Discussione:Zanj

Chi dice che la denominazione Zanj aveva una connotazione geografica? La parola significava "schiavo" e il nome con cui la massa di schiavi della Bassa Mesopotamia in epoca califfale era impiegato come etnonimo era appunto "Zanj". Il nome Zanzibar, che deriva da "Zanj + bar" significa in persiano "Porto degli schiavi", e forse è stato usato anche "Paese degli schiavi" per indicare la costa africana orientale, sotto il Corno d'Africa, ma niente di più.
Basterebbe controllare tutte le cronache arabe per accorgersene. L'avviso di "controllo" non è quindi minimamente fondato. Aspetto repliche, cui mi premurerò di segnalare vari testi storici più o meno coevi e di età successiva. A partire da Tabari, ovviamente, tradotto anche in inglese (quindi utile anche a chi non conosca la lingua araba. --Cloj 19:50, 4 nov 2013 (CET)

Puoi fornire una fonte che dica che "la parola significa schiavo"? Io non riesco a trovare nulla. (Paradossalmente, la nota con cui si giustificherebbe questa traduzione, attraverso una pubblicazione difficilmente verificabile, dice letteralmente che tale fonte traduce zanj con "noir, nègre", che non è la stessa cosa di "schiavo di pelle nera"). Devi capire che è molto difficile "controllare tutte le cronache arabe"... un paio di fonti attendibili consultabili sarebbero sicuramente preferibili! Moongateclimber (msg) 15:57, 6 giu 2014 (CEST)

P.S., ho trovato un dizionario farsi-inglese in linea ("http://www.dictionary-farsi.com/"), e come tradizione di quella cosa lì dà "negro", o "amoor", ma non schiavo nero. Per quello che si può fare col solo google, non sono riuscito a trovare nessuno straccio di fonte che confermi il significato di "schiavo" associato a zanj. Alcune enfatizzano il significato di etnia, altri quello geografico, ma non è che cambi molto... Moongateclimber (msg) 16:16, 6 giu 2014 (CEST)

Intanto, volendo essere pignoli (ma questa non è una virtù, lo so, come invece la precisione) si tratta di fonti persiane e non arabe (una fonte svedese non è una fonte finlandese e Arabi e Persiani appartengono a due universi linguistici totalmente differenti). Ma questo è irrilevante, me ne rendo conto.

Chi non conosce il persiano deve necessariamente fidarsi di chi lo conosce. Non puoi controllare tutto se ti mancano gli strumenti linguistici, così come non puoi sempre acclarare se una cosa scritta in norreno sia giusta, né puoi affidarti del tutto acriticamente a quello che scrive un'altra WP, che non ha alcun Comitato redazionale che vagli l'esattezza lessicale di un lemma. Non è proprio serio controllare una parola in farsi tramite Google, concedimelo. Io ho comunque indicato Lazard e questo dovrebbe bastare a chi ne sa qualcosa. Qualsiasi studente universitario francese di primo anno conosce benissimo questo studioso, il cui Dizionario è usato in ambito universitario e che è stato edito da una delle più autorevoli e antiche case editrici orientalistiche del mondo. Così come qualsiasi italianista dovrebbe conoscere Sermonti, tanto per fare un nome, se parla di studi dantistici, senza entrare in crisi se non trova molto su Google).

Su una cosa invece si può discutere. Fermo restando che Zanj significa, né più né meno, quello che ho scritto (ci sarà un'università nella tua città, o vicino a essa, dove s'insegna il persiano, no?, e dove potrai cavarti ogni dubbio), il concetto di "schiavo nero" è una traduzione non perfettamente letterale, perché in effetti Zanj significa solo "Nero, Negro" e solo in senso più ampio "schiavo nero". Perché per i Persiani (che neri non sono) gli appartenenti a quelle popolazioni africane di colore che con gli Arabi andavano a catturare per ridurle in schiavitù erano indicati sommariamente come "Neri, Negri". Ma col tempo era implicito il significato di "[Schiavi] neri". Volendo (ma il paragone non è proprio azzeccatissimo) è un po' come il significato che ha a lungo avuto il termine inglese negro/es negli USA. Era implicito il significato di "schiavo" e di "essere inferiore", anche se la parola derivava dal latino e indicava semplicemente un colore della pelle. Si parla di migrazione semantica in questi casi. Oggi, infatti, per gli afro-americani si usano altre parole, per evitare di mettere in moto un ragionamento offensivo e negativo. Il persiano ha anche safīd per "nero", e questo lessema essi adoperano per indicare in modo assolutamente neutrale un colore. Zanj no. Significa altro. Cercherò qualche fonte verificabile da chi non conosca il persiano, ma questo deficit linguistico non dovrebbe essere d'ostacolo, non trovi?

