Discussioni progetto:Arte/Voci da rinominare

Questioni aperte

Disambigue

Credo sia il caso di fare una pagina di disambiguazione per Deposizione di Cristo, dove mettere i link alle opere omonime e/o simili (Deposizione). Idem per Resurrezione e simili.--AnnaLety♥scrivimi 14:22, 9 feb 2007 (CET)

+1 concordo Elcairo 15:20, 9 feb 2007 (CET)

+1, sono d'accordo se il numero giustifica la disambigua (è poi lo stesso problema che avevo avuto io e di cui ti avevo parlato).

Autoritratti

Probabilmente ne avete già parlato, ma al momento autoritratto è un redirect a ritratto. Che cosa si fa? Si crea una pagina Autoritratto (disambigua) in cui schiaffare dentro le varie opere con questo nome o si inseriscono tutte in autoritratto sviluppata come un bella voce autonoma? Io sarei per la seconda opzione, però richiede la scrittura della voce e l'argomento è corposo, per cui mi limiterei al momento a spostare semplicemente disambiguando nel titolo. --Nanae 17:11, 11 feb 2007 (CET)

L'avevo notato anch'io: dato che gli autoritratti sono numerosi, direi che andrebbe scritta una voce vera e propria (me l'ero già segnato). Possiamo restare per ora con Autoritratto (cognome), poi si vedrà. (my2cent) --AnnaLety♥scrivimi 17:25, 11 feb 2007 (CET)

Anche io la penso come Annalety (e non se ne era ancora parlato, bravo Nanae, così imparo a rimandare :o)). Kal - El 19:40, 11 feb 2007 (CET)

Dalí

Problema (di coscienza?): come la rinomino, questa??? Dalí nudo - autoritratto (Salvador Dalí) (aprire voce, please...poi rispondere, grazie)--AnnaLety♥scrivimi 14:33, 12 feb 2007 (CET)

Dalí nudo... con redirect Dalí nudo in contemplazione e Dalí nudo (se non ce ne son altri) e redirect Autoritratto (Dalí 1954) da usare, quest'ultimo, solo nella categoria dei dipinti in modo da categorizzare tutti gli autoritratti assieme sotto la A pur facendolo comparire con la D iniziale. mm che ne dici? --Nanae 17:54, 12 feb 2007 (CET)

Su questo gallerone che contiene, credo, le immagini di tutte le opere di Dalí [1] risolvono la cosa chiamandolo Dalí Nude.--Nanae 18:03, 12 feb 2007 (CET)

faccio solo presente che i redirect con disambigua sarebbero da evitare. Kal - El 20:03, 12 feb 2007 (CET)

mi sono spiegato male. Non intendevo affatto redirect con disambigua ma:

• Dalí nudo... (o Dalí nudo) ---> nome effettivo della voce, con i puntini per una questione formale non essendo il titolo esatto, oppure senza puntini facendone una sintesi
• Dalí nudo in contemplazione --> redirect al nome della voce per facilitare la ricerca
• Dalí nudo --> redirect al nome della voce per facilitare la ricerca se il nome della voce ha i puntini
• Autoritratto (Dalí 1954) ---> redirect al nome della voce da utilizzare nel corpo della stessa per forzare la posizione in categoria allineata ad altri ritratti

Comunque era solo una idea :) --Nanae 21:41, 12 feb 2007 (CET)

Non ci capiamo. [[Autoritratto (Dalí 1954)]] è, per restare al tuo esempio, un redirect con disambigua (le parole tra parentesi). In questo senso dicevo sono sconsigliati, mica vietati, però evitabili. Kal - El 04:39, 13 feb 2007 (CET)

ora ho capito. --Nanae 15:36, 13 feb 2007 (CET)

Propongo Dalí nudo, niente voce con i puntini, titolo completo solo nella voce di Dalí, mettere la voce nella categoria autoritratti, così tagliamo la testa al toro. Aspetto conferme o critiche. --AnnaLety♥scrivimi 11:56, 13 feb 2007 (CET)

• +1 su Dalí nudo Kal - El 14:57, 13 feb 2007 (CET)
• vada per Dalí nudo--Nanae 15:36, 13 feb 2007 (CET)

Filippo Lippi

Ho un problema (anzi 2 3) con Filippo Lippi.

1. Adorazione (Filippo Lippi), già Adorazione di Palazzo Medici, detta pure Adorazione del Bambino con san Bernardo e san Giovannino. Sul mio libro di Storia dell'Arte è chiamata semplicemente "Adorazione del Bambino". Che fo?
2. Adorazione del Bambino con i santi Gerolamo, Maddalena e Ilarione (Filippo Lippi) sono solo due righe: vale la pena tenerle?
3. Per ulteriori questioni di nomenclatura delle opere stesse, in mancanza di fonti, come mi regolo? (titolo completo, tipo Adorazione del Bambino con i santi Gerolamo, Maddalena e Ilarione o solo Adorazione (Filippo Lippi data)?) --AnnaLety♥scrivimi 20:43, 12 feb 2007 (CET)

@Annalety: Adorazione (Filippo Lippi data) (ma vale anche per Adorazione del bambino) è comoda da preparare ma rende difficile la navigazione per categorie (sto proprio eliminando una selva di ritratti con data nella categoria del Velázquez a favore del nome intero che è riconoscibile). Tendenzialmente vedrei meglio un nome esteso tenendo il nome più generico per l'opera più nota di Lippi di quel tipo. Per quanto riguarda Adorazione del Bambino con i santi Gerolamo, Maddalena e Ilarione non mi sembra proprio ne valga la pena, e riassumerei i dati nell'elenco delle opere del pittore tenendo un link rosso.

