Discussioni progetto:Coordinamento/Archivio6

Wikipedia:Localismo: secondo me è pronta

Dopo ampissime discussioni di alcuni mesi in cui è stata corretta ogni singola parola di Wp:L, io credo che sia pronta per poter discutere il consenso o meno a questa pagina. Siete favorevoli a questa linea guida? si può togliere il {{wikiBozza}}?--Nickanc ♫ Fai bene a dubitare^contributi 15:09, 17 dic 2009 (CET)

trovo la bozza un pò troppo politicamente corretto. Mi dà fastidio l'idea che per non disturbare la sensibilità di nessuno ( anche ipotetico ) si nascondano e non si mettano fatti locali o li si snaturino Lusum scrivi!! 14:37, 18 dic 2009 (CET)

• +1 favorevole allo sbozzamento. @Lusum: non si tratta di urtare suscettibilità o snaturare e/o nascondere fatti locali; si tratta di scriverli in maniera tale che possano essere agevolmente compresi da un italofono in qualsiasi parte del mondo. --Retaggio (msg) 15:03, 18 dic 2009 (CET)

IMHO ci sono ancora varie cose che vanno sistemate:

1. va eliminata la frase "Tuttavia il localismo non si può sempre considerare vandalismo" lasciando il resto, che spiega meglio il concetto: il NNPOV non è, di per se, vandalismo.
2. La sezione "Esempi locali e generali" è molto intricata come stile, non si capisce nulla. Va riscritta in modo più chiaro.
3. Nella stessa sezione: la questione del creare forzatamente delle disambigue non è chiara per nulla, però ho dei forti dubbi che sia sensato creare delle disambigue per evitare il POV.
4. Sostituire nella sezione "Lessico utilizzato" l'espressione "è scorretto" con "è da evitare".
5. La sezione "Nomenclatura" contiene un concetto formalmente errato: l'idea che un progetto possa stabilire delle convenzioni in deroga alle linee guida generali di Wikipedia. Al massimo, un progetto può proporre una determinata convenzione alla comunità, ma è poi la comunità stessa che deve esprimere il consenso al riguardo (non nella pagina del progetto).

Queste sono le prime cose che mi balzano all'occhio. Mi riservo, rileggendo, di aggiungere altre osservazioni più avanti. --MarcoK (msg) 15:10, 18 dic 2009 (CET)

pluriconflittato Concordo con Marcok, la sezione "Esempi locali" è alquanto ostica e andrebbe semplificata per favorirne la comprensione. Anche nel paragrafo di incipit il linguaggio è un po' troppo contorto, specie quello nel riquadro. Per es. Se un concetto/fenomeno/argomento esiste o ha senso solo nell'ambito di una specifica realtà locale oppure si crea una pagina che ne parla limitatamente come una specifica realtà locale solo come approfondimento e/o scorporo della trattazione generale dell'argomento, si parlerà certo solo di quella realtà locale, ma con una prospettiva che sia globale e non vincolata a dei luoghi: l'italiano è poco scorrevole e la comprensione di quello che implica non è proprio immediata (non era più semplice dire Pagine che trattano di argomenti specifici di una certa realtà locale o pagine di approfondimento su aspetti locali come scorporo/derivazione da una pagina generale devono mantenere comunque una prospettiva globale?). --L736E^dimmi 15:28, 18 dic 2009 (CET)

Scusa Marcok... riguardo al tuo punto 5: vuoi dire che per tutte quelle convenzioni specifiche dei singoli progetti vi sono state delle discussioni al bar generale o roba del genere, al di fuori del progetto? Sei sicuro questo? --Gig (Interfacciami) 17:32, 18 dic 2009 (CET)

[fuori crono] No, mi riferisco solo alle linee guida dei progetti che contrastano ("in deroga") le linee guida generali. Un progetto è libero di formare convenzioni specifiche, ma solo nel rispetto delle linee guida generali. --MarcoK (msg) 23:21, 18 dic 2009 (CET)

@Lusum: non si tratta di nascondere, ma si tratta: (1)di rendere comprensibile anche ai non-italiani (2)di far sì che quello che si dice nelle voci sia vero per tutto il globo, quando non specificato il contrario, cioè che la voce Marmellata non applichi a tutto il globo cose relative alla sola marmellata italiana (3)mettere più esempi possibili di diverse realtà locali, cioè che in Marmellata non si parli solo della marmellata italiana, ma anche di quella di altri paesi.

