Discussioni aiuto:Categorie/Categorizzazione/Modifica policy categorie

Modifica policy categorie

cb La discussione proviene dalla pagina Wikipedia:Bar/Discussioni/Modifica policy categorie.
– Il cambusiere Nemo 03:03, 28 ago 2008 (CEST)

Visto che, come mi e' stato fatto notare nell'altra discussione di ieri, non c'e' consenso nell'eliminare le categorie dai comuni allora credo sia il caso di modificare questa linea guida in quanto non si puo' definire una policy e poi la comunita' decide in modo alternativo su qualcosa che dovrebbe essere regolata dalla policy stessa. Quindi bisogna cominciare a pensare a cambiare la policy, che poi non sarebbe altro che adeguarla alle altre wiki, dicendo possono esserci delle eccezioni alla policy stessa. Vorrei che i pro e i contro siano articolati anche dalle motivazioni per i pro e i contro Lillolollo (msg) 04:53, 27 ago 2008 (CEST)

Ti consiglio di aprire una discussione in questa pagina più che al bar --Rutja76^scrivimi! 08:26, 27 ago 2008 (CEST)

Le eccezioni esistono per ogni policy, senza bisogno di scrivercelo dentro. Vedi Wikipedia:Ignora le regole Jalo 08:35, 27 ago 2008 (CEST)

Giusto, ma forse questa eccezione che riguarda circa 8000 pagine e nella quale ci si potrebbe frequentemente imbattere, potrebbe essere citata in una frase nella policy? MM (msg) 09:12, 27 ago 2008 (CEST)

Non c'è consenso per togliere quella categorizzazione ridondante, ma non c'è consenso nemmeno per tenerla. Oltretutto i motivi per tenerla erano prevalentemente tecnici (la categoria dovrebbe servire ai bot, anche se secondo me possono farne a meno...). La linea guida non va modificata, piuttosto va scritto nel testo della categoria che al momento la stessa costituisce un'eccezione --Bultro (m) 12:55, 27 ago 2008 (CEST)

È utile per numerosi compiti di "manutenzione" che diventerebbero complessi togliendola (sarebbe necessario scorrere l'albero delle categorie per due livelli). Se proprio da fastidio vederla basta metterla come categoria nascosta. Gvf 13:00, 27 ago 2008 (CEST)

Gvf, i comuni italiani sono sempre quelli: fatti una lista offline e fai scorrere il bot su quella. Cmq vorrei tanto capire di quali manutenzioni speciali abbiano bisogno proprio i comuni italiani, rispetto a tutte le altre migliaia di categorie. Se qualcuno si inventa qualche "manutenzione" da fare sui film, ci toccherà tenere tutti i santi film direttamente dentro la Categoria:Film? E così per tutte le voci di Africa o di Arti marziali? --Bultro (m) 16:46, 27 ago 2008 (CEST)

Ora che mi accorgo anche qui al bar ci sono categorie che si sovrappongono basta guardare qui sotto, da quella policy bisognerebbe togliere anche quelle, e posso fare molti altri esempi. Dalle risposte ricevute qui e in altri post su questo stesso quesito non vedo neanche un argomento valido contro il sovrapporsi delle categorie, mi chiedo se qui si sta scrivendo un enciclopedia per agevolare il sapere o solo per il gusto narcisistico di poter dire di star scrivendo un enciclopedia. Perche' questo e altri casi mi fa propendere per la seconda ipotesi, come quando si provano i layout solo con firefox quando l' 80% degli utenti usa explorer, ma questo e' un altro punto. Se si vuole agevolare la conoscenza il requisito fondamentale dovrebbe essere la praticita' d'uso di wiki perche' e' inutile fare una wiki bellissima ma difficile da usare, le categorie sono uno strumento utilissimo sia per fare manutenzione alle voci stesse sia po poter fare ricerche incrociate, se per esempio volessi vedere i comuni che ci sono in Umbria senza categorie come faccio mi discendo ogni volta i vari alberi tipo scimmia? Il contro quale e' che sono brutte da vedere in fondo alla pagina o cosa? cassettiamole oppure lasciamole cosi' come sono non credo che diano cosi' fastidio, oppure si richia di avere categorie troppo affollate? e allora quale e' il problema mica bisogna tenerle in spalla, chi vuol fare una ricerca generale avra' una categoria piu' affollata chi invece vuole il dettaglio andra nelle categorie piu' specifiche, sicuramente avra' possibilita' di muoversi molto meglio e liberamente all'interno di wiki. Chissa' che una volta tanto si possa fare una cosa utile per chi wiki deve leggerla e non solo per far piacere a chi la scrive Lillolollo (msg) 14:46, 27 ago 2008 (CEST)

I motivi per non sovrapporre le categorie ci sono. Ad esempio, se apro la Categoria:Germani non voglio essere sommerso dalle migliaia di voci contenute nelle sottocategorie, ma voglio vedere solo le poche che, per qualche motivo, non appartengono a nessuna delle sottocategorie.

