrio. Entrambe queste dinamiche comunque riguardano voci che comunque sono parte spesso di serie di voci. La terza dinamica è quando un utente come te, "del terzo tipo", un wiki-alieno, fa un salto in avanti. Purtroppo la cancellazione in questo caso è quasi certa.

Eppure cancellazione o meno questi salti in avanti dicono molto su it.wiki. Per esempio tu hai evidenziato una totale confusione fra gli interlink linguistici, che aiuterà non poco la razionalizzazione di questi argomenti (a margine, nota quanto le altre wiki sono molto più tolleranti di noi su voci che definire "acerbe" è un eufemismo). Altre volte si evidenzia che mancano intere categorie di voci. in generale spesso si scopre come interi settori praticamente dopo dieci anni non esistano.

Utenti come te sono il "sale" di it.wiki. Nonostante tutti gli errori e mancanze e altro che fisiologicamente mostrano, dicono moltissimo su cosa in wikipedia manca o è carente. Magari non tutti, ma alcuni utenti sanno recepire il messaggio... e questo indipendentemente dalla cancellazione o meno della voce. In sintesi le nostri voci di sociologia e economia fanno pena rispetto a antica Grecia o farmaci (per non usati gli abusati argomenti "pop").

poi davvero se tu avessi prima ampliato la voce generale, poi sistemato gli interwiki separando i concetti e infine creato questa voce assieme a quella sul significato politico della UE la cosa sarebbe andata diversamente. propio come impostazione. Ma, appunto, questi sono i modi progressivi di procedere che chi "piomba" da fuori non può conoscere. Semplicemente imbocca il sentiero più tortuoso perché non sa nemmeno che ne esistono di più agevoli.--Alexmar983 (msg) 13:44, 14 feb 2014 (CET)

Beh, grazie di tutto. Davvero, sei stato molto "caldo" e presente :-)

Diciamo che io ho bisogno di riflettere un po': non è che non voglio imparare le vostre regole (e cmq alle regole lì dove mi muovo in WP intendo evidentemente attenermi: insomma lo scopo non è sfottere o mandare esauriti gli utenti più esperti di WP o cmq preposti o autopreposti a controllare che le procedure seguano le regole minime), però ho bisogno di farmi due calcoli in termini di costo/beneficio

Ci sono troppe cose che a me paiono ovvie e che qui su WP non lo sono per nulla o lo sono dopo processi lunghissimi di dibattimento diciamo, processi che alla fine mi danno anche ragione magari ma in cui io ho speso 15 ore in una sola settimana per dire: questo è evidentemente incompatibile con troppa quotidianità di troppi individui. Questo spinge a fare molte meno cose e a fare in modo molto più puntiglioso e lento le poche che si fanno. Per ora il mio pensiero è che WP vada lasciata un po' al suo corso iperburocratizzato e "timorato" che la rende autolesionista e persino disinformante su molti temi. Peggio per "lei" diciamo (oltre che per i suoi fruitori ovviamente ...danno sociale principale e danno "attivo" ...perché la gente media di WP si fida). Ho bisogno di riflettere e di capire dov'è il punto di incontro e conciliazione e compatibilità tra quella parte degli utenti esperti di WP che desiderano dare qualità anche critica a certe voci che hanno un grosso peso nella formazione della coscienza sociale (non parlo della descrizione di un tempio greco o della carriera di un calciatore per capirci), le metodiche e i timori iperburocraticizzati che sono alla fine mi sa il trend medio qui dentro, e l'apporto di chi come me "lancia qualche freccia in avanti" ...dove per "freccia in avanti" intendo proprio l'esprimere concetti mediamente veri (o cmq non provatamente falsi, anzi), socialmente rilevanti ma lontani dal senso comune tramite voci di WP dotate di fonti e che rispettino grosso modo il regolamento ( dico "grosso modo" perché è evidente che lì dove c'è conflitto interpretativo la deontologia di WP diventa interpretabile in vario modo e se poi si ricorre alla votazione per numero diviene il più sciocco dei tiri di dadi il criterio di valutazione ... quanti tra i votanti si intendono della voce creata tanto per dire?). Cmq non intendo mollare WP: intendo osservarla da una maggiore distanza --Balbuziente analitico 14:35, 14 febbraio 2014 (CET)