@L736E:Grazie per il discioglimento della perifrasi, ho provveduto a inserirlo.

Sulle considerazioni di Marcok vado in ordine:

1. Fatto
2. Sono d'accordo ma vedi punto 3
3. Non fatto c'è questa enorme discussione con il consenso di circa tutti coloro che bazzicano il Progetto:Diritto. Il diritto tratta di questioni legate intrinsecamente al contesto geopolitico in cui si trovano, ha grandi difficoltà a trattare di esempi generali e di esempi locali. tuttalpiù ci sono solo esempi locali e molto diversi fra loro. Ecco perché le disambigue, che sono parse un'ottima soluzione applicabile anche in altri argomenti, non solo il diritto. Senpai in quella discussione l'ha spiegato ottimamente e mi ha convinto.
4. Fatto
5. Ho aggiustato. comunque non si parlava di deroghe, si diceva semplicemente che spesso nelle pagine dei progetti tali convenzioni sono linkate. E ho gli stessi dubbi di Gig

--Nickanc ♫ Fai bene a dubitare^contributi 17:38, 18 dic 2009 (CET)

(conflittato)Concordo con Marcok. Purtroppo siamo ancora lontani da una pagina chiara e ben scritta. A cominciare dal primo paragrafo, che è ridondante e per voler dire troppo finisce per complicare inutilmente le cose (ad esempio quel non che precede vincolata a luoghi, globale e/o il più vasta possibile si riferisce ovviamente solo al primo aggettivo, ma come è scritta la frase non è chiaro. E subito dopo, si ribadisce il concetto (al negativo) mai da un'ottica locale ecc., il che è una ridondanza che non aiuta a snellire il testo. Anche l'espressione vincolata a luoghi è "strana" in italiano, e vedrei meglio vincolata a un determinato luogo). Per non restare nel teorico, per me il primo paragrafo sarebbe da modificare così:

"Lo scopo di Wikipedia è quello di essere un'enciclopedia universale, cioè rivolta a lettori di ogni parte del mondo. Concretamente, però, essendo l'italiano parlato prevalentemente in Italia^[1] (Il canton Ticino coi suoi 300.000 abitanti lo metterei nella nota: tutto ciò che distrae dall'argomento principale va evitato), chi scrive su it.wiki tende a dare per scontato che alcuni argomenti vadano descritti da un punto di vista italiano. Ma non sta scritto da nessuna parte che debba essere così! Anzi per conformità al punto di vista neutrale si deve sempre adottare un'ottica globale, mai un'ottica particolare o locale (cioè vincolata a un determinato luogo). Questa enciclopedia è la Wikipedia in lingua italiana, NON Wikipedia per l'Italia o dell'Italia: è un progetto collaborativo di raccolta del sapere enciclopedico in lingua italiana, diverso dalle altre versioni di Wikipedia solo per la lingua usata, non per i contenuti." --Vermondo (msg) 17:46, 18 dic 2009 (CET) (PS) "ampissime"? "un pò"? "li si snaturino"? Ragazzi, stiamo per l'appunto dicendo che it.wiki si distingue perché scritta "in italiano"!...

