Discussioni template:E/Template Enciclopedicità

Template Enciclopedicità

cb La discussione proviene dalla pagina Wikipedia:Bar/Discussioni/Template Enciclopedicità.
– Il cambusiere Nemo 00:07, 8 gen 2008 (CET)

Parlo a titolo personale ma alcuni utenti conoscono in mio malessere e lo condividono: prendetemi pure per arrogante antidemocratico ma da oggi eliminerò senza alcuna ulteriore motivazione tutti i template Enciclopedico che incontrerò e che avranno come spiegazione farsi tautologiche come "ma è enciclopedico?" o "siamo sicuri che sia enciclopedico?". Grazie e buon lavoro! --Gataz 03:39, 7 gen 2008 (CET)

ti invito a tornare sulla tua decisione. Spesso anche io scrivo frasi che tu definiresti "tautologiche", e ti spiego il motivo.

Io non sono esperto di musica classica. Se trovo un autore di musica classica che ad una prima ricerca su google non mi pare dare grandi risultati, non me la sento di metterlo in cancellazione, ma neanche di lasciarlo stare. Che fare allora? Scrivo la mia perplessita' ed aspetto che un utente competente risolva il dubbio. --Hal8999 04:29, 7 gen 2008 (CET)

Concordo con Hal8999; inoltre in molti casi l'unica alternativa al template "tautologico" è mettere la voce in cancellazione (non è meno tautologico, nella voce riguardante ad es. uno scrittore locale, scrivere {{E|scrittore locale}})... inoltre, faccio notare che il template {{E}} non richiede necessariamente una motivazione esplicita --Sogeking un, deux, trois... 09:47, 7 gen 2008 (CET)

Veramente, il manuale di E dice "motivo per cui si ritiene la pagina debba essere controllata (richiesto in modo da assicurare una serena discussione con gli altri utenti)", e lo trovo giusto. Scrivere "scrittore locale" non è tautologico ed è già qualcosa, evidenzia che il problema è la limitatezza geografica (cosa per niente ovvia ai nuovi utenti).

Hal8999: scrivici "poco noto su internet" o simili, no?--Bultro 11:15, 7 gen 2008 (CET)

quoto chi mi ha preceduto... molte volte il tmpl E si inserisce nel dubbio, tipo esempio di Hal... in questo caso che cosa faresti? cancellare in immediata no perchè si potrebbe prendere un granchio (e far girare le scatole al creatore della voce)... sostituire con il tmpl A non sempre è appropriato, in quanto la voce può essere estesa... non mettere niente è altrettanto deleterio, in fondo il tmpl E può coinvolgere utenti del progetto di competenza e sanare il dubbio... --torsolo 09:55, 7 gen 2008 (CET)

Riassumendo, Gataz, se pensi che un template E sia messo a sproposito puoi benissimo toglierlo; questo tuo controllo e' proprio quello che serviva a chi l'aveva messo. Se nel commento del template viene specificato un motivo preciso e' buona cosa togliere il template e rispondere nella pagina di discussione al dubbio posto. Se, come dici tu, il commento e' tautologico, basta che togli il template e buona notte al secchio. Jalo 10:43, 7 gen 2008 (CET)

Io invece accolgo l'appello di Gataz, nella sostanza se non nei modi, ricordando alcune cose che ogni tanto possono sfuggire a chi vede ormai Wikipedia "dal di dentro". I template di avviso hanno in genere più di un motivo di essere, e veicolano (dovrebbero veicolare) diversi messaggi a diverse classi di pubblico:

• Verso il pubblico esterno:

1) Per il lettore della voce, mettono l'accento su una qualche mancanza rispetto a quello che si potrebbe attendere da una voce "normale" di enciclopedia. Devono quindi spiegare chiaramente in cosa consiste tale mancanza e sollecitare il senso critico del lettore per integrarla.

2) Per l'autore della voce, rappresentano una segnalazione della mancanza individuata e un invito ad aumentarne la 'qualità' in modo collaborativo. Devono quindi dare una effettiva possibilità di migliorare la voce.

• Inoltre, verso il pubblico interno:

3) Per chi si dedica al patrolling, sono un segnale che qualcun altro con un minimo di familiarità di Wikipedia ha guardato la voce e ha individuato una o più azioni pertinenti, alcune delle quali richiedono azione immediata (cancellazione).

4) Per chi si dedica al lavoro sporco, sono uno strumento per classificare secondo argomento e data le azioni necessarie alla sistemazione della voce, per trovare più facilmente chi è capace di emendarla o per dare priorità temporale alle stesse.