Pensandoci meglio: In generale io prenderei in considerazione anche di creare (o tradurre per averle in aiuto al lavoro di riordino dei nomi) pagine che spieghino il tema figurativo e l'iconografia (iconografie) e le consuetudini nel dipingerlo. In queste pagine metterei una lista dei dipinti più noti e significativi. Una cosa un po' schifida l'ho fatta l'altro giorno, controllando il Vermeer, per Allegoria della pittura, ma su en:wiki c'e' qualcosa forse di passabile:

• en:Adoration_of_the_Magi
• en:Adoration of the shepherds
• en:Sacra conversazione (beh insomma uno stub)

Se riuscissimo (riuscissimo??? riusciste, io son di passaggio :P) a fare delle pagine simili per le iconografie, forse la disambiguazione sarebbe più semplice e anche più interessante la consultazione dell'enciclopedia. Ma ovviamente i quadri con soggetti come le adorazioni o le sacre conversazioni sono mmm migliaia, può essere? comunque verrebbero rinominati col nome completo e il cognome del pittore (ed eventuale data in caso di titoli omonimi). Scusa la confusione, ma sto crollando dal sonno. buonanotte --Nanae 22:16, 12 feb 2007 (CET)

Sulle pagine di iconografia generica c'è qualcosa qui sopra (ho spostato le discussioni tutte qui). Si può fare, certamente, anzi si "deve" fare, sto pensando come organizzare il lavoro, che non sarà semplice. Mi sto accorgendo che la categoria arte zoppica un po', vorrei che riuscissimo (come progetto arte e comunità, intendo) a metterla in ordine. Intanto tutte queste cose che scriviamo saranno utilissime, ovvio che per ora dobbiamo lasciarle un po' da parte, un progetto alla volta basta e avanza! ;) --AnnaLety♥scrivimi 12:04, 13 feb 2007 (CET)

Dubbi su Pollock

Autumn (Jackson Pollock) (che è un titolo pressoché inventato...), come si può vedere qui ha il titolo "giusto" con una parentesi. Ora: per noi tutto ciò che sta fra parentesi è "disambigua", mi domandavo (o meglio volevo sentirvi :-)) se fosse il caso di essere un filino elastici ed evitare la parentesi (cioè Autumn Rhythm - Number 30), oppure di chiamarlo semplicemente Autumn Rhythm, ammesso e non concesso i numeri nei nomi delle opere dell'action painter (:-D) non siano di fondamentale importanza nel distinguerle (sigh, non me lo ricordo...). Qualche idea? --Kal - El 14:56, 13 feb 2007 (CET)

Credo sia lo stesso discorso per le Improvvisazioni di Kandinsky, dove il numero distingue un'opera dall'altra. Qui da noi quante opere Autumn Rhythm ci sono? Se ce n'è una sola, direi di chiamare la voce Autumn Rhythm e basta, specificando nella prima riga della voce che si tratta della (Number 30). Se ce ne sono di più, si può tenere la parentesi proprio come disambigua.--AnnaLety♥scrivimi 15:25, 13 feb 2007 (CET)

Ok, mi piace come soluzione! Più tardi provvedo. --Kal - El 15:29, 13 feb 2007 (CET)

Interventi bot

Dopo aver finito il "duro lavoro" penso che ci sia bisogno di un intervento di un bot per sistemare tutti i wikilink "sballati". Si veda ad esempio Categoria:Dipinti di Van Gogh da intelligente che sono mi son dimenticato di aggiustare i wikilink ed ora i collegamenti sono in "rosso". Che ne dite?--Elcairo 16:15, 13 feb 2007 (CET)

Già che sono acida di mio, oggi...Quando fai un redirect o uno spostamento di pagina devi cambiare pure i link entranti, anche se lasci la pagina vecchia come redirect. Credo che tela devi vedere da solo, per i link rossi, niente bot! (a meno che ad un'unica voce puntino più di 20 voci). Controlla poi i log delle cancellazioni, credo che i redirect nati dai tuoi spostamenti siano stati ripristinati (quindi niente link rossi, ma tanti bei link da correggere...) XD --AnnaLety♥scrivimi 18:03, 13 feb 2007 (CET)

Aggiungo: evitiamo le virgole nelle parentesi, per favore. A parte ogni altra considerazione, sono una complicazione davvero inutile. --Kal - El 00:40, 14 feb 2007 (CET)

Le virgole l'ho inserite perchè avevo preso spunto da una voce già esistente, ma se volete le cambio --Elcairo 17:25, 14 feb 2007 (CET)

Direi che le voci già esistenti visto il lavoro che stanno portando non sono l'esempio migliore da prendere :-). Le virgole - almeno nella "disambiguazione" - sono certamente inutili, probabilmente deprecate. Kal - El 17:42, 14 feb 2007 (CET)

Problema disambigue

Francesco Cesari mi faceva notare che con Ritratto femminile già Ritratto femminile (Filippo Lippi) potrebbe sorgere un problema di disambigua, dato che altri pittori hanno dei Ritratti femminili, anche se le voci non sono ancora presenti da noi. Io mi sono attenuta alle convenzioni e a una spiegazione di Jalo allo sportello info, ma il dubbio di Francesco è lecito.
Questo vale anche per altre voci: tenere una disambigua nel titolo, non necessaria allo stato attuale delle cose, o eliminarla in attesa che qualcuno scriva una voce "omonima"?
Si accettano proposte e suggerimenti. --AnnaLety♥scrivimi 19:30, 14 feb 2007 (CET)

Il mio parere, come gia' detto allo Sportello Informazioni, e' che WP non e' un dizionario. Le disambigue devono servire solo per evitare omonimie tra varie voci presenti nell'enciclopedia. Se al momento Ritratto femminile e' l'unico presente nell'enciclopedia, e' giusto tenere questo nome. Per disambiguare c'e' sempre tempo. --Jalo 19:43, 14 feb 2007 (CET)

Concordo pienamente, disapprovo le disambigue "preventive". Gran parte del lavoro che stiamo facendo è a esse dovuto :S Kal - El 20:07, 14 feb 2007 (CET)

L'importante è che l'incipit delal voce chiarisca subito e chiaramente di cosa trati la voce. --ChemicalBit - scrivimi 20:50, 14 feb 2007 (CET)

