Discussione:Vangelo della moglie di Gesù

Da Wikipedia, l'enciclopedia libera.
Vai alla navigazione Vai alla ricerca

Sciocchezze[modifica wikitesto]

«La scoperta potrebbe riaccendere il dibattito sulla possibilità che Gesù fosse sposato e sull'esistenza di donne tra i suoi discepoli, sempre negata dalla Chiesa cattolica». A parte la punta anticattolica (perché? ci sono forse altre confessioni che dicono il contrario?), che è la punta di un iceberg, lo stesso iceberg è una sciocchezza, perché la King dice che il papiro non può servire a dimostrare alcunché sulla persona storica di Gesù Cristo: «She repeatedly cautioned that this fragment should not be taken as proof that Jesus, the historical person, was actually married. The text was probably written centuries after Jesus lived, and all other early, historically reliable Christian literature is silent on the question, she said.» (cito dal NY Times che hai portato tu). L'opinione della King (controversa) è che nell'antichità qualcuno in qualche setta potesse dubitare del celibato di Gesù. «Riaccendere (?) il dibattito sulla possibilità che Gesù fosse sposato» è una sciocchezza anche perché non c'è niente da riaccendere (a meno che non parliamo dei romanzi di Dan Brown...). È una frase da rimuovere. -- AVEMVNDI  ✉ 01:35, 3 ott 2012 (CEST)[rispondi]

Anche l'affermazione della King era ripetuta, ho rimosso la ripetizione salvando i link.-- AVEMVNDI  ✉ 01:52, 3 ott 2012 (CEST)[rispondi]
Ecco, qui ho fatto confusione, il punto controverso è quello del dibattito su Gesù, non quello del dibattito su matrimonio e celibato per i cristiani. Ho rimediato mettendo a confronto due opinioni, King e Camplani, alla fine sono colleghi e la King veniva a Roma per sottoporre la scoperta ad altri esperti. -- AVEMVNDI  ✉ 02:24, 3 ott 2012 (CEST)[rispondi]

Provvisorietà[modifica wikitesto]

Se diamo le perplessità come provvisorie, dovremmo scrivere che la King per adesso ha fatto un annuncio ad un convengo di studi, senza pubblicare un articolo scientifico che è atteso mi pare l'anno prossimo. Inoltre i papiri sono facilmente confrontabili in fotografia (dubito che siano maneggiati da tutti gli studiosi per ovvi problemi di conservazione), il confronto fotografico non è un limite. Addirittura uno studioso ha avanzato l'ipotesi che il testo sia stato scritto in caratteri derivati dal copto stampato (!). -- AVEMVNDI  ✉ 01:42, 3 ott 2012 (CEST)[rispondi]

Secondo Camplani[modifica wikitesto]

Secondo Camplani appare riduttivo, perché anche la King è di quest'avviso. «It contains echoes of other early Christian writings, suggesting to King that it may have been part of a debate about the spiritual importance of celibacy verus marriage» (verus è un refuso per versus). Tra il resto questo dibattito è ben noto all'antichità cristiana, presente anche in San Paolo. -- AVEMVNDI  ✉ 02:11, 3 ott 2012 (CEST)[rispondi]

Riassumendo[modifica wikitesto]