Un cordiale saluto. --Cloj 16:58, 6 giu 2014 (CEST)

Intanto vedo che hai cambiato l'incipit rinunciando a dire che zanji significa "schiavo", cosa che rigettavo solo in quanto nessuna fonte (nemmeno quelle citate per corroborare la traduzione) sembrava confermarlo. Quella era la mia obiezione principale a oggi. Sul fatto che il significato diciamo "etnico" sia prevalente e precedente rispetto a quello geografico mi sembra evidente dalla traduzione stessa (che ora mi sembra più convalidata). Tolgo l'avviso, anche se non posso esimermi da esprimere ancora qualche perplessità: infatti l'incipit dice che la parola araba deriva "forse" da quella persiana, per cui corroborare la tesi che essa significhi "nero" sulla base di un dizionario persiano (e non arabo) mi pare un po' strambo. Moongateclimber (msg) 09:51, 9 giu 2014 (CEST)

È sempre difficile dialogare se non si hanno terreni lessicali e linguistici comuni. Capisco le perplessità ma non è colpa mia se abbiamo a che fare con bizzarre lingue "esotiche" :-).

Comunque (celie a parte), come sai, le etimologie sono cosa ardua da definire. Bisogna trovare le prime occorrenze nella letteratura, di qualsiasi argomento essa sia. La parola zanj, nell'universo lessicale arabo, s'incontra quando i Persiani si sono ormai convertiti all'Islam ed è quindi assai probabile (ma non certo al 100%) che vi sia stato un prestito da questa lingua indoeuropea, nella sua fase sasanide (medio-persiano), ma nulla esclude che il lessema esistesse già in epoca precedente (arcaica, achemenide, partica). Dire che con certezza "c'è stato" o "non c'è stato" questo transito appartiene a chi si occupa di storia o di linguistica da dilettante. Di certo c'è quasi solo la morte (e neanche quello, per l'ultimo Imam sciita, ad esempio).

C'è infatti chi sostiene che la parola sia di origine etiopica ma purtroppo la conoscenza di questa lingua (l'amarico) mi manca e non sono in grado di dire quasi nulla di scientifico in merito. Ma ci proverò, stimolato da questo tuo scetticismo ontologico. :-)

Un salutone e un ringraziamento per la discussione e l'eliminazione del template. --Cloj 10:45, 9 giu 2014 (CEST)

Le mie perplessità sono meno esoteriche di come le dipingi; sto banalmente a quanto dice la voce. La quale allo stato attuale addirittura non dà nessuna definizione di "Zanj". Dice che forse deriva da una parola persiana che vuol dire X; che la frase "XYZanji" vuol dire "Terra degli Zanji"... ma cosa significhi "zanji" in arabo lo si può al massimo leggere fra le righe. Non serve essere scienziati per capire che come voce di enciclopedia qui qualcosa non va... Moongateclimber (msg) 13:13, 9 giu 2014 (CEST)

Beh, se si dice che la parola araba deriva (forse) da quella persiana, che vuol dire "nero", è facile fare 2+2 e, come dici tu, leggere tra le righe. Comunque, per non affaticare le meningi del lettore-medio, a costo di essere stucchevole scriverò il significato in arabo di Zanj. Ciao (e sempre, comunque, grazie). --Cloj 14:51, 9 giu 2014 (CEST)

Controllare

Vari dubbi su questa sezione:

Da "Zanj" deriva il nome "Zanzibar", attraverso Zang-i bār (persiano: زنگبار‎), che può significare "carico dei negri"[7] per indicare il caricamento [a bordo] dei negri o, come ipotizzava L.-Marcel Devic (che si rifaceva a un viaggiatore persiano Sulaymān,[8]) che affermava che il termine bār in India - dove la lingua veicolare per le aree musulmane era il persiano - indicava la "costa" o il "paese", finendo quindi col fornire la traduzione di "paese dei negri" o "terra dei negri" (da Zanj, unito al termine arabo al-barr, in arabo: ﺑﺮ, "terra, paese".[9])

Nella prima frase non è chiarito il significato di "bar" (significa carico? cosa vuol dire che "può" significare...?) Il passaggio su "L.-Marcel Devic", oltre alla punteggiatura e struttura non chiara (trattino nel nome? virgola prima di parentesi chiusa? troppe incise nella parte finale) ha diversi punti oscuri: che fonte stiamo citando? Solo Devic lo ipotizzava? Ma chi era costui e perché dovrebbe interessarci la sua opinione? Cosa significa che "bar" significa "costa" in India? (In Persia no?) Perché se la parola significa "costa" o "paese" la trauzione è "paese" o "terra"? Perché nella parentesi finale rispunta fuori l'arabo se la frase parla del persiano? Moongateclimber (msg) 11:48, 15 set 2014 (CEST)

Allora te ne dico altre, per ampliare le tue diuturne perplessità :-): "bar" o "barr"? (in arabo ﺑﺮ‎^? - in persiano ﺑﺮ‎) può essere letto "barr", che in lingua araba e anche persiana significa "terra". Alessandro Coletti e Hanne Coletti Grünbaum, Dizionario Persiano-Italiano, Roma, Centro culturale italo-persiano, 1978, p. 117). "Bar" significa comunque "paese, continente" in persiano.

Vedi, l'arabo e il persiano, lessicalmente, sono spesso intercambiabili. Lo so, è fastidioso, ma che vuoi farci?

Anche le etimologie sono brutte bestie, perché presuppongono un'adeguata conoscenza della lingua (qui sono addirittura due e da noi poco praticate, non solo in ambito wikipediano). Facciamo una cosa: elimino nel pomeriggio (quando sarò a casa)gran parte di quanto scritto e mi limiterò a bordesare sottocosta. Così saremo più tranquilli. :-) Ciao e grazie della lettura.--Cloj 13:46, 15 set 2014 (CEST)