Favorevole, con ragionevolezza alle disambigue "preventive", se ci sono buone possibilità che prima o poi qualcosa possa succedere. E quello di ritratto femminile è un caso. Ovviamente dipende dall'ambito di applicazione, ma credo che arte e nomi di navi traggano giovamento dalle disambigue preventive. Ad esempio su it.wiki probabilmente l'unica voce HMS Resolution potrebbe essere quella sulla nave di Cook. Ma se guardo qui: en:HMS Resolution scopro che ci sono state altre 11 navi con questo nome. C'è una HMS Resolution che si è fatta due guerre mondiali, ed un'altro HMS Resolution è la capoclasse di una recente classe di sottomarini nucleari. Quindi ci sono alcuni casi in cui le disambigue preventive risparmiano un bel po' di lavoro sporco. --Il palazzo ^{^Posta Aerea^} 22:42, 14 feb 2007 (CET)

PS è vero che per disambiguare c'è sempre tempo, ma poi chi si occupa di lavoro sporco rischia di fare un po' più di lavoro, e si rischia che le battaglie accadute nella regione del Nord-Passo di Calais, risultino essersvi svolte nella Lorena^^

Quoto il palazzo. --Elcairo 22:50, 14 feb 2007 (CET)

Le disambigue preventive si fanno da un pezzo e il loro uso è anche prescritto in Aiuto:Disambigua#Pagina, dove si aggiunge che "E' bene poi evitare anche l'aggiunta di troppi link rossi a pagine non ancora create, specialmente se non esiste ancora un progetto che abbia definito le norme per i loro titoli". Chiaro il discorso? Lo traduco = attenzione quando create un link rosso in una disamb. perché il titolo potrebbe essere fuori standard; quindi se non siete sicuri andateci piano. Pericolo che in questo caso non si pone, visto che gli standard sono chiari. Ma avete idea di quanto si ripetono i titoli nella pittura e nella scultura? santi, divinità .... senza parlare appunto di "ritratti femminili" (ho già fatto presente ad Annalety che una ricerca di 30 secondi ha già fattor emergere un'opera del Ghirlandaio e una di Raffaello), "teste di donne", "nature morte" ecc ecc. --Al Pereira 01:59, 15 feb 2007 (CET)

Ammetto che quando ho risposto ero un po' di fretta e non avevo letto il dialogo fra te e Annalety. Se non ci mettevi un "è chiaro il discorso" (con tanto di traduzione!), poi la risposta era più simpatica :P

Chiarisco meglio il mio pensiero. Quando dico disambigue preventive intendo che se si fa un disambigua (es. chicca (pincopallo)) poi si crea anche la relativa pagina di disambiguazione, anche se ha i wikilink rossi, del tipo:

Chicca è un termine che può riferirsi a:

• Chicca (pittore)
• Chicca (città)
• Chicca (simpatia a mazzi su it.wiki)

ecc ecc poi pazienza se ci sono wlink rossi. Il problema è non avere un Chicca redirect di un significato a caso come capita in diverse occasioni (ne stiamo anche togliendo qualcuno). In alcuni casi poi semplicemente, non avendo il tempo di svolgere ricerche più approfondite si usa il buon senso: se la voce non ha omonimie, seppur potrebbero verificarsene, e io non ho tempo di fare ricerche più approfondite non creo una disambigua mal fatta, c'è sempre tempo di farla dopo e non lasciare wlink "appesi". Chiaro che ritratto femminile si presterà a molte disambigue, se hai fatto una ricerca (ma era semplice :P) ben venga la pagina di disambiguazione. Spero di essermi chiarito. Kal - El 02:16, 15 feb 2007 (CET)

Giusto per una questione di amor proprio.... :-P "Chiaro il discorso?" non si riferiva al discorso mio, ma al ragionamento che si nasconde dietro la frase della pagina di aiuto. Per il resto mi pare che ci siamo capiti. --Al Pereira 04:36, 15 feb 2007 (CET)

<sbattendo la testa contro il muro> Pecco sempre di eccesso di zelo... XD Ok, il buon senso dice che avete ragione e forse abbiamo preso un po' troppo alla lettera la questione delle disambigue. Siccome non ho voglia - per ora - di rivedermi il lavoro che abbiamo fatto finora, direi che quello che è fatto si lascia, mentre per il "da fare" ci si attiene a queste considerazioni, integrandole nelle convenzioni. Dico bene? --AnnaLety♥scrivimi 10:11, 15 feb 2007 (CET)

.... intanto ho creato la prima. --Al Pereira 14:11, 15 feb 2007 (CET)

Faccio un esempio per chiarire il discorso di Kal: le voci elencate qui sono tutte da rinominare, perché hanno un titolo disambiguato ma non sono richiamate da nessuna disambigua (e in qualche caso non è nemmeno chiaro se tale disambigua serva..). Ciao,

Frieda (dillo a Ubi) 13:58, 15 feb 2007 (CET)

Personalmente credo che un po' di buon senso non farebbe male.. se so (non se presumo) che esistono altri argomenti enciclopedici con lo stesso titolo sarebbe auspicabile preimpostare una disambigua anche se al momento non esistono altri argomenti con quel nome... ieri da bestiario sono entrato in bestia e non c'entrava nulla con gli animali.. ecco forse qui un po' di buon senso avrebbe risparmiato un po' di tempo. --SailKoFECIT 21:29, 16 feb 2007 (CET)

Già che ci siamo...