E grazie ancora di tutto e del tempo speso a dirmi le cose che hai detto: non intendo buttare il tuo capitale conoscitivo semplicemente dicendo "chi se ne importa di WP e tanti saluti", però ho bisogno di metabolizzarlo parecchio. Altrimenti poi uno dà di testa --Balbuziente analitico 14:42, 14 febbraio 2014 (CET)

In genere la distanza rimane... ogni tanto quelli come te (che detto in questo modo lo so orrendo) tornano per qualche piccolo edit, ma è ovvio che alla fine sono logori. Sei parte di una lunga serie che racchiude esperti di informatica forense e subacqua per dire i primi argomenti più esotici che mi passano in testa. Uno che veva inserito la voce su poeta del secondo dopoguerra è ritornato dopo sei mesi a ampliare la voce di un modello di chitarra.

in realtà esistono sentieri che si possono suggerire ai nuovi utenti su aree semiabbandonate per fare qualcosa generando la minima frizione possibile, ma in genere non prendono mai quando li propongo... per esempio, e ti dico la più ironica, a volte un utente esperto ma neofita che è "pessimo" nel "salvare" le voci sarebbe molto più bravo nell'individuare quelle da cancellare perché sono eccessivo rilievo a un guazzabuglio di senso comune e fonti generaliste mal interpretate...--Alexmar983 (msg) 14:54, 14 feb 2014 (CET)

Se posso permettermi, inserendomi in questa interessante conversazione e da parte parzialmente in causa, un problema che spesso si presenta è che taluni contributori sono iper-esperti di un argomento che non è sempre riconosciuto come tale, o appare di nicchia, o è addirittura contestato. Concordo dunque sul fatto che chi possiede culture specifiche sia il sale di WP, ma sono altresì convinto che il modo corretto di diffondere il pensiero, e questo vale non solo su WP, sia quello di usare poche e semplici parole. Poche, e semplici, parole. Poche e semplici.--Ale Sasso (msg) 15:05, 14 feb 2014 (CET)

commenti brevi funzionano per utenti esperti circondati da un ambito di esperti (e quindi sono solo l'ennesimo utente di un certo settore) e quelli che parlano in generale (ovvero non sono realmente competenti). In pratica, ani di PdC mostrano come un utente competente di un argomento circondato da persone non propriamente competenti fa sempre commenti lunghi. Sta comunque su wiki per condividere una cosa che sa, quindi sarebbe strano che non si sforzi di colmare i gap tecnici che percepisce, operazione che spesso si associa a una richiesta paritetica di colmare i gap procedurali

un commento breve quindi di per se' non e' un valore aggiunto, dipende dal contesto. Alcuni commenti magari proprio perche' sono tagliati a meta' per essere piu' sintetici sono parziali, e quindi a volte errati. Applicarli con utenti esperti che stanno cercando di condivere qualcosa cosa dovrebbe produrre probabilmente come reazione? Usare un rimando a pagine di servizio complesse e stratificate quando con poche parole in piu' si potrebbe esprimere altrettato bene il problema procedurale inerente alla voce, cosa dovrebbe plausibilmente produrre in chi ha una formazione critica se non un commento articolato sulla tale pagina?

Dopo anni di wiki si ha tutta l'esperienza per cavare il meglio e il peggio dalle persone. I commenti di balbuziente si sono allungati a ogni passaggio, ma bastava invece di un commento breve sulla voce un commento leggermente piu' lungo sui primi interventi (non su come, ma su cosa dicevano) per contenenerlo.

Poi vabbhe... prima di una pdC si dovrebbero inserire idubbio E, le pdC dirette dovrebbero essere un extrema ratio da usare con cura oramai. E questa non era un'emergenza.--Alexmar983 (msg) 15:49, 14 feb 2014 (CET)

Traduzione voci

In Discussione:Memorandum di Powell ho inserito il template:Tradotto da.