Questo dualismo è ovviamente complicato da due fatti:

1) Lettore e autore su Wikipedia sono potenzialmente coincidenti, anche se la realtà del patrolling fa sì che gli avvisi vengano messi in gran parte sul lavoro personale di un nuovo arrivato, che ci conosce a malapena e del quale possiamo solo pensare che abbia raccolto il nostro invito a contribuire. Tale invito - lo ricordo - non lo vogliamo filtrato da un lungo percorso di apprendimento. Devono quindi fornire un quadro chiaro e comprensibile di 'cosa c'è che non va e come sistemarlo', senza mordere.

2) Per quanto siano quasi tutti firmati, gli avvisi di cui parliamo appaiono nel corpo delle voci e assumono quindi un carattere 'ufficiale', soprattutto verso chi viene dall'esterno. Perché questo sia sostenibile, devono quindi fornire per il 'cosa c'è che non va' una giustificazione generale, non relativa solo alle aspettative personali del segnalante. E - aggiungo - devono fare in modo che le discussioni relative rimangano nella pagina di discussione della voce, dove sono recuperabili in futuro, non sparpagliati nelle talk dei singoli.

Siamo sicuri che i nostri template di avviso e il modo in cui li usiamo rispettino questi requisiti? Le giustificazioni che ci diamo qui al Bar spiegano perché gli avvisi vengano usati in un certo modo, ma sugli avvisi non rimangono - e sono quelli che parlano per noi ai lettori-contributori. --Lp ↤ 11:04, 7 gen 2008 (CET)

(a capo) Parlando a titolo personale, mi aiuterebbe avere qualche esempio di enciclopedicità dubbia con motivazione espressa in modo non-tautologico. --CavalloRazzo (talk) 12:04, 7 gen 2008 (CET)

Imho a volte è impossibile dare un motivo non tautologico. Se dalla voce semplicemente non emerge alcun motivo di enciclopedicità cosa posso scrivere se non "dalla voce non emerge alcun motivo di enciclopedicità" (o equivalente)? In qualche caso non ho neanche messo un commento, appunto perché sarebbe stato tautologico. Forse sarebbe utile aggiungere nel template un avviso del tipo "se possibile modifica la voce in modo che i motivi per cui è enciclopedica diventino chiari"... --Jaqen il rimpatriato 12:23, 7 gen 2008 (CET)

Ma non sono assolutamente frase tautologiche quelle che vuole cancellare Gataz, al massimo sono frasi "probabilistiche" nel senso che ritengono probabile che la pagina sia non enciclopedica. Quindi non vedo assolutamente motivo per cancellarle. Al massimo dobbiamo decidere se: mettere il template solo quando si è SICURI che la voce non sia enciclopedica (e quindi proporla anche per la cancellazione immediata) oppure mettere il template anche quando non siamo sicuri, ma tendiamo alla non enciclopedicità (come accade adesso). Questo secondo caso sta nel 99% in correlazione ai riscontri dati da Google...quindi si potrebbe perfino creare un template apposito del tipo: scarsi o nulli riferimenti sui motori di ricerca: probabile non enciclopedicità. Quando invece il motivo è "Non vedo alcun motivo di enciclopedicità" questa è sicuramente una voce da proporre per la cancellazione e non tautologica perchè afferma che la voce non è enciclopedica per il semplice fatto che non descrive nessun evento/azione/opera che possa ritenersi enciclopedica. Mi pare abbastanza chiaro. Marko86 12:34, 7 gen 2008 (CET)

Qualche precisazione: il template si mette solo quando NON siamo sicuri (oppure non possiamo mettere in cancellazione per altri motivi). Se uno è sicuro, propone la pagina per la cancellazione (normale, poi... perché immediata?) e basta. E non è vero che l'enciclopedicità dipende al 99% da google, quello è solo un fattore, che molti nemmeno considerano--Bultro 14:00, 7 gen 2008 (CET)

nota a margine. Posto che Google controlli una %variabile di pagine e siti web, che non corrisponde comunque al 100% di internet, questo non significa che qualcosa o qualcuno non e' enciclopedico semplicemente perche' non e' online, considerato che su Internet e' presente non piu' del 10% del materiale informativo mondiale e' presente sulla rete. Dato pubblicato in Oxford, tutta la biblioteca approda in internet "In realtà, non è ancora così. Solamente il 10 per cento di tutte le informazioni a livello mondiale sono effettivamente disponibili online.", articolo di Repubblica. Certamente quest'ultima fonte non e' esente da errore, ma affidarsi esclusivamente su Google o su internet, nati negli ultimi 20, mi sembra un po' riduttivo rispetto alla mole di informazioni prodotta dall'umanita' nei circa 50 secoli precedenti. rago 12:46, 7 gen 2008 (CET)