...sempre di voce parliamo. i casi sono diversi, ma questo mi colpisce di più (forse anche perché ci sono stato) per la sua irrazionalità. Parlo di Centre Pompidou di Parigi: tralasciando le interminabili discussioni sul di Parigi piuttosto che (Parigi) ma che voi sappiate ne esistono altri? Gli interlink sembrano dire di no, però... un parere in più mi farebbe piacere prima di sopprimere l'ennesima nomenclatura astrusa di un lemma. --Kal - El 01:18, 17 feb 2007 (CET)

Questo è un altro problema: ci sono delle regole ma anche i musei non le rispettano. Anche qui sarebbe da sistemare. Credo che le indicazioni si trovino nella pagina generale della nomenclatura. Me l'ero già segnato, ma se si sistemano man mano che "vengono al pettine" si fa prima. --AnnaLety♥scrivimi 13:33, 17 feb 2007 (CET)

In Aiuto:Convenzioni di nomenclatura non trovo una norma chiara riguardo questi casi. Mi sono limitato a guardare cosa hanno fatto nelle altre wiki e (a parte spagnoli e portoghesi che traducono tutto) in genere hanno lasciato il nome in francese: così ho fatto pure io, scegliendo la versione più semplice e lineare senza cognome. Dite la vostra. --Kal - El 02:18, 18 feb 2007 (CET)

Qui trovi le convenzioni dei musei, scusa ma ieri non ho avuto tempo di cercare bene il link. Però così come hai fatto direi che corrisponde alle convenzioni. --AnnaLety♥scrivimi 11:16, 18 feb 2007 (CET)

Che figura! Me le ero proprio perse... grazie Annalety :) quanto all'averci azzeccato, allora il buon senso ogni tanto funziona! :-DKal - El 12:15, 18 feb 2007 (CET)

Ennesimo problema con le disambigue

Stavo controllando Annibale Carracci (non so perchè qualcuno l'abbia messo nelle categorie già controllate visto che era tutto da rifare...bah?) e mi sono imbattutto in La resurrezione di Cristo. Facendo una ricerchina su WP ho visto che ne esistono altre (sebbene con titoli un po' differenti: Resurrezione di Cristo (Bronzino), Resurrezione (Pieter Paul Rubens) e altre) e ho pensato "perchè non fare una bella disambigua che aiuti nella ricerca?". La risposta è stata "perchè la voce Resurrezione di Cristo esiste già e tratta dell'argomento dal punto di vista religioso". Ho pensato che si potrebbe mettere una nota disambigua all'inizio della voce Resurrezione di Cristo che rimandi a un elenco delle opere d'arte (tipo Resurrezione di Cristo (arte))... Che ne dite? --Qbert88 Sorprendimi 18:45, 17 feb 2007 (CET)

Meglio se la chiami Resurrezione di Cristo (disambigua). --Kal - El 18:48, 17 feb 2007 (CET)

Allora aspetto per sicurezza fino a domani, poi, se non ci sono contrarietà, creo la disambigua. --Qbert88 Sorprendimi 19:00, 17 feb 2007 (CET)

Concordo con Kal-El.

@Qbert88: La categoria l'ho inserita io nelle "revisionate": avevo lasciato le disambigue perchè esiste pure un Ludovico Carracci. Vabbè, quando troppo, quando niente! Grazie per aver sistemato. --AnnaLety♥scrivimi 11:13, 18 feb 2007 (CET)

Non avevo pensato all'omonimia, però non penso che si rischi di creare confusione perchè non ci sono (almeno per quanto ho visto) opere con lo stesso titolo prodotte da Ludovico e Annibale. Non ci sono problemi comunque, tanto erano 2 quadri in croce :-).

Cambiando argomento, ho creato Resurrezione di Cristo (disambigua), penso che si potrebbe fare la stessa cosa anche per gli altri temi religiosi molto ricorrenti, cosa ne dite? --Qbert88 Sorprendimi 12:07, 18 feb 2007 (CET)

Se dai un occhio alla prima "questione", si parlava proprio di questo: è un altro lavoro da fare, ma chi ben comincia... =D --AnnaLety♥scrivimi 12:17, 18 feb 2007 (CET)

Filippo Lippi (Il ritorno)

Ehm... stavo ricontrollando le categorie già controllate, perchè mi sono accorto che qua e là erano sfuggiti un po' di errori (titoli sbagliati e simili) e nel fare ciò mi sono imbattuto proprio nell'Adorazione del Bambino con san Bernardo e san Giovannino (Adorazione di Palazzo Medici)... Mi sono reso conto solo dopo aver spostato la pagina che questa era stata oggetto di discussione, quindi ho pensato di dovervi perlomeno qualche spiegazione, visto che non vi ho consultati prima di agire.

I quadri antichi, come penso tutti quanti voi sappiate, non hanno un titolo datogli dall'autore, ma una denominazione "affibbiatagli" dai loro contemporanei o dai posteri, in base al soggetto o alla collocazione (di solito). Quindi un titolo come Adorazione (Filippo Lippi), oltre a creare confusione, non indicava in alcun modo quel quadro. Io ho preferito mettere un titolone eterno (cosa che peraltro ho fatto anche con alcuni altri quadri, tipo del Caravaggio scusate il lapsus, erano di Bellini), che però possa aiutare nella ricerca, indicando entrambe le denominazioni con cui il quadro stesso è conosciuto... Non so... Se non va bene mi prendo tutte le responsabilità e rimetto a posto come era prima :) --Qbert88 Sorprendimi 12:37, 18 feb 2007 (CET)

L'unico problema che vedo non è nella lunghezza (cioè anche, ma meno) ma nell'uso delle parentesi: quelle dovrebbero (devono?) essere riservate a quella che - con un efficace obbrobrio lessicale - chiamiamo disambigua, che serve per distinguere le omonimie, e non all'uso comune che se ne fa nella lingua (per indicare incisi, esempi, nomi alternativi, ecc.). Piuttosto è meglio usare un trattino per distinguere il nome alternativo o, ancora meglio, usare solo il più conosciuto (l'altro va chiaramente indicato nella voce). Per inciso: un nome troppo lungo non aiuta nella ricerca. Ciao, --Kal - El 12:45, 18 feb 2007 (CET)

Ecco, tutti i miei tentativi di conquista psichica del mondo smaterializzati da due righe ben scritte :''( Tornerò mestamente sui miei passi... Mi rimane un dubbio, quale titolo lascio (in questo caso, però anche in generale non andrebbe stabilita una convenzione pure per questo)? Per il titolo alternativo si potrebbe mettere un redirect... --Qbert88 Sorprendimi 13:16, 18 feb 2007 (CET)