Se vuoi cercare tutte le voci di una categoria (comprese le sottocategorie) puoi benissimo usare tool esterni, senza per questo rendere illeggibili le nostre categorie. Jalo 16:28, 27 ago 2008 (CEST)

Quanti utenti medi credi che conoscano quel tool?, oppure quante persone che entrano qui solo per leggere una voce pensi che lo conoscono? oppure in quanti cd credi che sia stato inserito? e pensi che sia piu frequente che si ricerchi cosa fa parte di una categoria o cosa ne e' escluso? a parte che sai benissimo che si puo tenere fuori una voce dall'elenco alfabetico con l'asterisco e quindi il risultato sarebbe alla fine lo stesso, illegibili?? perche' ti sembra che le categorie dei comuni siano illegibili?? Ma la tua risposta non fa che rafforzare quanto ho detto sopra mi hai parlato di un tool che conosce si e no il 10% di chi frequenta wiki, wiki deve essere scritta pensando a chi ne deve fruire non a chi la scrive, mi sembra che quello che dici come motivazione regga poco a nulla Lillolollo (msg) 20:00, 27 ago 2008 (CEST)

L'avrò ripetutto decine e decine di volte perché i comuni erano un'eccezione alla categorizzazione. Ora l'ho anche scritto nella pagina di policy gentilmente linkata poco sopra, spero di essermi espresso nella maniera più comunitariamente accettata possibile. Effettivamente era ora... --SailKo FECIT 00:36, 28 ago 2008 (CEST)

La modifica è stata rollbackata, ma non è un discorso di consenso... era solo per spiegare perché la situazione è così. Io non sono un wikipediano così anziano da saper ripescare la discussione del 2003-2004 dove si decise la categorizzazione dei comuni (e la cancellazione delle liste), ho provato a sintetizzare quello che sapevo (e che pensavo sapessero tutti), se non è un contributo gradito mi ritiro. --SailKo FECIT 00:56, 28 ago 2008 (CEST)

Non si può complicare una linea guida con un'eccezione sui generis e dal consenso incerto. Al più scrivilo nella categoria interessata (lì io non annullerei... non so gli altri) --Bultro (m) 18:07, 28 ago 2008 (CEST)

Per l'amor del cielo, sovrapporre le categorie significa renderle illegibili ed inutili, tanto più quanto più sono generali: basta immaginare cosa diverrebbero quelle più generali (geografia, o matematica, ad esempio) se all'interno di esse comparissero, semplicemente in ordine alfabetico, (rendendole di fatto introvabili) "tutte" le voci contenute anche nelle sottocategorie. Quello a cui servono, IMHO, è per creare un indice ragionato e questo funziona solo se si segue una logica, non se mischia tutto insieme. MM (msg) 08:40, 28 ago 2008 (CEST)

No MM e ti spiego anche il perche' e' come se in Italia fosse possibile andare in auto solo in autstrada, certo sarebbe piu' veloce e comodo anche molto piu' facile, ma se io volessi andare a vedere la costiera amalfitana dato che l'autostrada non ci passa non potrei vederla allora perche' non inserire dei caselli che portino alle provinciali comunali ecc poi saro'io che scegliero' con quale mezzo andare ma almeno ho una scelta, chi vuole guardarsi tutti i comuni di italia insieme deve avere la possibilita' di farlo che invece vuol vedere solo quelli della sua provincia deve potelo fare ugualmente e una cosa non esclude l'altra mettendo tutte le categorie.