Le voci tradotte da altre wiki vanno segnalate, ricordati di farlo in futuro. O di chiedere a qualcuno di farlo, se non capisci ancora come compilare questi template.Questa frase non è un'offesa alla tua intelligenza :), è solo che Wikipedia è molto "burocratizzata" come puoi intuire ed è impossibile imparare tutto subito--Alexmar983 (msg) 19:18, 13 feb 2014 (CET)

Se ho capito quel che hai fatto (ora ho poco tempo) ti sono grato. Chiaro che è giustissimo segnalare quando è una mera traduzione: e "Memorandum di P." a parte la chiusura su alcuni pareri italiani è una traduzione da WPinglese.

Hai fatto benissimo a farmelo notare: lo scopo è incontrare meno obiezioni possibili ed ovviamente muoversi all'interno di quel che WP consente

Solo che, domanda... non ho capito esattamente cosa vuol dire inserire il template "tradotto da"? cioè materialmente è una "sigla" che compare nella voce in questione quando letta dal pubblico? è cosa che riguarda solo noi revisori? comporta problemi per la sopravvivenza della voce tradotta? Grazie --Balbuziente analitico 11:08, 14 febbraio 2014 (CET)

non capisco cosa intendi per "revisori".

In sintesi quando tu prendi una voce da it.wiki su un altro mezzo dovresti citare la provenienza, analogamente se traduci la voce da en.wiki dovresti scrivere su un giornale o un blog la giusta attribuzione (wikipedia è gratuita, ma va citata, è la sua licenza di copyrght). Questo vale anche fra varie wikipedia, ergo quando tradci da un'altra wikipedia è auspicabile inserire un codice come {{Tradotto da|en|Japanese architecture|08-03-2006|42725683}} che ti informi di questo.

In teoria basterebbe anche l'oggetto della voce "tradotto da en.wiki" ma inserendo in talk anche se hai inserito l'oggetto semplifica la vita a chi deve capire da dove viene, perche' fornisci la versione finale a cui hai tradotto, un link alla voce etc etc...

intendiamoci esistono migliaia di traduzioni non segnalate, e alcuni problemi di copyright sono certo più seri (pensa alla violazione di copyright che fai probabilmente copiando da internet a casaccio)... tuttavia prima si impara, meglio è. Molte wikiburocrazie sono come lavarsi le mani da piccoli, sembrano noiose ma poi alla fine le fai senza pensarci. Diciamo che quando ti trovi nella situazione in cui avere questi avvisi ti farebbe comodo per capire meglio, allora intuisci il tempo che hai fatto perdere a altri quando non li hai messi. Non so se ho reso l'idea dal punto di vista pratico.--Alexmar983 (msg) 11:18, 14 feb 2014 (CET)

allora ... deduco da solo ... l'aggiunta del template non riguarda l'utente finale (il fruitore casuale di WP) ma solo (quelli che io chiamo) i revisori, i registrati e chi va in cronologia e similari se non capisco male

Poi: non ho capito qual è l'effetto di quel template? Si può mettere in discussione l'esistenza di una voce di WP solo perché è stata tradotta in parte o in toto? Non viene visto come un lavoro positivo per la gente e per WP stesso il fatto che ci siano traduttori agggggratise!!!??? Se ...una volta citata la fonte originaria WP fosse contro le traduzioni (che pur citano la fonte) siamo all'autolesionismo ... che bisogna riformulare il tutto "per il gusto di" anche quando ...è sempre WP (per quanto di un'altra lingua) la fonte??? Mi auguro che il buon senso di WP non dica questo --Balbuziente analitico 11:55, 14 febbraio 2014 (CET)

no non dice nulla di questo... dice solo da dove viene. Alcuni esempi pratici dell'uso di questa info: se la voce su en.wiki si scopre essere stata copiata invece di perdermi nella cronologia a sbarbare via la traduzione ha subito un'indicazione chiara. Se l'utente ha tradotto e ho un dubbio sulle fonti non in linea intuisco subito che non aveva accesso diretto a quelle fonti, e che il rischio che possa aver in buona fede inserito qualcosa di errato è maggiore. inoltre la voce può essere modificata dopo la traduzione, e magari riportare dati diversi nella lingua di origine. In questo caso sai che la discrepanza con la voce italiana non è dovuto a un processo indipendente... e che probabilmente anche la voce italiana deve essere aggiornata... è soprattutto in molti casi un'utile informazione.