<conflittata>Sul nome più conosciuto sarei d'accordo, solo che si possono creare malintesi, dato che la notorietà è relativa. Credo che la soluzione migliore sia quella di basarsi su fonti certe: anche qui, però, potrebbe sorgere lo stesso problema. Se il Bertelli mi dà "Adorazione del Bambino", altri tre testi potrebbero darmi altri tre titoli diversi. Purtroppo non c'è una soluzione univoca. Che fare? Intanto il buon senso, come consigliato da Sailko. Poi evitare le parentesi, come dice Kal-El. Io direi pure di evitare i titoli "complessi", che richiederebbero ulteriori reindirizzamenti: es, "Adorazione del Bambino con san Bernardo e san Giovannino" può essere anche "Adorazione del Bambino" o "Adorazione di Palazzo Medici". Che si fa? un redirect per ogni nome? -Mi sembra assurdo. Concordo con Qbert88 che, dove possibile, sarebbe meglio dare un titolo che identifichi l'opera (in questo caso io mi sono basata su un testo di storia dell'arte). --AnnaLety♥scrivimi 13:17, 18 feb 2007 (CET)

Per i nomi mi baserei sulla versione più diffusa nei libri di cui si dispone. Almeno per materie "umanistiche" le fonti cartacee per ora non temono confronto con internet (ci stiamo sbattendo anche per questo...). E poi confidiamo nel buon senso, anche di chi legge. Per questa adorazione forse si potrebbe optare per Adorazione di Palazzo Medici: a buon senso non è che ce ne saranno molte altre nel Palazzo Medici... quindi potrebbe essere la discriminante di maggior efficacia. Kal - El 14:05, 18 feb 2007 (CET)

<conflittata>Dunque? Ricapitolando dopo la pausa pranzo abbiamo: buon senso, no parentesi, no titoli complessi, no redirect, sì titoli chiarificatori... Mi sembra che qualcosa non vada (senza offesa Annalety, lo sai che non oserei mai ;-p), perchè è praticamente impossibile identificare chiaramente un'opera antica senza utilizzare un titolo piuttosto complesso e, per contro, utilizzando un titolo corto è impossibile non mettere parecchi redirect che rinviino all'opera stessa. L'unica sarebbe trovare una fonte infinitamente attendibile e accettata da tutti, ma pure questo ho paura sia impossibile, quindi mi sa che si dovrà scendere a compromessi in qualche modo, optando per una via o per l'altra (o per una terza via se qualcuno ce l'ha in mente, cosa di cui gli sarei notevolmente grato). --Qbert88 Sorprendimi 14:11, 18 feb 2007 (CET)

Qbert88: hai ragione, qualcosa non va. Purtroppo non esiste la perfezione, quindi dobbiamo adattarci. Ripeto, credo che non possiamo avere la certezza assoluta del nome da dare a questa voce- come anche ad altre. Non mi resta che proporre di lasciare la voce lì dov'è: martedì devo andare in biblio, quindi non mi costa niente prendere una monografia su Lippi e controllare. Vi farò sapere. --AnnaLety♥scrivimi 14:28, 18 feb 2007 (CET)

@Annalety: un Grazie sincero (penso anche a nome degli altri partecipanti) per la tua disponibilità, senza la quale mi sa che resteremmo impelagati in queste discussioni in eterno --Qbert88 Sorprendimi 14:35, 18 feb 2007 (CET)

[conflittato] Certo, l'unica soluzione è accettare di quando in quando dei compromessi: la perfezione non esiste. Però io sono ottimista, rispetto alla situazione precedente stiamo migliorando e di molto la situazione. Alla faccia di quelli che ritengono che siamo maniaci delle regole :P (è chiaro che la stesura delle voci viene per prima, ma anche la loro organizzazione e coesione è importante). Un'ultima cosa, devo chiedere scusa a Annalety e Qbert88 per essermi dimenticato una cosa e non essere stato sufficientemente chiaro: ci riprovo. Dimenticanza: perché no i redirect? Se ben fatti (e univoci, cioè che possono riferirsi solo a una voce) ben vengano. I nomi lunghi mica sono vietati, intendiamoci: ma devono essere il meno lunghi possibile, cioè "lunghi" solo nella misura in cui è necessario perché siano corretti. Non so se ho reso. Ciao, Kal - El 16:21, 18 feb 2007 (CET)

<picchiando la testa contro il muro- che prima o poi si romperà, dato che la mia testa è più dura> Ho reperito il catalogo completo delle opere dell'amico Filippo, solo che sorge un problema: alcune date che abbiamo qui da noi non corrispondono a quelle del catalogo. Siccome dell'autrice non mi fido, le date saranno prontamente cambiate. Il problema è che ora le date fanno parte del titolo (sbam-sbam) e quindi dovrei spostare tutto. Se però ci atteniamo ai consigli del buon Laurom, logicamente dovrei eliminare le date dei titoli omonimi e sostituirle col nome della città del museo che le conserva. Se, perché ancora siamo in modalità "discussione". Siccome il lavoro da fare/rifare sarebbe tanto, aspetto conferme. --AnnaLety♥scrivimi 17:25, 20 feb 2007 (CET)

Vedi anche sotto: la collocazione è certamente dato più certo e auspicabilmente non soggetto a variazioni ricorrenti. Sostituiamo pure la data con la collocazione (da decidere se indicare il museo o la città) almeno fino all'arte moderna (1874 in giù se non sbaglio). Per la contemporanea confido che le date siano attendibili, ma se ne può parlare. meno eccezioni si fanno più semplice ed efficace sarà la convenzione. Kal - El 19:03, 20 feb 2007 (CET)

[Lety (posso chiamarti solo Lety o ti offendi? magari preferisci Anna?) non c'è bisogno che ti faccia del male, piuttosto distribuisci qualche altra stellina di demerito se ti aiuta! =p Ribadisco che basta decidere a quale convenzione attenersi, eventualmente indicendo una votazione se serve. Non so se abbia senso che l'arte contemporanea abbia una diversa denominazione, qualora si decida di adottare il metodo per città/musei...--Qbert88 Sorprendimi 21:12, 20 feb 2007 (CET)

