Discussioni Wikipedia:Regole per la cancellazione/Archivio/39

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E rieccoci

Ebbene, rieccoci. Le due settimane di riflessione sono passate, seppur con un paio di commenti di mezzo (Borgil, l'IP e Camelia). Io una mia idea me la sono fatta e, se necessario, la esporrò più avanti; in ogni caso preferirei partire da una posizione neutrale. In breve: qualcuno ha qualcosa da proporre? Senza scaldarsi, secondo me sarebbe innanzitutto buono avere un'idea generale della comunità sulla proposta precedente, con eventuali problemi da risolvere e/o eventuali modi per risolverli. Per favore, chiederei a chi intende solo mettersi a favore o contro la proposta, senza aggiungere nulla di veramente utile o costruttivo allo scopo finale della discussione, di astenersi dal dire la sua, perché io sono seriamente stufo (e credo non solo io) di vedere buttare la discussione in caciara. Quello che vi sto chiedendo non è di votare a favore o contro la proposta, ma di dare il vostro parere senza deviazioni della discussione, esponendo secondo voi i pro e i contro della precedente proposta (che, se qualcuno riuscisse a riassumere qui sotto, forse sarebbe meglio). Detto questo, se qualcuno in queste settimane ha ragionato una nuova soluzione al problema inizialmente sottoposto (che ricordo essere l'eccessiva disparità tra favorevoli e contrari nella votazione, che dà come risultato un numero eccessivo di voci salvate in votazione), si faccia avanti e proponga. --C. crispus^{(e quindi?)} 10:57, 16 giu 2020 (CEST)

Secondo me ripartire facendo riferimento a quanto fatto due settimane fa sarebbe come annullare qualsiasi meditazione, riflessione effettuate. Inoltre ci priverebbe del necessario "distacco" costruito nel frattempo. Proporrei di ripartire da zero con idee fresche. --Retaggio (msg) 11:05, 16 giu 2020 (CEST)

[@ Retaggio] A me sembrava che la proposta precedente, nel bene e nel male, a un po' di gente piacesse; buttarla via mi sembrerebbe un modo per togliersi di torno forse l'unica proposta che, prima che finisse in caciara, a un bel po' piaceva e forse sarebbe funzionata. --C. crispus^{(e quindi?)} 11:10, 16 giu 2020 (CEST)

Non era certo l'unica. Ma non è questo il punto. Dobbiamo ripartire da zero, con il ragionamento, la discussione e la calma appunto per non buttarla in caciara. Saluti. --Retaggio (msg) 11:12, 16 giu 2020 (CEST)

Non a caso io sto chiedendo ragionamento, discussione e calma per evidenziare i problemi ed eventuali soluzioni ai problemi della vecchia proposta, lasciando la porta aperta (anzi, spalancata, tant'è che ho aperto una sezione apposita) ad eventuali nuove proposte che non metto in dubbio possano essere migliori della precedente. --C. crispus^{(e quindi?)} 11:22, 16 giu 2020 (CEST)

Opinioni sulla proposta precedente

• La proposta in esame (1/3 1/3 1/3) non porta assolutamente ad un maggior numero di voci cancellate. Se c'è un netto consenso per cancellare si cancella, se c'è un netto consenso per mantenere si mantiene mentre nei casi intermedi si chiude con un nulla di fatto e si lascia la possibilità di inserire il dubbio E (ovviamente ben motivato). E' vero che si chiama "Procedura di cancellazione" ed è per questo motivo che la voce non si cancella anche con questa riforma, alla fine non cambia praticamente nulla, si aggiunge solo la possibilità di inserire il template E anche dopo la PdC (molto spesso viene rimosso). Inoltre le pagine mantenute con netto consenso non possono essere proposte nuovamente per 1 ANNO, in questo modo evitiamo le "PdC ripicca". Personalmente non vedo motivi per essere contrario. Chiedo a tutti i contrari di utilizzare questa sezione per far capire le loro perplessità.--Leo⁰⁴²⁸ 13:07, 16 giu 2020 (CEST)

• Se è vero che utile per inutile non vitiatur, sempre inutile resta.--Plink (msg) 14:51, 16 giu 2020 (CEST)

  [@ Plink] Dire "è inutile" non porta elementi alla discussione, potresti essere più preciso?--Leo⁰⁴²⁸ 14:59, 16 giu 2020 (CEST)

  È una proposta di modifica che non produce effetti apprezzabili... quindi inutile... ti pare poco come "elemento di discussione"? Anzi, per riprendere quanto scritto più su, produce effetti fastidiosi, come nuovi template e potenziali code di discussione in sedi inappropriate. Come Retaggio, penso sia più utile fare tabula rasa e ripartire con una vera proposta di riforma, eventualmente da portare a sondaggio.--Plink (msg) 15:04, 16 giu 2020 (CEST)

  [@ Plink] Il progetto competente e la PdD della voce sono sedi inappropriate? Le PdC servono solo per cancellare, non per chiarire dubbi E.--Leo⁰⁴²⁸ 15:07, 16 giu 2020 (CEST)

  Infatti sono discussioni che vanno fatte prima della pdc.--Plink (msg) 15:09, 16 giu 2020 (CEST)

  [@ Plink]Quindi dovrei chiedere al progetto competente il permesso per mettere in cancellazione una voce, allora a cosa servono le PdC?

  Credo che il sistema sia semplice: 1)Propongo la cancellazione 2)Non c'è consenso netto, la voce non viene cancellata ma si potrà inserire tranquillamente il dubbio E visto che parte della comunità aveva motivazioni valide per cancellare (altrimenti non si arriva alla fase di votazione) 3)Se le motivazioni del dubbio E dovessero essere superate oppure ci sono utenti che sono contrari alla presenza del template si apre una discussione dove questi utenti dovranno dimostrare la non correttezza del dubbio. In assenza di consenso il template resta.--Leo⁰⁴²⁸ 15:19, 16 giu 2020 (CEST)

  In realtà funziona al contrario: 1) vedo una voce che secondo me non appare enciclopedica; 2) ci lavoro; 3) se non trovo fonti adeguate, formulo un dubbio E e lo sottopongo al progetto o all'autore e comunque in talk voce, aprendo una discussione; 4) se questo percorso non porta a risultati che permettano di fugare il dubbio E, propongo la cancellazione. È proprio così che funzionano le pdc (punto 9). Quindi, rovesciare la piramide, partendo dalla pdc per poi finire a discutere dell'enciclopedicità della voce è un'aberrazione. A margine, per come la vedo io, una volta che una pdc è respinta, la permanenza della voce non deve essere più messa in discussione, salvo casi ed eventi eccezionali.--Plink (msg) 15:26, 16 giu 2020 (CEST)

  [@ Plink] Molte PdC vengono aperte solo dopo aver inserito un dubbio E (quindi dopo aver avvisato creatore e progetto). --Leo⁰⁴²⁸ 15:36, 16 giu 2020 (CEST)

  GLi utenti poi cambiano nel tempo e questo porta a opinioni diverse. Quello che oggi viene ritenuto rilevante, potrebbe non esserlo fra dieci anni. Blindare una voce perché si è salvata da una PdC qualche anno prima potrebbe portare ad aprire PdC con motivazioni inconsistenti per farla fallire e così salvare la voce per i secoli futuri. ~Idraulico (msg) 15:39, 16 giu 2020 (CEST)

  Allora si può fare anche il contrario, una voce cancellata in PdC viene protetta per sempre.--Leo⁰⁴²⁸ 15:42, 16 giu 2020 (CEST)

  [@ Leo0428] In realtà no, perché a differenza di chi diventa enciclopedico che presumibilmente lo resta per sempre, se io creassi adesso una pagina su Tizio De Caio presunto rapper emergente probabilmente verrebbe cancellata... ma chi dice che tra 10 anni non sia un nuovo Fabri Fibra? Nel caso opposto invece sarebbe pure improponibile perché "blindando" le voci ci riempiremmo facilmente di spazzatura ineliminabile. --C. crispus^{(e quindi?)} 15:46, 16 giu 2020 (CEST)

  [@ Capricornis crispus] Volevo rispondere a Plink che "propone" la blindatura delle voci a termine procedura.--Leo⁰⁴²⁸ 15:50, 16 giu 2020 (CEST)

  So abbastanza bene come funzionano le pdc... è rarissimo, per non dire inesistente, che i proponenti cancellatori lavorino sulle voci o discutano davvero il dubbio E prima di aprire le pdc. Con questa proposta bislacca si finisce con il legittimare una pratica sbagliata... vediamo se si cancella e poi forse discutiamo.--Plink (msg) 16:01, 16 giu 2020 (CEST)

Cosa non va con le regole attuali? (151.68.155.42)

• Scusate ma se si propone una riforma è perché attualmente c'è qualcosa che non va, non tanto per cambiare.Qual è o quali sono i problemi?Troppo tempo per chiudere? Troppi salvataggi? Troppe cancellazioni? Troppi esiti discutibili Non si capisce cosa la riforma deve correggere, come si fa a votarla o a fare altre proposte?Si può come dice [@ Retaggio] azzerare tutto e partire da obiettivi invece che da proposte i cui obiettivi non sono chiari?--151.68.155.42 (msg) 00:19, 17 giu 2020 (CEST)

  Eccessiva disparità tra i voti per mantenere e quelli per cancellare.--Leo⁰⁴²⁸ 00:20, 17 giu 2020 (CEST)

  Eccessiva propensione alle votazioni, che contrastano con le policy, piuttosto. È una questione di prospettiva.--Plink (msg) 00:53, 17 giu 2020 (CEST)

  Disparità di trattamento "post pdc". Infatti, fra C7 e ottenimento di un chiaro consenso al progetto competente, una voce cancellata non ha possibilità di essere ricreata se non per sovvenuta enciclopedicità automatica (o di soppiatto); una voce mantenuta, anche con un consenso "bulgaro", può teoricamente essere riproposta per la cancellazione dopo 3 mesi. --Antonio1952 (msg) 16:04, 17 giu 2020 (CEST)

  Discussioni che vengono "buttate in caciara" perchè si ritiene che l'eventuale votazione avvantaggi la propria "parte". Eliminare le votazioni non servirebbe, perchè allora è chi vuole mantenere che tenderebbe a buttare in caciara. Dare la possibilità agli admin di annulare le pdc "buttate in caciara" darebbe loro troppi grattacapi. --P_op O^p 20:06, 21 giu 2020 (CEST)

Nuove proposte

Sostituire la fase di votazione con il conteggio dei commenti pro e contro nella consensuale (Idraulico liquido)

• Nella discussione consensuale compaiono un certo numero di commenti motivati pro o contro la cancellazione. Se l'amministratore che chiude la procedura non ritiene che il consenso sia netto per una delle due opzioni, oggi si va a votare con la regola dei 2/3. Si potrebbe evitare la fase di votazione sostituendola con il conteggio dei commenti pro e contro presenti nella fase consensuale. Questo lascerebbe tutto com'è ora, rendendo "automatico" il mantenimento o la cancellazione in funzione del numero di commenti espressi dai diversi utenti. ~Idraulico (msg) 15:31, 16 giu 2020 (CEST)

  Così abolendo di fatto la discussione, trasformandola in una conta di template. Anche no.--Plink (msg) 15:36, 16 giu 2020 (CEST)

  Oggettivamente non condivido, né comprendo il senso di eliminare le votazioni per "fonderle" con la consensuale. --C. crispus^{(e quindi?)} 15:39, 16 giu 2020 (CEST)

  Perchè abolire la discussione? Chi lo ha detto? Se non si raggiunge un consenso nella discussione, allora si contano i pareri degli utenti intervenuti. ~Idraulico (msg) 15:42, 16 giu 2020 (CEST)

  Non lo so, secondo me quando meglio tenere la votazione (con un sistema diverso da quello attuale).--Leo⁰⁴²⁸ 15:43, 16 giu 2020 (CEST)

  Ma è appunto quello che intendevo, solo che ciascun voto sarebbe ognuno dei commenti della fase consensuale e quindi sarebbe anche motivato e non si rischierebbero chiamate alle urne in quanto conterebbero solo i voti motivati. ~Idraulico (msg) 16:00, 16 giu 2020 (CEST)

  È semplice... se so che alla fine si contano i template, basta accodarsi. Una riforma vera dovrebbe invece "costringere" a una discussione seria. Quindi va bene l'abolizione delle votazioni, punto.--Plink (msg) 16:03, 16 giu 2020 (CEST)

  I voti andrebbero motivati. Se uno non motiva il suo voto, allora non serve a niente accodarsi. La votazione è utile quando, passate le due settimane, non è ancora esplicito il consenso. Il problema era solo la disparità di peso fra i voti pro mantenimento e pro cancellazione. ~Idraulico (msg) 16:13, 16 giu 2020 (CEST)

  Contrarissimo. Le motivazioni non sono tutte uguali, possono essere completamente diverse, oppure differire per un'inezia. Non è possibile "contare" le motivazioni. Se qualcosa si deve contare, devono esser voti... PS: non sostengo di mantenere per forza le votazioni, sia chiaro, ma se qualcosa si deve contare, non possono essere che voti. --P_op O^p 16:29, 16 giu 2020 (CEST)

  Se diventa un mero fatto ci conteggio, la discussione diventa inutile (e in pratica la fase consensuale si trasforma in votazione). Contrario pure io --HominisCon 10.000 edit! 18:37, 16 giu 2020 (CEST)

  Proposta peggiorativa. Invece di andare nella direzione del consenso, si va nella direzione opposta. --Paolotacchi (msg) 12:25, 18 giu 2020 (CEST)

• Fortemente contrario/a è la negazione stessa di WP:CONSENSO che non è una mera conta dei favorevoli e contrari e di fatto tramuterebbe le consensuali in votazioni vere e proprie, altro che "abolizione delle votazioni". Dalla padella nella brace.--L736E^{l'adminalcolico} 23:34, 20 giu 2020 (CEST)

Abolizione di "cancellare" e "mantenere" nella consensuale per ridurre la conflittualità e sostituzione nelle votazioni dei 2/3 coi 3/5 (R5b43)

• (confl.) Piuttosto che rendere la consensuale una votazione, io sarei per abolire tutti quei templatini colorati "mantenere", "cancellare" ecc. che non servono proprio a niente, visto che si deve valutare il peso delle argomentazioni, checché sia il numero di mantenere o cancellare (esempio estremo: se ci sono 10 pareri per cancellare, ma che non dicono in sostanza nulla, e uno per mantenere ma che invece porta argomenti concreti e sostanziali, la voce andrà mantenuta, e viceversa). Forse questo, chissà, aiuterebbe anche a diminuire la conflittualità. Aggiungo infine l'abolizione della regola dei 2/3 (che la proposta 1/3 1/3 1/3 non elimina, l'unica cosa che ha di nuovo è un tl E se la voce è mantenuta senza consenso, che appare quasi un do ut des, e diciamocelo, quella proposta di riforma praticamente non cambiava nulla) sostituendoli coi 3/5 (50%+1 non troverà mai il consenso, come dimostrato nelle precedenti discussioni). Così eviteremo esiti di votazioni "discutibili".--R5b43 (msg) 18:55, 16 giu 2020 (CEST)
• A mio parere il consenso per il 50%+1 si potrebbe anche trovare, se però si provvedesse contestualmente a "liberalizzare" la ri-creazione di voci cancellate in pdc, attualmente vincolata al parere del progetto (con grave discriminazione nei confronti delle voci di nicchia, i cui rispettivi progetti sono spesso pressoché inattivi). Anche perché la situazione attuale è al limite dell'assurdo: addirittura un utente vandalico o in malafede potrebbe creare delle voci con fonti inventate o taroccate; dopodiché, qualora le voci fossero (giustamente) cancellate in pdc, nessun altro utente potrebbe più ricrearle, neppure dopo 20 anni, neppure allegando fonti autentiche, se non dopo il nullaosta del progetto competente che, però, potrebbe essere sfortunatamente dormiente. Per quanto mi riguarda, il "nullaosta del progetto competente" per ri-creare una voce cancellata in pdc <OT>(così come il nullaosta per creare un portale)</OT> è una stortura che non ha molto senso di esistere in un'enciclopedia in cui ognuno per definizione è libero di creare pagine. A mio avviso, quando qualcuno ri-crea una voce cancellata in pdc, le procedure possibili dovrebbero essere le seguenti: 1) se la voce ri-creata è sostanzialmente sovrapponibile a quella già cancellata in pdc, scatta il C7; 2) ma se la voce è radicalmente diversa (in quanto a contenuto e fonti), la voce stessa è mantenuta ferma restando la possibilità (da parte di chiunque) di avviare anche immediatamente un'altra pdc.--3knolls (msg) 11:01, 17 giu 2020 (CEST)
• Concordo decisamente sull'abolizione dei "cancellare" e "mantenere", personalmente la sto già applicando da qualche mese. Se si è in fase di discussione si discuta, senza anticipare la votazione (o peggio, trasformarla in votazione di fatto). Al di là del ridurre la conflittualità, si costringe chi interviene a leggere gli interventi degli altri, cosa che spesso oggi non succede. --Cavarrone (msg) 12:06, 17 giu 2020 (CEST)
• Contrario Credo che abolendo i templatini la discussione diverrebbe un ingestibile muro di parole quasi impossibile da riassumere con una decisione finale di cancellazione o mantenimento. --Borgil el andaluz 12:11, 17 giu 2020 (CEST)
• Contrario I template servono solo per fare ordine nella discussione. --Leo⁰⁴²⁸ 13:55, 17 giu 2020 (CEST)
• Una discussione svolta civilmente e in un tempo determinato non è a priori illeggibile o "disordinata". Altrimenti dovrebbero esserlo tutte le discussioni su WP che non siano pdc, e credo (e spero) che la nostra capacità di comprensione esista anche senza la presenza di pallini colorati e parole in grassetto. Il vero ordine, invece, non sta nel fatto di vedere a colpo d'occhio quanti siano i mantenere o i cancellare (visto che non è una votazione) ma nel soppesare e valutare opportunamente gli argomenti portati. I templatini danno solo un'irrazionale parvenza di votazione a una discussione che con le votazioni non ha nulla a che fare. Nulla vieta, comunque, che i diversi pareri continuino a essere espressi con un elenco puntato (come in questo caso). E ho anche l'impressione, ma forse errata, che molti appongano il loro colorato "mantenere" o "cancellare" solo per far numero, visto che dopo non viene espressa un'argomentazione a supporto ma solo dei "concordo con Tizio", "ha ragione Caio", "ha già detto tutto Sempronio", completamente inutili ai fini di una discussione. E infatti nelle pdc in fase consensuale c'è un box "Note per la discussione" (che credo non legga nessuno visto l'andamento che prendono molte discussioni) che scrive all'ultimo punto Sono accettabili commenti che comprovino il consenso su un'opinione (concordo con l'opinione di...) e commenti brevi purché dotati di un significato non retorico (si tratta di ricerca originale, Wikipedia non è un curriculum vitae, le fonti presenti comprovano la rilevanza). Ma è comunque sempre necessario un commento abbastanza significativo da portare elementi alla discussione. (sottolineatura mia).--R5b43 (msg) 14:38, 17 giu 2020 (CEST)
• Contrario con tutti gli interventi ambigui e chilometrici che ci sono, ci sarebbe maggior rischio di equivoci e renderebbe il lavoro degli amministratori ancora più oneroso. --Skyfall (msg) 14:45, 17 giu 2020 (CEST)
• Contrario anch'io. Sicuramente conta decisamente più quello che viene scritto nei commenti a supporto, ma i templatini (che ognuno può aggiungere una sola volta) aiutano a rendere enormemente più chiare le discussioni, soprattutto se lunghe e articolate. Il problema riguarda semmai l'eccessiva lunghezza di molti interventi e l'eccessiva ripetitività degli stessi da parte di un utente nel corso di una discussione. Sarebbe quindi molto più utile cercare di porre qualche limite ai commenti, se non portano nulla di nuovo alle discussioni, ma temo che sia realisticamente impossibile arrivarci--Parma1983 14:59, 17 giu 2020 (CEST)
• Contrario anche io. Non vedo sostanzialmente alcun vantaggio.--L736E^{l'adminalcolico} 23:34, 20 giu 2020 (CEST)

Abolizione 2/3 in votazione (HominisCon)

Ho partecipato a questa discussione fin dall'inizio, in alcuni momenti più "silenziosamente", in altri meno. All'inizio il motivo principale dell'apertura di questa mastodontica discussione era la stortura dei 2/3, che stravolge il consenso. Erano state avanzate molte proposte su come potersi muovere, e secondo me una delle migliori era il sistema con uno scarto minimo proposto da Hypergio (che non pingo per ovvi motivi):

Voti per mantenere	Voti minimi per cancellare	Differemza minima
4	7	3
5	8	3
6	9	3
7	10	3
8	11	3
9	12	3
10	13	3
11	15	4
12	16	4
13	17	4
14	18	4
15	19	4
16	20	4
17	21	4
18	22	4
19	23	4
20	24	4
21	26	5
22	27	5
...	...	5
28	33	5
29	34	5
30	35	5
31	37	6
32	38	6
...	...	...