solo che ovviamente te ne rendi conto lavorando sulle voci di quanto possa essere utile.--Alexmar983 (msg) 12:12, 14 feb 2014 (CET)

Nessuno ha mai parlato di "mettere in discussione". Non devi riformulare nulla, basta che dichiari da dove viene se la fonte te lo permette, e le wikipedia te lo permettono appunto.

Ah ovviamente siamo tutti lavoratori aggratis qua.. magari qualcuno lo fa per la gloria ma io non sono fra questi--Alexmar983 (msg) 12:12, 14 feb 2014 (CET)

ok, dici cose molto giuste. Cmq su "Memorandum di P." in realtà io ho ampliato anche la parte in inglese stessa (ho aggiunto dei rimandi che la voce inglese non metteva nella stessa parte di pure traduzione) e andando a memoria c'era una sola fonte che essendo un libro io come italiano che traduceva non potevo indagare (non finché non compro o reperisco il libro): le altre fonti erano tutti articoli magari in inglese ma leggibili in toto se non ricordo male --Balbuziente analitico 12:22, 14 febbraio 2014 (CET)

mica ho detto che hai fatto male, o che altro. Ci sono utenti qua da anni che avrebbero tradotto probabilmente senza leggere o avere quel libro. Ogni tanto viene fouri qualche magagna e vengono un po' redarguiti di evitare di farlo ma in teoria non è vietato (in fin dei conti il meglio è nemico del bene). La cosa più sensata da fare in certi casi è lasciare la fonte se si pensa sia malgrado tutto una buona fonte ma integrare il passo se possibile con un'altra fonte reperibile. Insomma avere almeno la certezza che quanto scritto sia corretto. E aggiungere un commento in discussione voce in merito, o chiedere al progetto un parere o una fonte sostitutiva. Se sei esperto di un argomento, comprendi la rilevanza della fonte, la voce è al 90% composta di informazioni che puoi verificare indipendentemente, o magari ha superato un vaglio nella wiki di origine dove altri utenti l'hanno giudicata bene penso sia un po' eccessivo non integrarla nella traduzione. Personalmente penso che al minimo dubbio la cosa corretta in traduzione sia rimuovere quello che non si può provare, soprattutto se sono dettagli secondari, tuttavia una cosa è un vero dubbio, un'altra una semplice cautela.--Alexmar983 (msg) 13:15, 14 feb 2014 (CET)

Troika

Ciao Balbuziente analitico... Visti i tuoi edit mi sembra che puoi votare, magari rifatti i conti da solo. La regola dice Se hai fatto la tua prima modifica da almeno 30 giorni e hai all'attivo almeno 50 edit al momento della messa in cancellazione, aggiungi la tua firma nell'elenco numerato qui sotto (con # ~~~~) nella sezione che corrisponde ad una delle opzioni proposte. Qui sotto è riferito alla votazione per la cancellazione e la data della messa in cancellazione è quella del 5 febbraio. Non mi sembra che ci siano altri impedimenti... poi può darsi che mi sbaglio dato che sono ancora un novellino con i miei 8 mesi di militanza attiva in Wikipedia e le regole sono ben lungi dal conoscerle tutte. Normalmente ti direi che non è il caso di votare in quanto parte in causa ma, visto l'accanimento (ma che hai fatto, hai pestato i piedi a qualcuno?) che c'è stato contro la voce da te scritta... fai un po' te. Sinceramente, nei miei 8 mesi di WP, non mi ero imbattuto in una discussione così serrata nella quale, partecipando educatamente, ce ne sono state anche per me. Un saluto --HYPшЯGIO^{(messaggi qui ma attenzione all'alce)} 20:45, 25 feb 2014 (CET)