allora il patrolling è già un'attività noiosa di per sé, se non devi dare la caccia ai vandali, e non sempre si ha voglia di star a scrivere poemi negli avvisi, per pagine che spesso pensi dovrebbero nemmeno starci su wikipedia (nel mio caso è così, quanto trovo pagine da {{A}} e da {{E}}); quindi capisco se uno non scrive nulla, specie quanto il dubbio è così evidente che potrebbe balzare all'occhio di chiunque. Ora, capisco che una frase tautologica (scrivere "enciclopedico?" in un template che già di suo esprime tale dubbio, è tautologica) possa dar fastidio in quanto palesemente inutile, e sembrare tal volta per l'eccesso forse provocatoria verso il soggetto della pagina, ma il toglierle così rappresenta un atto dimostrativo deleterio per l'enciclopedia, e se messo in atto anche da sanzionare pesantemente. PersOnLine 13:11, 7 gen 2008 (CET)

Con molto rispetto, ma sono assolutamente contrario a questa iniziativa di Gataz. Ti prego di riconsiderare questo "impulso di deleting dei template E". Una delle mie attività principali è proprio il "patrolling di secondo livello sulle voci indicate come E dai patroller di prima battuta": i DeleteElf se le prendono, le controllano per bene (con la calma ed il tempo che magari un RC Patroller può non avere, quando i RC vanno a mitraglia sul log del VandalFighter), ne verificano l'enciclopedicità rispetto ai criteri, e le mettono in cancellazione quando necessario. Se sicuramente è utile ed opportuno chiarire sempre il meglio possibile nele template in cosa consista il dubbio di E, se si ha la competenza per farlo, questo non è comunque nè necessario nè obbligatorio: in molti casi la scarsa enciclopedicità è talmente autoevidente da non richiedere particolari spiegazioni (e noi DeleteElf non è che poi siamo così tontoloni da non capirne il motivo, se anche ci troviamo con dei tag troppo sintetici... l'importante è che ce li mettiate, non che siano "complessi ed infiorettati"); e comunque sia la tag E non deve essere una lunga ed articolata spiegazione: la tag E è solo un avviso di dubbio alla comunità, non è un'analisi epistemologica approfondita di ogni singola riga della voce. Veneziano - dai, parliamone! 14:03, 7 gen 2008 (CET)

Se Gatz leva il template dopo aver eseguito un controllo (di cui solo lui può' valutarne la correttezza) e ne motiva l' enciclopedicita' nella pagina di discussione della voce non vedo problemi. Viceversa se semplicemente si tratta di passare al setaccio veloce le pagine col template, e limitarsi a leggere il contenuto del template e cancellarlo direi che non si tratta di un gran contributo all' enciclopedia. Sono d' accordo con quanto ha scritto Hal899, e detto in soldoni alcune volte certe voci sembrano non enciclopediche per usare un termine neutro che non dovrebbe offendere l' autore, ma invitarlo a rivederne il contenuto e solitamente ad ampliarlo, in casi meno frequenti a comprendere che si e' inserito un soggetto che non ha ragione di essere nell' enciclopedia. In questi casi e' certamente possibile usare fantasia lessicale e scrivere altre cose, ma nella pratica non cambierebbe di una virgola il senso del messaggio--Bramfab Discorriamo 14:17, 7 gen 2008 (CET)

Senza stare a leggere tutta la vagonata di commenti che ero sicuro sarebbe stata prodotta dalla mia decisione (peraltro inamovibile), vi do solo un paio di appunti in merito:

1. La qualità scarseggia, i template abbondano: lavoriamo su meno voci ma cerchiamo di fare un lavoro qualitativamente migliore, se pensate che una persona non sia enciclopedica, un motivo deve esserci, non è corretto scrivere "è enciclopedica?" motivate il vostro sentore, è questione di pochi secondi e nello stesso tempo direzionate chi lavorerà dopo di voi.
2. La figura che ci facciamo con l'utenza "leggi e fuggi" di buon livello è: ma chi cappero sono questi che scrivono l'utente XXX ha espresso dubbi sull'enciclopedicità della voce con motivazione "ma è enciclopedico?". Letteralmente ridicolo.
3. Ci riempiamo troppo la bocca della parola "enciclopedico", ma questo è un altro paio di maniche.