Molto meglio del 50%+1 (che in ogni caso non mi vedrebbe contrario) secondo me. E questa sarebbe la mia proposta circa le votazioni. Adesso passiamo alla consensuale. Secondo me l'unico problema delle consensuali è che sono peggio di campi di battaglia, per il resto mi sembra che vadano bene già così. Quindi l'unica cosa che mi viene in mente è: più wikilove. Arrivati alla fine della prima settimana di consensuale, si aprirebbero due strade:

• A il consenso è sufficiente per la cancellazione/mantenimento: l'admin cancella/mantiene;
• B il consenso non è sufficiente: proroga.

Alla fine della seconda settimana:

• A il consenso è sufficiente per la cancellazione/mantenimento: l'admin cancella/mantiene;
• C più libertà decisionale all'amministratore, che deve valutare attentamente tutti i pareri, per evitare di sfociare in una votazione (che va limitata il più possibile);
• D l'amministratore deve essere rigorosamente terzo (come avviene già adesso);
• E nel caso l'amministratore non riesca a prendere una decisione perché i pareri pro-cancellazione e contro-cancellazione sono entrambi validi, si passa alla votazione con il sistema sopra descritto.

Per il post-pdc:

• 1 se la voce viene mantenuta con consenso (ovvero con consenso evidente verso il mantenimento o 2/3 in votazione): la voce può essere riproposta per la cancellazione dopo 6 mesi (Gce propone 1 anno);
• 2 voce mantenuta in maniera diversa da come sopra descritto: la voce può essere riproposta dopo 4 mesi (Gce propone 6 mesi);
• 3 voce cancellata con consenso (ovvero con consenso evidente verso la cancellazione o 2/3 in votazione): la voce non può essere ricreata se non sono presenti mutamenti nell'enciclopedicità del soggetto, si deve passare per il progetto competente e, in caso di mancata risposta, dopo 1 mese la voce può essere reinserita per silenzio-assenso (questo serve ad impedire che voci di nicchia rimangano bloccate a causa di un progetto inattivo. In caso di voci pubblicate per silenzio assenso, sarebbe opportuno riassumere i motivi del cambiamento di enciclopedicità in pdD e linkare la proposta avanzata al progetto, in questo modo eventuali dubbi potrebbero essere chiariti direttamente in pdD senza dover per forza andare subito a PdC);
• 4 voce cancellata in maniera diversa da come descritto sopra: la voce può essere ricreata se sono presenti mutamenti nell'enciclopedicità del soggetto, la richiesta di parere al progetto competente è consigliata ma non obbligatoria e comunque si deve usare buonsenso. Dopo aver ricreato la voce, l'utente in questione deve fornire in pagina di discussione della voce una motivazione per cui (almeno secondo lui) l'enciclopedicità sia cambiata. Se l'admin che controlla si rende conto che l'enciclopedicità non è mutata (o le motivazioni portate dall'utente sono insufficienti), si procede per C7.

In caso di voci cancellate 2 o più volte in PdC, per poterle reinserire è obbligatoria una discussione al progetto competente con consenso evidente. In caso di voci mantenute 2 o più volte in PdC, per poterle riproporre in cancellazione deve passare almeno 1 anno. Non mi sembra una cosa complicata e ho cercato di prendere quante più cose dalle varie proposte, per cercare di arrivare ad una proposta possibilmente intermedia tra le varie "posizioni". --HominisCon 10.000 edit! 13:19, 17 giu 2020 (CEST)

• Favorevole Secondo me si può tenere 6 mesi in ogni caso per il mantenimento.--Leo⁰⁴²⁸ 13:54, 17 giu 2020 (CEST)
• Domanda: Se la voce dovesse essere ricreata senza mutamenti della rilevanza (anche dopo il mese di silenzio-assenso) si applica il C7? [@ HominisCon] --Leo⁰⁴²⁸ 13:59, 17 giu 2020 (CEST)
• Favorevole tendenzialmente, anche se ho un dubbio. Prima mi parli del sistema Hypergio, poi nella proposta mi parli di 2/3: ammesso che passino sia il sistema Hypergio che la tua proposta, in votazione per determinare un consenso netto (per ambedue le parti) applico i 2/3 o applico il sistema Hypergio? (non so se ho chiarito bene il mio dubbio, nel caso lo rispiego) --C. crispus^{(e quindi?)} 14:27, 17 giu 2020 (CEST)

Per rispondere a [@ Leo0428]: grazie per la domanda, ho aggiunto una spiegazione al punto 4. Per rispondere a Capricornis: la votazione si terrebbe esclusivamente secondo il sistema di scarto descritto nella tabella. La questione dei 2/3 serve esclusivamente in questioni post-pdc, per determinare quale metodo seguire (punto 1 e 3). Infatti con 2/3 significa che il consenso è certamente più ampio. --HominisCon 10.000 edit! 14:37, 17 giu 2020 (CEST)

• Commento: Tendenzialmente favorevole anche se ho grossi dubbi, che mi fanno propendere per l'opzione Contrario, sulla frase del punto 4 "la richiesta di parere al progetto competente è consigliata ma non obbligatoria e comunque si deve usare buonsenso" in quanto di fatto, chi non ritenesse verificato il "buonsenso", potrebbe aprire un attimo dopo una PdC e di fatto, dal consenso preventivo alla creazione di una voce richiesto al progetto, si passerebbe a una discussione PdC che probabilmente, viste le premesse, sarebbe molto accesa. Se una voce è stata cancellata dopo una PdC, permettere di ricrearla senza preventiva discussione potrebbe portare a pensare che, in caso di cancellazione, basta aspettare qualche mese e la voce si può ricreare ("buonsenso" vuol dire tutto e niente). ~Idraulico (msg) 16:30, 17 giu 2020 (CEST)

  [@ Idraulico liquido] C7, non PdC. --Leo⁰⁴²⁸ 16:54, 17 giu 2020 (CEST)

  Il C7 non si applica alle voci cancellate con PDC e ricreate senza consenso? ~Idraulico (msg) 18:56, 17 giu 2020 (CEST)

  [@ Idraulico liquido] L'utente che ricrea la voce senza consenso deve dimostrare un cambiamento della rilevanza, se le motivazioni solo le stesse dei "mantenere" nella PdC oppure non sono valide si può procedere per il C7 (vedi bene il punto 4).--Leo⁰⁴²⁸ 19:01, 17 giu 2020 (CEST)

  Come spiegato, devono essere presenti mutamenti dello status enciclopedico per poter reinserire la voce, se no si va di C7. Quindi, se la voce non ha alcun mutamento, C7 (nessuna PdC), e se i mutamenti ci sono, probabilmente non ci sarebbero più i presupposti per una PdC, ma anche ci fosse ci sarebbero carte in tavola completamente differenti. Non diventerebbe un "aspetto 4 mesi e la rimetto", perché appunto servono mutamenti. --HominisCon 10.000 edit! 23:39, 17 giu 2020 (CEST)

• Domanda: la tabella su indica quando si debba procedere a cancellare a seguito di votazione? --Gce ★★★+3 00:55, 18 giu 2020 (CEST)

  [@ Gce] Sì--Leo⁰⁴²⁸ 01:02, 18 giu 2020 (CEST)

  Allora non posso che essere tendenzialmente favorevole, visto che corregga la vera stortura dell'attuale sistema (i 2/3 acritici che permettono mantenimenti come quello di Anna (rapper)) senza creare particolari complicazioni; non sono pienamente favorevole per via del leggero disaccordo sulle tempistiche di riproposizione ma piuttosto che un sistema senza voto preferisco questo. --Gce ★★★+3 01:13, 18 giu 2020 (CEST)

  [@ Gce] potresti gentilmente farmi sapere specificamente in cosa sei in disaccordo? Così cerchiamo di venirci incontro :) --HominisCon 10.000 edit! 12:42, 18 giu 2020 (CEST)

  Sì, te li espongo punto per punto: sull'1 tu proponi 6 mesi, per me è poco perché se c'è consenso non c'è bisogno di tornarci su così presto pertanto propongo 1 anno, sul 2 tu proponi 4 mesi, anche stavolta per me è presto perché salvo rari casi è inutile mettere tempi stretti di possibile riapertura pertanto propongo 6 mesi, sul 3 mi trovo d'accordo ed idem sul 4. --Gce ★★★+3 14:15, 18 giu 2020 (CEST)

  [@ Gce] Ti ringrazio per la precisione. Aggiungo la tua idea alle proposte. Aspettiamo di sapere cosa ne pensano gli altri utenti. --HominisCon 10.000 edit! 00:07, 19 giu 2020 (CEST)

• Fortemente favorevole alla porposta nel suo insieme. Indifferente per quanto riguarda i tempi di riproposizione, l'importante è che se sono state riscontrate irregolarità di qualsiasi tipo nella pdc pregressa, la voce possa essere riproposta per la cancellazione anche il giorno dopo (come può avvenire ora, se non sbaglio). L'unica cosa che un po' mi perplime è il punto 3 perché in caso di progetti poco attivi, la voce ricreata potrebbe essere cancellata per C7. Se davvero ci sono stati mutamenti nell'enciclopedicità (il che è comunque da verificare), al progetto non hanno risposto e la voce è stata ricreata, si dovrebbe passare per un'altra discussione, o nella talk della pagina (preferibilmente) o per un'altra PDC. --R5b43 (msg) 19:39, 18 giu 2020 (CEST)

  [@ R5b43] Secondo la mia proposta, il C7 si applicherebbe a prescindere a tutte le pagine ricreate senza mutazione di enciclopedicità (tranne casistiche eccezionali e occasionali). Il mese di silenzio assenso serve affinché voci di nicchia non rimangano bloccate a causa di progetti inattivi. In caso di voci pubblicate per silenzio assenso, potrebbe essere utile fare un riassunto dei mutamenti nella pagina di discussione della voce, così se qualcuno avesse da ridire lo potrebbe fare, senza aprire per forza una pdc (in ogni caso, se nessuno si è fatto vivo nella discussione al progetto, dubito che ci sarebbe qualcuno nella pagina di discussione della voce). --HominisCon 10.000 edit! 00:07, 19 giu 2020 (CEST)

• Fortemente contrario/a a questa proposta, sbilanciatissima a favore della cancellazione facile. Si introduce una quasi maggioranza semplice con uno scarto talmente ridotto da essere quasi al 50%+1 e in più se una pagina si salva può ritornare in pdc dopo 4 mesi senza nuovi motivi e se viene cancellata per 3 voti non può comunque essere riproposta se non dopo fatti nuovi, quindi in assenza di fatti nuovi viene bloccata per sempre per 3 voti di differenza (e non come adesso a fronte di un consenso solido dei 2/3). Per di più si vuole comunque aumentare la discrezionalità degli admin (che è il rischio che c'è in caso di abolizione della votazione). In sostanza, molto meno equilibrata rispetto all'abolizione della votazione e assolutamente inaccettabile per me. --Pierluigi ⁰⁵ 00:24, 20 giu 2020 (CEST)

  [@ Pierluigi05] IMHO non è sblianciata verso la cancellazione: questo metodo tende a scoraggiare gli atteggiamenti "la butto in caciara e arrivo a votazione, tanto si mantiene sempre", così avremo delle consensuali più proficue e con migliori argomentazioni. Avere consensuali più producenti riduce la possibilità di arrivare a votazione e, visto che la consensuale non viene modificata, non si sbilancia verso la "cancellazione facile". Una pagina cancellata può essere riproposta soltanto se sono presenti nuovi argomenti: perché stare a "perdere tempo" (non sarebbe una perdita di tempo, ma uso per semplificare) su una cosa completamente identica a quella precedente, se già in passato era stato deciso che non fosse enciclopedica? Questo sistema scoraggia anche la comparsa di PdC fotocopia: se un utente vuole così tanto che la voce venga cancellata, riproporre in continuazione la voce per la cancellazione sarà sconveniente. Infatti, dopo la seconda pdc respinta, dovrà passare un anno. Riguardo la discrezionalità degli admin, quanto basta per ridurre al minimo le votazioni. Riguardo al sistema di riproposizione delle voci cancellate: viene semplificato, nel punto 3 e 4 c'è la spiegazione. Riguardo lo scarto minimo, si può sempre fare qualche modifica se si ritiene necessario. --HominisCon 10.000 edit! 13:44, 20 giu 2020 (CEST)

  Come può quest'ampia riduzione del quorum per la cancellazione non bilanciato da alcun contrappeso essere non sbilanciato verso la cancellazione? "perché stare a perdere tempo se già in passato era stato deciso che non fosse enciclopedica", se è stato deciso per 3 voti di differenza, non è stato deciso per consenso ma per caso (a seconda delle persone che hanno visto la pdc in quel momento) e quindi la pagina non si può bloccare per sempre in assenza di fatti nuovi. Diverso è in presenza di una maggioranza ampia dei 2/3 che approssima un consenso dell'intera comunità e mette al riparo dalle contingenze del momento. E altro che scoraggiare le pdc fotocopia, qua tutte le voci cosiddette "borderline" ovvero quelle per cui la comunità è divisa andrebbero in cancellazione ciclicamente finché non vengono cancellate per 3 minimi voti di scarto e poi bloccate per sempre. Inaccettabile. --Pierluigi ⁰⁵ 14:37, 20 giu 2020 (CEST)

  C'è un fatto che sfugge: le votazioni sarebbero limitate al minimo e lasciate ai casi veramente più complessi (casi più complessi sono spesso più partecipati). Le votazioni, quindi, sarebbero partecipate (4 a 7, seppur un caso possibile, mi sembra raro). Voci mantenute non potrebbero essere riproposte in continuazione: c'è WP:DANNEGGIARE a riguardo. Infatti, quando la stessa PdC comincerebbe a ripresentarsi ciclicamente, si passerebbe al danneggiamento. Comunque, ti invito a proporre una soluzione che, secondo te, risolverebbe il problema. Grazie :) --HominisCon {Scrivimi} 01:47, 21 giu 2020 (CEST)

  Le votazioni sono già limitate ai casi in cui non c'è consenso. Se non c'è consenso non c'è consenso. Non si può limitarle più di così se non accettando l'esito "senza consenso" come nella proposta di abolizione delle votazioni. L'amministratore non si può inventare un consenso se il consenso non c'è. La soluzione è accantonare questa proposta che ha come evidente unico obiettivo quello di cancellare pagine il più possibile, obiettivo che è lontanissimo dalla filosofia di Wikipedia. -Pierluigi ⁰⁵ 11:19, 21 giu 2020 (CEST)

• La proposta è, come impostazione, apprezzabile e condivisibile; ha però, a mio modesto avviso, un'incongruenza logica che, se non risolta, ne inficia la validità.

Mi riferisco ai punti 1 e 3: non si può distinguere fra un consenso, diciamo così, "forte" (consenso evidente in discussione o 2/3 in votazione) e le altre forme di consenso per diversificare l'iter "post-pdc" e invece stabilire che una voce possa venir cancellata solo con 3÷5 voti di scarto.

Come è stato osservato, a mio avviso giustamente, stiamo parlando di una procedura di cancellazione e non di una procedura di valutazione per cui il consenso alla cancellazione deve essere chiaro e netto. Questo non significa che la maggioranza qualificata in votazione debba essere per forza dei 2/3 ma certamente deve essere identica sia per l'esito della votazione che per una gestione differenziata del "dopo". --Antonio1952 (msg) 23:28, 20 giu 2020 (CEST)

@Antonio1952 (non ti pingo col template per non farti arrivare una notifica a quest'ora) ti ringrazio per il commento. Secondo me la distinzione serve appunto a definire cosa fare dopo e in che modo. Avresti una soluzione da proporre? (questa frase potrebbe essere letta con aria di "sfida"; però no, mi interessa veramente avere informazioni per arrivare ad una conclusione quanto più condivisa). @tutti, qualsiasi consiglio/idea abbiate fatemela sapere gentilmente. Imho dobbiamo arrivare ad una conclusione intermedia e condivisa, ormai imho proporre una soluzione "prendere o lasciare" non è producente :) --HominisCon {Scrivimi} 01:47, 21 giu 2020 (CEST)

• Tendenzialmente Favorevole anche se la mia opzione preferenziale è l'abolizione tout court delle votazioni, potrebbe essere una via di mezzo accettabile.--L736E^{l'adminalcolico} 23:34, 20 giu 2020 (CEST)
• Questa proposta non mi piace, per molti motivi, soprattutto per la nebulosità che si ha tra consenso e votazione. Un voto non è mai consenso anche se questo è semi-plebiscitario. Da questo punto di vista è meglio il sistema attuale che fa chiara distinzione tra i due sistemi di mantenimento (anche se sembra che nessuno se ne sia mai accorto). Detto questo, l'unica cosa che non mi fa dispiacere questo sistema è che limita i tatticismi di chi apre la consensuale senza nessuna intenzione di discutere, per poi andare in votazione. Avrei preferito altro ma se questa è l'unica alternativa accettabile all'attuale sistema, sono tiepidamente Favorevole--НУРшЯGIO^{(attenti all'alce HonAw)} 07:18, 21 giu 2020 (CEST)
• @HominisCon, la tua proposta prevede per la votazione un consenso "minimo", cioè uno scarto di 3÷5 voti, mentre per il post-pdc di fatto prevede 4 tipi di esito a seconda che la voce sia stata mantenuta o cancellata e a seconda che l'esito sia frutto di un "consenso forte" o di un consenso "normale". A mio modesto avviso, una voce non può essere cancellata se non a fronte di un "consenso forte", questo perché, come detto anche da altri, si tratta di una procedura di cancellazione e non di una procedura di valutazione. Da questo assunto discende che la maggioranza prevista per la votazione non può essere diversa da quella prevista ai p.ti 1 e 3. Scartando l'ipotesi che questa maggioranza possa essere quella attuale dei 2/3 (a me non dispiace ma mi rendo conto che non avrebbe senso parlare di riforma!) e ritenendo che non troverebbe sufficiente consenso la tabella proposta, l'unica soluzione praticabile è, sempre a mio parere, una maggioranza dei 3/5. Riassumendo:

• una voce viene cancellata in votazione se i cancellare raggiungono almeno una maggioranza dei 3/5;
• il p.to 1 diventa: «se la voce viene mantenuta con consenso (ovvero con consenso evidente verso il mantenimento o 3/5 in votazione): ecc., ecc.»;
• il p.tp 3 diventa: «voce cancellata con consenso (ovvero con consenso evidente verso la cancellazione o 3/5 in votazione): ecc., ecc.»;
• il p.to 4 non ha più motivo di esistere;

Una volta accettato lo schema poi possono essere definiti i dettagli (6 mesi, 3 mesi, silenzio-assenso, ecc.). --Antonio1952 (msg) 14:49, 21 giu 2020 (CEST)

[@ Antonio1952] capisco le tue perplessità. Personalmente, preferirei una modifica della tabella piuttosto che l'introduzione dei 3/5, ma ovviamente mi andrebbero benissimo anche quelli, pur di eliminare i 2/3. Se non dispiace a nessuno, aprirei un nuovo paragrafo in cui discutiamo specificamente punto per punto: inizierei dai voti minimi per la cancellazione, poi passare al post pdc e successivamente, come hai proposto anche tu, definire i dettagli. --HominisCon {Scrivimi} 15:48, 21 giu 2020 (CEST)

Dal mio punto di vista, voti minimi e post-pdc vanno di pari passo ossia non si può riformare l'uno (di fatto abbassarlo) senza modificare, rispetto all'attuale, l'altro. Il mio ideale è che tanto è difficile ricreare una voce cancellata per consenso o con una maggioranza qualificata di voti tanto deve essere difficile rimettere in cancellazione una voce salvata per consenso o con la medesima maggioranza qualificata. --Antonio1952 (msg) 16:36, 21 giu 2020 (CEST)

• Contrario In questo modo una fluttuazione statistica di pochi voti puo' decidere del destino di una voce. Per me una forma di garantismo tipo "due terzi" è intrinseco allo spirito di wikipedia. Nel dubbio, si tiene. Oppure, se proprio si vuole, aboliamo le votazioni e senza consenso teniamo comunque. In entrambi i casi, il fruitore di wikipedia ha diritto di sapere che non c'è stato consenso per mantenere la voce, per cui è necessario un avviso in voce. Questo, sempre secondo me, è altrettanto implicito nello spirito di wikipedia. I tempi di ricreazione, riproposizione etc. vengono in continuazione aggirati, non credo che sia questo che possa fare la differenza. --P_op O^p 18:36, 21 giu 2020 (CEST)

