Discussione:Valli occitane

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Casi dubbi[modifica wikitesto]

In senso generale, non trovo nulla di strano che vi siano dei comuni che hanno dichiarato un'appartenenza non comprovata all'area linguistica occitana. Ma qui siamo su Wikipedia, non alla macchinetta del caffè in ufficio: prima di dire che un Comune ha mentito per prendere agevolazioni statali (ché di quello si tratta, alla fin fine), come minimo bisognerebbe avere dei riferimenti. Visto che si dice che "vi è unanimità tra i linguisti nel ritenere (...)" come minimo mi aspetto di vedere una citazione esterna che conferma questa affermazione - ammesso che si riesca a trovare una citazione esterna che conferma una "unanimità" tra il linguisti, ça va sans dire... --Luca Bergamasco (msg) 23:56, 6 mar 2009 (CET)[rispondi]

Da figlio di un garessino (Alta Valle Tanaro) quale sono, con parenti da secoli a Garessio e nella vallata, più amici del luogo e con conoscenti sparsi in tutte queste zone citate nel paragrafo "casi dubbi", conoscendo anche discretamente bene la lingua del posto (o dialetto se preferite), non posso che confermare quanto scritto nella pagina di Wikipedia. Con assoluta certezza e soddisfazione, se me lo concedete, per l'aver visto scritto una cosa sensata che spesso qualcuno tende a voler non considerare. --webRiderz (msg) 15:57, 21 giu 2009 (CEST)[rispondi]
Il che non porta nessun contributo al problema base: esistono delle fonti attendibili che comprovino quanto sopra? Non è questione di qualifiche personali: è questione di verificabilità. --Luca Bergamasco (parliamone) 23:26, 21 giu 2009 (CEST)[rispondi]

Il rimando alla bibliografia della voce dialetto brigasco è a fonti assolutamente verificabili, pubblicate su riviste scientifiche internazionali o presenti in volumi editi da case editrici la cui produzione è facilmente accessibile. Da quel che ho visto tra quei titoli, si dà per scontata la non appartenenza del dialetto brigasco (parlato nelle località in questione) al gruppo occitano e la sua inclusione tra i dialetti liguri alpini. Non ci sono a quanto pare pubblicazioni scientifiche che attribuiscano il dialetto brigasco al tipo occitano.— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 82.56.57.53 (discussioni · contributi) 12 Settembre 2009, 09:29.

Una volta ripulita dal copyviol, la bibliografia riportata in dialetto brigasco diventa un buon riferimento, soprattutto per la bibliografia "secondaria" riportata nell'articolo originale. Ho ripulito la bibliografia della voce "dialetto brigasco", e l'ho riportata qui, limando comunque un po' gli spigoli sui toni, perché adatti ad un'opera originale, ma non a Wikipedia. Ho di conseguenza tolto i template - anche se qualche fonte in più per l'intera voce non guasterebbe. --Luca Bergamasco (parliamone) 15:40, 13 set 2009 (CEST)[rispondi]

Questa pagina è tutta da rivedere perchè è stato scritto da un qualcuno ideologizzato e non tiene conto di tutti i lavori e i dati fino ad ora trovati. Con la scusa del dialetto brigasco e del piemontese alcuni comuni che avevano una tradizione alpina sono stati inseriti arbitrariamente in comuni non occitani.

Provenzale? Provenzale alpino?[modifica wikitesto]

Il termine "provenzale" nella prima frase mi sembra che crei qualche confusione. Sicuramente nelle Vallate Occitane del Piemonte non si parla provenzale in senso stretto. Forse lo si vuole usare come sinonimo di "occitano"? Ma è un termine medioevale!! Oggi si preferisce usare "occitano". Poi nella terza frase si dice "Occitano o Provenzale Alpino" quasi fossero sinonimi. L'Occitano sappiamo che cos'é. Provenzale Alpino è una variante di quest'ultimo che una volta era considerata una sotto-variante del Provenzale ma oggi è considerata una cosa a parte e lo si chiama "Vivaro-Alpino". --Piccolo vescovo (msg) 22:36, 4 nov 2009 (CET)[rispondi]