  • Sulle cosiddette sciocchezze. Continuo a non capire perché sopprimi il passo «e sull'esistenza di donne tra i suoi discepoli, sempre negata dalla Chiesa cattolica», tratto dall'articolo del N. Y. T.: «and whether he had a female disciple. These debates date to the early centuries of Christianity, scholars say. But they are relevant today, when global Christianity is roiling over the place of women in ministry and the boundaries of marriage. The discussion is particularly animated in the Roman Catholic Church, where despite calls for change, the Vatican has reiterated the teaching that the priesthood cannot be opened to women and married men because of the model set by Jesus». E non vedo proprio dove sia «la punta anticattolica». Mi sembra che tu non abbia capito che si sta parlando del passo del frammento «lei sarà in grado di essere mia discepola». Il riferimento attiene al problema del magistero femminile (tuttora negato dalla Chiesa cattolica e ormai ammesso nelle confessioni protestanti), non al fatto se Gesù fosse sposato o meno. Pertanto reinserisco il passo da te soppresso.
  • Sulla provvisorietà. Evitiamo, per favore, opinioni personali (e bizzarre) quali quelle che si possa stabilire l'autenticità di un papiro guardando la foto di un giornale. Il passo da me inserito è preso pari pari dall'articolo dello stesso Camplani.
  • Nello stesso articolo, Camplani scrive che il papiro «non fornisce una prova di un dibattito antico sul celibato di Gesù». Dunque, citandolo, noi scriviamo secondo Camplani, mentre secondo King il papiro «fornisce la prova che tra i primi cristiani alcuni credevano che Gesù fosse sposato. Era dunque già presente un dibattito sulla questione se dovessero sposarsi e avere rapporti sessuali». Sono due opinioni opposte. --Paola Michelangeli (msg) 08:38, 3 ott 2012 (CEST)[rispondi]
Innanzitutto il passaggio era confuso: prima dell'«e» si parlava del celibato. Ma non solo: è confuso in sé. Il dibattito sulla presenza di discepole dov'è? Dov'era nell'antichità? Chi sono gli studiosi che ne parlano? Perché parlando di un papiro gnostico copto del IV secolo (sempre che sia vero) dobbiamo aggiungere un commento sulla Chiesa cattolica oggi? La neutralità ci impone di non dilungarci riportando commenti estranei al papiro, il lettore farà le sue valutazioni.
Provvisorietà: certo le opinioni degli studiosi sono provvisorie, ma lo è anche un annuncio di un articolo scientifico. Secondo me daremmo un'informazione più completa parlando dell'articolo annunciato. Sbaglio?
L'unico punto su cui ci sono opinioni opposte è sulla presenza di un "dibattito" antico sul celibato di Gesù. In fondo questa sarebbe la "novità" di questo papiro. Il dibattito sul matrimonio invece è pacifico, sono tutti d'accordo.-- AVEMVNDI  ✉ 21:14, 3 ott 2012 (CEST)[rispondi]
Mi trovo d'accordo con le riflessioni di entrambi. Ho quindi proposto una mia soluzione. Con l'occasione noto che l'articolo provvisorio di Karen L. King è disponibile on line: è dettagliato e corposo, per cui a questo punto credo che possiamo preferirlo alle fonti giornalistiche. Anche se, ricordiamoci, è provisorio. --F.giusto (msg) 00:08, 4 ott 2012 (CEST)[rispondi]
Essendo la voce in ostaggio di Avemundi - si veda questa sua problematica modifica - abbandono senza rimpianti la discussione. Noto solo che nella foga del POV, la critica del Camplani fatta sull'Osservatore Romano è riportata due volte (repetita iuvant, si spera), e l'esistenza di discepole attestata nel frammento diventa una fumosa «esistenza di controversie sul discepolato e sull'assegnazione di ruoli di guida a figure femminili». Buon POV e buon fumo. --Paola Michelangeli (msg) 09:52, 4 ott 2012 (CEST)[rispondi]
Calma e gesso, le voci non vanno in ostaggio di nessuno, separiamo i fatti dalle opinioni degli studiosi e lasciamo le nostre opinioni nella nostra testa.--Bramfab Discorriamo 10:18, 4 ott 2012 (CEST)[rispondi]
Non mi sento di entrare nel merito delle modifiche sulla voce, preciso però che il dibattito sul celibato di Gesù ha di certo un'ampia e corposa letteratura precedente, che poi si allarga a quella del ruolo significativo delle donne nella Chiesa protocristiana (già attestato ad esempio nel carteggio tra Plinio il Giovane e Traiano, dove si parla di due ministrae sottoposte a tortura). --L'Essere corretto dal Forse 10:54, 4 ott 2012 (CEST)[rispondi]
Riguardo al "fumosa", il contributo che ho proposto si basa sull'unica pubblicazione scientifica (anche se momentaneamente provvisoria) esistente sull'argomento, quella della King. Come è ovvio, è più pacata e meno enfatica dei giornalisti che ne parlano. Aggiungo che, proprio per venire incontro alle istanze poste in discussione, ho pescato un appunto in una nota (la n. 73 della pubblicazione) in cui si accenna alla leadership femminile. Credo quindi ci sia un fraintendimento. Capita, però dispiace. --F.giusto (msg) 10:57, 4 ott 2012 (CEST)[rispondi]
@Essere: un eventuale dibattito antico sul celibato di Gesù non ha prove (al di fuori di questa, se lo fosse). Invece è generalmente ammessa la presenza di diaconesse in comunità cristiane primitive, mentre mancano basi attendibili per parlare di "discepole di Gesù".
@F.Giusto: infatti leggendo la King si ritrovano pochissime delle cose che si leggono sui giornali, per questo mi sembra che dovremmo sforzarci di vedere oltre, come si addice ad un'enciclopedia. -- AVEMVNDI  ✉ 00:28, 5 ott 2012 (CEST)[rispondi]