@Qbert88: chiamami pure Lety, lo fanno in tanti. Sulle stelline di demerito, mi sono già tolta la soddisfazione, a metà dato che l'utente non si fa più viva da queste parti (e tanto di guadagnato, visto i pasticci che ha fatto...;P )

Tornando al discorso: la mia "disperazione" deriva dal fatto che la nomenclatura non può essere purtroppo univoca (o data o museo), come si è visto. Prendi Kandinsky e le sue Improvvisazioni: ne ha fatte non so quante e magari più di una è conservata nello stesso museo. In questo caso, è utile la data, anche perché di solito Kandinsky la segnava sulle opere, quindi è ben certa. Vediamo i punti fermi della faccenda:

1. Opera, in caso di titoli univoci.
2. Opera (cognome) per titoli omonimi (a prescindere da titoli non ancora presenti su wiki)

   su questo punto, è da discutere se rifare di nuovo tutto, o lasciare le cose come stanno. Imho, lascerei stare, sennò finiamo alla neuro. Ci sono un paio di casi "eclatanti", quelli si possono fare, per il resto ci conviene aspettare un po' (a mente fresca si lavora meglio, direi)

3. Opera (nome cognome) per omonimi. (su questo non ci piove)

• Resta da decidere la "discriminante" se (cognome data) o (cognome museo). Lo spartiacque di Kal-El mi pare sensato.
  

Vi rimando alla mia pagina di discussione, Laurom mi ha spiegato un altro paio di cosette interessanti, qui. --AnnaLety♥scrivimi 11:57, 21 feb 2007 (CET)

Ho letto l'intervento di Laurom. Tutto ok, tranne le virgole, quelle ce le possiamo risparmiare. Così facilitiamo il compito a chi deve digitare un titolo, dato che questa non è un'enciclopedia cartacea, ha anche altre esigenze pratiche a cui si può tranquillamente sacrificare una virgola. E ci atteniamo alle convenzioni di nomenclatura decise (principalmente per motivi analoghi a quelli a cui ho appena accennato). Almeno penso io. Venendo al punto sollevato da Annalety, anzi Lety :-), per il caso specifico di Kandinsky sarà evidentemente necessario giungere a una soluzione: se quella attuale è sufficiente a districarsi nelle omonimie (e così pare) non la cambierei. Infine ricordo che il titolo della voce non è affatto un'etichetta come quelle dei musei o delle gallerie d'arte, serve solo per trovare la voce stessa nel modo più semplice possibile (a questo servono per esempio le pagine di disambiguazione): sarà poi compito dell'incipit della voce (soprattutto in assenza di immagini, ahinoi) spiegare con chiarezza e immediatezza di che si tratta. E chiudo che vi ho ammorbati abbastanza :) Kal - El 14:02, 21 feb 2007 (CET)

In conclusione allora passiamo dalle date al luogo di conservazione, con l'eccezione dell'arte contemporanea? Se sì, mi rimane solo un dubbio: come luogo di conservazione cosa va privilegiato? La città in generale o la locazione in specifico? IMHO proporrei la città, perchè spesso musei e chiese hanno nomi lunghetti (pensando alla mia città, scrivere Bologna piuttosto che Pinacoteca nazionale di Bologna mi sembra più comodo), è anche vero però che in certi casi viene più logico mettere il museo (ad es. gli Uffizi)... Vogliamo altrimenti lasciare libertà di scelta (col rischio però che ci tocchi di nuovo riscrivere tutto)? --Qbert88 Sorprendimi 14:47, 21 feb 2007 (CET)

Alla fine di tutto questo, ne verrà fuori un manuale sulla nomenclatura! ;P Concordo con Qbert88 per preferire la città al museo, non solo per motivi di lunghezza dei nomi, quanto perché esistono diverse National Gallery o Pinacoteca Nazionale. Adesso dovremmo esserci, no? --AnnaLety♥scrivimi 17:59, 21 feb 2007 (CET)

Per me siamo a posto. Dobbiamo interpellare ancora qualcuno per sentire altri pareri? Kal - El 22:23, 21 feb 2007 (CET)

Non direi. Spero di no...sennò non finiamo più ;P --AnnaLety♥scrivimi 22:28, 21 feb 2007 (CET)

Allora a posto (si fa per dire :)), possiamo ricominciare a lavorare... --Qbert88 Sorprendimi 18:49, 22 feb 2007 (CET)

Leonardo

Ho revisionato Leonardo: non sono però sicura sulla nomenclatura per La vergine delle rocce. Attualmente abbiamo La Vergine delle Rocce (Louvre) e La Vergine delle Rocce (National Gallery). Di solito si distinguono proprio per la localizzazione in uno dei musei, non per la data. Io lascerei così, voi che dite? --AnnaLety♥scrivimi 16:16, 18 feb 2007 (CET)

Dai miei (scarsi) ricordi universitari è come dici tu. Per me si può anche accettare un'eccezione quando è sensata come questa: lasciamo pure così, IMHO. --Kal - El 16:23, 18 feb 2007 (CET)

Riflessione

Date un'occhiata qui : ho chiesto a Laurom di leggere quello che stiamo facendo, forse interverrà - lo spero. Ho l'impressione che qualcosa non vada, mi dispiace perché è partito tutto da me e perché abbiamo già fatto un sacco di lavoro. Domani non mi collegherò, forse riesco martedì (solo perché non mi diate per dispersa). --AnnaLety♥scrivimi 20:42, 18 feb 2007 (CET)

mi sono permesso di aggiustare il link alle discussioni di Annalety --Kal - El 21:03, 18 feb 2007 (CET)

C'è poco da dispiacersi: chi ha creato le voci con quei nomi alla sperandio deve dispiacersi :) per quanto riguarda i rilievi di Laurom - che trovo condivisibili, anche se "massacro" poteva risparmiarselo - direi che ove la datazione sia incerta (non è vago come criterio, spero) si può usare in luogo di essa la collocazione (auspicandosi che non sia troppo variabile, non dovrebbe), come suggerito più su anche per la vergine delle rocce. Mi sento io in colpa per aver appoggiato/parzialmente suggerito l'uso delle date perché già adottate altrove, non avevo pensato alle datazioni incerte di buona parte della storiografia artistica. Però resto dell'idea che solo chi non fa non sbaglia. Pensiamo ai correttivi (le mie proposte mi auguro di averle esposte chiaramente) e procediamo. --Kal - El 21:03, 18 feb 2007 (CET)