Indice ragionato? Logica? il ragionamento e la logica vorrebbe che io possa scegliere come raggruppare le informazioni se voglio avere tutto sotto mano o solo il particolare, per esempio dato che si parla di comuni mi dici dove risultano illegibili e inutili le categorie? Ancora non siete riusciti a portare un argomento che sia uno vero e sostanziale contro il mettere tutte le categorie Lillolollo (msg) 13:50, 28 ago 2008 (CEST)

te lo do io: ogni categoria può avere svariate decine di categorie superiori, mettendone una si potrebbe anche metterle tutte. te la immagini la categoria:enciclopedia? Con 450.000 voci! Non dimentichiamoci che sopra le mille voci una categoria diventa praticamente ingestibile, con nessum mezzo conosciuto. Ciò non accade in nessuna wikipedia, ci sarà un motivo. Per il resto esistono le liste. --SailKo FECIT 21:35, 28 ago 2008 (CEST)

No sailko quello che dici non e' esatto, prendendo per esempio la wiki in inglese hanno infatti messo che alla policy stessa possono essere fatte eccezioni, a parte il fatto che dici che le cateorie con molte voci sono ingestibili, e poi proproni una lista, che se con molte voci manco si apre, come succede in un paio di liste in cui mi sono imbattuto, ingestibile con nessun mezzo conosciuto? e allora i bot cosa fanno? Io non dico di partire da enciclopedia in poi ma dare la possibilita' di avere la possibilita' di raggruppare insiemi di voci quello si, come per esempio accade con i comuni e come tanti altri insiemi che trarrebbero sicuramente beneficio da questo raggruppamento, non capisco questo incaponirsi a non voler usare appieno i mezzi che si hanno, e' come avere a disposizione un badile e invece continuare a scavare con le mani, aspetto ancora obiezioni oggettive e non soggettive e di gusto.... Lillolollo (msg) 07:38, 29 ago 2008 (CEST)

Il confine chi lo stabilisce, tu? Chi andrà a spiegare che si può mettere la categoria X ma non la categoria:Enciclopedia (x esempio)? Come faremo a controllare se una voce ha una categoria sufficientemente specifica se non andando ad aprire le voci una per una? (Oggi basta per esempio vedere se le categorie superiori sono vuote). Come faremo per navigare tra categorie e sottocategorie, se ognuna può arrivare ad avere centinaia e centinaia di voci? (ricordo che oltre le 200 voci anche le sottocategorie vengono divise in più pagine)? Come faremo a evidenziare le categorie più importanti in una voce se in basso iniziarenno a venirne elencate alcune dozzine? Le obiezioni oggettive ti sono già state fatte, non hai che da rileggertele.

Le simpatiche similitudini che fai non sono affatto calzanti: tu non cerchi di scavare col badile, tu cerchi di nascondere il badile dicendo di provare a cercarlo tra gli attrezzi agricoli, ma anche tra gli attrezzi, ma anche tra gli oggetti, ma anche tra le cose, ma anche nell'agricoltura, ma anche nell'agraria, ma anche nella tecnologia e le scienze applicate, anche nelle attività produttive, ma anche nell'economia, ma anche nelle attività umane, ma anche nelle scienze sociali, ma anche nelle scienze, ma anche nella società, ma anche nel mondo, ma anche nell'universo... alla fine il badile non lo trovo e mi metto davvero a scavare con le mani. Bella soddisfazione! --SailKo FECIT 08:30, 29 ago 2008 (CEST)

Non mi pare che nell'altra discussione «non c'e' consenso nell'eliminare le categorie dai comuni» (e casi simili).

Questa discussione mi pare quindi alquanto prematura. --ChemicalBit - Cerchiamo di aumentare il rapporto segnale/rumore - (msg) 12:00, 29 ago 2008 (CEST)

I simpatici esempi li metto per permettere, a chi come te sailko e' troppo impegnato dalle proprie idee e non riesce a vedere piu' in la, di vedere una cosa da un altra angolazione e non come i muli con i paraocchi che vedono solo davanti (altro simpatico esempio).Per quanto riguarda le obiezioni ho risposto a tutte smontandole e lo faccio semplicemente anche con queste dato che io parlo di esempi concreti e oggettivi tu solo di TUE convinzioni.Partiamo dalla prima tu dici, chi decide, ho detto chiaramente che devono esse possibili eccezioni partendo da macrogruppi quindi i confini li puo decidere la comunita e ancora meglio i progetti specifici appunto per tornare ad un esempio concreto i comuni.Per controllare la specificita' o meno della categoria si possono usare tool come quello detto da jalo che ha un suo senso se usato da chi wiki la sta scrivendo e quindi un minimo di competenza lo deve avere.Poi ultima obiezione difficile navigare fra le sottocategorie?? prendo sempre ad esempio i comuni ti sembra che sia difficile naviagare le categorie?nella pagina di ingresso comuni hai quella generale con tutta la lista dei comuni ma all'inizio hai anche quelle piu' specifiche e hai anche le voci che non rientrano in categorie piu' specifiche hai tutto sott'occhio avendo una visione d'insieme poi decidi tu cosa fare e non sei costretto a scendere nelle categorie per avere una visione d'insieme.