è generalmente ammessa la presenza di diaconesse in comunità cristiane primitive, mentre mancano basi attendibili per parlare di "discepole di Gesù".: forse si tratta di capire cosa si intende in pratica, e non con formalismi, la differenza fra diaconesse e "discepole di Gesù", sopratutto nelle prime comunità primitive con strutture gerarchiche ben più elastiche di quelle susseguenti. Per esempio le cosiddette "pie donne" possono benissimo essere intese come "discepole di Gesu'", e a quel tempo non c'era ne diaconesse ne diaconi.--Bramfab Discorriamo 09:34, 5 ott 2012 (CEST)[rispondi]

Un conto è parlare di comunità cristiane primitive, altro conto di discepoli del Signore.-- AVEMVNDI  ✉ 15:07, 6 ott 2012 (CEST)[rispondi]
Sono settanta discepoli certificati da uno dei quattro vangeli riconosciuti dalla Chiesa, certificazione di parte, ottima per i credenti, non per una analisi storica o descrizione imparziale. Non siamo in Cathopedia. In ogni caso nei 4 Vangeli (Marco, Luca, Matteo e Giovanni) spesso si parla di discepoli o discepolo senza tanti formalismi gerarchici o di attribuzione di grado, ovvero con la stessa semplicità che si nota leggendo la frase scritta in questo papiro. Incidentalmente se i discepoli erano "studenti" potrebbe pure essere chiarita la frase «lei sarà in grado di essere mia discepola». Il pezzettino di papiro è breve e su di esso si possono fondare molte, anzi troppe, speculazioni, ma non si possono bocciare semplicemente rifacendosi alla versione ufficiale della chiesa, come se questa fosse il "Vangelo" sulla terra per tutti e per ogni questione. Ciò che vale in assoluto nell'ambito della fede, non vale per l'enciclopedia--Bramfab Discorriamo 23:49, 7 ott 2012 (CEST)[rispondi]
Forse sono stato poco chiaro: quello che intendo dire e' che non si può' considerare chiusa una questione semplicemente usando l'interpretazione dottrinale di alcuni testi selezionati non in base a criteri storiografici, i dati oggettivamente sono scarsi e se si scopre qualcosa di nuovo (ovviamente autentico) non si può ignorarlo sulla base delle poche conoscenze pregresse . --Bramfab Discorriamo 10:00, 8 ott 2012 (CEST)[rispondi]
Mi trovo d'accordo un po' con tutti. Volevo solo suggerire un po' di serenità: al momento esiste una sola pubblicazione scientifica (temporaneamente provvisoria e necessariamente cauta). Credo che nei prossimi mesi o anni ne usciranno altre: e sarà da questi contributi che si potrà utilmente ampliare e integrare questa voce, certamente anche in relazione al tema del discepolato agli inizi del cristianesimo. Insomma, aspettiamo che il dibattito scientifico segua il suo corso :-) --F.giusto (msg) 22:57, 8 ott 2012 (CEST)[rispondi]
No, Bramfab, assolutamente non ci siamo. In primis non importa quale fosse il numero dei discepoli, importa notare che nessuna fonte antica cita donne fra i discepoli del Signore. L'elenco dei settanta redatto da Ippolito di Roma non cita alcuna donna. E c'è tutta la Tradizione che conferma questo dato. Non mi sembrano cose che uno storico può ignorare, magari affidandosi a un lacerto di papiro allo stato molto dubbio per affermare il contrario. Poi assolutamente sconveniente citare Cathopedia, quasi che il Vangelo secondo Luca e l'elenco di Ippolito li avessero fabbricati i cattolici o magari don Paolo in persona. -- AVEMVNDI  ✉ 23:23, 9 ott 2012 (CEST)[rispondi]