  [@ Popop], guarda che cambia poco coi 3/5 ad esempio: fino a 19 è solo uno in meno pro-cancellare che basta, da 20 in su 2, è una modifica relativamente piccola, proprio per non dire che un voto tenere valga esattamente il doppio di un cancellare.--Kirk Dimmi! 20:01, 21 giu 2020 (CEST)

  [@ Kirk39], oggi con 19 pro mantenimento, ci vogliono 38 pro cancellazione, con i 3/5 ce ne vogliono 29, con la tabella 23. Non mi pare che sia questione di 1 o 2 voti di differenza. --Antonio1952 (msg) 22:40, 21 giu 2020 (CEST)

  [@ Antonio1952] scusami eh, ma fai i conti un po' meglio, ho l'impressione che tu non abbia capito cosa intendevo, io parlavo da -20 ad almeno 20: 19+38 fa 57 a casa mia :-P Se ci sono 57 votanti ora ce ne vogliono 38 ok, ma coi 3/5 bastano 34 (34,2% per l'esattezza), e non 29 :-D (non so che conto hai fatto, forse ci fraintendiamo, ma a matematica non mi sbaglio). In quel caso, con quasi 60 votanti sono 4 in meno. --Kirk Dimmi! 23:14, 21 giu 2020 (CEST)

  [@ Kirk39], pensavo ti riferissi a 19 come voti pro mantenimento. Comunque con 57 votanti, con i 3/5 lo scarto minimo utile è 22 M contro 35 C per cui è vero che sono solo 3 cancellare in meno ma è anche vero che la voce verrebbe cancellata nonostante ci siano 3 mantenere in più, e 3+3 fa sei. --Antonio1952 (msg) 23:56, 21 giu 2020 (CEST)

• Favorevole, se ci si deve tenere le votazioni, almeno i 3/5 (o come da tabella di Hypergio).--Kirk Dimmi! 19:54, 21 giu 2020 (CEST)
• Complessivamente, a parte alcune modifiche qua e là, sono tendenzialmente Favorevole alla proposta--Parma1983 19:58, 21 giu 2020 (CEST)
• Resto contrario. 3/5 o 2/3 non risolve nulla, resta la disparità di trattamento, allora si faccia 1/2. Comunque, [@ HominisCon] puoi spiegare esattamente cosa vuol dire più libertà decisionale all'amministratore? Se l'amministratore deve decidere se c'è o meno il consenso, mica può far nulla più di adesso: il consenso o c'è o non c'è. Allora vuoi dire che decide l'admin? Beh, questo andrebbe un po' contro le sue funzioni... Le regole post-pdc mi sembrano complicate, facilmente aggirabili, eppoi non credo che si possano prendere mai decisioni definitive. La riproposizione va fatta col buon senso, non con l'avvitamente burocratico. Se nessuno si accorge che Dante Alighieri ha scritto la divina commedia, allora non potremo mai ricreare la sua voce quando ce ne accorgiamo? Non capisco. --P_op O^p 20:27, 21 giu 2020 (CEST)

  :[@ Popop] dici che non risolve nulla però affermi che si faccia 1/2, scusa ma non ti ho capito: quella dei 3/5 o anche del 55% è una soluzione intermedia che all'inizio avevo proposto e aveva trovato qualche favorevole tra chi non vuole cambiare nulla, inutile che stiamo a considerare la proposta 1/2 se su questa è gia noto che non c'è consenso. A volte anche le soluzioni intermedia sono una via comunque migliore di quella precedente/attuale. C'è da considerare i GB (quasi) di discussione, che si propongano quelle che possano trovare un qualche consenso. --Kirk Dimmi! 23:28, 21 giu 2020 (CEST)

  :[@ Kirk39] Sì, non mi sono spiegato. Intendo dire che se i cancellazionisti sentono come un'ingiustizia una percentuale qualificata che garantisce il mantenimento anche con una maggioranza semplice pro canc... ingiustizia resta, sia che si tratti del 66%, sia che si tratti del 52%. Certo, nel secondo caso sempre un'ingiustizia minore. Io preferirei vedere le cose al di là del cancellzionismo/inclusivismo. Se una voce è dubbia, si tengano solo contenuti significativi e con fonti solide, non le solite pappardelle sbrodolose. E si avvisino tutti che la voce ha problemi. --P_op O^p 11:44, 23 giu 2020 (CEST)

• Favorevole Mi sembra una soluzione equa, onesta ed equilibrata, forse un pò complessa, ma in grado di contemperare le varie esigenze e i vari suggerimenti finora emersi; ed è proprio questa, in fin dei conti, la cosa più importante.--3knolls (msg) 20:55, 21 giu 2020 (CEST)
• Contrario Questa proposta di fatto abbassa il quorum della cancellazione al 54% (per i grandi numeri). E io non credo che una proposta che passa con il 54% possa rispecchiare un consenso della comunità. L'esito di una qualsiasi procedura su wikipedia dovrebbe prevedere di alterare lo status quo solo se è presente un consenso. Di conseguenza, l'esito di una procedura di cancellazione dovrebbe prevedere la cancellazione solo se si riscontra un consenso alla cancellazione. E con i numeri in questa tabella io il consenso alla cancellazione faccio fatica a vederlo. 24 su 44 non è consenso, è maggioranza. --Arres (msg) 23:45, 21 giu 2020 (CEST)

  [@ Arres] Parli della tabella di Hypergio forse (55% arrotondando), ma sui 3/5 sono il 60%, si parlava anche di altri rapporti rispetto ai 2/3, tutto qui. O dove c'è scritto che i 2/3 è consenso e i 3/5 no?--Kirk Dimmi! 23:53, 21 giu 2020 (CEST)

  [@ Kirk39] sì, parlo della tabella. Certo, non è scritto da nessuna parte che 2/3 è consenso, ma secondo la mia personale sensibilità se più del doppio degli utenti sono favorevoli a una soluzione rispetto a quelli che vi si oppongono, è comunque un indicatore di consenso. Inoltre c'è la questione che quando si balla sul limite della soglia vuol dire che le fluttuazioni statistiche possono influenzare l'esito ravvisando una maggioranza "occasionale", se la soglia è più alta, è più difficile che sia una maggioranza "estemporanea".

Ciò detto, in ogni secondo me la direzione da prendere non è quella di abbassare il quorum, ma quella di eliminare le votazioni. --Arres (msg) 08:43, 22 giu 2020 (CEST)

Bozza Nicolabel

Nelle ultime settimane ho riflettuto sull'articolazione dell'attuale procedura di cancellazione sin dalle sue basi, e provato ad abbozzare in sandbox alcune idee allo scopo di rendere più snella l'intera procedura. Ho poi sottoposto la bozza ad una decina di utenti esperti della materia, di diverso orientamento, i cui contributi alla discussione mi erano parsi a vario titolo interessanti (ma senz'altro ne ho saltati altri ugualmente meritevoli). Mi hanno risposto [@ Antonio1952, Hypergio, Paolotacchi, Parma1983, Pequod76, Plink, Retaggio, Sandrobt], che ringrazio: la proposta organica che ho elaborato, e che riporto nel box sottostante, si avvale delle loro osservazioni, ma non necessariamente riflette i loro punti di vista.

Proposta di modifica

Per semplicità espositiva, la descrizione è riferita al solo ns0, ma può essere generalizzata ed estesa a qualunque pagina.

Un utente individua una voce che ritiene non adeguata a it.wp.

1. Cancellazione immediata. Se la voce rientra nei casi di cancellazione immediata, l'utente appone l'apposito template per chiedere l'intervento di un amministratore. L'amministratore cancella la voce in base alle policies o respinge la richiesta.
2. Proposta di cancellazione. Se la pagina non rientra nei casi di cancellazione immediata, l'utente crea una proposta di cancellazione (PDC) e la motiva adeguatamente. Avvisa i maggiori contributori ed eventualmente i progetti competenti. La PDC viene elencata nell'apposita pagina e categorizzata per argomento.
3. Discussione. Sulla PDC possono esprimersi utenti registrati e non registrati. I loro pareri sono elencati in ordine cronologico. Ciascun parere è costituito dall'esito proposto (es. tenere, cancellare, unire, etc.) e una motivazione adeguata e sintetica. Motivazioni più estese sono ammesse, purché riportate in un cassetto o spostate nella pagina di discussione. Ciascun utente può esprimere un unico parere: se cambia opinione è tenuto a barrare il proprio intervento precedente.
4. Repliche. Ai pareri altrui è ammesso replicare con argomenti nuovi e comunque in forma sintetica. Le repliche delle repliche sono ugualmente ammesse purché non eccedano la lunghezza dell'intervento al quale si sta rispondendo. Ciascuna replica va posta, opportunamente indentata, immediatamente sotto l'intervento al quale si riferisce.
5. Chiusura anticipata per tacito assenso. Se una PDC non ha ricevuto obiezioni accettabili, dopo una settimana si assume che vi sia tacito assenso alla cancellazione e un amministratore terzo chiude anticipatamente la PDC.
6. Chiusura anticipata per consenso Ravvisato un consenso in relazione alla qualità delle motivazioni proposte, qualunque utente terzo autoverificato può formulare un'ipotesi di chiusura (IDC). In ogni momento, e anche in assenza di IDC, un amministratore terzo può dare seguito al consenso emerso e chiudere anticipatamente la PDC.
7. Durata e proroga. Salvo che intervenga la chiusura anticipata, le PDC durano due settimane. In precise circostanze, un amministratore terzo può motivatamente prorogarne la durata di una settimana. La mera assenza di consenso non è motivo di proroga.
8. Esito. Al termine della PDC, se non vi sono motivi per la proroga, un amministratore terzo chiude e protegge la pagina dando seguito al consenso emerso, alla luce dei criteri, della discussione, dello stato della voce e dei precedenti. La PDC è categorizzata per argomento.
9. Assenza di consenso. Un amministratore terzo, constatata l'impossibilità di ravvisare un consenso e ritenuto a tale scopo infruttuoso il prosieguo della discussione, chiude la PDC con motivazione "nessun consenso". Le voci sottoposte a PDC terminate senza consenso sono opportunamente categorizzate e segnalate al progetto competente. In ragione della peculiarità della voce, è facoltà dell'amministratore sintetizzare nella pagina di discussione della voce i principali argomenti pro e contro la cancellazione e aggiornare i template di avviso eventualmente presenti in ns0.
10. Annotazione nella voce. Se la voce sottoposta a PDC non è stata cancellata, nella relativa pagina di discussione si annotano data ed esito della PDC.
11. Riproposizione della PDC. In assenza di novità sostanziali in merito al soggetto della voce, al suo contenuto o ai criteri di enciclopedicità da applicare, le voci già sottoposte a PDC non possono essere proposte per la cancellazione prima di un anno. Il termine è ridotto a sei mesi qualora la precedente PDC si sia conclusa senza consenso.
12. Procedura di appello. (opzionale) Nella settimana successiva alla chiusura di una PDC, gli utenti autoverificati possono chiederne motivatamente la riapertura agli amministratori.

Note

Questa bozza non è un correttivo all'attuale procedura, ma una nuova proposta organica - non vi fate ingannare: è più semplice dell'attuale! - che cambia anche le "forme" della PDC (scompaiono le tre fasi, ma recupera il concetto di silenzio-assenso proprio della semplificata), i modi di argomentare (si dà forte enfasi alla sintesi degli interventi, per semplificare l'individuazione del consenso), la durata standard, le circostanze che possono portare a una proroga. Scompare la votazione, privilegiando, nei casi dubbi, il mantenimento della voce (la scelta discende anche da considerazioni statistiche: tra aprile e maggio si è votato appena 13 13 volte, e comunque in 11 casi la voce è stata mantenuta).

Prima di esprimervi su questa mia proposta (che ho chiamato "bozza Nicolabel" per non impegnare gli utenti che mi ha dato una mano, qualora non lo desiderassero), vi prego di leggere attentamente anche le note: una parte delle obiezioni e deduzioni sono già state discusse in sandbox con gli intervenuti, ma ovviamente la discussione non è conclusa e la proposta non è blindata. Sono quindi aperto a ulteriori suggerimenti utili a migliorarla. Nicolabel 16:20, 17 giu 2020 (CEST)

• Fortemente contrario/a all'abolizione delle votazioni e all'inserimento del "nessun consenso" come esito per una PdC. La procedura di appello verrà utilizzata da tutti coloro che avranno opinioni differenti dall'esito finale. L'amministratore deve soppesare le argomentazioni alla fine della procedura, lasciare voci nel limbo non serve a nulla. --Leo⁰⁴²⁸ 16:51, 17 giu 2020 (CEST)

  Ma dove hai letto che l'amministratore non deve soppesare le argomentazioni? --Nicolabel 17:01, 17 giu 2020 (CEST)

  [@ Nicolabel] Il "nessun consenso" è un "non so cosa fare" dell'amministratore, a questo punto la voce si mantiene e fine della storia. Qual'è la differenza tra "mantenuta" e "mantenuta senza consenso"?--Leo⁰⁴²⁸ 17:10, 17 giu 2020 (CEST)

  (f.c.) La differenza è espressa nel punto 9 della bozza, seconda e terza frase: poter censire tutti i casi in cui non c'è chiaro consenso e favorire la risoluzione del problema anche in via generale: quante volte ci occupiamo di "grandi classici delle PDC" (youtuber, nunzi apostolici, libri per bambini, versioni di software, etc.) affidando l'esito al caso, e senza tenerne traccia per rimuovere alla radice i dubbi una volta per tutti? --Nicolabel 17:17, 17 giu 2020 (CEST)

• Favorevole--НУРшЯGIO^{(attenti all'alce HonAw)} 16:59, 17 giu 2020 (CEST)
• Favorevole Di fatto è l'unica procedura che si uniforma a quello che dovrebbe essere il metodo wikipediano. Appoggio dunque la proposta, anche se, come già detto nella discussione della bozza, con alcuni dubbi riguardo il punto 12, per il quale preferirei vedere esplicitati i casi in cui questo si attiva, meglio ancora se limitati a motivazioni puramente "tecniche". --Retaggio (msg) 17:07, 17 giu 2020 (CEST)
• Fortemente contrario/a all'abolizione delle votazioni nei casi in cui il consenso non sia chiaro. A mio avviso le votazioni sono valvole di sicurezza che è bene tenere, riguardando peraltro un numero statisticamente ristretto di casi. Contrario anche alla dicitura "nessun consenso", concettualmente sbagliata dato che la PdC ha lo scopo di verificare il consenso verso la sola proposta di cancellazione, consenso che può esistere o meno. Tertium non datur.--Demiurgo (msg) 17:20, 17 giu 2020 (CEST) Contrario anche alla regola che, con lo scopo di favorire la sintesi, impone il cassettamento o lo spostamento delle motivazioni più estese, finendo di fatto per soffocare la discussione. Trovo peraltro molto contraddittoria la presenza di una regola del genere in una proposta che vorrebbe valorizzare il momento della discussione al punto da renderlo sempre risolutivo.--Demiurgo (msg) 17:36, 17 giu 2020 (CEST)

  [@ Demiurgo] Mi spiace che, pur invitato, tu non sia intervenuto in sandbox, dove buona parte delle tue osservazioni poteva trovare ascolto.

  Quanto alle votazioni, tra aprile e maggio ce ne sono state 14 (circa il 2% delle PDC) e 13 si sono chiuse con il mantenimento che, nella mia proposta, è contemplato ogni volta che non si identifica consenso per uno o l'altro esito.

  La dicitura "nessun consenso" non è un fatto essenziale, ma l'artificio tecnico per consentire la categorizzazione dei casi controversi (ammesso che ci sia interesse a risolverli in via generale, senza arrivare alla pugna).

  Sempre nell'ipotesi indicata in parentesi, il cassetto è pensato per permettere a chiunque di argomentare in modo estensivo e a nessuno di a mandare in vacca la PDC. Il limite in byte, comunque indicativo, è di gran lunga superiore alla dimensione media di un intervento nelle nostre PDC (avrei voluto esprimermi in righe di testo ma sappiamo che è una misura soggettiva) e superiore al doppio della dimensione che hanno gli interventi, già lunghi, nelle analoghe procedure di en.wp. Partecipare a una PDC serve a costruire collaborativamente una decisione collettiva, non a dipingere la propria personale rappresentazione del mondo. A volte mi sembra che questo obiettivo sia male interpretato, al punto da far prevalere il diritto alla Weltanschauung sul contributo ai fini della decisione. --Nicolabel 18:00, 17 giu 2020 (CEST)

  [@ Nicolabel] Come ti ho detto, non avrei potuto contribuire a una proposta che respingo dalle basi preferendo la procedura attuale, che in questi giorni ho avuto modo di apprezzare proprio per la sua superiorità e il suo maggiore equilibrio rispetto a tutti i sistemi proposti. Tu scrivi che nella tua proposta il mantenimento "è contemplato ogni volta che non si identifica consenso per uno o l'altro esito", ma il problema è che il consenso è "identificato" da un admin sulla base della sua personale interpretazione, che può essere condivisa o meno. La procedura dovrebbe invece condurre nei casi limite a un risultato non interpretabile e dunque incontestabile, nell'interesse sia degli admin (che non vengono gravati da un'attività di merito che non compete loro più di quanto non competa a ogni singolo utente), sia degli inclusionisti e sia dei cancellazionisti. Poi, vedo che non solo il parere dev'essere stringato pena il cassettamento o lo spostamento, ma che addirittura deve essere "unico". Questo impedisce il corretto svolgimento della discussione perché non si può rispondere, controargomentare, confutare i pareri degli altri, precisare e chiedere precisazioni. Questo favorisce la quantità (maggioranze di utenti di passaggio che buttano lì il template con il pallino colorato scrivendo due righe) a scapito della qualità (utenti esperti dell'argomento in minoranza, dotati di argomenti più solidi che, per rivelarsi tali, devono poter essere liberamente confrontati con gli argomenti degli altri).--Demiurgo (msg) 09:28, 18 giu 2020 (CEST)

  Il parere di ciascuno è unico come è unico oggi.

  Non è neanche vero che non si possa controargomentare o confutare: hai letto il punto 4? Si limita solo la possibilità di farlo in misura debordante e visibile. Il tempo altrui (dell'admin che chiude e degli altri che devono intervenire) è valore e non esistono concetti così articolati che non possano essere riassunti in 5-6 righe e approfonditi in un cassetto.

  Quanto al rischio che l'admin sbagli a identificare il consenso (perché il punto è questo, mi pare: non il principio che qualcuno faccia cose al posto nostro, ma che facendolo commetta errori, magari volutamente): questo vale anche oggi nel 90% dei casi in cui si passa in consensuale, e anzi la valutazione c'è anche nel restante 10% di casi, quelli in cui l'admin dice "non si può individuare una tendenza chiara" e conduce al voto. La novità, semmai, è la proposta lanciata al punto 12, per la quale invito a leggere la nota 30. --Nicolabel 10:37, 18 giu 2020 (CEST)

  Ho letto e non a caso ho scritto "devono poter essere liberamente confrontati": liberamente, senza tutte le limitazioni proposte, che trovo dannose perché tendono a limitare, a comprimere, a soffocare il corretto svilupparsi della discussione. Scrivi: "Si limita solo la possibilità di farlo in misura debordante e visibile". Cioè la discussione dovrebbe svilupparsi in modo invisibile? Per il resto, "sbagliare" (non è nemmeno una questione di "sbagliare", perché l'interpretazione nei casi estremi è soggettiva e non esiste un'interpretazione "corretta") in una procedura dall'esito estremamente incerto, con la comunità spaccata al termine di una lunga discussione, è tutt'altro paio di maniche.--Demiurgo (msg) 11:19, 18 giu 2020 (CEST)

  Non parlavo della discussione in generale ma delle confutazioni, e ovviamente non ho scritto che debbano essere invisibili, ma che non possano essere debordanti e visibili: se fossero non debordanti, oppure debordanti ma meno visibili (cioè tenute in un cassetto, con un breve cappello di sintesi),sarebbero pienamente ammesse.

  Un'altra osservazione: a differenza di oggi, viene meno il concetto di "lunga discussione" perché ove questa diventa sterile contrapposizione, l'admin dovrebbe prenderne atto (cfr. nota 21). Oggi, invece dopo due giorni sappiamo già che certe PDC (ad es. sui nunzi apostolici) non produrranno consenso, eppure continuiamo a far sì che calamitino attenzione ed energie della comunità per N+7+7+7 giorni. --Nicolabel 15:04, 18 giu 2020 (CEST)

• Contrario Mi spiace esprimermi con la contrarietà netta all'impianto della proposta, ma ho già sollevato vari dubbi nella discussione della bozza e ne farò qui un riassunto.
  