<conflittato>X Nick: Vedo che per il punto 5 hai aggiunto seppur decise dall'intera comunità, ma mi pare che questa precisazione lì dia una certa idea di "contrapposizione" superflua... insomma, mi sembra un po' "di troppo", no? È solo un'impressione mia? --Gig (Interfacciami) 17:49, 18 dic 2009 (CET)

X Vermondo: nella tua bozza, mi verrebbe da scrivere <<mai limitarsi ad un'ottica particolare o locale">>, altrimenti vien da pensare che non si possa mai scrivere una sezione riguardante in particolare l'Italia, mentre invece si può fare, però solo dopo aver affrontato la questione in generale, no? --Gig (Interfacciami) 17:53, 18 dic 2009 (CET)

L'ottica è sempre globale. Anche se scrivo su aspetti della cultura italiana devo farlo come se lo scrivesse un inglese o un filippino. Non un italiano. Il concetto è quello, e in questo contesto (il paragrafo iniziale, che dovrebbe dare il tono a tutta la pagina), non mi sembra il caso di distrarre il lettore inserendo troppi distinguo. Che si potranno sempre fare più avanti. --Vermondo (msg) 18:05, 18 dic 2009 (CET)

Considerazioni generali: favorevole alla policy con qualche piccola correzione.

Favorevole alla bozza Vermondo (l'ottica IMHO dev'essere generale anche su ciò che riguarda l'Italia, è - per così dire - più "enciclopedico").

Sulle linee guida dei progetti: IMHO è sufficiente scrivere "Possono comunque essere state definite convenzioni per argomenti specifici" e basta, perché tanto WP:CDN#Convenzioni_specifiche spiega dove si trovano.

Direi di varare la pagina lasciando in bozza il solo paragrafo "Esempi locali e generali" con il template {{WikiBozzaParagrafo}}--Formica rufa 18:28, 18 dic 2009 (CET)

Qui una proposta di snellimento del paragrafo "Esempi locali e generali", che anche IMHO è un po' tortuoso. --Formica rufa 18:47, 18 dic 2009 (CET)

Paragrafo di Vermondo: sostituito con alcune riserve (ovvero inserire la frase che dice cos'è il localismo). Sulle CDN faccio come dice formica. ripeto che c'è stata enorme discussione con il consenso di circa tutti coloro che bazzicano il Progetto:Diritto su quelle righe, però sinceramente preferisco la versione di formica rufa, che non cambia il significato.--Nickanc ♫ Fai bene a dubitare^contributi 18:53, 18 dic 2009 (CET)

Se devo essere sincero, per quanto riguarda questa modifica, preferivo la versione precedente (eccezion fatta per quel "seppure decise della comunità" che mi pareva decisamente superfluo), sia per completezza dei contenuti (cosa c'era di male nell'indirizzare il lettore disorientato verso il bar del progetto specifico in caso gli fossero rimasti dubbi?), che per posizione (mi sembrava più logico il link alle convenzioni generali fosse proposto prima di quello alle convenzioni specifiche)... --Gig (Interfacciami) 20:35, 18 dic 2009 (CET)

Rientro. circa i progetti e le convenzioni Wikipedia:Progetto dice:

«Un progetto è uno strumento, rivolto a chi scrive le voci, su come gestire le informazioni: come devono essere formattate, cosa devono comprendere, in che ordine devono essere esposte ecc. Stabilisce quindi delle convenzioni e Linee guida specifiche per le voci e le informazioni riguardante la propria area tematica, all'interno e coerentemente con le convenzioni e linee guida generali.»