Si non ci siamo, wikipedia, a differenza di Cathopedia non e' tenuta a presentare sempre la versione che sia in accordo con la tradizione accettata dalla chiesa Cattolica. Che il papiro debba essere confermato come datazione e' un fatto indiscusso e su cui credo chiunque sia concorde, ma, se lo fosse, varrebbe quanto l'elenco di Ippolito di Roma, il quale , considerato che nacque nel 170 d.c. 1) scrisse l'elenco neppure basandosi sui racconti di fu testimone di persona degli eventi, ma evidentemente su fonti indirette e 2) era già personalmente coinvolto in scontri scismatici all'interno della chiesa per cui nessun storico a-religioso gli garantirebbe una patente di neutralità nel riportare cose di Chiesa del passato, sopratutto per una religione, e tu indirettamente confermi, in cui il controllo sulla tradizione e' una leva di potere. --Bramfab Discorriamo 10:12, 10 ott 2012 (CEST)[rispondi]
No, sei fuori di strada, e di molto. Ippolito è una fonte che si è trasmessa con continuità attraverso una Tradizione che ha accettato questo elenco. Questo papiro è uno scritto di provenienza incerta, scritto da autore ignoto e riscoperto in circostanze non chiare dopo sedici secoli. Che valgano lo stesso, è una follia. Per di più è un'ulteriore sciocchezza negare ad Ippolito una patente di neutralità (???) che invece l'autore del papiro copto presunto gnostico chissà perché avrebbe. Il fatto che l'elenco si basi su testimonianze indirette è scontato, lo stesso si potrebbe dire ad esempio del Vangelo secondo Giovanni. Ma quello che trovo scorretto e inaccettabile è l'attacco alla Chiesa cattolica, come se le altre confessioni antiche dicessero qualcosa di diverso su questo punto. Se proprio vogliamo essere precisi, gli ortodossi insistono molto di più sui settanta. Ippolito, uno scrittore del II secolo, è la fonte più antica a trasmettere i nomi dei discepoli.
Beninteso, qui non rileva che l'elenco di Ippolito sia storicamente vero, ma solo che nell'antichità non ci fosse discussione circa il fatto che i settanta fossero tutti maschi.-- AVEMVNDI  ✉ 01:33, 11 ott 2012 (CEST)[rispondi]
Ad AveMundi: premetto di parlare naturalmente da profano (le mie letture al riguardo risalgono tra l'altro a molti anni fa), ma credo di capire cosa voglia indicarti Bramfab. Ci muoviamo, come sai, in un campo estremamente complesso e contraddittorio, lontanissimo nel tempo, e con testimonianze tutte da tradurre e interpretare, sia le fonti che appartengono alla tradizione cattolica, sia quelle (vangeli gnostici, etc.) non riconosciute da essa ma non per questo meno importanti. La complessità nasce anche dal fatto che gli stessi testi riconosciuti dal magistero cattolico siano "interpretabili" in tanti modi: alcuni studiosi, ad esempio, pongono attenzione allo spazio particolare e rilevante che assume la donna nei quattro vangeli rispetto a quella veterotestamentaria o alla tradizione ebraica, e se non sbaglio sono delle donne a scoprire per prime il sepolcro vuoto, e Gesù risorto appare per la prima volta a una donna, Maria di Màgdala... Anche all'interno del cattolicesimo c'è un dibattito aperto su tutte queste cose, ed è necessaria dunque molta attenzione e prudenza nel proporre e articolare i vari punti di vista, senza che ce ne sia "uno" come fondante e privilegiato. --L'Essere corretto dal Forse 09:36, 11 ott 2012 (CEST)[rispondi]