Uhm, così a occhio, da quel che leggo, se c'è una cosa che non si sa cos'è è proprio l'"occitano". Vivaro-alpino poi è una definizione artificiale affermatasi (non unanimemente) in ambito scientifico. Direi che Provenzale, in mancanza di meglio, è ancora accettabile, e comunque ha una valenza meno ideologica di "occitano". — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 79.25.125.114 (discussioni · contributi) 12 dicembre 2009, 18:35.
La Legge 15 dicembre 1999, n. 482, che stabilisce la tutela delle minoranze linguistiche, all'articolo 2, comma 1, parla esplicitamente di "occitano":

«In attuazione dell'articolo 6 della Costituzione e in armonia con i princípi generali stabiliti dagli organismi europei e internazionali, la Repubblica tutela la lingua e la cultura delle popolazioni albanesi, catalane, germaniche, greche, slovene e croate e di quelle parlanti il francese, il franco-provenzale, il friulano, il ladino, l'occitano e il sardo.»

Direi quindi che "occitano" e "lingua occitana" sono i termini riconosciuti, diciamo così, ad ampio livello, anche dalle leggi della Repubblica. Anche la pagina di Wikipedia dedicata alla lingua occitana indica tale definizione come quella più diffusa, aggiungendo che attualmente il termine "provenzale" definisce la variante dell'occitano parlata in Provenza. Sarebbe opportuno che i due articoli fossero allineati; al proposito, personalmente terrei come riferimento quello che descrive la lingua occitana, e quindi modificherei questo articolo di conseguenza, parlando di "occitano" e "lingua occitana". --Luca Bergamasco (parliamone) 20:18, 12 dic 2009 (CET)[rispondi]

Frazioni occitane[modifica wikitesto]

Buongiorno, come si potrebbero introdurre anche le frazioni per le quali esistono delle pagine wikipedia? Senza aggiungere una nuova lista, propongo di cambiare il titolo del 3° paragrafo in "Elenco dei comuni e delle frazioni delle valli occitane". In questo caso le frazioni verrebbero introdotte subito dopo il comune di appartenenza con le doppie **. Che ne dite? Cordialmente--Simone976 (msg) 09:08, 21 ott 2010 (CEST)[rispondi]

Secondo me, in corpo testo dovrebbero esserci solo quelle informazioni che sono di ampio interesse, ed una lista esaustiva di tutte le frazioni occitane che hanno una pagina Wikipedia dedicata diventerebbe estremamente pesante, illeggibile e quindi inutile. Si potrebbe però creare un'apposita pagina "Comuni e frazioni delle valli occitane", e mettere poi un bel template {{vedi anche}} nella sezione "Comuni delle valli occitane". --Luca Bergamasco (parliamone) 15:13, 30 ott 2010 (CEST)[rispondi]
Sono d'accordo. Tuttavia, quante frazioni di questi comuni hanno la pagina su wikipedia (e l'avranno mai)? Non ho fatto una ricerca completa, ma direi ben pochi... Per non creare un doppione, ossia una pagina con l'elenco uguale ma con soltanto qualche frazione in più, che ne dici se in un primo momento facciamo l'aggiunta come proposto qui sopra e poi, tra qualche mese/anno, se vediamo che ci sono troppe frazioni, si crea una pagina apposta ?--Simone976 (msg) 11:07, 2 nov 2010 (CET)[rispondi]
Contrario. Lo scopo di questa sezione non è quello di indicare tutti i comuni e frazioni occitani che hanno la pagina su Wikipedia, bensì quello di elencare i comuni - intesi come unità amministrative - che fanno parte delle valli occitane. In breve, l'idea è quella di elencare le unità amministrative di base che formano le valli occitane. Una frazione non è un'unità amministrativa: aggiungerla qui fa solo confusione, aggiungendo informazione superflua e non correlata con lo scopo primario della sezione. Se veramente le frazioni con pagina dedicate sono troppo poche per fare una pagina ad hoc, e proprio si vogliono aggiungere le frazioni in qualche modo, esiste la sezione "Voci correlate". --Luca Bergamasco (parliamone) 23:52, 3 nov 2010 (CET)[rispondi]