  • Innanzi tutto sono fortemente contrario all'abolizione della semplificata. Ora le consensuali possono essere avviate solo da chi possegga i requisiti di voto, impedendo agli ip e agli utenti appena registrati di poterlo fare; questi utenti sono quasi sempre gli autori delle voci, spinti da interessi personali o comunque da POV, e già adesso non è tanto raro che al termine delle PdC, nonostante le regole che richiedono l'avvio delle consensuali per il mantenimento, sollevino proteste. Non risolviamo affatto questo problema stabilendo la chiusura anticipata nel caso in cui non siano state sollevate obiezioni accettabili, perché per questi neoutenti le loro obiezioni sono sempre accettabili: non basterebbe quindi più rimandare alla linea guida, ma occorrerebbe perdere tempo ogni volta a spiegare perché e percome la voce che hanno creato sia stata cancellata e perché il loro intervento non fosse sufficientemente significativo.
    Credo inoltre che la chiusura attuale alla stessa ora sia di aiuto a chi voglia intervenire fino all'ultimo nelle discussioni, mentre non stabilendo una scadenza fissa si crei solo ulteriore confusione in tutti. Non penso che sia utile (anzi, sono convinto che sia decisamente controproducente) eliminare la fase che oggi funziona meglio e che si risolve quasi sempre in modo semplice e rapido, risolvendo la stragrande maggioranza delle PdC; d'altro canto, nei (rarissimi) casi in cui in semplificata emerga un chiaro consenso ad esiti diversi dalla cancellazione, già oggi l'admin che interviene, non essendo un automa, chiude seguendo quel consenso, nonostante la regola sulle semplificate non preveda altre soluzioni alla cancellazione.
  • Sono contrario anche ad abolire le votazioni, perché sono convinto che, squilibri attuali a parte, siano valide per scremare le voci per le quali un certo consenso in realtà esiste; per le altre, sarei favorevole a un trattamento di "sfavore" per mancanza di consenso, nel senso che, come nella proposta dell'1/3-1/3-1/3, prevederei per quelle la possibilità di essere rimesse in cancellazione con tempi più rapidi rispetto alle altre e l'impossibilità della rimozione del dubbio di enciclopedicità eventualmente presente.
  • Pur essendo favorevole a cercare di limitare la lunghezza e il numero degli interventi nelle discussioni, temo che questo aspetto sia poco applicabile nella realtà e che cassettamenti o spostamenti in talk provocherebbero solo un inasprimento dei toni nelle discussioni. Per questo aspetto (applicabile volendo anche alle consensuali odierne), comunque, solo provando si potrebbe vedere se gli esiti sarebbero quelli sperati o meno.--Parma1983 18:07, 17 giu 2020 (CEST)
• (confl.) Domanda: Al punto 7 si legge In precise circostanze, un amministratore terzo può motivatamente prorogarne la durata di una settimana. La mera assenza di consenso non è motivo di proroga. Quali sarebbero queste "precise circostanze"? Le si potrebbero precisare? Grazie.--R5b43 (msg) 18:09, 17 giu 2020 (CEST)

  Non ho una casistica, ma a occhio ci sono delle volte in cui l'operazione può avere senso perché la PDC è il luogo per la costruzione del consenso sull'organizzazione dei contenuti della voce e il loro smistamento altrove. Mi viene in mente, perché vi ho preso parte, questa recente PDC, che però non esaurisce tutte le possibilità. La ratio del punto 7 non è introdurre nuove eccezioni, ma consentire di gestirle come tali anziché assumere la proroga come una prassi, soprattutto a fronte di una durata standard che, senza chiusure anticipate per sopravvenuto consenso, è già di 15 giorni. --Nicolabel 18:25, 17 giu 2020 (CEST)

• Fortemente favorevole Se c'è da cambiare qualcosa è solo in questa direzione.--Plink (msg) 18:30, 17 giu 2020 (CEST)
• Contrario Non percepisco migliorie rispetto alla procedura attuale, che in diversi anni ha dimostrato di funzionare adeguatamente. Lo dimostrano ad libitum le percentuali limitate di PdC che terminano col voto e - soprattutto - le percentuali limitatissime di voci mantenute con percentuali risicate. Parliamo dello zerovirgola.--Presbite (msg) 18:32, 17 giu 2020 (CEST)
• Vedo 3 punti critici nella proposta:
  • P.to 5: abolizione della consensuale semplificata. Oggi la consensuale semplificata ci libera del 70% delle procedure, funziona bene e non mi pare che ci siano mai state obiezioni, non vedo perché cambiare. Per il resto faccio mie, punto per punto, tutte le osservazioni in proposito formulate sopra da Parma1983. Aggiungo solo che procedure come questa con il sistema proposto sarebbero finite dopo 2 settimane e invece col metodo attuale si è chiusa dopo 7 giorni.
  • P.to 3: cassettamento degli interventi lunghi. È evidente che in alcuni casi ci sono interventi ripetitivi da parte di alcuni utenti ma un limite numerico di byte rischia di cancellare anche gli interventi articolati.

  Peraltro, non ho capito che cosa di un intervento extra limite resterebbe fuori dal cassetto. Mi piacerebbe che venisse spiegato con un esempio pratico, ad esempio con questo intervento da 1560 kb (mi scuso per l'autocitazione).

  • P.ti 6-9-12: ruolo utente autoverificato. L'utente autoverificato è solo un utente sicuramente non vandalico, sono perciò Fortemente contrario/a a dare altri significati (cito, più esperti o che manifestamente conoscono le linee guida) a questo flag. Se si vuole riservare qualche azione la si riservi a chi ha i requisiti di voto per le voci (30 giorni e 60 edit).
  • Temo che il p.to 12 (appello) si trasformi in quel passaggio obbligato che, nella RL, è purtroppo diventato il ricorso in Cassazione; però capisco che solo un adeguato periodo di prova potrà confermare o smentire questo mio timore. --Antonio1952 (msg) 23:09, 17 giu 2020 (CEST)

(f.c.) Ovviamente, al p.to 5 parlavo della semplificata. --Antonio1952 (msg) 23:59, 17 giu 2020 (CEST)

Con Antonio mi sono confrontato. Aggiungo qui solo l'esempio richiesto (tre argomenti in 455 byte, più cassetto esplicativo).

Mantenere La lista soddisfa tutti i sei criteri previsti. È parte di un work in progress sugli ultimi 70 anni , senza possibili analogie con le voci precedentemente cancellate, essendovi certezza sulle date di inizio e fine dei singoli stati. --Nicolabel 15:04, 18 giu 2020 (CEST)

Verifica dei criteri per le liste

• rilevanza enciclopedica: riporto l'esempio espressamente citato nel criterio (sottolineatura mia): "Una semplice lista di privati cittadini (al contrario, per esempio, di una lista di capi di stato) non è enciclopedica.";
• oggettività: mi sembra che non ci possano essere dubbi;
• fruibilità: idem come sopra;
• definibilità: a lista si limita alle due figure apicali di ciascuno stato escludendo altre figure magari altrettanto importanti come ad esempio il segretario del PCUS in URRS (che invece è presente su en.wiki da cui questa voce è tradotta);
• contenuto informativo: le informazioni sono rilevanti e non facilmente individuabili nelle voci sulla storia dei singoli stati;
• unicità: non ci sono né categorie né template con le stesse voci.

[@ Nicolabel] Scusami per la domanda, ma non ho capito una cosa di questo tuo ultimo intervento: nella tua idea questa riduzione dell'intervento di Antonio e questo cassettamento verrebbero eseguiti da un utente terzo?--Parma1983 15:16, 18 giu 2020 (CEST)

Auspicabilmente spetta a chi interviene stabilire cosa tenere visibile e cosa cassettare. Per prassi gli interventi altrui non si alterano: in presenza di interventi esorbitanti, l'utente terzo potrebbe solo mettere tutto nel cassetto e invitare a un'eventuale riformulazione. --Nicolabel 15:39, 18 giu 2020 (CEST)

[@ Nicolabel] Ok, grazie: questo in pratica è più o meno quello che avrebbe dovuto scrivere [@ Antonio1952] col suo intervento. Mah, per questo aspetto della proposta (che, come accennavo, potrebbe benissimo applicarsi anche alle PdC odierne) ci sono vantaggi e svantaggi, ma personalmente alzerei un po' il limite, perché così mi pare si perda un po' troppo (ok che resterebbe il cassetto, ma quella parte di fatto verrebbe tagliata fuori)--Parma1983 16:15, 18 giu 2020 (CEST)

• Come Antonio, non sono sfavorevole a testarla, ma 500 byte di commento non sono tanti, giusto un paio di frasi e un link esterno più lungo del solito e si sfonda il tetto (esempio). Capisco il volere evitare certe incontinenze dialettiche, ma se discussione ci deve essere, l'essere più analitici non dovrebbe essere un difetto da punire con cassettamenti o espulsioni in talk page. A me sembrano molto più inutili i commenti da 50/100/200 byte, tipo "l'enciclopedicità è chiarissima" o "Tizio Caio è uno scrittore come tanti altri". --Cavarrone (msg) 23:26, 17 giu 2020 (CEST)

  Il limite sono 1000 byte, non 500. In effetti dovremmo considerare i byte di testo visibile (diciamo le righe che appaiono, se potessimo contarle). Il cassettamento (o lo spostamento in talk page) non sono punizioni né non vanno interpretati come tali. Mi aspetto, anzi, che siano gli autori stessi dei commenti a provvedervi nei casi in cui ritengano opportuno commentare in modo esteso. --Nicolabel 10:37, 18 giu 2020 (CEST)

  [@ Nicolabel] hai ragione, è 1000 byte per il primo commento, 500 per le repliche... in ogni caso bastano 2/3 link esterni e anche a 1000 byte si ci arriva presto (nell'esempio sopra, bastava che avessi voluto fare due citazioni invece di una sola e avrei sfondato il limite o cmq sarei arrivato lìlì). Poi se parliamo di "testo visibile", magari escludendo anche template vari, firma ecc. la cosa è più ragionevole. --Cavarrone (msg) 12:23, 18 giu 2020 (CEST)

• Contrario ci sono molti punti che non mi convincono di questa proposta, ma mi limito a portare quello che mi fa venire più dubbi: come fa un amministratore a decidere quando non c'è alcun consenso? Secondo me sono gli utenti tutti, in quei casi, a doversi esprimere, non solo l'amministratore (che, per quanto esperto sia, non ha la sfera magica o la pizia a disposizione). --HominisCon 10.000 edit! 23:44, 17 giu 2020 (CEST)

  Oggi l'amministratore decide già se c'è consenso a cancellare (e cancella), a mantenere (e mantiene) o se non c'è consenso (e apre la votazione). Con questa proposta deciderebbe nelle stesse circostanze, ma manterrebbe la voce anche nel terzo caso.

  Inoltre, per i primi due si rafforza il ruolo degli utenti non amministratori: allungando i tempi standard di ciascuna procedura si crea l'opportunità per elaborare ipotesi di chiusura (IDC, oggi proposte di chiusura) che, se fondate, fanno chiudere anticipatamente la PDC. --Nicolabel 10:42, 18 giu 2020 (CEST)

  Sì, non ho detto che l'amministratore oggi non decida già cosa fare in alcune circostanze, ma sinceramente in casi senza alcun consenso preferisco una votazione, incontestabile, decide la matematica. Alla fine, è impossibile che l'amministratore non vada a valutare una pdc senza consenso anche con un po' di pov, quindi secondo me la votazione non è sostituibile. Altra cosa, non mi piace il fatto che il mantenimento acquisisca tutta questa "rilevanza": basterebbe creare una gran caciara per arrivare a no-consenso e quindi a mantenimento. Poi, "sintetizzare nella pagina di discussione della voce i principali argomenti pro e contro la cancellazione" qui secondo me si verrebbero a creare certe di quelle discussioni: "non ha tenuto conto del mio parere!" "Ha sintetizzato mettendo in risalto i cancellare anziché i mantenere!" "ha inserito il suo pov!", quindi secondo me meglio evitare. --HominisCon 10.000 edit! 12:23, 18 giu 2020 (CEST)

• Contrario Mi sembra si stia cercando di far rientrare dalla finestra quello che la discussione di alcuni mesi fa aveva buttato fuori dalla porta, ovvero l'abolizione delle votazioni, cosa che non mi entusiasma affatto; vedo come punto critico anche l'appello (altro momento di tensione possibile) e la compressione del dibattito (potrebbe renderlo esplosivo altrove, forse anche in maniera peggiore dell'attuale bolgia da PdC) mentre l'abolizione della semplificata andrebbe ragionata non con una fase di 14 giorni interrompibile dopo 7 ma proprio come 7 giorni (ovvero se si vuole eliminare la semplificata il concetto di consenso tacito deve proprio sparire). --Gce ★★★+3 00:52, 18 giu 2020 (CEST)

  [@ Gce] Non ho capito l'ultima affermazione: tra fase semplificata di una settimana e fase unica con possibilità di invocare il il consenso tacito (ossia il silenzio-assenso) dopo sette giorni, a parte la semplificazione procedurale, cosa cambia? --Nicolabel 13:43, 23 giu 2020 (CEST)

  [↓↑ fuori crono] Cambia che mentre nella tua proposta l'abolizione della semplificata è solo mascherata (se nessuno interviene dopo 7 giorni si può chiudere o continuare) nella mia si partirebbe sin dall'avvio con la consensuale, eliminando del tutto il meccanismo di silenzio-assenso. --Gce ★★★+3 15:39, 23 giu 2020 (CEST)

• Contrario La definizione del presunto problema non mi trova concorde e anche la proposta non mi convince, piú o meno per i motivi espressi qua sopra da un po' tutti. Nemo 06:55, 18 giu 2020 (CEST)
• Fortemente favorevole l'argomentazione "sono gli utenti tutti a doversi esprimere non solo l'amministratore" è semplicemente irrealizzabile nella pratica (chi stabilisce quando sono "intervenuti tutti"? e se nessuno interviene?) Come fa un amministratore a decidere se c'è o no consenso? Scusate ma è già da diversi anni che come admin lo facciamo alla scadenza delle consensuali e consensuali prorogate, quindi questa obiezione è assolutamente priva di fondamento: lo fa esattamente come adesso, punto. Non è che siccome spariscono le votazioni di colpo anche gli admin perdono la capacità di valutare se c'è o meno un consenso. IMO questo tipo di argomentazione "come fa a..." è la classica argomentazione ad effetto che a prima vista sembra "forte" ma che a un ragionamento meno affrettato e meno "di pancia" si rivela molto debole se non inconsistente.--L736E^{l'adminalcolico} 10:54, 18 giu 2020 (CEST)

  Già lo vedo l'admin giunto a decidere interpretare il consenso liquidando questa o quella posizione, sulla base del suo personale e legittimo punto di vista, come argomentazione "di pancia", "molto debole se non inconsistente", ecc. Io trovo inconsistenti e di pancia i tuoi argomenti, quindi come la mettiamo? L'esistenza di una voce su cui la comunità si è dimostrata divisa in modo inconciliabile non può dipendere dalla legittima soggettività di un singolo utente (perché l'admin questo è: un utente come gli altri dotato di funzioni tecniche). Credo che un limite estremo, una valvola di sicurezza per i casi più dubbi (che viene peraltro attivata di rado), potreste anche tollerarlo.--Demiurgo (msg) 11:19, 18 giu 2020 (CEST)

  Per "sono gli utenti tutti a doversi esprimere non solo l'amministratore", nel senso "tutti gli utenti che vogliono/possono farlo", mi sembra ovvio. Se nessuno interviene nelle votazioni, non si raggiunge il quorum e quindi la pagina viene mantenuta. Penso che in casi senza consenso tutti debbano potersi esprimere, non un solo utente. Per "Come fa un amministratore a decidere se c'è o no consenso?": io non ho messo in dubbio questo, ho chiesto tutta un'altra cosa: come fa un amministratore a decidere quando non c'è alcun consenso? Ecco, adesso l'admin prende una decisione valutando i pareri pro e contro, ma quando non c'è alcun consenso, cosa fa? Chiude la pdc? No. Proroga o votazione. Non ho fatto alcuna argomentazione ad effetto e soprattutto non mi permetto di andare a dire agli altri utenti "le tue argomentazioni sono inconsistenti", perché tutte hanno un ragionamento dietro, e non "di pancia". Casomai si può dire "non condivido" o "secondo me stai sbagliando". Per il resto Demiurgo ha sintetizzato bene la mia posizione, non condivido però il "potreste anche tollerarlo": gli admin non sono utenti speciali, quindi tollerano quanto noi non-admin. Se questa proposta è sostenuta solo da amin/ex-admin ci sarà un motivo. --HominisCon 10.000 edit! 12:39, 18 giu 2020 (CEST)

  (f.c.) Il ruolo dell'admin non cambia: anche oggi valuta gli argomenti portati in discussione e, valutando, potrebbe agire in modo POV. --Nicolabel 13:43, 23 giu 2020 (CEST)

[↓↑ fuori crono][@ HominisCon] potresti cortesemente spiegare cosa intendi quando dici "Se questa proposta è sostenuta solo da amin/ex-admin ci sarà un motivo"? Detta così potrebbe essere scambiata per una illazione (e non sarebbe accettabile se così fosse). Presumendo che non fosse questa la tua intenzione, vorresti cortesemente motivare e chiarire cosa intendi dire veramente con questa frase, considerando anche che in questa discussione su questo punto c'è almeno un "favorevole" che viene da un utente che non è né admin né ex-admin e quindi mi sembra una considerazione quanto meno un po' "appiccicata lì" se non proprio fuori luogo espressa in questo modo?--L736E^{l'adminalcolico} 23:38, 20 giu 2020 (CEST)

[↓↑ fuori crono] specifico che la mia non vuole e non voleva essere un'offesa verso nessuno, se così è sembrato mi scuso. Mi sembra che al momento in cui ho scritto il commento ci fossero solo admin/ex admin favorevoli, comunque il concetto non cambia. Spiegherò sinceramente quello che penso senza troppi giri di parole: essendo gli admin coloro che dovrebbero valutare le PdC ambigue e, in alcuni casi, applicare ciò che gli è sembrato più opportuno, loro lecitamente non avranno dubbi sulle loro azioni e, soprattutto, motivazioni. Un non admin come me (ma penserei allo stesso modo anche se lo fossi, non è questo il punto) preferirebbe lasciare la decisione in mano agli utenti tutti piuttosto che lasciarla ad una sola persona. Ripeto: non metto minimamente in dubbio la buonafede di tutti gli utenti, admin e non; non metto in dubbio le valutazioni che gli admin fanno a fine PdC, perché sono il 99% delle volte operazioni giuste e secondo il buon senso; questa non vuole essere un'offesa o un oltraggio; io non penso che l'admin sia una figura di prestigio o merito. Io penso che sia un umano come tutti gli altri, soggetto a vizi e virtù come tutti: penso che il proprio pov sia impossibile non farlo finire in una decisione. Ritengo che per quanto si possa essere terzi e estranei, sia impossibile non farsi una propria idea. Per questo penso sia meglio lasciare i casi ambigui in mano a decisione di tutti. Sono convinto sostenitore della frase "il voto è la migliore espressione di democrazia" (ovviamente adattata al contesto wikipediano, tenuto conto che Wikipedia non sia una democrazia della maggioranza e che il suo sistema si basi sul dialogo e non su un voto). Questa è una mia opinione e, per quanto non la possiate condividere, vi chiedo gentilmente di rispettarla :) --HominisCon {Scrivimi} 01:03, 21 giu 2020 (CEST)

L'amministratore già oggi decide quando non c'è consenso e lo fa quando avvia la votazione. Infatti nelle PdC l'admin scrive in chiusura:

• Al termine della consensuale: La procedura di cancellazione in modalità consensuale è terminata. La discussione è chiusa. Questa procedura viene archiviata e protetta. Ritenuto sussistente il consenso, la pagina viene mantenuta/cancellata.
• Al termine del voto: La votazione sulla cancellazione è terminata. Questa procedura viene archiviata e protetta. Visti il risultato e il regolamento la pagina viene mantenuta/cancellata.

Inoltre, in caso di mantenimento, il template cronologia valutazioni riporta:

• Al termine della consensuale: In data [data] la voce [voce] è stata mantenuta, nell'ambito di una procedura di cancellazione, in seguito a decisione consensuale.
• Al termine del voto: In data [data] la voce [voce] è stata mantenuta, nell'ambito di una procedura di cancellazione, in seguito a voto della comunità con risultato X a Y.