Secondo la tradizione l'incendio di Roma fu appiccato da Nerone. Sul papiro ripeto si tratta di stabilire se vero falso, il resto va di conseguenza, compresa la sua neutralita' per la quale non vi e' alcun motivo oggettivo per ritenere a priori che abbia un valore inferiore a quella di Ippolito (che non fu ne osservatore diretto dei fatti ne un osservatore neutrale in questioni religiose e il principio di autorità per lui invocato non vale sul piano di una disanima storica aconfessionale). Non c'è nessun attacco alla Chiesa Cattolica, sia in quanto impossibile perché per quanto riguarda quei primi secoli vi erano solamente cristiani, (i cattolici arrivarono dopo e per questo su queste questioni più o meno tutte le confessioni cristiane dicono la medesima cosa) e sia perché la Chiesa cattolica non e' stata neppure sfiorata , almeno dal sottoscritto nei commenti scritti sopra. Ho citato Cathopedia e sia come wikipediano e come cattolico non la considero parte della Chiesa Cattolica, e in ogni caso non l'ho attaccata o denigrata, ho solo osservato che come enciclopedia si e' esplicitamente posta come regola editoriale di presentare nelle sue voci la versione che sia in accordo con la tradizione o la dottrina accettata dalla chiesa Cattolica; sicuramente senza scomodare atei, anticlericali, mussulmani, semplicemente altri fedeli di altre confessioni cristiane su alcune sue voci avrebbero da ridire.--Bramfab Discorriamo 09:40, 11 ott 2012 (CEST)[rispondi]
In ogni caso ripeto che è un'aberrazione mettere sullo stesso piano una fonte di autore noto corroborata dall'assenso dei cristiani dell'epoca e della Tradizione successiva con un papiro, che nell'ipotesi che non sia un falso, sarebbe stato comunque scartato e dimenticato per sedici secoli. L'aberrazione è che non tutto ciò che è stato scritto su un papiro è vero per il fatto stesso di essere stato scritto! E questo papiro per secoli nessuno l'ha citato e nemmeno conosciuto. Quindi tra l'una e l'altra fonte c'è un abisso in termini di credibilità, anche nel caso che il papiro sia effettivamente un documento antico. -- AVEMVNDI  ✉ 12:15, 13 ott 2012 (CEST)[rispondi]
Su tutto ciò la parola la lasciamo agli studiosi e noi possiamo solo riportare quello che dicono. Tuttavia forse meglio un papiro dimenticato, che un manoscritto sventolato per secoli (Tradizione ?) come autentico.--Bramfab Discorriamo 17:16, 13 ott 2012 (CEST)[rispondi]

Collegamenti esterni modificati[modifica wikitesto]

Gentili utenti,

ho appena modificato 7 collegamento/i esterno/i sulla pagina Vangelo della moglie di Gesù. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot

Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 03:55, 18 apr 2018 (CEST)[rispondi]

Collegamenti esterni modificati[modifica wikitesto]

Gentili utenti,

ho appena modificato 2 collegamento/i esterno/i sulla pagina Vangelo della moglie di Gesù. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot

Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 20:54, 22 mag 2018 (CEST)[rispondi]

Collegamenti esterni modificati[modifica wikitesto]

Gentili utenti,

ho appena modificato 1 collegamento esterno sulla pagina Vangelo della moglie di Gesù. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot.

Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 11:35, 6 ago 2019 (CEST)[rispondi]

Collegamenti esterni modificati[modifica wikitesto]

Gentili utenti,

ho appena modificato 1 collegamento esterno sulla pagina Vangelo della moglie di Gesù. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot.

Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 19:10, 24 ott 2019 (CEST)[rispondi]

Estratto da "https://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussione:Vangelo_della_moglie_di_Gesù&oldid=108452070"