Non conosco l'area piemontese, sebbene mi impressioni che i comuni che si sono fatti passare per Occitani, riultano quasi il doppio di quelli storicamente Occitani.Sicuramente e' una messa in scene,quella dei comuni liguri occitani.In quanto sulla costa sono i dialetti italiani, o meglio liguri a passare la frontiera.In fatti il monegasco, brignasco,rioasco, mentonasco ( nonostante gli sforzi francesi per classificarlo quale occitano, a causa delle normali influenze del vicino dialetto) sono dialetti di tipo ligure,Pare che un tempo si ascrivesse al gruppo ligure pure il Nizzardo, che poi in seguito e' stato provenzalizzato , ma cio' nonostante presenta ancora forti peculiarità che lo collegano anche al mondo ligure e italiano.Tanto e' che Dante, il quale ben conosceva la lingua d'Oc, dicesse che il fiume Varo designava il confine dell'Italia linguistica.

CENSIMENTI[modifica wikitesto]

volevo sapere se nei comuni occitani ci sono censimenti per determinare in ogni comune la percentuale della popolazione di madrelingua occitana e la percentuale di madrelingua italiana( un po come si fa in alto adige dove per ogni comune sta scritto che so per esempio 70%madrelingua tedesca,20%madrelingua italiana,10%madrelingua ladina.

Caso Valle Maira[modifica wikitesto]

Anche nei paesi della media-bassa Valle Maira sono presenti tutt'ora persone che parlano un dialetto simile a quello dell'alta valle, ma nella voce sulle Valli Occitane sono elencati come luoghi nei quali non ci sono prove dell'esistenza della suddetta parlata. La minoranza linguistica è quindi presente anche nei comuni di Cartignano, Roccabruna e Dronero (Vallone di Moschieres). — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 93.50.40.164 (discussioni · contributi) 17:10, 4 nov 2015 (CET).[rispondi]

Su quali studi si basa questa voce. Molti comuni che tutt'ora presentano una minoranza di matrice occitana sono stati messi tra quelli non riconosciuti dai linguisti (Quali linguisti?)! — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 93.50.40.164 (discussioni · contributi) 21:22, 4 nov 2015 (CET).[rispondi]
La lista non ha un riferimento a delle fonti, ma la prima parte della voce ne ha diverse. Bisognerebbe verificare quelle fonti o proporne delle altre. --Luigi.tuby (msg) 22:14, 4 nov 2015 (CET)[rispondi]
Io abito a Cartignano è vi posso dire che si parla ancora il Dialetto del paese che è molto diverso dal Piemontese, questo comune andrebbe pertanto spostato nella lista dei comuni con minoranza linguistica garantita, (sorte simile toccherebbe al comune di Roccabruna ed ad alcune frazioni del comune di Dronero).— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 213.144.93.235 (discussioni · contributi) 20:10, 6 nov 2015 (CET).[rispondi]
E' necessario una fonte verificabile, quindi se stessi non si può essere una fonte. Le fonti nel testo ci sono si tratta solo di rendere il testo aderente alle fonti. Cito in particolare "Le lingue del Piemonte" (nota 1) e "Occitano in Piemonte: riscoperta di un'identità culturale e linguistica?" (nota 14) . Da una rapida lettura tramite Google Books la seconda fonte ha una cartina in cui include nell'area a minoranza lingustica anche Busca, Boves, Caraglio, Cervasca, .. (pag.40). --Luigi.tuby (msg) 23:38, 6 nov 2015 (CET)[rispondi]

Si tratta allora di modificare la lista per renderla aderente alla fonte, includendo i comuni che ho citato nella lista di quelli con minoranza linguistica verificata. A pagina 29 del trattato "Le lingue del Piemonte" di Enrico Allasino, Consuelo Ferrier, Sergio Scamuzzi, Tullio Telmon vi è una mappa nella quale i Comuni di Cartignano e Roccbruna sono considerati come "deliberati appartenenti", prego di controllare questa fonte. Matt.ghi (msg) 14:36, 9 nov 2015 (CEST)[rispondi]

Sarebbe interessante inserire questa mappa presa dall'enciclopedia treccani: http://images.treccani.it/enc/media/share/images/orig/system/galleries/ENCICLOPEDIA_DELL_ITALIANO/II_VOLUME/TABELLE/025_Provenzalecomunita_1.jpg

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