Basta leggere che la parola "consenso" e le sue derivate, in caso di votazione non sono mai nominate. Chi dice che oggi gli admin non decidono per l'assenza di consenso così come chi dice che il mantenimento senza consenso non esiste dice una cosa non vera. Non credo che siano necessarie grandi riforme se non quella dell'eliminazione del voto inutile, che peraltro, salverebbe qualche voce in più. Non serve neanche discutere di template E sì o no in quanto una voce mantenuta senza consenso, dopo i tre mesi in cui non può essere proposta per la cancellazione, può ricevere nuovamente un template E. Il template E è incompatibile per i primi tre mesi perché riporta Se ritieni la voce non enciclopedica, puoi proporne la cancellazione. In particolar modo, questa eventualità, si adatta alla perfezione a quelle finite in votazione perché la discussione, sì c'è stata, ma si è conclusa senza consenso. Si vuole mantenere il voto? Che sia, manteniamo pure il retaggio di un sistema vecchio col quale si decideva con -1+1... ma teniamo bene a mente che le attuali regole, se applicate in modo appropriato, sono più restrittive di una abolizione della votazione. In effetti non sono poi così male...--НУРшЯGIO^{(attenti all'alce HonAw)} 13:23, 18 giu 2020 (CEST)

"L'amministratore già oggi decide quando non c'è consenso e lo fa quando avvia la votazione". Appunto: non prende la decisione finale, la rimette alla comunità. Quindi "decide" solo di attivare un ulteriore controllo, che è sempre bene avere. Immaginate le polemiche se il risultato della finale di coppa di ieri, anziché essere deciso ai tiri di rigore, fosse stato deciso dall'arbitro sulla base di una sua personale valutazione del gioco espresso dalle due squadre (con tutta l'influenza delle sue simpatie, antipatie, inclinazioni, buona o cattiva digestione, ecc.). Lo abbiamo visto in questa stessa discussione: un admin arriva e liquida come "di pancia" i pareri diversi dal suo. Meglio che dica: "a me queste sembrano sciocchezze di pancia inconsistenti, quindi avvio la votazione per verificare se ci sono i numeri in un senso o nell'altro", anziché "a me queste sembrano sciocchezze di pancia, quindi decido da solo senza considerarle".--Demiurgo (msg) 14:19, 18 giu 2020 (CEST)

Il doppio controllo serve solo a cancellare solo circa il 18% delle voci in più di tutte quelle che non passano la fase consensuale. Poi il mantenimento senza consenso, per chi non se ne fosse accorto, esiste già e riguarda il restante 82% delle voci che vengono mantenute in votazione.--НУРшЯGIO^{(attenti all'alce HonAw)} 14:39, 18 giu 2020 (CEST)

• Contrario per i motivi esposti dagli altri. --Advange (msg) 13:32, 18 giu 2020 (CEST)
• Contrario oltre che per tante ragioni ben esposte da altri, perché convinto che le votazioni in alcuni casi siano meglio risolutive, che la regola dei 2/3 sia sana e ancora fondata su valide ragioni, che il fare "ammuina" o il "buttarla in caciara" sia una modalità deprecabile ma ben riconoscibile da un buon amministratore e, qualunque sia il fine per cui viene praticata, facile da contrastare --Squittinatore (msg) 14:46, 18 giu 2020 (CEST)
• Contrario all'abolizione delle votazioni, che porterebbe al mantenimento di tutte le voci che in fase consensuale non avrebbero trovato consenso alla cancellazione o al mantenimento, aumentando così lo squilibrio già esistente nelle votazioni; voci come questa si sarebbero mantenute senza una votazione. Contrario anche all'appello, una procedura di cancellazione potrebbe venir invalidata, per qualunque motivo, anche dopo una settimana, poiché non è detto che campagne elettorali, un'errata interpretazione delle fonti ecc. si scoprano in un così breve lasso di tempo. Aggiungo anche che non è la semplificata a dare grossi problemi (anzi sembra essere la fase delle PDC che funziona meglio), piuttosto è la stortura dei 2/3 che dovrebbe essere risolta, anche mediante la tabella esposta più su, che vedo come una buona soluzione per le votazioni.--R5b43 (msg) 15:18, 18 giu 2020 (CEST)

  (f.c.) Sull'accresciuto squilibrio: da gennaio a maggio abbiamo avuto 32 votazioni e 28 mantenimenti. --Nicolabel 13:43, 23 giu 2020 (CEST)

• Naturalmente Contrario, quoto gli altri e in particolare Gce: Mi sembra si stia cercando di far rientrare dalla finestra quello che la discussione di alcuni mesi fa aveva buttato fuori dalla porta è la frase che riassume quest'ultima proposta IMHO. A margine, per la minoranza che vuole ASSOLUTAMENTE l'abolizione delle votazioni: ribadire 40 volte in tre mesi il concetto non vi aiuterà a far accettare la vostra proposta. Anzi. --C. crispus^{(e quindi?)} 17:47, 18 giu 2020 (CEST)
• Dubbioso: premesso che ho letto solo i 12 punti e non le numerose note, mi sembra che la proposta presenti diversi spunti positivi sui quali secondo me sarebbe bene riflettere e lavorare, ci sono alcuni passaggi che mi convincono ben poco, che passo in rassegna.

Punto 3: mettere come vera e propria "regola" il fatto che il proprio parere va espresso una sola volta con la relativa motivazione, oltre ad essere in contrasto con lo "status" di discussione (nonostante tale punto venga addirittura definito così!) anziché votazione, all'atto pratico rischierà di aumentare ulteriormente il rischio che il consenso venga percepito in modo ben diverso da quello effettivo. Che un determinato parere sia stato espresso in un determinato momento è importante, dato che quelli espressi più tardi, almeno idealmente, dovrebbero "pesare" di più rispetto ai primi, in quanto tengono conto sia di tutti i rilievi emersi nel corso del dibattito, sia di eventuali modifiche significative del testo. Peraltro, si invita semplicemente ad auto-barrare l'intervento precedente solo se si cambia parere sull'esito, ma può succedere che quanto emerso successivamente al primo intervento faccia "rafforzare" il parere precedente, oppure "indebolirlo" (può succedere che un utente ammetta che un rilievo successivo si senso opposto al suo sia da prendere in considerazione, pur non ritenendolo sufficiente a fargli cambiare parere), o indurre a indicare ulteriori precisazioni all'esito proposto (es. "in alternativa a mantenere/cancellare, sarei favorevole a un'unione in quella voce di cui ignoravo l'esistenza" oppure "favorevole al mantenimento purché venga rimossa quella sezione che si basa su un'unica fonte risultata poco attendibile").

Punto 4: esso è correlato al precedente. Occorrono argomenti nuovi: benissimo, ma nemmeno tale definizione è molto oggettiva, e non vorrei che si scatenassero polemiche perché un utente A replica spesso, nonostante i rilievi mossi siano appropriati. Il caso tipico è quello, purtroppo frequente, che un utente B intervenga "a mo' di votazione", con un proprio parere che ritiene immutabile, e quindi non si preoccupa nemmeno tanto di leggere quanto già analizzato, e quindi (anche in buona fede) non si accorge che quanto afferma sia stato, almeno in parte, già confutato. Ebbene, nel momento in cui l'utente A facesse notare la cosa, tale replica sarebbe teoricamente "impropria", ma di fatto ben significativa, in quanto confuta quanto esposto da B. Butto lì una proposta per cercare di risolvere quanto esposto in questi due punti: nel momento in cui un utente ritenesse importante per le sue motivazioni un suo intervento successivo (in particolare perché riguarda un aspetto che inizialmente non aveva preso in considerazione: ad es., l'utente B dice "Mantenere, perché veniva contestata quell'affermazione di cui ora ho trovato una fonte" e l'utente A replica legittimamente "Guarda che è autoreferenziale"), può scrivere, al termine dell'intervento in cui ha inserito il famigerato template colorato, delle note tipo "vedi anche la mia replica a Tizio" a complemento della sua posizione.

Punti 7 e 12: in teoria sono due ottime idee, ma andrebbero specificati i casi in cui vi si può ricorrere, specie per il 12 che è a forte rischio di abuso, mentre dovrebbe essere utilizzato in casi abbastanza particolari (ad es. sono emersi interventi che possono essere intesi come "campagna elettorale" o addirittura l'utilizzo di SP, sebbene ciò a prima vista non sembri essere stato decisivo nell'esito [perché in caso contrario la PdC sarebbe annullata senza bisogno di discuterne]). Ma anche per il 7 sarebbe da inserire qualche precisazione, in quanto in alcuni casi piuttosto complessi come le sospette RO, spesso due settimane risultano un lasso di tempo troppo breve. Si tenga poi conto che le voci da cancellare hanno diversi livelli di "urgenza": su una voce riguardante teorie controverse di medicina o anche di storia, è bene pervenire ad una conclusione con un coefficiente di priorità superiore alla discussione sulla cancellazione o unione con eventuale redirect in una pagina più generica per una voce relativa ad un aspetto di un'opera dell'ingegno la quale di suo è straenciclopedica, quindi si deve discutere più che altro se le fonti si occupano in modo specifico di quella semplice "caratteristica", e per farlo ci si potrebbe prendere in teoria anche più di un mese (fate caso, piuttosto, a quante voci mantengono da mesi/anni avvisi "gravi" come Controlcopy o POV o Controllare).

Punto 8: la perplessità principale, tale da inficiare l'intera proposta se non modificato adeguatamente. Mi riferisco al passaggio alla luce dei criteri, della discussione, dello stato della voce e dei precedenti: rispondo NO, NO, NO, e poi ancora NO, e se non si fosse capito NO, e per concludere ancora NOOO!!!. Oltretutto sembra essere messo lì un po' "per sbaglio", dato che è in contrasto sia col titolo del punto successivo, ovvero "assenza di consenso", sia con quanto affermato immediatamente prima, cioè "dando seguito al consenso emerso". Insomma: un amministratore, a meno che non riscontri qualche aspetto eccezionale ai limiti dell'irregolarità procedurale (l'esempio tipico sarebbe il rispetto dei criteri sufficienti, ma sarebbe abbastanza strano che lo notasse lui e nessun altro degli intervenuti in una settimana o due più fase semplificata), deve valutare unicamente il consenso, dobbiamo mettere in dubbio pure tale principio??? Sanremofilo (msg) 17:49, 18 giu 2020 (CEST)

• Grazie [@ Sanremofilo] per la dettagliata analisi, che commento brevemente. Anche oggi il parere può essere espresso una volta sola. Hai comunque ragione a segnalare che si debba poter intervenire sul proprio parere precedente anche senza modificarlo, solo per integrare, smorzare, rafforzare la motivazione. L'obiettivo di questo mio ballon d'essai era per l'appunto far emergere idee e proposte fresche. A me piace anche quella del tuo secondo appunto. Sul terzo ("precisare meglio"), concordo e anzi torno a specificare il carattere ancillare dell'appello rispetto al complesso della proposta.

  Mi sfugge invece la portata dell'ultima osservazione. Non mi pare che il testo proposto alteri significativamente il modo con cui trarre le somme (o per lo meno l'idea non era quella), se non per il fatto di evitare che due PDC "gemelle" avessero esiti dissonanti. A volte, la decisione circa la rilevanza di un certo genere di voci è solo un fatto di sensibilità e troverei utile che questa sensibilità si manifesti in modo coerente a se stessa. Da qui il richiamo ai precedenti. --Nicolabel 15:55, 23 giu 2020 (CEST)

• Contrario all'abolizione delle votazioni senza che mi metta a ribadire quanto detto per mesi. ×°˜`°×ηαη¢у×°˜`°× 18:12, 18 giu 2020 (CEST)

  E sul resto? --Nicolabel 13:43, 23 giu 2020 (CEST)

• Incerto/a Sull'abolizione delle votazioni, il rischio è un eccessivo aumento di discrezionalità degli admin che per limitare i casi di chiusura senza consenso finirebbero per "forzare" il consenso sulla base della loro legittima opinione. D'altronde l'aumento di discrezionalità è ammesso anche dalla nota al punto 12. Per quanto riguarda l'obbligo di sintesi, non sono contrario a condizione che non venga applicato troppo rigidamente, tagliando anche commenti brevi che sforano per i link o casi simili. Eliminerei qualche vincolo di troppo tipo quello delle repliche che non devono essere più lunghe del commento, stare anche a controllare per ogni replica il numero di byte rispetto a quelli del commento e magari cassettare una risposta anche se utile e sensata perché è di 10 byte in più del commento a cui si riferisce non mi sembra sensato. Mi sembra invece sensato il rendere implicito il passaggio alla consensuale con un commento contrario alla cancellazione come avviene su altre Wiki (siamo gli unici credo a dover premere il tastino per passare alla consensuale, cosa che sfugge spesso ai meno esperti). L'appello si presta a possibili abusi però sarebbe forse necessario per le chiusure più controverse. Non mi opporrei a un'eventuale fase di sperimentazione --Pierluigi ⁰⁵ 21:52, 18 giu 2020 (CEST)
• Favorevole se si definisce meglio la nota 4 con dei criteri che costringano chi apre una pdc a fare veramente un lavoro previo sulla voce, invece di aspettare che lo facciano altri. Lo stesso vale per il ricorso: se no ne avremmo infiniti. Inoltre sarei favorevole all'eliminazione del silenzio-assenso: se la voce non è eliminata in immediata, è perché bisogna valutarla e il silenzio non è una valutazione. --Paolotacchi (msg) 10:34, 19 giu 2020 (CEST)
• Contrario Per una serie di aspetti. Il primo è procedurale: le PDC non sono l'unico strumento di discussione in merito all'enciclopedicità. «Un utente individua una voce che ritiene non adeguata a it.wp»: se non è da immediata, obbligherei piuttosto a parlarne in talk o al progetto di afferenza. Così facendo si ridà vita ai progetti prendendo forza dalle loro stesse fondamenta ovvero radunare utenti competenti per una stessa materia e farli discutere. Potrebbe anche essere che così facendo si eliminino i trolletti da bar che ogni tanto saltano fuori con motivazioni senza alcun fondamento - evidentemente perché non competenti in materia.
  È chiaro che se sposta il baricentro più verso le PDC, poi si creano aberrazioni partecipative e si cercano maldestre soluzioni. In particolare mi trovano fortemente contrario:
  1. «Le repliche delle repliche sono ugualmente ammesse purché non eccedano la lunghezza dell'intervento al quale si sta rispondendo.» Ne ho chiuse di PDC, ne ho perse di ore per leggermi tutti gli interventi e dal cuore potrei anche concordare, ma non va bene porla come condizionalità. Ciò che non va nelle PDC sono gli interventi maldestri, non quelli più lunghi rispetto a quelli precedenti.
  2. «La mera assenza di consenso non è motivo di proroga.» Questo punto è contrario ad ogni principio e aspetto di volontariato legato a Wikipedia. Non deve esistere nemmeno un bit in cui si possa accennare al concetto per cui si deve prendere una decisione entro una scadenza X. Chiaramente ci poniamo dei limiti (sondaggi, PDC, etc) ed è giusto che esistano per non lasciare tutto per aria, ma non si deve esagerare nel verso opposto; una proroga deve poter trovare motivazione in una mancanza di consenso. Mi viene da chiedermi se chi ha scritto questo punto è mai intervenuto in una PDC: per quale altro motivo si proroga una PDC se non la mancanza di consenso? La discussione nei progetti risolverebbe anche questo punto.
  3. «In ragione della peculiarità della voce, è facoltà dell'amministratore sintetizzare nella pagina di discussione della voce i principali argomenti pro e contro la cancellazione e aggiornare i template di avviso eventualmente presenti in ns0» Le dimensioni di Wikipedia stanno aumentando, questo punto sarebbe di per sè buono in un mondo utopistico. Si scontra invece con la realtà dei fatti: in alcune PDC particolarmente lunghe o impegnative si può impiegare già molto tempo per analizzare i vari interventi, eviterei di sobbarcare ulteriore lavoro agli admin. L'adminship è un ruolo tecnico e deve cercare di rimanere tale per quanto possibile.
  4. Procedura d'appello irricevibile: le PDC sono una procedura sufficienemente complessa. Non esistono appelli per discutere su Wikipedia, esiste WP:IGNORA, ed è già molto più che sufficiente.

--.avgas 10:34, 20 giu 2020 (CEST)

(f.c.) Pochi commenti. (1) Quello che accade prima dell'avvio della PDC è la riproposizione di ciò che accade oggi, senza innovazioni. (2) Il meccanismo delle repliche "a scalare" era un modo per dare operatività a un'idea per mitigare un problema di prolissità che tu pure segnali: se c'è interesse il meccanismo si puà affinare, altroché. (3) Devi però terner conto che la durata delle PDC sarebbe già di due settimane: è come se l'attuale settimana di proroga fosse stata implicitamente già ammessa. Semmai, quello che ho previsto va nella direzione da te auspicata: sotto certe circostanze (non tutte, ossia non quando semplicemente non ci si è accordati su un esito) si può discutere ancora oltre le due settimane cosa che invece oggi non è ammessa, se non congelando la voce dall'ns0 e spostandola in sandbox. (4) Quella previsione era una risposta al problema qui dibattuto nelle discussioni precedenti. Come puoi leggere, non introduce nessun obbligo in capo agli admin e nessuna esclusività: vi era solo il tentativo di rendere "terza" l'operazione di sintesi per evitare flaming ulteriore. (5) OK. --Nicolabel 15:55, 23 giu 2020 (CEST)

[@ Nicolabel] Certo che (1) è la riproposizione di ciò che avviene ora, proprio per questo non è possibile rinnovare le procedure cementificando ancor di più un passaggio che non funziona. Al contrario, bisogna cercare di invertire la rotta. (2) Rischi di non mitigare: per risolvere un problema bisogna cercare di agire all'origine della fiamma, non sull'apice. L'intoppo sono i commenti non pertinenti, ebbene si butti giù una policy chiara su cosa si decide essere pertinente, al più, ma non sulla lunghezza che lascia davvero il tempo che trova. In ogni caso, scartare gli interventi non coerenti è già richiesto attualmente all'admin che chiude, di fatto non c'è novità. (3) Bene, allora era solo espresso male il concetto. (4) Se non è un obbligo, ti segnalo che già si fa. Io stesso ho più volte riassunto le motivazioni su una chiusura della PDC... direi che è sufficiente farlo all'interno della procedura. Ulteriori segnalazioni non sono vietate, dunque non ha senso "prevederle se". --.avgas 10:12, 26 giu 2020 (CEST)

• Commento: Alcune proposte mi sembrano utili e semplificatrici, altre forse invece complicano. Molto di fretta, e senza pretesa di completezza:
  • Contrarissimo a chiudere una PdC prima di una settimana. Dovremmo controllare gli OS ogni 3 o 4 giorni? E' capitato tantissime volte che ho portato argomenti convincenti per una voce al 6° giorno, quando tutti i commenti erano per cancellare. Abbiamo voci lontanissime dalla rilevanza che sono restate qui per più di dieci anni, che differenza fa un giorno in più o in meno? Veramente per decidere della rilevanza o meno di qualche voce (secondo il mio parere, ovviamente) a volte ho impiegato più di tre giorni... (PS: anzi, guarda, quasi quasi proporrei di abolire aperture e fare una discussione di 14 giorni secchi per tutte le pdc...)
  • Non sono sicuro di capire in che modo verrebbero categorizzate le voci mantentute senza consenso. Se è una categoria che compare in voce e visibile a tutti, sono d'accordo, se no, sono contrario. Come ho detto sopra, secondo me il fruitore di wikipedia ha diritto di sapere che non c'è stato consenso per mantenere la voce, per cui è necessario un avviso in voce. Sostituire un template simile ad E con una categoria, meno invasiva, mi sembrerebbe in effetti una buona soluzione.
  • Alcune parti della proposta sicuramente potrebbero oberare di lavoro gli admin. Non è però previsto nessun automatismo né per i template di avviso... porterebbe ad ulteriori strascichi polemici, tipo: "non solo non l'hai cancellata, ma hai tolto l'avviso etc. etc. " L'automatismo che deriverrebbe dalla proposta 1/3 1/3 1/3 sarebbe sicuramente grossolano, ma con questa proposta le decisioni degli admin potrebbero poi portre ad ulteriori strascichi.
  • Sulla lunghezza degli interventi sono parecchio scettico, ma una fase di sperimentazione ci potrebbe stare. La mia paura è che saremo pieni di interventi di 999 byte ;) E comunque si può buttare in caciara lo stesso, o scrivere frasi inutili come "gli argomenti di chi mi precede dimostrano l'enciclopedicità inequivocabile" (e non dite che non succede ;)
  • Sulle parti che coinvolgono i progetti personalmente un po' nicchio. Wikipedia non è una "federazione di progetti" ;) e nemmeno esistono gli "esperti" su wikipedia. Il mantenimento di una voce è una faccenda che riguarda tutta wikipedia. I progetti hanno già fatto molti danni proponendo criteri tremendamente squilibrati fra diversi argomenti. Giusta la segnalazione al progetto, giusta una discussione preliminare per un'eventuale ricreazione, ma la decisione definitiva imho dovrebe passare per tutta la comunità, non basarsi esclusivamente sul parere di un progetto.
  • Contrario all'appello, figuriamoci, ce ne sono già abbastanza, di polemiche...
  • In generale, non sono contrario a prescindere a questa proposta, ma continuo a preferire l'1/3 1/3 1/3. Sarà pure grossolano, ma se, pur in mancanza di consenso chiaro, la comunità si pronuncia con la maggioranza di 2/3 in un senso o nell'altro, un orientamento chiaro c'è.
  • Comunque, forse sono io che non ho capito, ma [@ Nicolabel] non mi è chiaro come e dove viene segnalato che una voce è stata mantenuta senza consenso. Secondo me è questo il punto cardine della discussione. --P_op O^p 19:50, 21 giu 2020 (CEST)
• Contrario più o meno per gli stessi motivi di [@ Parma1983]: di certo, come primo punto, no all'abolizione della semplificata e alla chiusura anticipata delle discussioni. Sarei anche stato favorevole, con certi criteri, all'abolizione della votazione (dove vorrei vedere cambiare il "peso" dei voti), ma non a queste condizioni. Troppa burocrazia, uno dovrebbe limitare gli interventi, poi se glielo stricchi o cassetti ti senti dire anche da altri che censuri e inizia la caciara? Non praticabile.--Kirk Dimmi! 23:42, 21 giu 2020 (CEST)
• La proposta Nicolabel ha visto SE&O 6 favorevoli, 14 contrari e 4, fra cui io, dubbiosi. Res sic stantibus si potrebbe considerare conclusa la discussione ma, in realtà, a parte chi è contrario all'abolizione delle votazioni che non cambierà certo opinione, la contrarietà o anche solo le perplessità di molti partecipanti si concentrano su due punti: l'abolizione della semplificata e le rigide regole numeriche sugli interventi nelle discussioni. Ritengo che una modifica della proposta su questi due punti potrebbe portare ad un maggior consenso, sicuramente non tale da andare ad una decisione consensuale ma almeno sufficiente per poter avviare un sondaggio. IMHO. --Antonio1952 (msg) 21:09, 27 giu 2020 (CEST)