Perciò traballa un po' ciò che dice Marcok... quindi ho riscritto. Suggerisco inoltre di adottare la bozza di Formica rufa per gli esempi locali e generali, magari avvertendo il progetto diritto, se siete d'accordo.--Nickanc ♫ Fai bene a dubitare^contributi 22:12, 18 dic 2009 (CET)

Per quel pezzo di cui discutevamo con Vermondo, forse dobbiamo riflettere meglio sul discorso: effettivamente lì si parla di "ottica", e bisognerebbe capire meglio che cosa si intenda con questo termine. Cioè il "punto di vista" localizzato tipo una frase che "prende le parti" di una nazione coinvolta in un conflitto (che so, "i poveri xxxxx oppressi dai malvagi yyyyy") non va bene, ma una sezione dedicata alla diffusione della "banda larga" in Italia all'interno della voce relativa a tale tecnologia, mi pare che possa essere di interesse, no? Quindi, separare bene i "punti di vista" locali dagli "sviluppi" locali di un qualcosa: i primi non sono accettabili, mentre i secondi devono essere un "approfondimento" all'argomento generale, o dico male? --Gig (Interfacciami) 22:32, 18 dic 2009 (CET)

Dici giusto; il termine ottica era preso dal {{L}}. Bisogna pensare a differenziare le due accezioni.--Nickanc ♫ Fai bene a dubitare^contributi 22:57, 18 dic 2009 (CET)

Precisazione per Gig: mi riferivo solo alle linee guida dei progetti che conflittano o vogliono sostituirsi alle linee guida generali. Un progetto è ovviamente libero di formare convenzioni specifiche, quando sono necessarie, ma solo all'interno delle linee guida generali stabilite dalla comunità (anche quelle non scritte ma consuetudinarie). Dunque i progetti non possono "derogare" una pippa (e scusate il francese). --MarcoK (msg) 23:21, 18 dic 2009 (CET)

Scusa, ma esattamente dove era scritta la cosa della "deroga"? Non riesco a trovarla... --Gig (Interfacciami) 23:36, 18 dic 2009 (CET)

Avrò visto male, ma penso sia chiaro quello che intendevo dire. Un progetto non è libero di scegliere una nomenclatura diversa da quella suggerita in WP:Convenzioni di nomenclatura. --MarcoK (msg) 23:37, 18 dic 2009 (CET)

Sì... è solo che il punto 5 del tuo messaggio verso l'inizio della discussione quindi partiva dal presupposto errato che in WP:Localismo ci fosse scritto che i progetti potevano prendere qualsiasi decisione riguardo alla nomenclatura, quando invece c'era scritto semplicemente che nei progetti spesso sono riportate le convenzioni di nomenclatura specifiche elencate in WP:CDN#Convenzioni_specifiche (senza minimamente accennare alla sede in cui tali decisioni siano state prese), e che ai bar dei progetti ci si può rivolgere in caso di dubbi... --Gig (Interfacciami) 23:43, 18 dic 2009 (CET)

Direi che comunque dove si prendano le decisioni sulla nomenclatura esuli dagli scopi di WP:L... suggerirei di occuparci di quel discorso relativo all'"ottica" che si diceva poco sopra... --Gig (Interfacciami) 23:46, 18 dic 2009 (CET)

Rientro

Ho modificato di nuovo l'incipit tenendo presente lo scopo di fornire in modo semplice ed efficace delle informazioni. Quindi la definizione di localismo l'ho spostata alla prima frase, perché messa a metà interrompeva il discorso. Non me ne vogliano gli Svizzeri, ma ho riportato "penisola italiana" a "Italia", lasciando la spiega in nota. Sempre per motivi di efficacia del discorso. E ho anche modificato l'inizio, zoppicante, del testo nel riquadro. Ora, nell'ottica che ho detto, di semplificare la pagina, mi sembra anche che tutta la parte successiva con i vari punti "è falso che..." si potrebbe tranquillamente cancellare. Non aggiungono nulla di nuovo, e in alcuni casi confondono le idee (personalmente non capisco cosa voglia dire la storia sulle pubblicazioni da usare come fonti). Non ho proceduto direttamente alla cancellazione, ma la propongo qui. --Vermondo (msg) 10:21, 19 dic 2009 (CET)