Non è mia abitudine far polemiche (il termine "massacro" era appunto tra virgolette!). Il punto è che le convenzioni sui nomi dovrebbero imho rispettare più possibile il lessico che usa chi si occupa di storia dell’arte. In particolare:

• Per le opere che raffigurano un soggetto notoriamente trattato da più artisti si dovrebbe sempre mettere tra parentesi il nome dell'autore anziché aspettare che su wiki ci siano titoli doppi da disambiguare. Diciamo comunemente Ester e Assuero di Tintoretto, o di Bernardo Cavallino, o di Artemisia Gentileschi o di tanti altri. Avere una voce Ester e Assuero riferita ad Artemisia aspettando che ci sia poi magari quella del Tintoretto per disambiguare ha poco senso. Mettere sempre il nome dell'autore aiuta anche la ricerca dell'opera su wiki|
• Per le opere d’arte di uno stesso autore con lo stesso titolo si usa distinguerle in base alla collocazione in un museo piuttosto che in un altro oppure in una città piuttosto che in un'altra Parlando, ad es., della Giuditta che decapita Oloferne ci sono due versioni (assai simili) dovute ad Artemisia Gentileschi: una sta al Museo di Capodimonte a NA l'altra agli Uffizi. Se ne parla dicendo per la prima la "Giuditta del Museo di Capodimonte" o la "Giuditta di Napoli" non certo indicando una data che viene indicata dubitativamente. Questo vale per la stragrande maggioranza dei dipinti antichi; essendo spesso incerte e controverse le date di esecuzione.

Un saluto a tutti --- Laurom 22:58, 18 feb 2007 (CET)

Concordo con Kal-El; poi per quanto riguarda le convenzioni di nomenclatura basta essere d'accordo su quali dobbiamo seguire, nel senso che, se un utente qualunque ricerca un quadro che abbia la voce su wiki (salvo notevole incapacità) inserendo il titolo corretto, con o senza anno o autore o luogo di conservazione, lo riesce a trovare; quindi il problema è puramente regolamentativo, sta tutto nel dire "seguiamo le convenzioni dei critici d'arte" oppure "seguiamo le convenzioni già in uso e presenti in altri settori di WP". Personalmente non ho problemi a cambiare convenzioni e rinominare i quadri (in realtà un po' di odio per chi ha sollevato la questione potrei provarlo ;-p), basta decidere una volta per tutte. --Qbert88 Sorprendimi 19:32, 19 feb 2007 (CET)

Problemino con le date

Se per caso oltre al titolo coincide anche la locazione (non so se sia il termine più corretto) delle opere d'arte? es: Sant'Agostino nello studio (Botticelli 1480) e Sant'Agostino nello studio (Botticelli 1490-1495). Io sono per lasciare le date, però non vorrei sbagliare... --Qbert88 Sorprendimi 19:58, 27 feb 2007 (CET)

Sembra ragionevole anche a me. Aggiungere la collocazione - dovendo aggiungere comunque per forza una discriminante - mi parrebbe pesantissimo e illogicamente rigido. --Kal - El 20:24, 27 feb 2007 (CET)

Ecco, lo sapevo che sarebbe successo! XD Il problema è che il secondo non ha data certa, taluni lo collocano tra il 1490 e il 1500, il che non è molto preciso. Sant'Agostino nello studio (Botticelli Firenze) e Sant'Agostino nello studio (Botticelli Firenze Uffizi): kilometrico, è vero. Provo a sentire che dice Laurom, giusto per scrupolo, perchè non saprei proprio cosa suggerire...--AnnaLety♥scrivimi 20:33, 27 feb 2007 (CET)

Da Laurom:

Il caso fortunatamente non è frequente e mi sembra facile da risolvere rispettando le abitudini degli storici dell'arte, vale a dire indicare non solo la città ma anche il luogo (chiesa, museo ecc) dove sta l’opera. Nel caso in questione - come mi sembra che tu stessa dica - Sant'Agostino nello studio (Botticelli Firenze Chiesa di Ognissanti) e Sant'Agostino nello studio (Botticelli Firenze Uffizi). Le date mai!! Come oramai sai, io sono per evitare l'uso delle disambigua che rischiano di moltiplicarsi senza necessità!! Anche se per la Gioconda si potrebbe fare una eccezione, per me è OK La Gioconda (Leonardo). Oltretutto esistono moltissime copie antiche della Gioconda: una è attribuita a Bernardino Luini che dovrebbe essere indicata come La Gioconda (Bernardino Luini ?) A complicare le cose ci si mette anche il problema delle attribuzioni! Già che mi son messo a fare il pignolo, dico che non metterei Allegoria dell'Inclinazione ma Allegoria dell'Inclinazione (Artemisia Gentileschi) Un saluto -- Laurom 21:43, 27 feb 2007 (CET) postato da AnnaLety

Non voglio essere polemico, ma le convenzioni degli storici dell'arte vanno bene fino a un certo punto. Ricordando che il titolo non deve essere per forza un'etichetta come quella dei musei, ma semplicemente dovrebbe servire a trovare la voce che si cerca senza complicare troppo la vita, avrei una semplificazione da suggerire: se c'è il luogo come discriminante (dal momento che la città è la stessa e la data non è certa) si usi solo il luogo, in base al buon senso, e si ottiene un titolo meno assurdamente lungo. Quanto all'idiosincrasia per le disambigue è una rispettabilissima opinione del competente Laurom ma che contravviene in toto a quanto indicato in Aiuto:Disambigua (e IMHO anche a una facilitazione delle ricerche: wikipedia non è di carta). Peace :-) Kal - El 22:40, 27 feb 2007 (CET)

glom! Idiosincrasia... andiamo sul pesante :P Ergo? Ci teniamo il luogo di conservazione come discriminante se la città non va bene? Ovvero, Sant'Agostino nello studio (Botticelli Chiesa di Ognissanti) e Sant'Agostino nello studio (Botticelli Uffizi)? Ciao a tutti --Qbert88 Sorprendimi 15:22, 1 mar 2007 (CET)