  Come avevo scritto in un commento precedente, la mia proposta - ancorché presentata in una forma organica - era soprattutto un ballon d'essai, un modo per ripensare a ogni singola porzione della procedura (se manca qualcosa, è perché mi è sfuggito) e invitare la comunità a interrogarsi sulla sua necessità. Il principio cardine che ha guidato la costruzione della proposta è stato uno solo: la semplicità è un valore e quindi non devono esistere regole, passaggi, fasi non indispensabili, ossia che non rispondono a un preciso problema e offrono una precisa soluzione. Posso dire di aver prenso atto di alcuni elementi, fra i quali sottolineo i seguenti:

1. Siamo affezionati a mantenere il principio del silenzio-assenso alla cancellazione nell'ambito di una fase che ad esso è dedicata in modo esplicito ed esclusivo (la semplificata), e che quindi non è opportuno alterare neppure se si preserva tale principio nelle stesse forme e negli stessi tempi con il quale esso si applica oggi;
2. La prolissità degli interventi non è riconosciuta come di ostacolo né alla partecipazione né alla valutazione finale dei pareri espressi. Introdurre limiti la lunghezza dei singoli interventi, che vadano al di là di generici inviti non prescrittivi, costituisce pertanto un avvitamento burocratico.
3. La comunità non ritiene necessario formalizzare una procedura per mettere in discussione le valutazioni, in qualche misura discrezionali, che sono fatte dall'amministratore terzo al termine della PDC.
4. Per dirimere i casi dubbi, una frazione non irrilevante di utenti è disposta a mantenere una fase di votazione, eventualmente modificandone le soglie numeriche. Gli altri vedrebbero con favore la soppressione di questa fase con la garanzia che, nei medesimi casi dubbi, la voce sia mantenuta.
5. Non vi è preclusione all'idea che la fase di discussione possa essere troncata (ossia interrotta o non prorogata) una volta che il consenso si sia raggiunto, o anche quando appare evidente che tale consenso non possa essere raggiunto.

• Spero che questa sintesi sia utile per trarne elementi utili a modificare le regole - IMHO estremamente macchinose - delle PDC. A chiunque voglia voglia cimentarsi offro il mio supporto nella fase di elaborazione della proposta. --Nicolabel 00:58, 28 giu 2020 (CEST)

Per semplificare le procedure troppo complicate bisognerebbe prima di tutto condurre una valutazione dell'impatto delle modifiche precedenti delle regole, per evitare di ripetere gli stessi errori. Nemo 16:47, 28 giu 2020 (CEST)

Se proprio si vogliono abolire le votazioni... (o, meglio, cosa potremmo fare per le voci nel "limbo"?)

• Questa proposta riguarda solo cosa fare per le voci quando dopo la consensuale non si è raggiunto il consenso. Le regole per l'apertura, la discussione etc. possono restare invariate, oppure venire effettuate con la proposta Nicolabel, questo non riguarda questa proposta. Idem la riproposizione in pdc, o la riporoposizione di una voce cancellata, che possono venire effettuate con le regole attuali oppure modificate. (Personalmente mi sembra più semplice e fattibile la vecchia proposta 1/3 1/3 1/3, ma anche questa che sto per proporre può essere una soluzione.)
• Vengo al dunque. Siamo nel caso in cui c'è stata una discussione, ma non si è raggiunto il consenso né per tenere, né per cancellare (PS: precisazione. La proposta si può applicare anche nel caso ci sia stata una votazione, ma il risultato della votazione non sia stato netto. Esempio fra 1/3 e 2/3, oppure altre percentuali che si decideranno). L'admin dà un'occhiata alla voce, e si presentano due casi.
  • 1. La voce è perfettamente aderente alle linee guida: neutrale, con fonti terze ed autorevoli, senza ingiusto rilievo etc. Si tiene, aggiornando la cronologia valutazioni (ed eventualmente inserendo ulteriori avvisi in voce o in pdd, questo è facoltativo, e sembra difficile raggiungere il consenso su cosa fare esattamente). Comunque, la voce deve essere una buona voce per wikipedia, al di là della rilevanza dubbia del soggetto (su problemi meramente formali, tipo la wikificazione direi che si può soprassedere, visto che sono facilmente risolvibili).
  • 2. Se, al contrario, la voce non è neutrale, è senza fonti, oppure le fonti sono dubbie, oppure la voce è piena di fuffa o di promo etc (anche se si verifica uno solo di questi casi), della voce si mantengono solo l'incipit, purché oggettivo, l'infobox, eventuali collegamenti esterni purchè autorevoli e neutrali, eventualmente altro, purchè oggettivo, fontato e neutrale. Si inseriscono eventuali avvisi in voce o in pdd (come sopra, non sembra ci sia molto consenso su cosa fare esattamente). Comunque in pdd si inserisce anche il link alla versione precedente allo "sfoltimento", cioè la versione allo stato della conclusione della pdc, invitando chi vuole ad utilizzare il materiale che fosse eventualmente adatto e riportarlo in ns0 (prima pensavo di utilizzare direttamente una qualche sandbox, ma mi sembra inutile, visto che tanto la cronologia rimane).
• Vantaggi.
  • Si eliminano le votazioni, in particolare le "maggioranze differenziate".
  • Durante la discussione in pdc c'è un forte incentivo a migliorare la voce. E ci sono davvero pochi vantaggi nel "buttarla in caciara".
  • C'è l'incentivo a migliorare la voce anche post-pdc.
  • Siccome, in un certo senso, la soluzione proposta è una via di mezzo tra tenere e cancellare, si spera che la conflittualità nelle pdc (direi comunque inevitabile) diminuisca almeno un po.
  • Se la rilevanza di un soggetto è dubbia, anche se la voce si tiene, almeno la voce resta in uno stato buono.
  • Si passa a discutere dell'enciclopedicità dei contenuti, non solo del soggetto.
• Svantaggi.
  • Gli admin devono dare un'occhiata alla voce, ma questo non credo sia un lavoro aggiuntivo, visto che sono sicuro che lo fanno già, prima di chiudere una pdc.
  • C'è il lavoro di controllare e sistemare la voce, ma questo in fondo non è necessario che lo facciano gli admin, si può pensare ad un avviso temporaneo tipo wip, e poi ci può lavorare chiunque.
  • Avremo qualche abbozzo in più, anzi, voci al livello di voci da aiutare. Mi sembra l'unico svantaggio sostanziale, ma ampiamente ripagato dagli altri vantaggi. Del resto, siamo anche un almanacco, e una voce da almanacco mica può essere chilometrica, quindi personalmente non ho nulla in contrario a voci corte.

Direi che è tutto, sono pronto ad essere lapidato ;). --P_op O^p 12:40, 23 giu 2020 (CEST)

Ci sono alcuni punti di questa proposta che mi piacciono, tipo tenere conto anche dalla "condizione" della voce e della sua utilità a Wikipedia; ma ce ne sono altri che non mi piacciono, tipo l'abolizione delle votazioni. --HominisCon {Scrivimi} 15:40, 23 giu 2020 (CEST)

[@ HominisCon] Grazie. Non intendevo proporre necessariamente di eliminare le votazioni, non è la mia posizione personale, per ora. Ma visto che c'era chi sosteneva che le votazioni andassero evitate del tutto, mi sembrava una proposta possibile. Però la proposta si può applicare comunque alle voci "in bilico", in qualunque modo si decida quali sono i casi "in bilico" (ad esempio, forchetta nella votazione, se si vuole mantenere la votazione). Ho aggiunto la precisazione. Ciao --P_op O^p 16:35, 23 giu 2020 (CEST)

Definizione proposta

Visto che una proposta condivisa, che tenga conto dei pareri finora emersi, sia l'unica strada percorribile (almeno secondo me), inizierei a definire i vari punti della proposta che avevo effettuato sopra, che mi sembra fosse riuscita a mettere un pochino d'accordo vari pareri. NB: se non siete disposti ad abbandonare le vostre posizioni e ad intraprendere un dialogo costruttivo, gentilmente non intervenite; se dovete intervenire per scrivere solo ed esclusivamente "l'unica soluzione è l'abolizione delle votazioni" senza portare argomenti utili alla discussione, per favore astenetevi dal farlo.

Mi sembra che siamo tutti d'accordo fino a:

• A il consenso è sufficiente per la cancellazione/mantenimento: l'admin cancella/mantiene;
• B il consenso non è sufficiente: proroga.

Alla fine della seconda settimana:

• C il consenso è sufficiente per la cancellazione/mantenimento: l'admin cancella/mantiene;
• D più libertà decisionale all'amministratore, che deve valutare attentamente tutti i pareri, per evitare di sfociare in una votazione (che va limitata il più possibile) (ho visto che questo punto è risultato ambiguo, magari dovremmo definirlo meglio o, se si ritiene opportuno, eliminarlo);
• E l'amministratore deve essere rigorosamente terzo (come avviene già adesso);
• F nel caso l'amministratore non riesca a prendere una decisione perché i pareri pro-cancellazione e contro-cancellazione sono entrambi validi, si passa alla votazione con il sistema *da decidere*. --HominisCon {Scrivimi} 11:07, 23 giu 2020 (CEST)

Discussione punti A-B-C-D-E-F

• A me invece pare che non siamo tutti d'accordo, e non solo sul punto F.

Per esempio, sul punto B io ritengo che quando è chiaro che la proroga non sarà efficace a raggiungere una decisione, perché la comunità è già palesemente spaccata in misura inconciliabile, concedere più spazio alla discussione sia inutile o persino dannoso. --Nicolabel 12:04, 24 giu 2020 (CEST)

Mi sembra che nel paragrafo originale della proposta non fossero state espresse perplessità circa questi punti, in ogni caso siamo qui per discutere e quindi si possono modificare adesso. Inciso, mi sono permesso di sistemare la formattazione del tuo messaggio. Capisco il tuo punto di vista; IMHO la seconda settimana ha lo scopo di dare tempo a più utenti di esprimersi. Quindi tu, alla fine della prima settimana, in caso di nessun consenso, cosa penseresti di fare? Passare direttamente alla votazione, chiudere o altro? Grazie. --HominisCon {Scrivimi} 15:33, 24 giu 2020 (CEST)

Trovi tutto più in alto, nella sezione con la bozza che porta il mio nome. --Nicolabel 15:47, 24 giu 2020 (CEST)

• Punto D molto ambiguo e fuoriero di polemiche post-PdC. Come dissi all'inizio della discussione io sono per l'abolizione delle votazioni che vada paripasso con un processo post-PdC (del tutto assente nei punti sopra), ma se le si vuole abolire se ne discuta apertamente e le si aboliscano tout court, senza tutta questa ambiguità. --Cavarrone (msg) 18:45, 24 giu 2020 (CEST)

  [@ Cavarrone] In questa proposta non mi sembra si parli di abolizione delle votazioni... infatti non è tra gli obiettivi della proposta. --C. crispus^{(e quindi?)} 22:09, 24 giu 2020 (CEST)

  Che non si parla di abilizione di voti l'ho scritto pure io ma si parla di più libertà decisionale all'amministratore ... per evitare di sfociare in una votazione ... che va limitata il più possibile, una sorta di via di mezzo o di semi-abolizione a discrezione dell'amministratore che a me puzza di pasticcio. --Cavarrone (msg) 23:53, 24 giu 2020 (CEST)

  Ripeto per sicurezza: non è che non si debba parlare di abolizione, quello si può fare, nessuno lo vieta e tanto meno sono io a dovervelo dire. Ciò che secondo me si dovrebbe evitare di fare è continuare a proporre in loop l'abolizione: mi sembra che un consenso a riguardo non ci sia e, visto che questa proposta è una proposta intermedia e con l'obbiettivo di avvicinare posizioni diverse, proporre bianco o nero non mi sembra porti da nessuna parte. Per il post pdc vedi i punti 1-4 che avevo scritto sopra, ma siamo appunto qui per discuterli. --HominisCon {Scrivimi} 00:12, 25 giu 2020 (CEST)

  Io non sto proponendo proprio nulla (feci giusto una mezza proposta mesi fa a inizio discussione e fu bocciata quasi a furor di popolo, amen), e capisco benissimo la volontà di ricercare soluzioni intermedie. Detto questo, la soluzione intermedia tra votazione e non votazione IMHO non esiste, è un po' come cercare la soluzione intermedia tra bannare un utente e farlo amministratore. L'ibrido sopra IMHO creerebbe più polemiche e problemi (post-pdc) di quanti ne risolverebbe. --Cavarrone (msg) 00:53, 25 giu 2020 (CEST)

Sistema di votazione

Gentilmente in questa sezione date un parere riguardo il sistema che ritenete più opportuno (3/5, tabella o altro - ma non 2/3 per favore, se no si torna all'inizio di tutta questa discussione), inserendo anche una breve motivazione. Sarei tentato di creare un'altra tabella, meno "cancellazionista" di quella sopra proposta, ma non vorrei mettere troppa carne al fuoco.

• Io propongo i 3/5, è una soluzione certamente più sensibile alle fluttuazioni statistiche dei partecipanti al voto ma permette allo stesso tempo di evitare storture come quella che ha fatto salvare la voce Anna (rapper) dove una maggioranza considerabile netta non è bastata a causa proprio del sistema dei 2/3 che ha premiato i mantenere anche se in minoranza. --Gce ★★★+3 15:43, 23 giu 2020 (CEST)

Io continuo a non ritenere affatto una stortura il mantenimento di una cantante che oltre a essere stata al n.1 in Italia è entrata in classifica anche in Germania e Svizzera. Solo su it.wiki prendiamo in considerazione di cancellare questo tipo di voci, nella maggior parte delle altre wiki maggiori sarebbe stata automaticamente enciclopedica. Questo dimostra che siamo già una delle edizioni più "esclusioniste" di Wikipedia e quindi non si ravvisa affatto l'esigenza di un abbassamento del quorum per la cancellazione --Pierluigi ⁰⁵ 19:47, 23 giu 2020 (CEST)

• I 3/5 sicuramente un giorno saranno motivo di discussione grazie a qualche neoradicale (neo non necessariamente vuol dire nuovi utenti, anche se potenzialmente sarà un gruppo principalmente formato da questi ultimi) che vorrà nuovamente la totale parità di cancellare e mantenere giudicandoli troppo iniqui, ma rimangono pur sempre meglio dei 2/3; il 50%+1 è quasi eccessivo dalla parte opposta e per ciò incontrerà sempre un buon numero di contrari perché non garantisce una maggioranza qualificata; anche se comunque ambedue le precedenti proposte non mi vedrebbero contrario perché significherebbero comunque dei miglioramenti, io penso che il sistema con scarto minimo ideato da Hypergio e riproposto qualche proposta fa da HominisCon rimanga la scelta migliore e la più bilanciata. La ripropongo qui sotto, così non c'è la scusante di doverla ricercare sopra:

Voti per mantenere	Voti minimi per cancellare	Differemza minima
4	7	3
5	8	3
6	9	3
7	10	3
8	11	3
9	12	3
10	13	3
11	15	4
12	16	4
13	17	4
14	18	4
15	19	4
16	20	4
17	21	4
18	22	4
19	23	4
20	24	4
21	26	5
22	27	5
...	...	5
28	33	5
29	34	5
30	35	5
31	37	6
32	38	6
...	...	...

Detto questo, ribadisco che per me è indifferente, basta che ci sia un cambiamento in meglio e non in peggio. --C. crispus^{(e quindi?)} 20:55, 23 giu 2020 (CEST)

Post PdC

Date il vostro parere su quale sistema post pdc ritenete più opportuno (per esempio, tra quello proposto da me o Antonio1952). Possono essere proposti anche altri sistemi post pdc o proposte di modifica su singoli punti. Comunque penso il sistema post pdc si riesca a discutere meglio dopo aver fatto chiarezza sul sistema di votazione.

• Faccio alcune modifiche alla proposta per il post pdc che avevo effettuato prima.

• 1 se la voce viene mantenuta in consensuale: la voce può essere riproposta per la cancellazione dopo 6 mesi (con buona dose di buonsenso. Si applica WP:DANNEGGIARE in caso di abusi);
• 2 voce cancellata in consensuale: la voce non può essere ricreata se non sono presenti mutamenti nell'enciclopedicità del soggetto (per le eccezioni, vedi punto 5), si deve passare per il progetto competente e, in caso di mancata risposta, dopo 1 mese la voce può essere reinserita per silenzio-assenso (questo serve ad impedire che voci di nicchia rimangano bloccate a causa di un progetto inattivo. In caso di voci pubblicate per silenzio assenso, è obbligatorio riassumere i motivi del cambiamento di enciclopedicità in pdD e linkare la proposta avanzata al progetto, in questo modo eventuali dubbi potrebbero essere chiariti direttamente in pdD senza dover per forza andare subito a PdC);
• 3 voce mantenuta in votazione: la voce può essere riproposta in cancellazione dopo 4 mesi (con buona dose di buonsenso. Si applica WP:DANNEGGIARE in caso di abusi);
• 4 voce cancellata in votazione: la voce può essere ricreata anche senza passare per il progetto solo se sono presenti mutamenti dell'enciclopedicità. In questo caso, si deve lasciare una spiegazione nella pdD. Se l'admin che controlla si rende conto che l'enciclopedicità non è mutata (o le motivazioni portate dall'utente sono insufficienti), si procede per C7.
• 5 le voci cancellate in consensuale possono essere riproposte anche senza mutamenti dell'enciclopedicità, ma in tal caso è obbligatorio passare per il progetto competente (non si applica il concetto del silenzio assenso). Il proponente deve far passare un tempo ragionevole dalla chiusura (indicativamente, almeno 6 mesi e in ogni caso non il giorno dopo) e deve specificare nella proposta perché secondo lui la voce è enciclopedica (oppure, se non sono stati tenuti in considerazione alcune cose durante la PdC). Questo serve ad evitare che una pdc possa blindare una voce.

In caso di voci cancellate 2 o più volte in PdC, per poterle reinserire è obbligatoria una discussione al progetto competente. In caso di voci mantenute 2 o più volte in PdC, per poterle riproporre in cancellazione deve passare almeno 1 anno. Ho cercato di utilizzare alcuni spunti che erano emersi nella discussione precedente. Secondo voi è meglio o peggio della proposta post-pdc iniziale? --HominisCon {Scrivimi} 14:00, 3 lug 2020 (CEST)

Conflittualità in consensuale

Un altro punto che mi sembra importantissimo è ridurre la conflittualità in consensuale, ma a me non vengono idee specifiche.