Ho modificato, forse più pesante ma più chiaro. Sulla pubblicazione delle fonti: significa che non si devono introdurre pregiudizi in merito alla provenienza geografica delle fonti, anche se queste sono in contrasto con il pensare comune presente in un luogo (esempio tratto dalle mie esperienze: Giacinto Scelsi, compositore di musica contemporanea di inizio 900, è a tutt'oggi oggetto di molti studi da parte numerose accademie e centri di musica contemporanea di rilievo mondiale, ma in Italia ho sentito suonare opere sue una volta soltanto. Mentre esistono diverse pubblicazioni e un noto musicologo di quel campo scrive di lui The second half of this century is now unthinkable without Scelsi (l'ho copiato da wiki inglese il testo, non so se le parole coincidano esattamente con l'originale), in italia è tendenzialmente liquidato in due righe. se anche in italia lo liquidano in due righe, secondo quella frase, siamo in obbligo di citare anche le opinioni fuori dalle accademie e centri di studi italiani)--Nickanc ♫ Fai bene a dubitare^contributi 16:29, 19 dic 2009 (CET)

Non sono sicuro che appesantendo si aiuti la comprensione. Dire poche cose in modo chiaro è meglio che dirne tante, magari complete, ma senza far capire il nocciolo del problema. Tipico esempio, la modifica della nota con l'aggiunta di una osservazione da Puffo con gli Occhiali sulle "realtà di diffusione della lingua italiana in genere sconosciute o molto poco note che è bene tenere presente ai fini dello sviluppo di quest'enciclopedia". È vero che siamo in una nota, ma qui cosa c'entra? --Vermondo (msg) 16:40, 19 dic 2009 (CET)

con appesantendo mi riferivo al cambiamento che ho fatto del paragrafo iniziale, non al resto, ma su questo non mi sono spiegato nell'intervento precedente. l'osservazione da Puffo con gli Occhiali è saccente ma sarebbe servita a ricordare che l'italiano non c'è solo in italia e svizzera, sarebbe dovuta essere a mio modo di vedere una motivazione in più a favore di questa linea guida e un promemoria per chi scrivendo su wiki pensasse in buonafede che l'italiano è solo parlato come lingua madre dagli italiani: questa sarebbe la prima forma di localismo nella lingua. riguardo la pubblicazioni da usare come fonti mi sono spiegato? ci sono pareri, idee pro e/o contro?--Nickanc ♫ Fai bene a dubitare^contributi 17:17, 19 dic 2009 (CET)

Non so, saranno diverse le nostre sensibilità stilistiche, ma a me pare che tutte le tue modifiche rendano meno efficace il testo. Per scendere nel dettaglio:

• Dall'incipit "Per localismo su Wikipedia si intende..." tu togli "su Wikipedia", come se il termine, in questa accezione, fosse di uso corrente al di fuori del nostro mondo, il che non mi pare.

• Inoltre, sembrandoti troppo breve la frase iniziale, tu accorpi nel primo paragrafo la prima frase di quello successivo. Staccandola, però, da quello che segue e che invece faceva corpo con essa, al punto da iniziare con un "però", che a questo punto sembra contraddire l'intero primo paragrafo cioè la definizione di "localismo" e non solo l'aspirazione ad una visione globale. L'idea di una frase introduttiva molto stringata era proprio quella di spingere il lettore a capirne di più leggendo il seguito. Essendo il concetto un po' complesso da spiegare, ci voleva spazio, ma un incipit troppo lungo rischia di far desistere il lettore dal proseguire la lettura.

• Sulla nota, comincio a capire adesso dalla tua spiegazione il senso che volevi darle. Ma il fatto che non traspaia a prima vista fa vedere che il concetto non è espresso benissimo. Forse sarebbe stato il caso di aggiungere semplicemente una frase tipo: "Il fatto stesso che ci siano potenziali lettori italofoni in tante parti del mondo dovrebbe consigliare di non trattare it.wiki come una "Wikipedia italiana"."