Esatto. Era quanto mi permettevo di suggerire :-) Kal - El 15:26, 1 mar 2007 (CET)

A me va bene, mi sembra un metodo ragionevole, per accontentare sia il buon senso che non vorrebbe titoli troppo lunghi, sia le convenzioni dei critici --Qbert88 Sorprendimi 15:50, 1 mar 2007 (CET)

La Gioconda

Dalla discussione de La Gioconda (Leonardo): Siccome, credo, la maggioranza delle persone digitando "La Gioconda" o "Gioconda" si riferisce a questa pagina, che dite di spostare il contenuto di La Gioconda (dipinto) alla pagina La Gioconda, e la pagina disambigua a La Gioconda (disambigua). Secondo me ha più senso di com'è adesso..--ςμèαgωℓ 14:09, 28 feb 2007 (CET), 17:57, 15 gen 2007 (CET)

Non ha tutti i torti, ora sono un po' di corsa per controllare tutto, intanto rendo nota la questione, poi appena ho un po' di calma ci ragiono su (ma tanto avrete già risolto voi, che siete tanto bravi... ;P )--AnnaLety♥scrivimi 20:39, 27 feb 2007 (CET)

In questo caso mi pare sensato procedere nei termini suggeriti dal primo post (di chi è?)--Kal - El 21:45, 27 feb 2007 (CET)

aggiunta firma utente--AnnaLety

Non mi sembra essenziale, sia perchè tanto la Gioconda di Leonardo si raggiunge subito lo stesso, essendo la prima voce della disambigua, sia perchè in ogni caso anche le altre opere con lo stesso titolo hanno una loro rilevanza, (non sono asteroidi sconosciuti, per intenderci). D'altra parte è vero che la maggior parte degli utenti probabilmente ste cercando il quadro. Lascio a voi la scelta sul da farsi --Qbert88 Sorprendimi 15:13, 1 mar 2007 (CET)

Certamente non è prioritario. Però è un ragionevole modo di procedere quando la prevalenza di un'opera è fuor di discussione. Concordo che si trovi lo stesso l'opera. Kal - El 15:29, 1 mar 2007 (CET)

Manoscritti miniati e pubblicità progresso

Momentaneamente in pausa/cazzeggio causa frequenza universitaria e bibliotecaria, contribuisco con ulteriori due quesiti:

1. Manoscritti miniati è una lista, che IMHO andrebbe spostata a Lista di manoscritti miniati: data l'inerenza al tema del progetto, posto qui, ma andrò a rompere anche al progetto arte vero e proprio.
2. Mi accorgo solo ora che non abbiamo fatto campagna promozionale del progetto, che, seppur contando di valorosi collaboratori, è un po' sguarnito: approfitterei del new-look del bar e della conseguente maggior frequentazione per inserire un trafiletto su codesta nostra impresa.

Ringraziando dell'attenzione, cordiali saluti porgo. --AnnaLety 16:21, 4 mar 2007 (CET)

Ci sono vecchie discussioni (consultare anche l'archivio) al riguardo e c'era una certo consenso nel non usare lista nei titoli. Per quanto mi riguarda sono perfettamente d'accordo: è come mettere voce nel titolo delle voci. --Kal - El 17:45, 4 mar 2007 (CET)

o_O è vero...non ci avevo pensato! Grazie! =D --AnnaLety 09:26, 5 mar 2007 (CET)

Figurati! ;-) --Kal - El 11:11, 5 mar 2007 (CET)

Project-war ;P

Pare che il nostro amato Progetto Trasloco pesti i piedi al Progetto contributi sospetti/P&C: esistono un paio di liste di contributi cui afferisce la stragrande maggioranza delle voci che abbiamo da sistemare. L'Utente:Luigi.Vampa mi ha chiesto di metter(mi) in pausa momentanea: io non ho nulla in contrario, un po' di respiro farebbe bene, ma vorrei sentire la vostra opinione in merito. Vado a sentire pure quelli del progetto Contributi sospetti, così ci mettiamo d'accordo senza pestarci i calli ;P --AnnaLety 22:13, 6 mar 2007 (CET)

Quindi? Non ho ben capito cosa dobbiamo fare... Dobbiamo aspettare loro notizie, fermare il lavoro o che altro? :-? --Qbert88 Sorprendimi 15:07, 8 mar 2007 (CET)

aggiungo link alla pagina di discussione sui contributi della Patty

vorrei riprendere con a sistemare le opere di Velázquez. Come vi siete accordati con il PRCS per il pattyviol? Personalmente sono disponibile a rivedere i dipinti di Vermeer e quelli dello spagnolo (e pure il Lippi che mi ci sono affezionato) e riscrivere dove serve e segnalare per la ripulitura della cronologia, tanto per alcune voci gia' l'ho fatto. C'e' da dire tuttavia che alcune descrizioni dei dipinti fatte da patty per come sono scritte, imho, dubito che possano essere copyviol cartacei.--Nanae 18:30, 15 mar 2007 (CET)

Ahimè, anch'io vorrei andare avanti, ma siamo in stallo. Magari se dai la tua opinione qui te ne sarei grata, forse un parere in più serve a qualcosa. --AnnaLety 18:34, 15 mar 2007 (CET)

Fate come me, nell'attesa dedicatevi al lavoro sporco, che tanto ce n'è da fare =D In ogni caso (ho iniziato la mia personalissima lotta contro l'abusato comunque) io tra una, massimo 2 settimane riprenderei il lavoro se la discussione si arena completamente, tenendo conto ovviamente del fatto che bisognerà controllare per le voci pattiane che non ci sia traccia di copyviol. Ciao a tutti! --Qbert88 Sorprendimi 20:59, 16 mar 2007 (CET)