Saluti e buon lavoro.--Gataz 15:00, 7 gen 2008 (CET)

Aggiungo un altro paio di cose: Se non avete conoscenze nel campo della voce su cui avete dubbi, segnalatela al progetto relativo, ci penseranno loro se sono efficenti, se non lo fanno si potrà successivamente avanzare dubbi a tutta la comunità; il fatto che non sia obbligatorio mettere la motivazione non vuol dire che si debba ignorarlo rendendo complicata la vita anche a chi seguirà nel lavoro di sistemazione, mi sembra un comportamento molto "italiano". --Gataz 15:06, 7 gen 2008 (CET)

se devo dire la verità sono un po' sorpreso dalle tue conclusioni... primo perchè non hai intenzione di "ascoltare" quello che dicono gli altri, ed infatti affermi che la decisione è inamovibile, perciò discutiamo per nulla... in merito all'inserimento di motivazioni più elaborate, mi domando fino a che punto possano modificare la sostanza del template E che imho ha la sola funzione di rispondere al quesito se la voce è enciclopedica o meno che pone colui che l'inserisce nella voce... --torsolo 16:00, 7 gen 2008 (CET) p.s. non credo neanche che il lettore casuale avrà chissà quali choc per una simile motivazione...

Se ti poni la domanda, ci sono basi in tal senso, esplicale e siamo a posto. Il lettore casuale di base se ne fregherà se c'è o meno la motivazione, il lettore attento riderà di noi. --Gataz 16:23, 7 gen 2008 (CET)

(conflittato)

Gataz, scusami sinceramente, ma da questa linea di condotta e di chiusura al dialogo mi sembra che possa derivarne un grosso problema. In primo luogo, hai aperto tu una discussione al Bar, per comunicarci che, autonomamente, prendevi una decisione operativa "inamovibile" che coinvolgeva il lavoro di molti altri contributori. Una serie di persone ti risponde, condivide con te i suoi pensieri e dedica il suo tempo a riflettere, tutti insieme, su come approfondire il problema che presenti alla comunità; e tu rispondi: "senza stare a leggere i commenti, la mia decisione è inamovibile", di una discussione che hai voluto aprire tu ??? Mi sono perso qualcosa ? Inoltre, tanto per essere chiari, mettersi a togliere dei template di cancellazione sull'esclusiva base di "quello che pare a te" significa vanificare il lavoro svolto sia degli RC Patroller che dei DeleteElf. Non contribuisce a migliorare la qualità dell'Enciclopedia, ed anzi va ad annullare il lungo e tedioso lavoro sporco svolto da altri. Personalmente, ti invito a riconsiderare con minore "boldness" il significato della tua scelta. E' un tema delicato, e IMHO non lo si può affrontare a colpi di di cancellazione "selvaggia" di template di servizio, che hanno richiesto tempo e pazienza per essere messi da parte di tanti altri wikipediani (e su cui tanti altri ancora si basano per portare avanti la seconda parte del lavoro di "deleting/salvataggio/ristrutturazione" delle voci). Ti prego, davvero, di rifletterci un attimo a bocce ferme. Tutti quanti vogliamo che Wiki sia sempre migliore, ma forse questa strategia non è la migliore per ottenere il risultato... Veneziano - dai, parliamone! 16:01, 7 gen 2008 (CET)

(a capo) Caro Gataz, quanche chiloottetto fa ho chiesto un esempio di segnalazione non-tautologica, ed in assenza di risposte non mi resta che concludere come evidentemente sia bello da dire ma poco pratico da applicare. --CavalloRazzo (talk) 16:08, 7 gen 2008 (CET)

Prima cosa, e più importante, se mettiamo i virgolettati vediamo di farlo bene, ok? Ho detto che non ho letto tutti i commenti, ho letto le linee generali e la mia decisione è inamovibile perchè mi sembra che non vengano portati alla luce elementi nuovi: l'abitudine di utilizzare la mole di lavoro come scusa per fare le cose con superficialità deve finire. Seconda cosa: occorre prestare più attenzione a quello che scrivo: non toglierò nessun template di cancellazione, me ne guardo bene, mi riferisco al solo ed esclusivo template E, che può essere sostituito con il A, con il C, può essere proposto per il vaglio della cancellazione, eccetera. L'utilizzo del template E è abnorme perchè non è un problema se non vengono compilati esaurientemente i campi motivo e argomento. Continuo a pensare che se per primi i patroller non iniziano a dare un senso qualitativo al loro lavoro, non potremo mai presentarci in maniera accettabile a chi ci guarda dall'esterno. Sulle voci bisogna lavorarci, c'è poco da fare, a partire dall'apposizione dei template. Ciao e buon lavoro!--Gataz 16:20, 7 gen 2008 (CET)