Parli delle liste che ami tanto ma, una categoria se una voce viene cancellata si aggiorna da sola una lista deve essere aggiornata se una voce viene rinominata idem, in pratica bisognerebbe preferire un sistema che necessita di manutenzione e che fa le stesse cose di che invece non necessita di manutenzione. Dici che ci possono essere troppe categorie, quelle principali verranno rese visibili le altre possono essere rese invisibili pero' se voglio usarle ci sono ora invece no. Avanti un altro Lillolollo (msg) 03:45, 31 ago 2008 (CEST)

Scusa eh? ma quale obiezione avresti smontato? in che modo una categoria che contenga tutte le voci presenti in tutte le sue sottocategorie consentirebbe di trovare la voce che si cerca, secondo te? Come fai a sostenere che sia più facile trovare una certa perlina rossa in un cassetto dove sono mischiate tra loro le perline di ogni colore, invece che in un cassetto dove ci sono tante scatoline ognuna per un colore? Da quel che dici, quel che ti interessa è trovare tutte le categorie che contengono anche alla lontana la voce in fondo alla pagina. Cioè, che se tu andassi sulla voce, che so "occhio", in fondo alla pagina si dovrebbe poter cliccare sulle categorie non solo dell'"Anatomia dell'occhio", ma anche su "Anatomia della testa e del collo", "Oftalmologia", "Anatomia", "Medicina", giusto? Tuttavia non è questa la funzione principale delle categorie, che è invece la classificazione ordinata della conoscenza e la creazione automatica di indici tematici. Come si possa considerare un indice tematico la categoria medicina se dovesse contentere tutte le voci delle sue sottocategorie, e come potrebbe dare in tal modo una visione d'insieme migliore che l'elenco delle sue sottocategorie, a me sfugge, e mi sfugge anche come potrebbe fare l'utente che cerca un'informazione ad orientarsi in questo "magma" indistinto e a navigare nell'albero delle categorie. L'inserimento a tappeto delle categorie "madri" inficierebbe completamente l'uso delle categorie come indici tematici che è invece il loro scopo principale. Poi, nulla impedisce che ci siano delle oculate eccezioni nel caso che si rivelino utili, come pare sia il caso dell'argomento iniziale di questa discussione. Ma appunto: eccezioni... MM (msg) 05:02, 31 ago 2008 (CEST)

Ok allora esempio perline....

Se tu vuoi fare una collana e hai a disposizione cento colori, non sai quali colori sono e vuoi sapere quale perline mettere preferiresti andare ad aprire una per una le scatoline per vedere che colore contengono e poi dopo aver saputo quali sono decidere quale mettere e andare a riaprire le scatoline dei colori che ti interessano.

Oppure avere tutti i colori sott'occhio, decidere quali mettere, pescarle dal mucchio o eventualmente aprire le scatoline con i colori che mi interessano di piu' avendo ben chiaro quali colori ho.

Secondo te quale metodo e' piu' veloce e pratico e dunque logico?

Non e'quella la funzione delle categorie ??? non e' quella in un enciclopedia cartacea dato che non sarebbe possibile altro modo e la categorizzazione deve essere per forza quella, qui se non ricordo male siamo in un enciclopedia multimediale pero' devo usare i limiti di quella cartacea? limiti che qui non ci sono,in un enciclopedia cartacea l'albero deve essere per forza uno ma in wiki possono essere moltissimi ma nello stesso tempo non intralciarsi mai.

Forse non e' ben chiaro che questa non e' un enciclopedia come quelle fatte fin ora e quindi non si puo' trattare come un enceclopedia cartacea altrimenti avremo i difetti associati a wiki, non attendibilita', a quelli associati alle cartacee, limiti di voci, limiti di ricerca ecc..

Poi l'ultima parte mi da pienamente ragione, ora come ora dalla policy non e'considerata nessuna eccezione a prescindere dell'ultilita' o meno della categorizzazione Lillolollo (msg) 13:58, 31 ago 2008 (CEST)

Scusa, ho sistemato l'dentazione del tuo intervento, spero non ti dispiaccia.