• Essendo un territorio minato è un problema di difficile risoluzione, temo che l'unica sia che gli amministratori terzi rispetto alla procedura si prendano più libertà di intervenire se si esagera ma per il resto non ho soluzioni a portata di mano. --Gce ★★★+3 15:45, 23 giu 2020 (CEST)
• A litigare si è sempre almeno in due, ma d'altronde se togliessimo i soliti 4 o 5 che a turno buttano in caciara le PdC sarebbero semideserte. Personalmente lo considero un problema irrisolvibile, anche perché un eventuale admin-carramba a controllare ed eventualmente riportare l'ordine rischierebbe di finire presto qui per presunto abuso di potere. --C. crispus^{(e quindi?)} 21:04, 23 giu 2020 (CEST)

• se togliessimo i soliti 4 o 5 che a turno buttano in caciara le PdC sarebbero semideserte, è un punto di vista. Un altro potrebbe essere che magari sono spesso semideserte a causa dei soliti 4 o 5. --Cavarrone (msg) 19:32, 24 giu 2020 (CEST)

• In realtà il problema è duplice, perché se da un lato i soliti 4 o 5 buttando in caciara poco invogliano altri utenti a partecipare, dall'altro sono proprio quei 4 o 5 di solito a partecipare attivamente alle discussioni. Niente può assicurare che tagliando la testa a quei 4 o 5 le PdC sarebbero più frequentate e più tranquille. --C. crispus^{(e quindi?)} 23:54, 28 giu 2020 (CEST)

• Anche secondo me questo è un problema quasi impossibile da risolvere. Una eventuale UP a carico di un admin che ha fatto semplicemente la cosa giusta verrebbe chiusa istantaneamente, dunque penso che questo non sia il problema più grande. Secondo me, potrebbe essere un passo avanti vietare ogni tipo di accusa nelle pdc, spostandole alle pdD dei rispettivi utenti coinvolti. Spesso accade che da un'accusa 2 utenti iniziano a battibeccare, poi se ne aggiunge un'altro e così via, facendo degenerare la PdC. --HominisCon {Scrivimi} 21:17, 23 giu 2020 (CEST)

  Caciara classic version. Eliminare almeno quella non sarebbe male, visto che spesso mi è capitato, specie alle prime PdC, di vedermi trasformata de facto una PdC in una pomodorata-RdP a mio carico. --C. crispus^{(e quindi?)} 21:29, 23 giu 2020 (CEST)

• Ok, mi sono venute altre idee. 1. All'inizio delle consensuali, scrivere in caratteri cubitali Presumi la buonafede degli altri partecipanti alla discussione; sii rispettoso delle idee altrui; non lanciarti in attacchi personali; non effettuare in questa pagina accuse dirette ad alcun utente. Questa discussione deve rimanere un luogo di confronto aperto e sereno. o simili. Secondo me sarebbe molto utile ricordarlo in cima alla discussione. 2. creare un template apposito da utilizzare quando le pdc si scaldano troppo, o sembra si stiano per scaldare. Questo template (che potrebbe essere inserito da qualunque utente direttamente nella pagina della pdc) dovrebbe spingere i partecipanti a ricordare di abbassare i toni e che la discussione deve mantenersi serena e costruttiva. 3. oltre a vietare le accuse in pdc, vieterei pure minacce di: UP, RdP, blocchi (spesso queste ultime sono effettuate con scopo di "raffreddare gli animi", ma che spesso non hanno un bell'effetto - non c'è bisogno che porti un esempio). --HominisCon {Scrivimi} 23:30, 23 giu 2020 (CEST)

  Personalmente favorevolino al {{Keep calm}} (o chiamatelo come vi pare), ma va assolutamente scritto pesando parola per parola, perché potenzialmente è un'arma a doppio taglio e non deve esserlo. Inoltre andrà usato con estrema cautela in situazioni chiaramente degenerate, quindi direi che in un'eventuale {{Keep calm/man}} questo andrà scritto a caratteri cubitali. Se si prendono queste precauzioni e si presume l'estrema buona fede di tutti, non vedo grandissimi problemi; è anche vero che presto o tardi qualcuno lo userà nel modo sbagliato e, come la storia (wikipediana e non) insegna, il singolo evento sarà seguito da tanti altri, ma purtroppo quello non si può eliminare, ma solo frenare appunto con quanto detto sopra. Favorevole a bandire le minacce di UP e RdP, mentre lascerei agli admin la possibilità di minacciare di blocco eventuali caciarari cronici, anche se sarebbe preferibile che questo tipo di avvertimenti venisse fatto direttamente in talk utente. Riguardo alla scritta cubitale Presumi la buona fede e tutto il resto, la reputo inutile di fatto: io posso essere sicuro della totale buona fede dell'altro utente, ma se l'altro utente, in modo più o meno acceso, attacca la mia posizione, io logicamente devo rispondere, e lì un minimo conflitto nascerà sempre e comunque, anche rispettando e presumendo la totale buona fede dell'altro. Detto questo, basta che serva a risolvere anche in minima parte il problema e poi per me si può fare qualunque cosa. --C. crispus^{(e quindi?)} 20:28, 24 giu 2020 (CEST)

• L'ovvia soluzione è terminare anticipatamente la discussione quando c'è troppa conflittualità, e passare direttamente alla votazione. Così si evita di sprecare innumerevoli persone-ora in controproducenti gare di retorica, e al 99 % si raggiunge lo stesso risultato. Nemo 13:18, 29 giu 2020 (CEST)

  IMHO c'è il rischio non trascurabile che qualcuno faccia casino proprio per arrivare a votazione (che andrebbe limitata ai casi realmente essenziali). Andando a votazione anticipata inoltre si impedirebbe agli altri utenti di concludere la discussione. --HominisCon {Scrivimi} 09:49, 30 giu 2020 (CEST)

  E il passaggio diretto alla votazione era proprio ciò che accadeva prima dell'istituzione della modalità consensuale, che è stata introdotta proprio per limitare il ricorso alle votazioni.--Mauro Tozzi (msg) 10:09, 30 giu 2020 (CEST)

  Già oggi le regole prevedono, anche se in maniera non chiarissima, la possibilità di passare alla votazione dopo la prima settimana di discussione se non si ritenga che la stessa possa proseguire proficuamente. La PDC Serrano sarebbe stato il caso tipico! --Antonio1952 (msg) 16:48, 30 giu 2020 (CEST)

Altro

• ...

IMHO, analizzando punto per punto, riusciamo ad arrivare ad una decisione quanto più condivisa. Magari per fine estate riusciamo pure a fare un sondaggio. --HominisCon {Scrivimi} 11:07, 23 giu 2020 (CEST)

Commenti

• Io, come richiesto dal proponente, mi astengo esplicitamente, in quanto sono uno di quelli che pensano che "l'unica soluzione è l'abolizione delle votazioni" (cit.), e non per inaugurare una nuova dittatura alla Pol Pot o chissà cosa, ma perché secondo gli sciagurati come me non ha alcun senso andare a vedere se siamo 9 a 6 o 9 a 7 in un ambito in cui ci sono svariate centinaia di utenti attivi e che invece dovrebbe essere fondato sulla discussione e sul consenso. Chi si indigna per una voce mantenuta 32 a 17, domani si indignerà per un'altra voce mantenuta 32 a 23. Tutto qui. Un saluto. --Retaggio (msg) 18:47, 23 giu 2020 (CEST)
• Un altro piccolo commento, poi giuro che mi taccio per un po', anche perchè devo lavorare. Mi pare che stiamo perdendo di vista il punto fondamentale.

L'enciclopedicità non è uno spartiacque completamente definito, per forza esistono casi in bilico. Quello che ci dobbiamo proporre è 1) determinare quali sono secondo noi i confini che determinano le cose sicuramente enciclopediche e quelle sicuramente non enciclopediche. 2) Poi decidere cosa fare per i soggetti che stanno nel mezzo.

Se dopo una discussione di due o tre settimane, e dopo il vaglio di un amministratore la situazione non è chiara, sicuramente esistono buoni argomenti sia per mantenere che per cancellare. Se poi si vuole votare, una chiara maggioranza può indicare, se non un consenso, la volontà decisa della comunità.

Ad ogni modo i casi in bilico resteranno sempre, e non si possono risolvere semplicemente ritoccando in qua e in là le percentuali. Per me, la definizione più pratica di caso "in bilico" è nessun consenso in discussione, e meno di 2/3 da ambo i lati in votazione. Ma, sia chiaro, è solo una questione di praticità.

Io vedo solo due soluzioni per le voci in bilico: un avviso in voce (che tra l'altro mi pare doveroso nei confronti del lettore; e non mi pare che i contrari fossero così tanti), oppure (proprio grazie alla pausa di riflessione) un adeguamento spartano della voce alle linee guida, più o meno come ho proposto sopra, con modalità che possono ovviamente essere migliorate molto.

Ad esempio, personalmente, sull'esistenza della voce Anna (rapper) non ho niente da dire. Invece ho da ridire su contenuti completamente irrilevanti e non fontati, tipo Si avvicina al mondo della musica da piccola grazie al padre DJ e suonando il pianoforte. Una voce di dieci-venti righe per me si può tenere; di più diventa ingiusto rilievo.

Come altro esempio, facciamo riferimento alle altre enciclopedie. Una voce su Dante Alighieri o su Bob Dylan sarà presente su ogni enciclopedia che si rispetti. Una voce su un argomento di rilevanza minore, tipo Pincante Pallesi poeta minore del '300, oppure PincPincPincPallPall, rapper emergente ma di culto, può starci o non starci. In ogni caso Pincante Pallesi e PincPincPincPallPall, se hanno una voce, ne avranno una sicuramente molto ridotta. Allora facciamo così anche noi.

E non ditemi che questo non tarperebbe le ali alla strategia del buttarla in caciara. E forse diminuirebbe un po' anche la conflittualità in pdc. --P_op O^p 19:47, 23 giu 2020 (CEST)

• Sull'esempio di Retaggio, essendo favorevole all'abolizione delle votazioni, mi metto in questa parte della discussione. In subordine, dato che sul quorum in pratica la penso come Popop, ma il quorum dei 2/3 per la cancellazione non è un sistema che è opportuno in questa discussione, per cui non lo esprimo sopra (e in generale come seconda opzione ho ancora la proposta 1/3 1/3 1/3). Penso che comunque Popop abbia detto una verità profonda che si sta ignorando "L'enciclopedicità non è uno spartiacque completamente definito, per forza esistono casi in bilico" che "resteranno sempre, e non si possono risolvere semplicemente ritoccando in qua e in là le percentuali". L'enciclopedicità è una sfumatura di grigi, e secondo me dobbiamo cercare la strada del consenso, accettando il fatto che su alcune voci non è possibile stabilire se siano bianche o nere, e che la differenza tra bianco o nero difficilmente può essere stabilita da un voto in più o in meno (quale che sia il quorum). --Arres (msg) 19:57, 23 giu 2020 (CEST)
• [@ retaggio, Arres] il mio "l'unica soluzione è l'abolizione delle votazioni" si riferiva al tipo di pareri volti solo a ribadire la propria opinione senza portare nulla di utile alla discussione. Pareri costruttivi come i vostri sono ben accetti, anche se pensate che l'unica soluzione sia l'abolizione delle votazioni, ci mancherebbe altro. E tengo a specificare che ho scritto quella frase non perché volessi "tagliare fuori" pareri diversi o roba simile, ma perché in 4 mesi di discussione è risultato che un consenso per abolire le votazioni non ci sia, quindi penso che continuare a proporlo in loop non porti da nessuna parte se non a qualche mese in più di discussioni. --HominisCon {Scrivimi} 20:27, 23 giu 2020 (CEST)
• Come Retaggio. Anche per me l'unica soluzione sensata è l'abolizione in toto delle votazioni e la richiesta esplicita di astensione è quanto meno non tollerabile, specie dopo mesi di discussione in cui tutti hanno potuto liberamente dire la loro. Per cui in totale autonomia non intendo votare nessuna delle proposte di cui sopra. Ora si dice che non era questa l'intenzione o il messaggio che si voleva comunicare? Beh, la prossima volta ci si pensi due volte nella scelta dei termini. Il messaggio che è passato è tutt'altro, ossia che chi non vede con favore le votazioni è inutile che si esprima perché tanto il suo parere non conta. Le parole hanno un peso. --L736E^{l'adminalcolico} 23:13, 23 giu 2020 (CEST)

  Non è una votazione, è una discussione. Ma poi io dico, quell'esclusivamente ha un significato ben preciso. Visto che ha causato tanto sconcerto tale "affermazione", specifico meglio. Non capisco perché si debba avere sempre tale atteggiamento polemico, permettetemelo, quando ci si sta sforzando in tutti i modi per mettere d'accordo quanti più utenti, quando si fanno proposte col fine di migliorare quest'enciclopedia, questa comunità. Eh no, si deve trovare sempre il punto per cui attaccare una polemica. Per favore, basta: presumere la malafede in ogni parola di chi la pensa diversamente non è un atteggiamento utile. Non ho aggiunto un grammo di troppo ad ogni mio singolo intervento, sono stato tra tutti uno di quelli più aperto alle idee, anche distanti dalle mie, non ho alcuna motivazione di tagliare un certo tipo di pareri. Questa discussione è stata aperta per trovare una soluzione, per tentare di chiudere una discussione durata mesi, per cercare di mettere gli utenti d'accordo, di trovare una via di mezzo. Non credo sia utile fare gli indignati. --HominisCon {Scrivimi} 23:53, 23 giu 2020 (CEST)

  [@ HominisCon] L'italiano non è un'opinione: "se dovete intervenire per scrivere solo ed esclusivamente "l'unica soluzione è l'abolizione delle votazioni" senza portare argomenti utili alla discussione, per favore astenetevi dal farlo" - in una discussione una frase del genere significa "non proponete nemmeno l'abolizione delle votazioni". Non è questione né di polemiche né di vedere malafede né di fare gli indignati: semplicemente, in una discussione aperta, non è corretto partire con una premessa di questo tipo. E secondo te, dov'è che avrei scritto che sei in malafede? Ho detto chiaramente "non era questa l'intenzione o il messaggio che si voleva comunicare? Beh, la prossima volta ci si pensi due volte nella scelta dei termini" che tutto è tranne che presunzione di malafede (proprio perché l'italiano non è un'opinione). Aprire una discussione per trovare una soluzione decidendo a priori cosa può starci e cosa no non è esattamente il massimo e quindi ci sta non tanto l'indignazione ma quanto meno il far notare l'inopportunità delle parole usate. E comunque: non mi sembra affatto di essere un utente che ha "sempre un atteggiamento polemico" o che nelle discussioni la butta in caciara o in flame per buttare tutto in vacca: posso essere spigoloso a volte, ma non faccio polemica per il gusto di farlo e se reagisco in un certo modo è perché vedo cose che dal mio punto di vista non vanno bene (e non sono stato l'unico). Quindi non dartene a male ma questa "si deve sempre trovare il punto per cui attaccare una polemica", se riferito al mio atteggiamento, lo rimando al mittente perché non rispecchia in alcun modo i miei interventi in questa (lunga) discussione né in generale il mio atteggiamento in questo progetto.--L736E^{l'adminalcolico} 19:30, 24 giu 2020 (CEST)

• Io sono contrario alla votazione, ma sono aperto ad altre proposte e non vorrei quindi far mancare il mio contributo: per dirimere i casi dubbi, non vedrei male il lancio della monetina. Se la voce è stata creata con un diff pari, la si tiene, altrimenti si cancella. Facile, rapido e oggettivo e non soggetto all'arbitrarietà di nessuno. --Nicolabel 10:28, 24 giu 2020 (CEST)
• La cosa interessante è che le regole attuali prevedono chiaramente le seguenti possibilità:

1. Cancellazione con consenso (silenzio-assenso) in fase semplificata
2. Cancellazione con consenso esplicito in fase consensuale o consensuale prorogata
3. Mantenimento con consenso esplicito in fase consensuale o consensuale prorogata
4. Cancellazione senza consenso in votazione (circa 18% dei casi in cui la procedura finisce in votazione)
5. Mantenimento senza consenso in votazione (circa 82% dei casi in cui la procedura finisce in votazione)

Non capisco perché si spacci per consenso quello che nessuno chiama tale (la votazione) e perché si considerino le pagine cancellate e/o mantenute con consenso alla stessa stregua di quelle cancellate e/o mantenute senza consenso. Per chi volesse obiettare che non è così ricordo che l'admin scrive in chiusura:

• Al termine della consensuale: La procedura di cancellazione in modalità consensuale è terminata. La discussione è chiusa. Questa procedura viene archiviata e protetta. Ritenuto sussistente il consenso, la pagina viene mantenuta/cancellata.
• Al termine del voto: La votazione sulla cancellazione è terminata. Questa procedura viene archiviata e protetta. Visti il risultato e il regolamento la pagina viene mantenuta/cancellata.

Poi, in caso di mantenimento, in PdD viene aggiunto un template cronologia valutazioni che riporta:

• Al termine della consensuale: In data [data] la voce [voce] è stata mantenuta, nell'ambito di una procedura di cancellazione, in seguito a decisione consensuale.
• Al termine del voto: In data [data] la voce [voce] è stata mantenuta, nell'ambito di una procedura di cancellazione, in seguito a voto della comunità con risultato X a Y.

In caso di votazione la parola "consenso" e le sue derivate non sono mai nominate. Pertanto una voce mantenuta senza consenso, dopo i tre mesi in cui non può essere proposta per la cancellazione, può ricevere nuovamente un template E. Il template E è incompatibile per i primi tre mesi perché riporta Se ritieni la voce non enciclopedica, puoi proporne la cancellazione. Alla luce di questo, continuo a non capire tutte le riserve di chi non vuole abolire tout court le votazioni che, come unica conseguenza formale avrebbero il mantenimento di qualche voce in più (quel 18% che ho nominato sopra). Ma che come conseguenza pratica forzerebero a sviluppare meglio la discussione in consensuale.--НУРшЯGIO^{(attenti all'alce HonAw)} 10:42, 24 giu 2020 (CEST)

• Il fatto che siano bastate due settimane per cambiare completamente una proposta che era quasi per essere approvata mi convince che sia assurdo permettere di cancellare una voce con qualche voto di scarto, visto che bastano poche settimane per cambiare il consenso, e mi convince che il sistema attuale sia il migliore. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Emanuele676 (discussioni · contributi) 19:16, 24 giu 2020 (CEST).