Per cavalloRazzo: non enciclopedica perchè non rispetta i requisiti, perchè è teoria originale o si sospetta di tale originalità, perchè le opere non sono universalmente riconosciute, perchè aver insegnato al liceo e scritto due o tre libri di testo per le scuole probabilmente non da diritto a una voce, perchè far parte di un consiglio comunale non ti rende enciclopedico, perchè hai fatto solo un disco, perchè hai fatto solo la soubrette su Rete7 dieci anni fa... --Gataz 16:20, 7 gen 2008 (CET)

Hai ragione, ho scritto rapidamente: intendevo i template di enciclopedicità. Però: "Senza stare a leggere tutta la vagonata di commenti che ero sicuro sarebbe stata prodotta dalla mia decisione (peraltro inamovibile)", continuo a poterlo interpretare solo come un: "non sono stato lì a leggere la discussione che avete fatto, che comunque tanto per me non conta nulla". Ecco, qui richiamerei il "consenso". Rimane inoltre il fatto, imho, che se proprio ti danno fastidio quelli troppo "scarni", ci metteresti lo stesso tempo a integrare le informazioni presenti con due parole aggiuntive (un contributo utile e costruttivo), che a cancellare direttamente tutto il template, facendo così perdere le segnalazioni che altri hanno patrollato - e che spesso sono comunque fondate, come sai (e volerle perdere apposta sarebbe un contributo non esattamente utile alla comunità, a mio parere). Veneziano - dai, parliamone! 16:32, 7 gen 2008 (CET)

@Gataz: la situazione assume un certo sapore kafkiano: grazie per gli esempi, ma se io conoscessi così le ragioni non starei di certo a mettere un template di enciclopedicità dubbia. --CavalloRazzo (talk) 16:39, 7 gen 2008 (CET)

allora non metterlo ;)

Ammetto che la frase non sia limpida, però il virgolettato... :) Sull'enciclopedicità ognuno ha le sue teorie, la mia è molto semplice: integrare un dubbio di enciclopedicità per me consiste in due modi:

1. La voce è enciclopedica, quindi non necessita del template E
2. La voce non è nciclopedica, quindi va posta in cancellazione, se la comunità pensa che io abbia torto sulla cancellazione si esprimerà in senso contrario.

Vi ricordo che parlo solo ed esclusivamente di dubbi di enciclopedicità che mi troverò davanti, intendo quindi voci del mio campo e non cose che non conosco. In ultimo non credo sia possibile che io integri dubbi di enciclopedicità altrui, perchè io non sono loro e non so cosa gli frulli per la testa. Ciao e buon lavoro! --Gataz 16:43, 7 gen 2008 (CET)

Se abbiamo un parametro (per altro obbligatorio) per indicare il motivo, mi pare utile usarlo e usarlo bene, non con una frase (quasi) tuatologica.

Preciso due altre cose:

Il motivo non deve essere quello per cui la voce non sia enciclopdica (come giustamente è stato detto qui, se uno sa per certo che non è enciclopedica la propone per la cancellazione), ma il motivo per cui si ha il dubbio che non sia enciclopedica.

Ciò ovviamente deve essere valutato in base alle proprie conoscenze. Se uno che non se ne intende dell'argomento non capisce perché l'argomento sia enciclopedico (male, dalla voce si dovrebbe capire), spieghi che il problema è appunto quello. Io per es. per le voci biografiche metto «Dalla voce e dal suo incipit non si evince chiaro motivo di enciclopedicità (Aiuto:Cosa mettere su Wikipedia/Biografie personaggi#Contenuti) » --ChemicalBit - scrivimi 17:52, 7 gen 2008 (CET)