Ah, dimenticavo, la pagina verrà cancellata se e solo se quelli che hanno votato per cancellare saranno almeno il doppio di quelli che hanno votato per mantenere. --HYPшЯGIO^{(messaggi qui ma attenzione all'alce)} 20:50, 25 feb 2014 (CET)

grazie del supporto tecnico e non, Utente: Hypergio  :-) E', come si vede, un po' che non passo per Wikipedia. D'altronde sapevo quel che dicevo e la community dopo un po' cancellazione o non cancellazione mi ha dovuto dar ragione. Il fatto che a quel che ho capito è state eliminata la singola pagina in sé era una questione dettata da un misto di tecnicismi e timori di un tot senior (data anche dall'inesperienza nel settore macroeconomico specifico ...capita). D'altronde insomma ora la pagina c'è e campeggia chiaramente e credo che concorderebbero almeno il 50% degli inglesi nel tenerla Utente: Balbuziente analitico -- (msg) 20:08, 5 lug 2016 (CEST)

il fatto invece che sia spuntata una discussione fitta credo sia normale quando si introducono voci che per i tempi in cui le si propongono fan difficoltà ad essere inquadrati da seconde e terze fonti: è un problema noto che è sia la forza che la debolezza di Wikipedia. Ho dato lo stimolo su un qualcosa su cui era normale che di lì a qualche mese si sarebbero moltiplicate le fonti secondarie e terziarie (c'erano già allora in realtà, ma il sistema di approvazione wiki è cauto e sui temi nuovi precauzionalmente scettico diciamo. Infatti da un lato si indicava la carriera da luminare di Gallino e la sua enciclopedicità ma l'argomento e il sociologo poco noto a chi interveniva a moderare l'approvazione della voce credo abbian posto sulla difensiva molti contributori. Utente: Hypergio c'est la vie --Balbuziente analitico (msg) 20:41, 5 lug 2016 (CEST)

Proposta cancellazione

Ciao Balbuziente analitico, la pagina «Il colpo di Stato di banche e governi» che hai scritto, o che hai contribuito a scrivere, è stata proposta per la cancellazione.
Se vuoi discuterne, leggi le regole sulla cancellazione ed esprimi la tua opinione nell'apposita discussione.

--Vespiacic (msg) 16:59, 24 feb 2015 (CET)

ciao Utente:Vespiacic, la pagina se non erro rispetto alla mia redazione originale è stata ridotta nei contenuti ma non eliminata (non sono andato a verificare le ragioni della proposta di cancellazione di allora ma onestamente sarebbe sembrato un po' surreale credo. E infatti ... Anzi io penso che quella voce potrebbe essere migliorata: c'è un riferimento generico a una fantomatica "grande recessione" (che linka alle vicende speculative USA/UE ma il libro di Gallino è molto più incentrato sull'UE) e riguardo alla frase "Secondo Gallino, i governi europei avrebbero camuffato le cause della crisi, attribuendola all'eccessivo debito pubblico degli Stati anziché al sistema bancario e alla sregolatezza della finanza" è una frase che (visto che è ormai cosa relativamente piana tra gli studiosi di macroeconomia) è molto debole. L'interpretazione di Gallino (volendo vi porto anche 30 fonti insomma) non è più riferibile come un semplice "secondo Gallino": che i governi europei abbiano omesso dati di sostanza e dato un'interpretazione della crisi euroindotta priva di serietà scientifica è ormai molto più di un "secondo Gallino". E' molto più corretto ormai scrivere "Il noto sociologo anticipò di vari anni il fatto che i governi europei avevano veicolato tramite i media una versione sia discutibile che grossolanamente unilaterale, infatti ormai (e qui si inseriscono fonti varie) è diffusa l'analisi che vuole che la crisi è stata innescata nei Paesi eurodeboli in particolare attraverso l'indebitamento privato (fattore causale primo esterno all'analisi di Gallino del 2013 ma non di meno ormai riconosciuto) su cui si è innestata l'azione della finanza speculatrice stigmatizzata dallo studioso, e non a partire dal debito pubblico che invece - come spiega sempre il sociologo - è stato favorito proprio dall'azione speculativa che necessitava in seguito ai suoi crac di ricapitalizzazioni di matrice statale e nazionale anche perché la BCE - quindi a livello UE - raramente è intervenuta in modo adeguato per le ricapitalizzazioni" --Balbuziente analitico (msg) 20:33, 5 lug 2016 (CEST)