• Infine, anche trasformare "Per evitare che it.wiki sia troppo sbilanciata in un'ottica..." in un "Poiché it.wiki non deve assumere un'ottica", con una causale all'inizio del periodo e un marcato intento normativo ("non deve") mi sembra meno efficace.

Dal momento che, come ho detto, mi sembra che noi due la pensiamo diversamente quanto a stile di scrittura, evito di rollbackare ma amerei sapere come la pensano altri wikipediani.--Vermondo (msg) 10:51, 20 dic 2009 (CET)

Anch'io amerei altri pareri. Sullo stile aspetterei appunto altri pareri però su due punti che tu hai segnato permettimi di far notare due cose:

• Localismo senza su wiki: google lo trova usatissimo anche nei libri (Non ho detto che il termine non esista. Ma di solito ha un'accezione diversa (e più vasta) rispetto al "localismo" di chi scrive voci su wiki. --Vermondo (msg) 23:37, 21 dic 2009 (CET))Ho messo "nel gergo di wikipedia", così sciogliamo ogni dubbio. va bene?--Nickanc ♫ Fai bene a dubitare^contributi 20:03, 22 dic 2009 (CET)
• "Per evitare che it.wiki sia troppo sbilanciata in un'ottica..." -> "Poiché it.wiki non deve assumere un'ottica": mi sembrava che il fatto che it.wiki non debba essere localistica sia la causa e il fine per scrivere questa linea guida, non solo il fine e in quel contesto mi sa più causa che fine: si passa dal piano della speculazione ("wiki non deve essere localistica per essere neutrale") ad uno più concreto ("le voci devono essere...") giustificato dal primo.--Nickanc ♫ Fai bene a dubitare^contributi 14:33, 21 dic 2009 (CET)

Allora:

• Ho messo "nel gergo di wikipedia" al posto di su wikipedia, così non sembra che la parola localismo esista solo su wiki.
• Ho sostituito la sezione sugli esempi locali e generali con la versione di formica rufa, come detto precedentemente.
• Ho cambiato la nota. spero vada meglio
• Sulla causale mi sono già espresso.

Spero che così vada tutto bene.--Nickanc ♫ Fai bene a dubitare^contributi 16:54, 25 dic 2009 (CET)

Ci sarebbe quel problema del chiarire cosa si intenda con "ottica" (se il "prendere le parti" di una certa fazione/zona (che non va mai bene), oppure semplicemente parlare anche dell'"implementazione del servizio xxx nel Paese yyy" dopo aver parlato dell'argomento in generale), e quindi "chiarire" oppure utilizzare un altro termine... per maggiori informazioni, rileggere il mio messaggio del 18 dicembre, 22,32. Ciao! --Gig (Interfacciami) 20:17, 25 dic 2009 (CET)

Così credo di aver risolto tutte le questioni. si può sbozzare ora?--Nickanc ♫ Fai bene a dubitare^contributi 01:56, 29 dic 2009 (CET)

Riusciamo entro capodanno?--Nickanc ♫ Fai bene a dubitare^contributi 17:50, 30 dic 2009 (CET)

Non mi sembra male. Ah, ho aggiunto una cosetta (in pratica, un link ad una sezione della pagina stessa), va bene? --Gig (Interfacciami) 20:01, 30 dic 2009 (CET)

Giusta aggiunta!! Io toglierei il {{wikiBozza}}, mi è sembrato che ci sia consenso. Gli unici problemi riscontrati nella discussione da quando ho aperto questa discussione sono stati nello stile, non nella sostanza, quindi ci dovrebbe essere consenso. lo togliamo?--Nickanc ♫ Fai bene a dubitare^contributi 20:32, 30 dic 2009 (CET)

Direi di aspettare ancora un attimo se si fa vivo qualcun altro: a me pare che vada bene, però dopo le tue correzioni di ieri, qui ti ho risposto solo io, per ora... --Gig (Interfacciami) 20:52, 30 dic 2009 (CET)