Sono d'accordo, anche se si potrebbe fare un piccolo passo in più nella maggior parte dei casi: i dubbi vengono per esempio da una biografia di uno studioso, se non vengono inserite le opere che ha scritto o le teorie che ha elaborato; nella biografia di uno scrittore se non viene inserita la sua bibliografia. Secondo me serve scrivere ad esempio "Scrittore privo di bibliografia" oppure "Studioso privo di lavori enciclopedici", a questo punto io saprò dove indirizzarmi, su cosa lavorare per far emergere (se c'è) l'enciclopedicità. Mi preme anche dire che dovremmo andare oltre google, ormai sgoogoliamo e prendiamo il risultato come oro colato. --Gataz 18:11, 7 gen 2008 (CET)

Un commento veloce in quanto creatore ed ideatore del povero ed incompreso template E ;). Le iniziative aggressive come quelle di Gataz non meritano nemmeno ascolto se poste in quel modo, perciò se dovessi iniziare una serie di cancellazioni coatte e seriali semplicemente verrai bloccato per vandalismo: lo scopo di wiki è discutere, non rolbacckare a stecca il lavoro di patrolling di altri utenti. A presciendere da questo vorrei, però, dire che sono completamente d'accordo con Gataz sul problema sollevato. L'uso che oramai si fa del template E è diventato quasi assurdo, e spesso lontanissimo dallo scopo per cui l'abbiamo creato. Appena una voce non piace troppo si piazza il templatino e poi si va via. Per molti versi è diventata una copia del vecchio "template A" che alla fine era diventato ingestibile, con categorie stracolme e illeggibili. Sarebbe meglio rendersene conto e rallentare prima che le categorie E diventino davvero dei pachiderma in una cristalleria. Se lo scopo di Gataz era far notare questo problema, invitare ad usare correttamente tutti i campi del template e risvegliare un po' di sano buon senso negli "utilizzatori a raffica" allora sono completamente d'accordo, se lo scopo era invece "danneggiare wikipedia per far prevalere una propria idea" (cit. linee guida), si tratta di un semplice vandalismo e come tale deve essere trattato. Pace e bene fratelli, ciao. ;) --Lucas ✉ 18:20, 7 gen 2008 (CET)

Se c'è qualcosa che mi sta più a cuore di wiki forse è la mia morosa ;) a parte gli scherzi il mio intervento era far notare subito il problema che è diventato secondo me prima di tutto una rappresentazione ridicola di wiki. Continuo a sostenere che dovremmo lavorare su meno voci ma dovremmo farlo meglio. --Gataz 18:31, 7 gen 2008 (CET)

Secondo me Gataz non ha tutti i torti, il problema e' che il template E tende a diventare cronico su una voce (viene messo e resta li' per mesi). Basta un utente qualsiasi per metterlo (sulla base di un dubbio), poi arriva un "esperto" del settore e non puo' toglierlo? Sappiamo bene che ci sono alcuni campi (tra cui quello musicale) in cui si viaggia molto sul limite dell'enciclopedicita'. In queste voci avremo parecchi template E, dobbiamo anche permettere a chi lavora su quelle voci di toglierlo se non serve; ed e' proprio questo che sta dicendo Gataz. Jalo 19:07, 7 gen 2008 (CET)

@Jalo: mi sembra che Gataz dica qualcosa di abbastanza diverso, cioè che toglie tutti i template E per cui non sia indicato esplicitamente il motivo di non enciclopedicità (cioè se qualcuno scrive la voce sul suo gatto, ed io metto il template E dicendo "IMHO il tuo gatto non è enciclopedico", Gataz ritiene di poter togliere il template).

@Gataz: mi sembra che da questa discussione non appaia un consenso alla tua azione, quindi ti faccio presente che una rimozione massiccia di template di servizio è considerata un vandalismo - --Klaudio ^{Felice 2008} 19:19, 7 gen 2008 (CET)

(generalizzo il discorso, del resto siamo al bar non nella discussione del template) faccio notare che avevo notato tempo fa (forse già un annetto, mi pare fosse quando c'era un festival della qualità sull'argomento) un problema simile anche col template {{Controlcopy}} , in molti utilizzano una frase standard (complice il monobook?) che fornisce ben poche informazioni. (es. "probabile copia di materiale già pubblicato altrove e dunque non originale")--ChemicalBit - scrivimi 19:29, 7 gen 2008 (CET)

<angioletto> In questo caso il monobook è innocente, chiede all'utente che commento inserire </angioletto> Jalo 23:15, 7 gen 2008 (CET)

Sposto al posto giusto. Come potete vedere, qua sopra parlavo di un inquadramento preciso della funzione di questo avviso all'interno delle nostre procedure. Rimando anche alla discussione relativa. Nemo 00:10, 8 gen 2008 (CET)