Black bloc

Com i tuoi contributi hai peggiorato la qualità è la fruibilità di tale voce. Innanzitutto, come è tipico di chi sostituisce tesi POV, hai riversato quasi tutto nell'incipit. La parte iniziale dovrebbe servire quale breve summa della voce, invece si discorreva dei Schwarz bloc. Semmai andavano inseriti in un paragrafo successivo. Poi non hai rispettato le convenzioni di stile usando il grassetto per rafforzare alcune proporzioni. Infine l'italiano stesso in alcuni punti era infelice. Ti consiglio di preparare le tue bozze nella tua Sandbox (la pagina delle prove) e, solo una volta riviste e corrette, di riversarle nella relativa voce. --Skyfall (msg) 10:35, 1 nov 2016 (CET)

Queste tue obiezioni sarebbero anche interessanti se però nel mentre tu non annullassi gli aggiustamenti (anche molto più soft rispetto alla prima versione che ho proposto) altrui. La voce così com'è presentata ora contiene proprio degli errori storici in quanto le manifestazioni stile Seattle e Genova non erano proprio ipotizzabili in quel periodo, le problematiche che lo Schwarz Bloc si proponeva (a torto o a ragione) di risolvere non erano globali, non c'era affatto una larga partecipazione di network internazionali di "blocchi neri" (in quanto era un fenomeno inedito e lo restò a suo modo per altri 10 anni) e erano legate ad urgenze molto pratiche (non rivendicavano supposti mondi migliori, non accendevano fuochi o alzavano barricate contro Summit e G8 bensì difendevano luoghi occupati e colpivano precisi gruppi fascisti in espansione che a loro volta avevano iniziato a colpire anche mortalmente )-- In questo senso è difficile che tu da solo (e non magari più contributori insieme) possa pretendere di offuscare non una rivisitazione dell'impostazione della pagina (è stata la mia prima proposta ma diciamo che si può rendere la modifica più interlocutoria in quanto senz'altro il tema è poco noto) ma persino un'aggiunta (importante ma un'aggiunta) come era l'ultima proposta che ho fatto -- La pagina dipinge attualmente il Black Bloc come un fenomeno storico recente manco 20 anni (quando ne ha oltre 35) di gruppi di devastatori interni a manifestazioni anche pacifiche rivolti prevalentemente a rivendicazioni di principio e al conflitto privo di contesto con le forze dell'ordine -- Ma lo Schwarz Block non presentava queste caratteristiche, dunque l'unica tua richiesta sensata è che io lavori prima nel sand box forse, ma quell'incipit è proprio scorretto alla luce di documenti storici -- E la domanda è: a che titolo tu (da solo per ora!!!) hai diritto a eliminare persino una aggiunta (dunque nella versione che hai cancellato pochi minuti fa io non eliminavo l'incipit iniziale ma vi inserivo un controcanto con tanto di fonti ...il che rende in parte debole la tua critica a me di POV) che contribuisce a creare un ricostruzione più variegata (e antica) di un fenomeno che voi e altri avete (con meno fonti di me specie sul periodo che io descrivo!!!) schiacciato negli ultimi 17 anni attribuendogli fini e in parte metodiche storiograficamente recenti e parziali

-- Balbuziente analitico (msg) 11:00, 1 nov 2016 (CET)

Mi permetto caro Skyfall (msg di andarci giù anche lievemente più duro con te. Il tuo ragionare è viziato: tu mi contesti di non poter manco poter fare aggiunte all'incipit, ma le mie aggiunte avevano fonti storiografiche mentre l'incipit che tu hai ben due volte ( !!!! ) reso immodificabile ...non ne ha alcuna -- Questa è un'enciclopedia o una registrazione pedissequa di impressioni mediatiche su fenomeni anche complessi? -- Pensaci perché nel tuo approccio c'è qualcosa che fa sorridere -- Balbuziente analitico (msg) 11:08, 1 nov 2016 (CET)