  [@ Emanuele676] Che la "pausa" servisse ad affondare la proposta precedente lo supponevo, proprio per questo ho voluto riaprire io dando spazio a commenti sulla vecchia proposta oltre a nuove proposte. Che poi ci si sia buttati quasi solo su nuove proposte, quello non è dipeso da me. Liberissimo di riaprire il dibattito sulla proposta precedente se lo ritieni. In ogni caso, come dicevo sotto, qualunque sarà la nuova proposta verrà fatto un sondaggio tra nuova PdC e vecchia PdC, quindi se pensi che sia meglio il vecchio sistema non ti resta che attendere il sondaggio e votare. --C. crispus^{(e quindi?)} 19:59, 24 giu 2020 (CEST)

  Grazie, ma riuscivo ad immaginarlo da me comunque, mica significa che non si può commentare l'andazzo della discussione... --Emanuele676 (msg) 20:07, 24 giu 2020 (CEST)

• Sempre aperto a testare la proposta precedente di Antonio e Hypergio, che pur non risolvendo magicamente i problemi meritava una sperimentazione, che avrebbe aiutato a ritoccarla e a risolvere eventuali punti critici. Possibilista a testare la proposta Nicolabel. Contrario a proposte pasticciate e non organiche. Concordo cmq al 100% con quanto scritto da [@ Popop], la discussione dovrebbe partire da qui. --Cavarrone (msg) 19:16, 24 giu 2020 (CEST)

Domanda

Chiedo scusa, ma mi sto letteralmente perdendo in mezzo a questo coacervo di paragrafi, controparagrafi, lemmi e commi. Ho una domanda molto semplice da fare: quando alla fine della fiera sarà stata partorita una proposta, si potrà decidere se approvare questa "nuova" PdC o se invece si preferisce mantenere quella in essere? Perché qua si continuano a bocciare a raffica i progetti presentati, al punto che non so nemmeno a che numero di progetto siamo (quinto? decimo?) e allora io mi sto chiedendo se alla luce di tutto ciò la comunità non sia in realtà più propensa a restare come sta.--Presbite (msg) 21:45, 23 giu 2020 (CEST)

[@ Presbite] Come progetto non saremo al quintilionesimo ma poco ci manca. Diciamo che in questi mesi di proposte, propostine, propostone e propostacce ne sono state sparate tante, tantissime, forse troppe, ma nonostante ciò non siamo ancora arrivati a una conclusione vera e propria. Che è l'obiettivo che si sta cercando di raggiungere. --C. crispus^{(e quindi?)} 23:00, 23 giu 2020 (CEST)

[× Conflitto di modifiche] Per aver fatto tutta questa discussione, secondo me, la comunità ha riconosciuto un problema e sta tentando di risolverlo. Se così non fosse, la discussione sarebbe stata abbandonata dopo 2 settimane al massimo. Comunque mi sembra che siamo sulla buona strada per trovare una soluzione. --HominisCon {Scrivimi} 23:07, 23 giu 2020 (CEST)

Ho capito. Ma alla fine fra le proposte sul tappeto ci sarà anche quella del rimanere con l'attuale PdC? Perché questa semplicissima alternativa non vorrei che fosse scartata a priori.--Presbite (msg) 23:46, 23 giu 2020 (CEST)

Secondo me l'alternativa di rimanere alla situazione attuale ci dovrebbe essere. --HominisCon {Scrivimi} 23:55, 23 giu 2020 (CEST)

Certamente c'è. --Retaggio (msg) 09:45, 24 giu 2020 (CEST)

Mi sembra ovvio che un eventuale sondaggio sarà tra versione nuova e versione vecchia, qualunque sarà la versione nuova. --C. crispus^{(e quindi?)} 13:13, 24 giu 2020 (CEST)

Tutta questa discussione nacque perché alcuni utenti ritenevano che la regola dei due terzi nella fase finale della votazione fosse sproporzionata e distorcesse il reale consenso. Sulle fasi precedenti (silenzio/assenso e consensuale) non erano stati sollevati dubbi sostanziali. In questi innumerevoli KB di discussione si è detto tutto e il contrario di tutto, occupandosi anche di aspetti IMHO marginali come la lunghezza ammissibile per i commenti degli utenti. Tutto questo ha portato a perdere di vista l'oggetto originario di questa discussione. Personalmente ritengo che, continuando su questa strada, non si arriverà a nulla perché non mi sembra possibile neanche tirare le somme di tutto quello che è stato detto, figurarsi mettere d'accordo tutti quanti. Resta il fatto che tutto nasceva dal problema delle votazioni e se non si risolve adesso, si ripresenterà fra qualche tempo. Forse servirebbe una rosa di opzioni che proponessero delle modifiche solo a questa fase, senza toccare altri aspetti che comunque sembrano funzionare. Niente eviterà poi di apportare degli aggiustamenti durante la fase di rodaggio. ~Idraulico (msg) 17:17, 28 giu 2020 (CEST)

Le cose si cambiano se c'è la volontà di cambiarle. Se questa non c'è, le modifiche non si fanno. È impossibile mettere d'accordo tutti, lo scopo di questa sezione è trovare una soluzione quanto più condivisa. Nel corso di questa discussione sono emerse altre criticità dell'attuale sistema che IMHO hanno diritto di essere affrontate. Se la modifica dovesse essere solo alla percentuale delle votazioni, non penso sarebbe necessaria una fase sperimentale. --HominisCon {Scrivimi} 18:29, 28 giu 2020 (CEST)

Il problema è che ormai quasi tutte le votazioni si concludono col mantenimento delle pagine. Non ricordo nemmeno quand'è stata l'ultima volta che la maggioranza dei due terzi per la cancellazione è stata raggiunta.--Mauro Tozzi (msg) 08:08, 30 giu 2020 (CEST)

[@ Mauro Tozzi], non è vero che quasi tutte le votazioni si concludono con il mantenimento per colpa del sistema di voto. Le statistiche che avevo riportato tre mesi fa dicono che un quinto delle votazioni (esattamente il 19,5%) si conclude con la cancellazione ma anche che quasi la metà (esattamente il 47,5%) vedono i mantenere prevalere sui cancellare. --Antonio1952 (msg) 16:34, 30 giu 2020 (CEST)

[@ Mauro Tozzi] Al di là delle percentuali viste qui sopra, se mai questo dimostra che le votazioni con maggioranza qualificata (e neppure quella con % richiesta più alta qui su wiki, dato che quelle per gli admin se non ricordo male vogliono l'80%) funzionano, perchè dimostrano che una proposta (di cancellazione) che durante la discussione ha dimostrato di _non_ avere il consenso non riesce ad imposrsi solo per un paio di voti in più dettati dal caso. Il problema sarebbe semai il contrario... --Yoggysot (msg) 02:12, 1 lug 2020 (CEST)

Proposta (Leo0428)

Sono diversi giorni che non seguo più questa discussione. A mio avviso molti utenti sono contrari all'abolizione delle votazioni in quanto sono assenti meccanismi per la gestione delle voci nel "limbo". Ho pensato a questa proposta di riforma, se viene ritenuta inadeguata sentitevi liberi di metterla in un cassetto.

Modifiche rispetto al sistema attuale

• Abolizione della fase di votazione e della "consensuale prorogata"
• Aumento del tempo dedicato alla discussione nella fase consensuale a 10 giorni
• In caso di voci cancellate, creazione di un avviso automatico quando si tenta di creare voci cancellate che invita alla lettura della PdC e delle linee guida.

Procedura

La fase semplificata resta invariata. Oltre al cambio dei 10 giorni anche la fase consensuale resta immutata. Alla scadenza, l'amministratore terzo chiude la procedura (vedere i 3 esiti possibili nella sezione "Post-PdC").

Post-PdC

Voci mantenute

In caso di voci mantenute con "consenso" netto, è possibile avviare una nuova PdC dopo 6 mesi. Tuttavia è fortemente sconsigliato (quasi vietato) avviare la procedura con motivazioni identiche a quella precedente, eventuali abusi porteranno al blocco dell'utenza.

Voci cancellate

Cancellate in fase semplificata

Le voci cancellate possono essere ricreate con una qualsiasi motivazione valida da indicare nel campo oggetto oppure nella PdD della voce, pena la cancellazione immediata per C7. E' possibile avviare una nuova PdC in qualsiasi momento.

Cancellate in fase consensuale

In caso di voci cancellate con "consenso" netto, è possibile creare la voci solo se ci sono elementi nuovi rispetto a quanto emerso della precedente PdC, non è possibile utilizzare le motivazioni dei "mantenere" che non sono bastante al mantenimento della voce. Queste motivazioni dovranno sempre essere indicate nella PdD oppure nel campo oggetto, pena la cancellazione immediata per C7. Esempio: Se le motivazioni dei "Mantenere" è Ha vinto il premio X! e la voce è stata cancellata, le motivazioni per la ri-creazione non potranno essere le stesse dei "Mantenere". In caso di motivazioni valide, è possibile avviare una nuova PdC in qualsiasi momento.

Rilevanza dubbia

Laddove siano presenti argomentazioni valide sia per cancellare sia per mantenere, è possibile chiudere la procedura con l'esito "Rilevanza dubbia" (che è diverso dal "No consenso" di en.wiki in quanto nelle PdC si dovrebbero guardare le motivazioni). In questi casi verrà inserito nella voce il template E (o uno nuovo, anche se lo ritengo inutile) opportunamente compilato cercando di riassumere la discussione della PdC.

E' possibile avviare una nuova PdC dopo 3 mesi, tuttavia resta fortemente sconsigliato ripetere le stesse motivazioni dei "Cancellare".

Per rimuovere l'avviso è necessario cercare il consenso sulla PdD oppure al progetto competente, possibilmente portando elementi nuovi (dovrebbe migliorare anche la voce) e non forzando le motivazioni dei "Mantenere" (come nella sezione "Voci cancellate"), in assenza di consenso non si potrà procedere alla rimozione.

Pareri

• Contrario a blindare le voci che vengono mantenute. Se le motivazioni che hanno portato all'apertura della prima PDC permangono, non vedo perché non possano essere utilizzate. Bloccare poi le utenze come se fossero vandaliche perché hanno avuto l'ardire di riproporre una PDC per una voce border line, mi sembra francamente una esagerazione. ~Idraulico (msg) 15:15, 29 giu 2020 (CEST)

  Il blocco è per casi estremi, [@ Idraulico liquido] ti faccio una domanda: a cosa serve aprire una PdC per ripetere le proprie opinioni ben sapendo che queste non sono condivise dalla comunità? Secondo me si perde tempo e basta.--Leo⁰⁴²⁸ 15:20, 29 giu 2020 (CEST)

  A parte che "casi estremi" è qualcosa di non definito, per evitare quello che paventi è già stato imposto il limite temporale dei tre mesi per poter riproporre una cancellazione. Questo permette di evitare comportamenti "vandalici" attraverso riproposizioni di PDC chiuse il giorno prima. Inoltre le opinioni della comunità possono sempre cambiare col tempo e se qualcuno ha un dubbio e ritiene corretto cancellare una voce, deve avere il diritto di proporre la sua opinione. Starà poi alla comunità esprimere consenso in un senso o in un altro. WP non è scritta nella pietra e quello che oggi riteniamo enciclopedico, magari domani non lo sarà più, e viceversa. La comunità di utenti non è ferma e immobile. Ci sono utenti che si allontanano, altri nuovi che arrivano, e quindi la "sensibilità" della comunità cambia nel tempo. ~Idraulico (msg) 16:07, 29 giu 2020 (CEST)

  Se capisco bene, stiamo parlando di voci mantenute con "consenso netto". Aspettare 6 mesi e portare motivazioni nuove (o meglio, che tengano conto della discussione precedente e delle motivazioni che hanno portato al mantenimento) non mi pare la fine del mondo. E detto questo, anche così mi pare cmq improbabile che 6 mesi dopo una voce mantenuta con un consenso netto finisca cancellata. --Cavarrone (msg) 16:28, 29 giu 2020 (CEST)

• <OT>Che tempismo... è da ieri che sto scrivendo un messaggio che avrei pubblicato adesso... poi arriva Leo e mi scombussola i piani... dovevo aspettarmelo. 👍</OT> --C. crispus^{(e quindi?)} 16:22, 29 giu 2020 (CEST)
• Complessivamente buoni spunti, IMHO un passo in avanti rispetto alle ultime proposte. Testabile. --Cavarrone (msg) 16:28, 29 giu 2020 (CEST)
• A parte la parentesi scherzosa-ma-non-troppo di cui sopra, se posso dire la mia... apprezzo lo sforzo, ma trovo che la proposta faccia acqua in più punti. Non mi piace innanzitutto l'abolizione delle votazioni, che ti preavviso che scatenerà la solita bufera, ma non mi opporrei se si trovasse una soluzione alternativa adeguata. Io in questa proposta la soluzione adeguata non la vedo proprio, anzi: Le voci mantenute, effettivamente, come diceva sopra l'Idraulico, diventano blindate, perché anche se il blocco sarà per casi estremi, comunque chiunque può rigirare la frittata come vuole (già qualche elemento lo fa) al fine di far cadere tutte le PdC su una determinata pagina. Una voce come Anna (rapper), se Anna non avesse più successo, puntualmente andrebbe in PdC ogni sei mesi e ogni sei mesi sarebbe mantenuta per un motivo o per l'altro o per l'altro ancora. E in questo senso l'assenza di votazione aiuta enormemente (chi vuole sfruttare il giochino). Insomma, se c'era quel problema da risolvere così si va in direzione opposta. E questo è solo uno dei tanti punti critici della proposta. Quindi Contrario.--C. crispus^{(e quindi?)} 16:35, 29 giu 2020 (CEST)

  Tra l'altro la voce è stata mantenuta con 35 voti pro cancellazione e 19 pro mantenimento. Non parlatemi di consenso in questo caso. ~Idraulico (msg) 16:43, 29 giu 2020 (CEST)

  [↓↑ fuori crono] pensavo avessimo assodato il concetto che il consenso ci vuole per cancellare e non per mantenere, essendo una proposta di cancellazione e non essendo necessario sull'enciclopedia libera un permesso per la creazione delle voci. --Pierluigi ⁰⁵ 02:00, 1 lug 2020 (CEST)

  [@ Capricornis crispus, Idraulico liquido] Se un soggetto diventa "non enciclopedico" successivamente si può invocare WP:RECENTISMO, che è una nuova motivazione. Anche le voci cancellate vengono blindate, quindi siamo "pari". La mia proposta l'ho fatta presumendo la buona fede di tutti, poi se qualcuno sfrutterà le linee guida non possiamo fare nulla.--Leo⁰⁴²⁸ 17:00, 29 giu 2020 (CEST)

  C. crispus Se non vogliamo presumere la buona fede, è la votazione che aiuta enormemente gli utenti che vogliono fare ostruzionismo! Con il sistema dei 2/3 (altri non verranno mai approvati) le voci venivano spesso e volentieri mantenute e blindate perché non si può nemmeno inserire un E (vedete Giulia De Lellis). --Leo⁰⁴²⁸ 17:05, 29 giu 2020 (CEST)

  Idraulico Il cambio di parere della comunità è un cambio di motivazioni. Anche se corretto, è inutile ripetere le proprie opinioni aprendo più PdC perché queste quasi sicuramente non verranno approvate. La comunità cambia idea? Si discute al progetto e poi si avvia una nuova PdC.--Leo⁰⁴²⁸ 17:10, 29 giu 2020 (CEST)

  Il cambio di parere della comunità NON è un cambio di motivazioni, o almeno non è solo questo. Ad esempio recentemente si sono modificati i criteri di enciclopedicità automatica dei calciatori e sono state quindi aperte numerose PdC (dell'ordine dei cinque o sei al giorno) per calciatori che non sono più ritenuti automaticamente enciclopedici. Quindi la stessa motivazione, se prima non era accettabile, successivamente può divenire plausibile per aprire una PdC. ~Idraulico (msg) 17:15, 29 giu 2020 (CEST)

  Forse c'è stato un fraintendimento: il cambio di criteri e di parere della comunità rientra nei casi in cui non è sconsigliato aprire la PdC. [@ Idraulico liquido] --Leo⁰⁴²⁸ 18:04, 29 giu 2020 (CEST)

  Nessun fraintendimento, era per fare un esempio di modifica di consenso nel tempo. Quello che prima si riteneva automaticamente enciclopedico, poi non lo è stato più. Può capitare in un verso, e in quello contrario. Quello che è profondamente sbagliato è blindare voci border line perché in una discussione è prevalso un orientamento invece che un altro. ~Idraulico (msg) 18:08, 29 giu 2020 (CEST)

  Il limite di tempo all'apertura delle pdc ha senso proprio per pdc che si aprono colla stessa motivazione. Se i motivi cambiano, si può avviare la pdc anche la settimana dopo. Infatti la comunità cambia nel tempo e quindi una voce border-line può essere valutata dalla comunità in maniera diversa a distanza di tempo. Altrimenti si fa prima a dire che una voce può essere riproposta in pdc solo se i motivi cambiano, anche se passano anni. Certamente, se qualcuno apre più volte ogni 3 mesi una pdc colle stesse motivazione e per la stessa voce, quel comportamento è un evidente WP:GIOCARE che dovrebbe essere biasimato, al di là delle regole della pdc.--R5b43 (msg) 20:51, 29 giu 2020 (CEST)

  Calma, si sta scaldando troppo la situazione. [@ Leo0428] Io non voglio presumere la mala fede di nessuno, voglio solo essere realista. Il giochino di cui parlavo sopra adesso funziona che si butta in caciara la consensuale con obiettivo dimostrare che non c'è consenso per finire in votazione. Nella tua versione si butterà in caciara per ottenere la rilevanza dubbia. Con la rilevanza dubbia viene apposto il dubbio E ma la voce viene mantenuta di fatto. Voce non migliorata e dopo 3 mesi siamo daccapo? Allora si riprende il giochino e adesso c'è anche un "ripetere le motivazioni dell'E è fortemente sconsigliato" che, sicuro assicurato, diventerà presto un "non valgono le motivazioni dell'E". E via libera alla caciara...

  Di certo non porta più wikilove alla PdC. Risolve alla radice il problema dei 2/3, ma quanti problemi crea ancora non è possibile definirlo. Tanti temo. --C. crispus^{(e quindi?)} 22:12, 29 giu 2020 (CEST)

  Intanto che ci siamo: il 2/3 unica soluzione per le votazioni perché le altre non verranno mai accettate dove l'hai beccato? A me risulta che una buona fetta voglia il cambiamento verso una soluzione più equa: se per una volta si ignorano i soliti abolizionisti-estremisti-ostruzionisti che tentano di sabotare il tutto penso che a una soluzione ci arriviamo. Mai demordere... --C. crispus^{(e quindi?)} 22:17, 29 giu 2020 (CEST)

  Non mi sono "scaldato" ;) Pensavo di favorire con questa proposta la discussione però non ho tenuto conto dell'ostruzionismo di qualche utente. Dopo mesi di discussione non siamo riusciti neanche a preparare una bozza di sondaggio (non è una critica) perché non si trova consenso in nessuna proposta.--Leo⁰⁴²⁸ 23:04, 29 giu 2020 (CEST)

  Io il consenso su una (finalmente) l'avevo visto. Che non andrà in porto causa ostruzionismo è arciprobabile, ma secondo me il tentativo andrebbe fatto. --C. crispus^{(e quindi?)} 23:07, 29 giu 2020 (CEST)

  Lo scarto fisso era stato proposto all'inizio se non sbaglio. Non serve consenso preventivo per il sondaggio, quindi non vedo motivi per non prepararlo.--Leo⁰⁴²⁸ 23:14, 29 giu 2020 (CEST)

[← Rientro] certo, il consenso preventivo non serve. Però comunque molti erano tiepidamente favorevoli alla mia proposta, per questo ho aperto la sezione precedente, per discutere circa i punti su cui era stato mosso un dubbio e arrivare ad una conclusione. Io aspetterei ancora un po', vista l'importanza dell'argomento, ma se in futuro la sezione dovesse rimanere silenziosa come adesso, inizierei a ragionare per un sondaggio con quanto emerso finora. Poi se non va in porto causa ostruzionismo, peace and love, tentar non nuoce. --HominisCon {Scrivimi} 23:42, 29 giu 2020 (CEST)

• Quella di [@ Leo0428] a me pare una buona proposta. A lui vorrei chiedere cosa prevede che accada se, nei dieci giorni di consensuale, il consenso per mantenere o cancellare emerge relativamente presto: occorre comunque attendere il termine dei 10 giorni per esplicitare il consenso emerso e darglie seguito? , viceversa, è prevista la formulazione di proposte di chiusura (come oggi, a esito differito) oppure in grado di anticipare la chiusura? --Nicolabel 00:07, 30 giu 2020 (CEST)

  [↓↑ fuori crono] [@ Nicolabel] Non vedo motivi per chiudere anticipatamente la discussione, in 10 giorni hanno tutti il modo di partecipare e migliorare la voce. --Leo⁰⁴²⁸ 18:28, 30 giu 2020 (CEST)

Un intervallo di tempo sufficientemente lungo serve per permettere agli utenti di poter contribuire. Non credo siano in molti quelli che si possono permettere di passare ogni giorno su WP. ~Idraulico (msg) 13:26, 30 giu 2020 (CEST)

• Niente contro Leo0428 e non sarei nemmeno contrario a prescindere a questa proposta ma mi sembra un deja-vu: eravamo partiti proprio da una proposta simile a questa (a parte tecnicismi su tempi e scadenze) che è in sostanza un'abolizione delle votazioni con il dubbio E per quelle pagine per cui non si raggiunge un consenso e da lì eravamo arrivati alla famosa 1/3 1/3 1/3. Adesso stiamo tornando indietro. --Pierluigi ⁰⁵ 01:57, 1 lug 2020 (CEST)

  Quoto in pieno quanto detto da Pierluigi. È praticamente identica alla proposta di tre mesi fa, su cui non cambio idea: l'avviso E rischia di rimanere, nella maggior parte dei casi, permanente, visto anche quanto è difficile fare una modifica ai criteri. ×°˜`°×ηαη¢у×°˜`°× 11:29, 3 lug 2020 (CEST)

Se nessuno si offende ;) a me continua sempre a sembrare più pratica la 1/3 1/3 1/3. Dico pratica, non soluzione magica per tutto ;). Se ricordo bene (sia chiaro, se ricordo bene, per ora non andrò a rileggere tutto! ;) si erano dichiarati possibilisti anche molti fra i contrari alle votazioni. Lo scoglio (sempre se ricordo bene) era l'eventuale avviso da lasciare, a cui molti si erano dichiarati fermamente contrari. Proporrei, se proprio non si vuole un template di avviso, una categoria, magari anche solo "Voci di rilevanza dubbia (argomento)".

Se poi si vuole preferire la situazione attuale, dove una voce tenuta col massimo consenso si può riproporre dopo tre mesi per tre o quattro volte di seguito (fino a che non è inequivocabile WP:GIOCARE), contenti tutti.

Per finire, io l'idea della "pausa di riflessione" l'ho presa sul serio :P Ma dopo la riflessione, sono sempre allo stesso punto: come già detto, se dopo la fine della consensuale non c'è consenso netto, vuol dire che ci sono buone ragioni sia da una pare che dall'altra. Votazione o non votazione, mi pare che le alternative siano solo due: o si segnala che la voce è in bilico, o si lavora accuratamente di cesello sulla voce, ma la seconda è certamente meno pratica. --P_op O^p 19:36, 4 lug 2020 (CEST)