Klaudio come ho già detto io mi occupo di argomenti in cui me la cavo (più o meno non sta a me dirlo), i template E che verranno cancellati saranno di quegli argomenti. Del resto onestamente non mi impiccio perchè nessuno conosce tutti gli argomenti, per due che ne sappiamo, di venti siamo ignoranti. Le volte che faccio patrolling sono sempre alla ricerca di voci degli argomenti di cui so. Chiudo dicendo che la rimozione "massiccia" di cui parli consta in 4-5 template a settimana, forse. Buona notte e buon lavoro! --Gataz 00:58, 8 gen 2008 (CET)

Mah...

Provare a contattare l'autore dell'inserimento del tmp|E no? Se io scrivo uno stub o - peggio - una presunta voce su un argomento di mia pertinenza e qualcuno me mette in dubbio l'enciclopedicità, per lo meno mi preoccupo di contattarlo per conoscere le motivazioni. Non fosse altro perché avendo dedicatoci tempo, auspico che possano essere di un qualche interesse.

C'è chi invece non si preoccupa neppure di farsi balenare una parvenza di dubbio e decide di dichiarare guerra aperta partendo dal presupposto che gli altri - in quanto controparte - sono in malafede a prescindere. Ottimo spirito wikipediano: è con lo scontro aperto che si migliora l'enciclopedia. Buonanotte 8) --Furriadroxiu 04:37, 8 gen 2008 (CET)

La malafede è in chi pensa che giudichi il lavoro degli altri in malafede, quando ho più volte detto che è questione di lassismo o di troppo poco tempo dedicato al lavoro alla voce. Sicuramente se un patrollatore inserisce template sull'enciclopedicità su una voce di cui credo di saperne qualcosa, faccio, dato che viceversa, tuttologi di altissima fama pongono in cancellazione voci di argomenti specifici. La prossima volta magari leggila tutta la discussione. --Gataz 09:03, 8 gen 2008 (CET)

Hai ragione, sono in malafede e non ho tempo di leggermi tutta la discussione, mi interessavano le tue motivazioni, dal momento che se si apre un thread si dovrebbe essere più espliciti e contestualizzati nell'introduzione, scusami per il disturbo --Furriadroxiu 11:10, 8 gen 2008 (CET)

Si chiama discussione perchè nell'evolversi si arricchisce di ragionamenti, di spunti, di informazioni. Si chiariscono le posizioni, ci si concilia, si trova magari anche una soluzione accettabile, che difficilmente si trova se, come primo intervento, di scrivi che giudico il lavoro degli altri in malafede. La tecnica d'urto è quella che focalizza meglio il problema, se intevenivo dicendo "ma forse potremmo parlare del template E che mi sembra ecc ecc..." nessuno si sarebbe filato un problema che secondo me riguarda sia come ci percepisce l'utente che ci legge solo, sia il lavoro interno di aumento della qualità. --Gataz 11:18, 8 gen 2008 (CET)

Evidentemente abbiamo un diverso modo di approcciare un problema. Personalmente prima mi preoccupo di sondare e dialogare senza ricorrere a perentori aut aut e non mi sembra di essere ignorato, anzi, di norma gli utenti che hanno a che fare con me apprezzano questo modo di procedere e devo dire che mi tengono in grande considerazione. --Furriadroxiu 13:11, 8 gen 2008 (CET)

Sono felicissimo che tu venga tenuto in grande considerazione, ma un conto sono i dialoghi uno-a-uno, un conto è discutere di argomenti che riguardano l'intero sistema-wiki che purtroppo tende a prolungare all'infinito le discussioni nel tentativo impossibile di mettere tutti d'accordo. A costo di passare per arrogante che schiaffeggia a suo piacimento l'enciclopedia, preferisco che ogni tanto si riesca a trovare consenso, tipo sul condannare il mio operato :) --Gataz 14:36, 8 gen 2008 (CET)

Se c'è il problema di un dubbio d'enciclopedicità è bene che chi ha tale dubbio lo indichi il più chiaramente possibile.

Non che chi ha scritto la voce (e perché solo lui?) chieda a chi ha messo il template (e perché solo a lui) perché vi sia undubbio d'enciclopedicità.