E io ti ricordo che, piaccia o meno, modifiche radicali che altri utenti ti contestano hanno un solo modo per essere appianate, sfruttando la pagina di discussione della voce. In quell'ambito le fonti saranno valutate dalla comunità (nel senso che saranno accessibili alla comunità) perché, piaccia o meno, qui si ricerca il Wikipedia:Punto di vista neutrale e una sola fonte, in un argomento pure delicato come questo, è un azzardo. :-)--Threecharlie (msg) 12:42, 1 nov 2016 (CET)

Al fine di evitare blocchi della voce consiglio a entrambi di spostare la questione nella pagina pagina di discussione. Evitate altre modifiche non concordate. Il fatto che l'incipit non abbia fonti può essere normale visto che rappresenta un riassunto di quanto detto in maniera più approfondita e fontata nella voce. --ValterVB (msg) 12:44, 1 nov 2016 (CET)

Ringrazio --Threecharlie (msg) e --ValterVB (msg) Seguirò senz'altro il vostro consiglio: mi piacerebbe però che almeno andaste a scorrere nel dettaglio quanto ho rivisitato i miei contributi da ieri e come siano molto più circonstanziati (ad es. nell'ultima versione indicata l'obiezione che una sola fonte non basta ad affermare quel che scrivo - come dice Threecharlie - potrebbe essere persino esagerata ...perché non sono poi grandi affermazioni. Sono affermazioni che aggiungono alcuni dubbi ma a differenza della prima versione e anche un po' della seconda ...la voce non è affatto stravolta. Mi rendo invece effettivamente conto che la prima e seconda versione che ho tentato con una sola fonte rischiano di non risultar credibili, non tanto perché la fonte non sia buona ma perché lo scetticismo sul come io riporto la fonte stessa - ignota agli altri - è lecito evidentemente Grazie, sono se non altro rincuorato di aver trovato contributori più interlocutòri di Skyfall che si è limitato a rimproverare me ...che ho mutato ben 3 volte il mio approccio, mentre le mie obiezioni a lui (e al fatto che riferiva anche cose non corrette sul mio modo di contribuire ...ad es. diceva che io non riportavo fonti, cosa molto diversa da quel che dice Threecharlie) non sembrano averlo smosso di un centimetro anzi il fatto stesso che osassi continuare ad avere in parte una mia opinione l'ha spinto pure a segnalarmi tra ipotetici "vandali" -- Balbuziente analitico (msg) 13:05, 1 nov 2016 (CET)

POV

Gentile Balbuziente analitico, in riferimento a quanto da te scritto, tieni presente che un requisito fondamentale delle voci inserite in Wikipedia è che queste siano trattate da un punto di vista neutrale: per questo motivo il tuo contributo potrebbe essere stato rimosso. Se scrivi una voce o parte di essa, è importante che tu rispetti questa regola. Nel caso lo si ritenga opportuno, è possibile riformulare quanto scritto evitando frasi e/o parole dal tono enfatico e promozionale, o aggettivi che esprimano un giudizio personale. Grazie per la comprensione.--Gac 12:13, 22 gen 2017 (CET)