Non so tu, ma io capisco meglio quali colori ci sono se vedo nel cassetto tutte le scatoline ognuna con la sua etichetta (perché le etichette ci sono: le sottocategorie sono elencate), invece che se vedo il cassetto pieno di perline mischiate, da cui non capisco affatto a colpo d'occhio se non guardo meglio quali sono i colori presenti. Secondo logica dovresti cogliere più facilmente il quadro di insieme se questo quadro è organizzato invece che se è solo un insieme di singolarità indistinte.

La categorizzazione che avviene qui sopra non è infatti univoca come potrebbe essere la collocazione di un oggetto fisico in un cassetto o la suddivisione delle voci per argomenti in un'enciclopedia cartacea: un argomento lo puoi inserire in tanti rami diversi perché ci possono essere infinite vie per arrivarvi, che so una chiesa raggruppata tra quelle della stessa epoca, e quelle della stessa zona, e gli edifici dello stesso stile, e quelli con lo stesso tipo di muratura, e quelle con lo stesso santo titolare, e quelle della stessa diocesi... ecc. Quello che non ha senso è solo reinserirlo di nuovo in tutte le tappe della via, perché crea davvero un intralcio: come mettere ad un bivio l'indicazione verso tutti i paesi della regione, invece che solo quelli più vicini o quelli più importanti.

Ma infatti io sono d'accordo che se la pagina dei comuni indifferenziata serve ad uno scopo preciso (ammesso che sia così, questo non l'ho ancora capito bene, perché è una faccenda tecnica), nel caso specifico possa costituire un'eccezione. Quali sarebbero le altre eccezioni che vorresti introdurre? a cosa servirebbero?

MM (msg) 15:56, 31 ago 2008 (CEST)

Già, concordo con MM.

E anche per il tuo esempio di prima, se uno deve raggiungere un picoclo paese sulla costa, prenderà l'autostrada (categoria molto generale), all'uscita adatta uscirà e prenderà la strada statale (categoria più specifica) e da quella prenderà la strada provinciale che segue la costa (categoria ancora più spcifica) fino a raggiungere il paese desiderato (la voce).

Comunque ripeto che questa discussioen è prematura, perché cambiare la policy se non si è ancora deciso nulla? --ChemicalBit (msg) 17:11, 31 ago 2008 (CEST)

MM non hai considerato un piccolo particolare ma fondamentale che fa cadere la tua teoria, se sei su una categoria superiore, per vedere le etichette di tutti i tuoi colori devi prima scendere a cercare in altre categorie per poter leggere quello che c'e' scritto sulle scatoline. chemical e' proprio qui il tuo limite e delle teorie come queste, se io mi voglio fare tutta la costiera per ammirare i vari paesi e magari fermarmi anche a mangiare perche' mi vuoi costringere per forza a prendere l'autostrada lasciami la possibilita' di scegliere se una o l'altra strada. Perche'se non se ne parla come si fa a cambiare la policy, questa discussione credo e' a un livello superiore rispetto a quella dei comuni e che quindi vanno di conseguenza. No no fai pure se non scrivo su ns non ricontrollo nullaLillolollo (msg) 05:37, 1 set 2008 (CEST)

Prova a dire in una merceria di mettere tutte le merci insieme in un grande contenitore perché così non debbono aprire i cassetti per vedere le scatoline. Se vuoi trovare le cose le devi suddividere. E le categorie servono a trovarle, sono indicazioni e non strade, le strade te le fai tu navigando come ti pare e il formato web ti lascia anche la libertà di saltare da una località all'altra ignorando quella intermedia. MM (msg) 09:13, 1 set 2008 (CEST)

MM non e' esatto perche' tutte le merci sono in ordine alfabetico e quindi non alla rinfusa e' come metterle sugli scaffali ben in vista percio sotto la p troverai le perline di tutti i colori e ben in vista Lillolollo (msg) 12:36, 1 set 2008 (CEST)

E no: più facilmente ti troverai le perline gialle sotto la G, vicino ai gomitoli e quelle rosse sotto la R, accanto ai rocchetti di filo (dato che è un caso che in questo esempio le cose che cerchi abbiano lo stesso nome e si trovino dunque insieme nella stessa posizione alfabetica): l'ordinamento alfabetico segue più il caso che la logica e non rende affatto più facile trovare ciò che cerchi. MM (msg) 18:20, 1 set 2008 (CEST)