Abbiamo le pagine di discussione apposta. --ChemicalBit - scrivimi 13:24, 25 gen 2008 (CET)

Mah bis

Per quanto mi riguarda la motivazione nel template E non dovrebbe neppure essere obbligatoria: in particolare in tutti quei casi in cui la voce dice poco, se si è obbligati a scrivere qualcosa, è inevitabile usare tautologie, ovvietà o frasi standard; altrimenti vorrebbe dire che su quell'argomento si posseggono più informazioni di quante non ne dia la voce. Se trovo la voce su un giovane pittore che ha fatto qualche mostra, che motivazioni mi posso inventare che vadano al di là del ragionevole dubbio che quel pittore non sia enciclopedico? --Al Pereira 05:43, 8 gen 2008 (CET)

Il pittore si trova indicato in qualche opera catalografica nazionale? Il pittore ha partecipato a mostre di respiro perlomeno nazionale?? Il pittore è esponente di spicco di una qualche corrente pittorica??? Ragazzi se pensate che l'unico modo per dirimere la questione è addirittura non mettere la motivazione, beh... non so chi delle due controparti sta facendo orecchie da mercante. --Gataz 09:03, 8 gen 2008 (CET)

La motivazione potrebbe essere che non vi sono elementi da cui si capisca se sia enciclopedico, e quindi tu hai un dubbio sull'enciclopedicità dell'argomento.

p.s. se la voce "dice poco", forse è più un {{A}} che un {{E}} , anche perché "A" (da aiutare) sono le voci sotto i requisiti minimi, e tali requisiti (perlomeno per le voci biografiche) prevedono che il motivo d'enciclopedicità sia indicato e bello chiaro --ChemicalBit - scrivimi 13:26, 25 gen 2008 (CET)

Torno un attimo indietro

allora rileggiendo oggi gli ultimi post mi sembra (nonostante tutto) che ci siano dei passi avanti... se la discussione iniziata da gataz ha la funzione di spronare ad utilizzare più correttamente il template E chiedendo di motivare il più possibile il dubbio enciclopedico, ritengo che sia una giusta richiesta... potrei aggiungere una controrichiesta allo stesso gataz, ovvero nel caso dovesse trovare motivazioni tautologiche sostituibili con altre più appropriate di modificare solo queste, senza togliere il tutto... bisogna capire tutte le esigenze, anche a quelle dei patrollatori... --torsolo 10:15, 8 gen 2008 (CET) p.s. ocio che ci sono anche quelli come me che motivano non nel template, ma nella pagina di discussione della voce...

Meglio che ad una seconda analisi, non si ampli la motivazione ma si passi alle vie di fatto approfondendo la voce o, se non si trova nulla di enciclopedico, ponendola in cancellazione. Due passaggi per avere una voce ancora sotto la spada di damocle dell'enciclopedicità secondo me sono un po' troppi. --Gataz 11:09, 8 gen 2008 (CET)

continuo a trovare un po' drastico il tuo modo di vedere la questione, ma potrei essere io a sbagliare... --torsolo 11:43, 8 gen 2008 (CET)

Non è drastico, credo più che altro pragmatico, e soprattutto è un metodo che penso sia corretto: data una voce con dubbio di enciclopedicità, non puntualizzo il dubbio ma approfondisco la voce. Se risulta enciclopedica dopo l'ampliamento, posso togliere il template; se non risulta enciclopedica mi sento di proporla per la cancellazione. Tieni presente che, come ho detto dall'inizio, si parla non di una qualsiasi voce, ma solo di voci di argomenti che bene o male credo di conoscere. --Gataz 12:47, 8 gen 2008 (CET)

Analisi corretta, se non fosse che non prevede la possibilità di voce che non si capisce se sia su un argomento enciclopedico o meno, cioè un dubbio d'enciclopedicità, che dovrebbe essere il vero caso in cui usare questo template. --ChemicalBit - scrivimi 16:11, 19 feb 2008 (CET)

Altre discussioni in materia di enciclopedicità e uso del template...

... si sono svolte qua! --Lucas ✉ 09:19, 15 mar 2008 (CET)

ripercussioni su biografie di viventi

Salve. La comparsa o la rimozione del template E non mi pare sia mai stata adeguatamente valutata dal punto di vista delle biografie di scrittori viventi. Chiedo- da redattrice quasi neofita di WP- se sia mai stata considerata la ripercussione negativa sulla reputazione di chi vede la propria voce su WP messa pubblicamente in dubbio di enciclopedicità. Grazie a chi vorrà rispondere. --Pizzamiglio (msg) 22:17, 3 set 2012 (CEST)