Salve Gac msg -- Grazie per il promemoria sul POV -- Noto però Gac almeno due ordini di problemi nel tuo temo troppo frettoloso intervento -- 1° problema) hai creato una sezione denominata "critiche" tutto in fondo quando c'era già una sezione analoga poco prima. Cioè hai creato due sezioni con un nome identico e ovviamente se conosci un po' la materia (io la conosco, te non so) non c'è alcuna ragione di separare le due sezioni (anche ammettendo che quel che avevo aggiunto vada spostato nella sezione "critiche"). Non si capisce ad es. anche solo da un punto di vista di importanza visuale perché una voce di sottosezione come "Critica rispetto a tagli troppo bassi" (che n.b. esprime un'opinione ben più del mio testo: io infatti non ho detto che "il piano" è stato troppo crudele, ho solo descritto mezzi e parte dei risultati ...lasciando a ognuno le conclusioni, mentre la sottosezione appena detta fa esprimere ad economisti - ma anche io ho citato uno dei principali esperti di macroeconomia eurozona per inciso - proprio una valutazione o comunque qualcosa che è più una valutazione del testo che riporto io -- 2° problema che il mio testo sia un POV è altamente discutibile (al massimo è "ingiusto rilievo": a questo si può pensare forse). Cosa ci sarebbe di non obiettivo in quel che hai appena cancellato ? Prova a esprimerlo con parole tue cosa c'è di non obiettivo? Faccio notare che io ho spiegato il meccanismo usato (con link di testate scritti anche da esperti in materia, ad es. Bagnai appunto) per generare più occupazione. Poi questo meccanismo può piacere o non piacere ma io non ho scritto mica che "il piano è brutto" o "il piano è cattivo". Il piano ha aumentato i numeri assoluti di occupati precarizzando i precedenti occupati e dando loro meno lavoro facendo subentrare parte dei disoccupati così. In sintesi hanno tolto parte dei sussidi per disoccupati e han continuato a spendere quasi quello che spendevano sia per un tot occupati che per gli ex disoccupati (una contrazione della spesa basata sulla "deflazione salariale" che n.b. è un concetto tecnico, non un giudizio di valore, visto che c'è a chi la deflazione salariale piace e a chi no. Faccio notare che a ormai 10 anni di distanza da Hartz IV la mia aggiunta di testo non può manco essere considerata un RO (ricerca originale) in quanto sono fatti spiegati tranquillamente da voci che sono sì eurocritiche ma non sono mie ricerche personali. In questo senso parliamo di una delle due campane ufficiali tecniche sulle dinamiche dell'eurozona, non di un POV e non di un RO e in questo senso reputo personalmente lecito collocare all'inizio o in posizioni ben più iniziali il tema, in quanto non è considerabile "una critica" ma a tutti gli effetti uno dei due modi di analizzare il tema. E qui viene un'altra domanda: perché il proposito dichiarato da chi il Piano l'ha messo in atto dovrebbe essere ritenuto fonte neutrale? Tutt'al più è fonte giornalistica ma non fonte neutrale e in questo senso risulta quantomai incauto da parte tua togliere quella mia modifica su "Obiettivo del piano Hartz era di dimezzare nel giro di quattro anni" che evidenziava che quello più che l'obiettivo era "l'obiettivo ufficialmente dichiarato". A distanza di 10 anni va considerata una frase "complottista" la mia? E di grazia Gac ...perché mai? -- Sarà mia premura sollevare il tema direttamente nella discussione della voce stessa in modo da sottoporre analiticamente il tuo frettoloso intervento al giudizio speriamo più preparato della community caro Gac. Buona domenica anche a te -- Balbuziente analitico msg 13:33, 22 gen 2017 (CET)

Un grazie e un libro sulla conoscenza libera per te

Wikimedia Italia

Gentile Balbuziente analitico,

oggi ti scrivo a nome dell'associazione Wikimedia Italia per ringraziarti del tempo che hai dedicato ai progetti Wikimedia.

Come piccolo omaggio avremmo piacere di spedirti una copia (tutta in carta riciclata) del libro di Carlo Piana, Open source, software libero e altre libertà. Fornisci un recapito per ricevere una copia del libro.

Pochi giorni fa il mondo ha festeggiato la giornata dell'amore per il software libero, ma ogni giorno è buono per ricordare le garanzie delle licenze libere e le centinaia di migliaia di persone che si sono unite per costruire questo bene comune della conoscenza. Speriamo che questo libro ti sia utile per apprezzare quanto hai fatto e per trasmettere la passione della conoscenza libera a una persona a te vicina.

Se desideri una copia ma non puoi fornirci un indirizzo a cui spedirla, contatta la segreteria Wikimedia Italia e troviamo una soluzione insieme.

Grazie ancora e a presto,

Lorenzo Losa (msg) 11:26, 24 feb 2020 (CET)